Внимание! Вы находитесь на старой версии сайта "Материк". Перейти на новый сайт >>> www.materik.ru

Все темы

Соотечественники

Материк/Аналитика

Поиск по бюллетеням

Бюллетень №134(20.11.2005)

<< Список номеров

НАПЕРВОЙ ПОЛОСЕ

В ЗЕРКАЛЕ СМИ

ВЕСТИ ИЗ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ

ЖИЗНЬ ДИАСПОРЫ

Государство и диаспора

Русский язык. Образование. Культура.

Самоорганизация. Общественные объединения соотечественников.

Ветераны по-прежнему в строю

Москва и соотечественники

"Ластик для государственной границы"

Права человека

Демография. Миграция. Гражданство.

БЕЛОРУССИЯ

УКРАИНА

МОЛДАВИЯ И ПРИДНЕСТРОВЬЕ

ЗАКАВКАЗЬЕ

СРЕДНЯЯ АЗИЯ И КАЗАХСТАН

КИРГИЗИЯ

УЗБЕКИСТАН

ТУРКМЕНИЯ

ПРАВОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ

Социальное государство и социально-экономические права в конституциях стран СНГ

Страны СНГ. Русские и русскоязычные в новом зарубежье.

Стенограмма выступлений депутатов Государственной Думы Российской Федерации по вопросу ратификации Договора между Россией и Казахстаном о государственной границе

Здание Государственной Думы. Большой зал. 16 ноября 2005 года. 10 часов.

Председательствует Председатель Государственной Думы Б. В. Грызлов

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Приступаем к вопросу 6, из блока "Ратификация международных договоров Российской Федерации". О проекте федерального закона "О ратификации Договора между Российской Федерацией и Республикой Казахстан о российско-казахстанской государственной границе". Доклад официального представителя Президента Российской Федерации посла по особым поручениям Министерства иностранных дел Российской Федерации Владимира Андреевича Волкова.

У нас при обсуждении данного вопроса присутствуют первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации Лощинин Валерий Васильевич и заместитель руководителя Пограничной службы ФСБ России Рыбалкин Николай Николаевич. Пожалуйста, Владимир Андреевич.

Волков В. А., официальный представитель Президента Российской Федерации, посол по особым поручениям Министерства иностранных дел Российской Федерации. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые депутаты! Внесенный на рассмотрение Государственной Думы вопрос о ратификации Договора между Российской Федерацией и Республикой Казахстан о российско-казахстанской государственной границе непосредственно связан с реализацией одного из приоритетных направлений внешней политики России — формированием пояса добрососедства по периметру наших границ. Договор имеет непреходящее значение с точки зрения защиты российских интересов, развития всего комплекса российско-казахстанских двусторонних отношений. Как отмечали президенты при подписании договора, он знаменует новый этап в российско-казахстанском стратегическом партнерстве, равноправном, взаимовыгодном и работающем на благо и в интересах народов двух наших государств.

Договор открывает широкие возможности для делового и гуманитарного сотрудничества, углубления межрегиональных и приграничных связей, расширения прямых человеческих контактов. При подготовке договора с августа 1999 года в относительно сжатые сроки проведена действительно масштабная кропотливая и ответственная работа по делимитации самой протяженной в мире сухопутной границы, составляющей более семи с половиной тысяч километров.

Договор о российско-казахстанской государственной границе является базовым документом, определяющим прохождение границы между двумя странами на ее сухопутном участке, а также по рекам и озерам: от исходной точки, расположенной на Иголкинском канале в устье Волги при впадении в Каспийское море, до точки стыка границ России, Китая и Казахстана. Начальную точку государственной границы можно будет определить отдельным договором или соглашением после решения вопроса о статусе Каспийского моря всеми пятью прикаспийскими государствами.

В состав российской делегации были включены представители заинтересованных министерств и ведомств, а также заместители руководителей одиннадцати приграничных с Казахстаном субъектов Российской Федерации. Аналогичная делегация была сформирована и с казахской стороны. Целью переговоров по делимитации являлось уточнение прохождения линии границы на основе законодательных актов бывшего Союза ССР об административно-территориальном делении с учетом нормативных правовых документов и соответствующих картографических материалов.

Линия границы была нанесена на топографические карты в масштабе 1:100 000. По итогам работы подготовлен договор о государственной границе и два приложения — описание прохождения границы и карта государственной границы, — которые являются неотъемлемыми частями договора.

Договор, таким образом, подтвердил установившуюся в рамках СССР межреспубликанскую границу с незначительными изменениями по взаимному согласию сторон. Настоящий договор не содержит правил иных, чем предусмотрены законодательством Российской Федерации.

Реализация статьи 5 договора, касающаяся демаркации, будет осуществляться после вступления настоящего договора в силу и формирования на паритетных началах Совместной российско-казахстанской демаркационной комиссии, когда стороны сочтут это целесообразным.

Договор о государственной границе создает дополнительную основу для укрепления доверия и дальнейшего развития взаимовыгодного сотрудничества, он в полной мере отвечает интересам России. Ратификация договора позволит осуществить мероприятия по укреплению режима границы с Казахстаном и обеспечению безопасности России, не создавая при этом препятствий свободному общению граждан двух государств.

Прошу уважаемых депутатов проголосовать за ратификацию договора о государственной границе с Республикой Казахстан. Благодарю за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Владимир Андреевич. Присаживайтесь. Для содоклада слово предоставляется Андрею Афанасьевичу Кокошину, председателю Комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками. Пожалуйста.

Кокошин А. А., председатель Комитета Государственной Думы по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками, фракция "Единая Россия". Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Комитет по делам СНГ и связям с соотечественниками рассмотрел проект федерального закона "О ратификации Договора между Российской Федерацией и Республикой Казахстан о российско-казахстанской государственной границе". Комитет отмечает, что договор является важным компонентом выстраивания наших равноправных взаимовыгодных отношений с дружеским государством, суверенной Республикой Казахстан. Этот договор подписан президентами Российской Федерации и Республики Казахстан в соответствии с Договором о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между Российской Федерацией и Республикой Казахстан от 92-го года и Декларацией между Российской Федерацией и Республикой Казахстан о вечной дружбе и сотрудничестве, ориентированном в XXI столетие, от 98-го года на основе соблюдения общепринятых норм международного права, в том числе принципов территориальной целостности и нерушимости границ.

У нас есть заключение комитета, я не буду его повторять, оно у всех имеется. Комитет рекомендует Государственной Думе принять данный федеральный закон. Есть заключения и решения двух комитетов, которые были соисполнителями Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками по данному законопроекту, — Комитета по безопасности и Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству. В заключении Комитета по безопасности, в частности, отмечается, что договор является неотъемлемой составляющей комплекса мер по обеспечению интересов и безопасности Российской Федерации на казахстанском участке границы и будет способствовать повышению эффективности борьбы с терроризмом, незаконным оборотом наркотиков, нелегальной миграцией, незаконным перемещением через границу товаров и грузов. Договор отвечает интересам Российской Федерации и будет содействовать развитию дружественных отношений с Республикой Казахстан, поддержанию стабильности и безопасности в Центрально-Азиатском регионе.

В заключении Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству отмечается, что договор создает правовую основу для проведения работ по обустройству границы, линия прохождения которой в основном совпадает с исторически сложившимися административными границами между бывшими союзными республиками — РСФСР и Казахской ССР. В настоящее время она проходит вдоль территории Астраханской, Волгоградской, Саратовской, Оренбургской, Челябинской, Омской и Новосибирской областей и Алтайского края.

Оба этих комитета рекомендуют Государственной Думе принять данный законопроект. Прошу, уважаемые депутаты, поддержать принятие данного проекта закона.

Председательствующий. Спасибо, Андрей Афанасьевич. Присаживайтесь. Уважаемые коллеги, будут ли вопросы к официальному представителю президента и к тем гостям, которые у нас сегодня присутствуют? Много рук. Пожалуйста, включите режим записи на вопросы. Покажите список записавшихся.

Алкснис В. И., фракция Народно-Патриотический Союз "Родина" (Народная Воля — СЕПР). У меня вопрос к представителю пограничной службы. В связи с ратификацией этого договора возникает совершенно новая геополитическая ситуация: мы получаем 7,5 тысячи километров официально признанной границы с Казахстаном, которая не оборудована. И в результате эта граница превращается, так сказать, в границу наркоагрессии против России, поскольку российские пограничники ушли из Таджикистана и тот огромный наркотрафик, который... уже сотни тонн наркотиков, которые производятся на территории Афганистана, хлынули в Россию. Пограничная служба бессильна что-то в этой ситуации предпринять, поскольку граница — 7,5 тысячи километров — не оборудована. Оборудование одного километра границы стоит порядка 2 миллионов долларов, то есть нужны миллиарды и миллиарды долларов, чтобы эту границу оборудовать. В то же время в бюджете на 2006 год ничего по этому поводу не говорится. Каким образом пограничная служба собирается обеспечить охрану этой границы?

Председательствующий. Пожалуйста, Рыбалкин Николай Николаевич. Ответ.

Рыбалкин Н. Н., заместитель руководителя Пограничной службы Федеральной службы безопасности Российской Федерации. Спасибо за вопрос. Я хотел бы сказать, что пограничная служба осуществляет охрану границы с Казахстаном и на необорудованных рубежах и принимает меры для их оборудования. Принята федеральная целевая программа "Государственная граница Российской Федерации (2003—2100 годы)", в которой предусмотрено свыше 60 миллиардов рублей на оборудование новых участков границы — это 13,5 тысячи километров, больше половины этой суммы направляется на казахстанский участок. И естественно, нам очень трудно определять места дислокации тех же самых пограничных застав, если четко не определено, где проходит государственная граница. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, Жириновский Владимир Вольфович.

Жириновский В. В. У меня к представителю МИДа вопрос. Осознают ли дипломаты, что, утвердив сегодня этот документ, мы создадим прецедент относительно Транссибирской железнодорожной магистрали и получим калининградский вариант в Сибири, когда вся экономика страны может быть остановлена? Ведь сегодня там режим Назарбаева, но люди уходят и приходят. Когда придут казахстанские Ющенко и Саакашвили, мы остановим экономику страны, ибо Транссиб проходит по Казахстану. В этом смысле вы договорились с министром транспорта России о том, что пора, видимо, строить еще одну дорогу? Давайте все деньги страны бросим на границы и на дороги, так сказать, и потом посмотрим, для чего всё это мы сделали. Мы же уродуем страну! И за это отвечают вот эти вот, которые здесь сидят, тюлькины и мулькины, так сказать. Вот они отвечают за это с 17-го года...

Председательствующий. Владимир Вольфович, я замечание вам делаю.

Жириновский В. В. Как вы думаете, что у нас получится, с какими паспортами будем ездить в Сибирь, за Урал? Ведь сегодня мы утверждаем документ... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Понятно, Владимир Вольфович, вопрос понятен. Кто отвечает? Пожалуйста, Владимир Андреевич.

Волков В. А. Благодарю вас. Действительно, железные дороги России пересекают территорию Казахстана на протяжении нескольких сот километров, так же как и железные дороги Казахстана пересекают российскую территорию тоже на протяжении нескольких сот километров. Тем не менее заключены два соглашения — межправительственное и межведомственное, — которые сохраняют технологическое единство железнодорожной транспортной сети, что не ущемляет интересов российских граждан и не наносит им ущерба. Они свободно передвигаются по железной дороге согласно железнодорожным билетам, которые приобрели. Сейчас упомянутой проблемы нет. Благодарю вас.

Председательствующий. Бабурин Сергей Николаевич.

Бабурин С. Н. У меня вопрос к Андрею Афанасьевичу Кокошину: почему к материалам, которые нам представлены по этому вопросу, не приложены копии карт прохождения границы? Только не надо говорить о том, что можно посмотреть всё в комитете. Я просто хочу, чтобы вы не освобождали каждого депутата от необходимости подумать о том, что происходит.

И вопрос к Владимиру Андреевичу Волкову как официальному представителю президента: не дешевле ли бы было вовлечь Казахстан в процесс российско-белорусской интеграции, чем юридически и фактически оформлять раздел общего отечества?

Председательствующий. Пожалуйста, сначала Кокошин Андрей Афанасьевич. С места.

Кокошин А. А. У нас есть подробный атлас (карта), он довольно объемный. Следуя уже сложившейся практике, мы его не размножаем. Он почти с квадратный метр, если взять титул. С ним каждый может ознакомиться. Кстати, вопрос о картах у нас неоднократно возникал, но мы всегда действовали подобным образом. Но я могу сказать, что даже без этого атласа по описанию, которое приложено и роздано депутатам, всё совершенно четко и понятно. Надо только внимательно смотреть, там все реперные точки по границе отмечены.

Председательствующий. Пожалуйста, Владимир Андреевич, вторая часть вопроса.

Волков В. А. Что касается присоединения Казахстана к Союзу Беларуси и России, я хотел бы сказать, что это доброе пожелание, однако разделили отечество не этим договором при проведении границы — отечество было разделено в 1991 году. Тем не менее Казахстан остается одним из наших ближайших стратегических партнеров. Имеется договор о Евразийском экономическом сообществе, в котором участвуют и Казахстан, и Белоруссия. Если процесс интеграции будет продолжаться — в добрый час, однако это зависит от двух партнеров, России и Казахстана. Благодарю вас.

Председательствующий. Пожалуйста, Черепков Виктор Иванович.

Черепков В. И., фракция Народно-Патриотический Союз "Родина" (Народная Воля — СЕПР). У меня вопрос к Владимиру Андреевичу Волкову. Вот правильно вы отметили, что в 1991 году мы разделили отечество. И вот мне кажется, что сейчас, подписывая вот такие пограничные документы, мы забиваем последний гвоздь в крышку гроба, не только разделяем, но и хороним наши территории, которые исторически всегда принадлежали России и никогда не принадлежали Казахстану. Не кажется ли нам, что поспешность под видом контроля за оборотом наркотиков, укрепления границы и так далее... Мы навсегда отчуждаем те территории, которые политы кровью наших отцов и прадедов, и никогда после этого мы не возвратим эти территории. Как обсуждался этот вопрос... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Пожалуйста, Владимир Андреевич. Вопрос задан.

Волков В. А. Что касается поспешности или своевременности подписания данного договора о государственной границе. Договор подписан в соответствии с принятым Государственной Думой Законом "О Государственной границе Российской Федерации", который требует приведения в соответствие с международно-правовыми нормами государственной границы России. Это одно основание.

Второе. Закон "О международных договорах...", который одобрен Государственной Думой, говорит о необходимости четкого соблюдения международных обязательств России, и иные критерии неприменимы. Делегация правительственная, сформированная для делимитации государственной границы, действовала строго в соответствии с Конституцией и российским законодательством.

Председательствующий. Спасибо. Никитин. Пожалуйста, Владимир Петрович.

Никитин В. П., фракция "Родина" (народно-патриотический союз)". Спасибо, Борис Вячеславович.

У меня вопрос к Владимиру Андреевичу. Владимир Андреевич, скажите, пожалуйста, обсуждались ли в принципе вопросы о долях софинансирования для обустройства этой границы на протяжении 7,5 тысячи километров? Ведь может оказаться так, что Россия всё это построит, а граница как была, так и будет дырявой, останется весь поток и наркотиков, и нелегальных мигрантов.

И вторая часть этого вопроса: все-таки был ли какой-то обмен территориями, участками отдельных территорий при подписании этого договора и сколько уступала Россия, сколько уступал Казахстан?

Волков В. А. Благодарю. Вопрос весьма и весьма серьезный.

Что касается первой его половины, относительно финансирования обустройства границы. Такой вопрос на данный момент не обсуждался, поскольку юридически государственной границы нет до ратификации договора и вступления его в силу. В последующем каждая сторона будет обустраивать эту государственную границу в соответствии с тем финансированием, которое будет выделено.

Что касается потока наркотиков, оружия, трансграничной преступности и других неприемлемых для России вещей, это вопрос, который требует постоянного внимания и пограничной службы России, и таможенной службы России, и многих других ведомств. Это отдельный разговор.

Что касается второй части вопроса, о территориальных обменах, то я хотел бы подчеркнуть: ни одна сторона не уступала другой ни одной части своей территории без адекватной территориальной компенсации. Я могу сказать, что были обращения в правительство и к президенту ряда губернаторов приграничных с Казахстаном областей. Первым в 99-м году обратился губернатор Сумин Пётр Иванович с просьбой, чтобы поселок Огнеупорный, находящийся в Кустанайской области Республики Казахстан, при проведении границы оказался в составе России, в составе Челябинской области. Это было осуществлено с согласия казахстанской стороны. Территория в 520 квадратных километров — это населенный пункт, где проживает более семисот человек, там приусадебные участки, мусульманское и русское кладбища, — отошла в состав Российской Федерации. 520 гектаров пустующих территорий в этом районе были переданы Казахстану.

Аналогичное обращение было со стороны губернатора Оренбургской области Чернышова. (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Спасибо, ответ дан. У нас три минуты дается на ответ. Пожалуйста, Мединский Владимир Ростиславович.

Мединский В. Р., фракция "Единая Россия". Спасибо, Борис Вячеславович. Я, прежде чем задать вопрос Владимиру Андреевичу, хотел бы обратить внимание уважаемых депутатов на то, что у нас две границы, которые считаются самыми протяженными сухопутными границами в мире, — с Казахстаном и с Китаем. И пока мы недавно совсем не решили последние вопросы по китайской границе, достигнуть абсолютной нормализации наших внешнеполитических отношений с Китаем было невозможно. Все эти разговоры про забивание гвоздя в крышку гроба и так далее — это дикая смесь саморекламы и просто банального незнания системы международных отношений. Сейчас самый подходящий момент для того, чтобы нормализовать и улучшить наши отношения с Казахстаном, более того, выйти на новый уровень кооперации и интеграции. Я просто призываю депутатов всех фракций поддержать этот отвечающий истинным национальным интересам России проект.

А вопрос Владимиру Андреевичу следующий. Остался ли у нас... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. На вопрос времени не осталось.

Локоть Анатолий Евгеньевич, Пожалуйста.

Локоть А. Е. Спасибо. Я далек, господин Мединский, от саморекламы, но я представляю Новосибирскую область, которая долгие годы... вообще никогда не была пограничной. Сегодня мы пограничная область. И все прелести этого положения мы получили: мы получили беженцев из Казахстана, в основном русскоязычное население, мы получили наркотики, мы получили набеги на наши хозяйства, которые находятся в пограничной полосе, со стороны Казахстана.

У меня вопрос к Владимиру Андреевичу. Понимаете, мои избиратели не удовлетворятся вашим ответом насчет интеграции, вы пространно отвечаете на эти вопросы. Ответьте коротко: какова перспектива все-таки присоединения Казахстана к нашему союзу, к этому движению, они стремятся жить в общем союзе? Потому что иначе мы делим страну, мы этот процесс продолжаем и закрепляем. Это объективная оценка. Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста, Владимир Андреевич.

Волков В. А. Я был бы рад дать краткий и утвердительный ответ на поставленный вопрос, однако Казахстан самостоятельное государство, и, естественно, он будет определять свое отношение к союзу российско-белорусскому в соответствии с теми достижениями, которые могут быть обеспечены в результате реализации договора.

Председательствующий. Глазьев Сергей Юрьевич, пожалуйста, вопрос.

Глазьев С. Ю. Уважаемый Борис Вячеславович, я хотел обратить ваше внимание на то, что третий раз нажимаю кнопку "по ведению" и третий раз вы или электронная служба запись сбрасываете. Я просил бы предоставить слово именно по ведению попозже.

А вопросы у меня к представителю МИДа. Всё же сколько раз пересекает Транссибирская магистраль эту границу и каковы формальности, которые российские граждане каждый раз будут вынуждены проходить при пересечении? Будет ли пограничный досмотр, потребуются ли загранпаспорта, какие-либо еще, возможно, документы? Тот ответ, который вы дали, неудовлетворителен, потому что мы этим летом уже столкнулись с ситуацией, когда огромному количеству наших пассажиров стали чинить препятствия под предлогом введения загранпаспортов. Я хотел бы получить четкий ответ на вопрос: как скажутся условия транзита российских пассажиров, сколько мест пересечения границы, сколько будет погранпроверок и... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Пожалуйста.

Волков В. А. Я хотел бы более детально затронуть этот вопрос и подчеркнуть, что железные дороги России пересекают территорию Казахстана на протяжении 816 километров и на протяжении 313 километров по территории России идут железные дороги Казахстана.

Что касается документов, которыми необходимо владеть российским гражданам при пересечении российско-казахстанской границы, то вы знаете о майской (этого года) договоренности двух президентов относительно того, что если со всеми другими странами Содружества, кроме Белоруссии, будут действовать пять документов при пересечении границы, то в отношении граждан России и Казахстана сохраняется предыдущая практика, когда по внутрироссийскому паспорту и свидетельству о рождении ребенка можно будет беспрепятственно пересекать российско-казахстанскую границу. Спасибо.

Председательствующий. Леонов Николай Сергеевич, пожалуйста.

Леонов Н. С., фракция "Родина" (народно-патриотический союз)". У меня вопрос к представителю МИДа.

Как решается вопрос о морском участке государственной границы между Казахстаном и Российской Федерацией? Не повторится ли ситуация с Украиной, когда мы ратифицировали договор о сухопутной границе и подвесили всё, что связано с Керченским проливом, с Тузлой и другими? Не стоит ли решать эти вопросы в комплексе? Спасибо.

Волков В. А. Благодарю вас.

Ситуация с морскими границами России и Казахстана абсолютно другая, поскольку в случае с Украиной — это вопрос двусторонних отношений, а что касается Казахстана, то здесь вопрос проведения границы на Каспии является вопросом пяти приграничных государств. Дело в том, что не отменены два договора, регулирующие ситуацию в Каспийском море, заключенные Советским Союзом с Ираном. По ним не предусмотрено проведения морской границы. Между республиками в рамках Советского Союза морских границ не было. Сейчас этот вопрос, как я уже отмечал в своем выступлении, зависит от определения правового статуса Каспийского моря. Только после этого может встать вопрос о проведении, или определении, морских границ, но всеми прикаспийскими государствами.

Благодарю вас.

Председательствующий. Спасибо.

Вопросы заданы. По ведению хотел Глазьев Сергей Юрьевич что-то сказать.

Пожалуйста, включите микрофон.

Глазьев С. Ю. Борис Вячеславович, когда мы обсуждали повестку дня, я предлагал поставить вопрос об угрозе национальной безопасности в связи с назначением Кириенко, мотивируя это тем, что Совет Федерации своим постановлением официально не рекомендовал этого гражданина назначать на какие-либо важные государственные посты. Коль скоро этот вопрос был проигнорирован, у меня просьба тогда дать поручение Комитету по безопасности, чтобы мы вместе с ним могли этот вопрос включить в повестку дня на пятницу.

Председательствующий. Спасибо. Во время своего выступления вы не предложили никаких шагов по реализации вопроса, который подняли. Если вы хотите протокольное поручение подготовить, то, я думаю, мы можем отойти от нашего Регламента, дать вам возможность подготовить это протокольное поручение и затем его обсудить. Пожалуйста.

Уважаемые коллеги, в соответствии с Регламентом возможны выступления представителей депутатских объединений. Есть ли желающие? Так, пожалуйста, Жириновский Владимир Вольфович. Включите микрофон.

Жириновский В. В. Считаю неправильной позицию одного из депутатов, который сказал, что ратификация договора отвечает национальным интересам нашей страны. И нельзя сравнивать с Китаем. Китай — чужое, иностранное государство, с которым мы много, много столетий эту границу, так сказать, пытались установить. Наконец установили, и здесь только положительно...

И мое выступление ни в коем случае не направлено на власти Казахстана. Они с удовольствием получают то, что мы им даем. Это мы виноваты! А начало вины — в 17-м году. Вот когда власть России пытается стабилизировать свое положение за счет изменения границ страны, за счет того, чтобы создавать новые государства, республики, которые временно были в рамках Советского Союза, — вот это как раз не только не соответствует национальным интересам, а это полное предательство наших интересов, потому что Советский Союз развивался как единое государство. Если бы нам тогда говорили, что придет время и Союза не будет, тогда бы никто эти административные границы не устанавливал. Поэтому я лишь к одному призываю: не надо обманывать! Давайте уже сейчас готовить документы для ратификации будущих изменений в Сибири. Там такие же административные границы у Якутии и других регионов, и республики Поволжья — это же всё одно и то же. В этом зале — я не имею в виду это здание, — в таком же зале в 2100 году будут утверждать границы московской республики. Пусть это останется в истории российского парламента, и пусть наши потомки-депутаты прочтут, что мы об этом предупреждали в 2005 году, если вот такая тенденция сохранится.

Это наша вина: это мы выпихнули Казахстан, среднеазиатские республики из состава Союза, они не хотели уходить, поэтому к ним ни к кому нет никаких претензий. Но говорить здесь, что это наши национальные интересы, — ну, это чудовищно, это дальше некуда идти! То же самое с Украиной было, мы их предупреждали. Тогда был Кучма, теперь пришел Ющенко. И в Казахстане власть изменится. И в НАТО они вступят, и в Евросоюз вступят, и будут останавливать наши поезда, и заставят всех ехать с заграничными паспортами, и нанесут удар по экономике... И в этом они не виноваты — в этом мы виноваты!

Всё мое выступление — это обвинение в адрес политических сил, которые являются временщиками в нашей стране с октября 17-го года. И пока мы не определим, что Октябрьская революция — это государственный переворот и что демократическая революция 91-го года — это государственный переворот, мы не сможем нормально развиваться. И скоро появится сто фирм таких, как "Нога", и будут арестовывать всё наше имущество, находящееся за пределами России.

Поэтому, если стыдно нам сегодня, то что делать, давайте так и скажем, что мы это делаем со слезами на глазах, а не потому, что это соответствует национальным интересам. Хотя бы в этом давайте будем честными. И Кокошин с грустью говорил об этом, и представитель МИДа с грустью говорил, а есть депутаты, которые говорят об этом чуть ли не с радостью, с восторгом, говорят, что это чуть ли не радость у нас.

Что мы делаем сегодня? Мы возвращаемся к границам XVII века, и, значит, миллионы граждан Российской империи, Советского Союза и России впустую погибли. Об этом давайте скажем! Тогда что носить цветы к их могилам? За что они кровь проливали, за что они погибли? Чтобы потом, в 2005 году, нашлись такие вот депутаты, которые говорят: да, отдаем. Ну так отдавайте свои... Курильские острова отдавайте. Мы их получили совсем по другому договору, это не наша была территория. Тогда всё давайте отдавать. И Сахалин у нас был пятьдесят лет под Японией, так сказать, Кавказ придется отдать туркам — там тоже при Российской империи турецкий язык преподавали, а не русский. Потом вы тоже скажете, что это соответствует национальным интересам.

Ну хотя бы русский язык поберегите! И претензии к МИДу: давайте русские термины введем. Не "делимитация" границы, а "определение", по-русски, чтобы наши дети росли и знали, что творят наши депутаты, и чиновники, и наша власть. Не "демаркация" границы, а "обозначение на местности". Люди не понимают, когда говорят "демаркация", а обозначить границу — это значит навсегда разделить территорию, которая уже не является... никакого отношения к нам не имеет. Поэтому русский язык введите. Специально ввели иностранные слова наши дипломаты и наши депутаты, чтобы подрастающее поколение не понимало, чем там они занимаются: какая-то демаркация, делимитация, вроде безобидные слова. Как коммунизм. Что такое коммунизм? Есть, нет его... Сейчас его отбросили — так и не поняли, кто его строил и почему его отбросили. Всё по-русски нужно называть, по-русски.

Поэтому Черепков прав. Конечно, он не прав в том, что... Еще тысячу раз наши народы повернут всю эту историю вспять, но обвинение чиновникам, и советским, 17-го года, и демократическим, 91-го года, и сегодняшним, нам с вами обвинение, тем, кто сегодня утверждает подобные документы, да еще прикрывается фразами, что это нам нужно... Это не нам нужно! Это нужно для победы Назарбаева на выборах 4 декабря, это нужно нашей политической элите, чтобы иметь якобы хорошие отношения с соседями. Так давайте честно говорить, что власть временная, ей нужно восемь лет просуществовать, потом другая власть, другая команда будет другие территории сдавать наши.

Ведь не зря подняли вопрос о Кириенко. Это значит сдаем ядерные объекты в Иране, это значит ломаем всю нашу ядерную программу, это значит секреты наших ядерных технологий будут уходить тем же манером, как при Адамове. Мы это всё видим, всё понимаем, только давайте всё так и говорить честно, к честности я призываю. Если это вынужденные меры, пожалуйста, со слезами на глазах нажимайте на кнопки, но не надо устраивать из этого праздник и еще объявлять, что это очень и очень хорошо, какие мы умные. Чиновников МИДа я не обвиняю, они выполняют то... договора заключают, которые заключает президент. Вот его окружение — пусть он посмотрит, кто ему там советы такие дает. Я понимаю, что это при Ельцине было сделано, ему нужна была власть, он прямо сказал: хочу въехать в Кремль. Чтобы въехать в Кремль, нужно убрать Горбачёва, чтобы убрать Горбачёва, нужно убрать СССР — элементарный вариант, так сказать.

Председательствующий. Спасибо, Владимир Вольфович. Спасибо.

Жириновский В. В. Спасибо мне не надо говорить, Борис Вячеславович...

Председательствующий. Позиция заявлена.

Жириновский В. В. Время у меня есть, чего же его останавливать, так сказать? Закончится время, и выключат микрофон.

Председательствующий. Я прошу вас по обсуждаемому вопросу говорить.

Жириновский В. В. Я говорю еще раз: будете голосовать — поймите, что вы возвращаете Россию к границам XVII века. Этого права вам наши избиратели не давали! И вы сегодняшним голосованием нарушаете права российских избирателей, а их сто миллионов.

Председательствующий. Кондратенко Николай Игнатович, пожалуйста.

Кондратенко Н. И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Едва ли мы сегодня в коротком разговоре, как говорится, поставим точку в нашей истории и скажем, что произошло. Я, к примеру, могу лишь согласиться с тем, что да, да, да, тогда революцию приехали делать не русские в опломбированном вагоне, русских среди них не было, ехали бандюганы, которые перехватили рабочее движение, перехватили Россию. Слава богу, был Сталин, который поставил их на место. Вы помните: Троцкий, Каменев, Зиновьев, Тухачевский, Якир, Фельдман, Уборевич, Ягода и вся остальная нерусская банда. Слава богу, что он их остановил, что он был самым русским среди нас. Но сегодня внуки тех же продолжают делать то же самое. Кто громил СССР При чем здесь я, русский коммунист? Чего вы на меня-то?.. Что я подлого делал для отечества, для нации своей? Вы лучше поговорите с теми бурбулисами, гайдарами, чубайсами, поговорите с кохами, поговорите с черномырдиными, кириенками...

И у нас в Думе граница проходит здесь, на этом водоразделе, здесь идет борьба, и только одни диктуют, а другие слепо подчиняются. И продолжаем громить свое отечество, и продолжаем грызть, русские, поедом друг друга! В этом вопрос! Надо остановиться бы да подумать, что происходит с отечеством. А подкуп, который сегодня во главе встал, не дает нам это делать. Мы стали собственниками и думаем, что с этой продажной бандой нам до конца теперь идти. Нет, братцы, погибнем! Под чужеземным игом никто еще хорошо не жил. Вот это надо хорошо запомнить.

Владимир Вольфович, я называл тех, кто больше ваши родственники, чем мои, моих родственников там не было. В этом бы надо разобраться, в том, что происходит. (Шум в зале.)

И дальше я хочу сказать, что мы воздержимся от голосования. Конечно же, я задумываюсь, почему форсированно мы ратифицировали прибалтам и границу, и шельф моря, и Украине... Это НАТО продиктовало. Потому что противоречий пограничных не должно быть. А я думаю, может, и здесь тоже: нефть казахская чего-то стоит, она не должна ни русским, ни казахам принадлежать, она будет принадлежать тем же, кого я вам называл. Я и задумываюсь над этим: какую ж ты позицию, Кондратенко, займешь? Я лучше пока воздержусь.

Председательствующий. Бабурин Сергей Николаевич, пожалуйста.

Бабурин С. Н. Уважаемые коллеги, рассматривая договор о государственной границе России и Казахстана, мы сегодня решаем не технический вопрос, это вопрос исторического значения. В 1990 году правительственная комиссия РСФСР специально готовила вопрос о реализации программы "500 дней" и определяла границы экономического пространства Российской Федерации. Было установлено, что зафиксированных границ, за исключением ряда участков границ с прибалтийскими республиками, в природе не существует. Большинство участков границы между Казахстаном и Российской Федерацией были определены решениями или приказами председателей колхозов, когда они говорили, что вот здесь заканчиваются мои поля, а дальше, значит, уже чужая земля. Поэтому сегодня речь идет о том, что мы устанавливаем эти государственные границы.

Вот мой дед приехал в 1909 году в город Семипалатинск осваивать южную Сибирь. Почему сегодня мы безропотно соглашаемся с тем, что южная Сибирь стала Казахстаном? Почему земли уральского казачества уходят в соседнее государство? Очень много вопросов.

Совершенно верно сказал Николай Сергеевич Леонов: почему мы не увязываем это с вопросом о Каспии? Потому что, как только мы легализуем сухопутную границу, в вопросе о Каспии Казахстан на компромисс не пойдет, он разрежет Каспий вопреки всем советско-иранским договоренностям, он закрепит за собой шельф, а нам нечего будет в противовес этому предложить.

Вы помните, как через Государственную Думу протащили договор с Украиной? Говорили: мы ратифицируем договор с Украиной, после этого господин Симоненко, или товарищ Симоненко, будет избран Президентом Украины, Украина присоединится к Союзу Беларуси и России — и мы все вместе, где граница — никого не интересует. Где президент Симоненко? Что сейчас происходит на Украине?

В прошлом созыве протащили договор о границе с Литвой. Вот до этого несколько лет нам удавалось не ратифицировать договор о границе с Литвой. В прошлом созыве нашлись энтузиасты, которые свели проблему транзита в Калининград к проблеме пломбирования вагонов и в результате протащили, помогли эту ошибочную линию МИДа осуществить. Это открыло Литве дорогу в НАТО.

Да, сегодня в Казахстане как бы братские руководители, бывшие партийные начальники. А если завтра там будут другие? Вопрос ведь не об охране нашей границы. Мы можем, если захотим, охранять границу, не подписывая договор о том, где она проходит. Ведь после подписания этого договора и его ратификации ее также не будут охранять, как и до этого, но юридически ее закрепят, юридически снимут главное препятствие перед вступлением Казахстана в любой военный блок, направленный против России. Бог даст, этого не произойдет, но где гарантии? Мы сами лишаем себя гарантий. Почему мы, действительно, делаем такой подарок сегодня к президентским выборам в Казахстане? Да, наверное, опять изберут Назарбаева, но наши в чем сегодня интересы?

Фракция "Родина" (Народная Воля — СЕПР) не может голосовать за этот документ, потому что мы считаем этот документ ошибочным с исторической и политической точек зрения. Мы уверены, что необходимо говорить, исходя из проблем, возникших в результате нашего размежевания, о соединении наших народов. Мы должны говорить об интеграции, а не о том, что мы закрепляем раскол 1991 года. И это можно сделать сегодня, а не тратить бюджетные средства на легализацию беловежских преступлений, закрепление их уже и на местности.

Уважаемые коллеги, было бы правильно сегодня отложить рассмотрение этого вопроса для дополнительной проработки, потому что мы за добрососедские отношения. Но нельзя, как говорит господин Мединский, уравнивать Казахстан с Китаем, Китай — это давний сосед, а Казахстан — это часть нашего отечества, и мы — часть его. Вот как только мы скажем, что мы навеки чужие, тогда, после того как мы все границы легализуем, наши дети будут относиться друг к другу как чужие. Ну неужели мы должны участвовать в этом процессе?

Председательствующий. Пожалуйста, Косачёв Константин Иосифович.

Косачёв К. И., председатель Комитета Государственной Думы по международным делам, фракция "Единая Россия". Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Каждый раз, когда мы обсуждаем вопрос о границах с зарубежными государствами, дискуссия в этом зале носит примерно одинаковый характер: так называемые патриоты начинают кричать по поводу предательства национальных интересов. Я хочу заверить всех, кто сегодня выступает против ратификации, что во фракции "Единая Россия" патриоты не меньшие, а, я уверен, большие, чем те, кто сейчас выступает с другой точкой зрения. И когда мы поддерживаем ратификацию, мы, безусловно, соотносим нашу позицию с истинно правильно понимаемыми национальными интересами нашей великой страны.

Когда распался Советский Союз, Россия была подобна человеческому организму, с которого содрали кожу. Мы оказались незащищенными по очень многим направлениям, и теперь Россия подвергается очевидным угрозам. Те национальные интересы, которые мы сегодня обсуждаем, в нашем понимании, в понимании депутатов фракции "Единая Россия", заключаются, безусловно, в обеспечении суверенитета Российской Федерации в пределах собственной территории, и этот суверенитет постоянно подвергается давлению со стороны многих наших соперников в современном мире. Мы говорим о таком национальном интересе, как обеспечение территориальной целостности Российской Федерации. Вопрос далеко не предрешенный, и мы прекрасно видим попытки поставить под сомнение территориальную целостность России, будь то на западе, на востоке или на юге, и мы решительно противодействуем этим тенденциям, мы, безусловно, говорим о таком национальном интересе и национальном приоритете, как обеспечение безопасности граждан, российских граждан, которые живут на территории Российской Федерации и которые в условиях отсутствия окончательных решений по границам, особенно по южным границам, будут постоянно испытывать на себе давление наркотрафика, давление со стороны неконтролируемой миграции, со стороны нелегальной торговли, трансграничной торговли оружием и так далее. Безусловно, разграничение, обустройство на втором этапе российских границ по всему их периметру отвечает главным, базовым национальным интересам Российской Федерации.

Те аргументы, которые сейчас привел уважаемый коллега Бабурин, говоря, что, дескать, мы, решив этот вопрос, открываем дорогу Казахстану в какие-то мифические военные блоки, антироссийские, не выдерживают никакой критики. Та же самая логика использовалась, например, когда мы затягивали подписание договоров с Эстонией, Латвией и Литвой, и мы знаем, где они сейчас находятся, в какой организации, но при этом в двух из трех случаев наши договоры о границе по-прежнему не подписаны. Я уверен, что геополитическая ориентация Казахстана определяется не тем, подписаны или не подписаны пограничные соглашения с Российской Федерацией, а тем, в каком состоянии находятся наши межгосударственные отношения и, самое главное, отношения между народами двух стран. И до тех пор, пока мы будем затягивать с этой ратификацией, до тех пор, пока мы будем прямо или косвенно ставить под сомнение суверенитет и территориальную целостность дружественного нам соседнего государства Казахстан, мы, безусловно, будем подвергать риску основу наших межгосударственных отношений.

Что касается технической стороны вопроса, мы в Комитете по международным делам тщательно проверяли те договоренности, которые были выработаны на уровне дипломатов, пограничников, военных, — всё произведено на абсолютно сбалансированной основе. Но самое главное, что в каждом конкретном случае учитываются практически со стопроцентной долей попадания интересы населения, тех жителей, которые непосредственно проживают в приграничных районах. Поэтому этот договор, это решение отвечает и общегосударственным, общенациональным интересам Российской Федерации, и, безусловно, интересам того населения, которое проживает в приграничной зоне. Мы, безусловно, будем поддерживать ратификацию данного соглашения. Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста, Глазьев Сергей Юрьевич.

Глазьев С. Ю. Уважаемые коллеги, мы, фракция "Родина" (народно-патриотический союз)", а не "так называемая", как сказал господин Косачёв, — патриоты и считаем, что принятие решения о ратификации договора о границе сегодня преждевременно. Мы не хотим, естественно, осложнений с Казахстаном и желаем скорейшего вхождения Казахстана в Союзное государство, которое могло бы объединить всю нашу отечественную территорию, но тем не менее здравый смысл подсказывает, что ратификация договора вряд ли сегодня поможет нам решить наши двусторонние межгосударственные проблемы.

Во-первых, эта ратификация останется фиктивной, потому что, как мы уже поняли, денег на обустройство границы нет ни в российском, ни в казахстанском бюджете и, в сущности, планирование этого обустройства — дело далекого будущего. То есть все уверения в том, что ратификация поможет блокировать угрозу национальной безопасности, останутся на словах. Между тем, вспоминая недавний эпизод с ратификацией подобного соглашения с Украиной, должен заметить, что вряд ли бы сегодня в Киеве так активно действовали сторонники вхождения Украины в НАТО, если бы не было полноценной государственной границы с Украиной. Поэтому мы должны думать и о будущих угрозах тоже.

Во-вторых. Большинство проблем межгосударственных отношений с Казахстаном и другими нашими сопредельными государствами остаются открытыми. До сих пор нет таможенного союза, оставлен без реализации договор об экономическом союзе, сейчас мы говорим о ЕврАзЭС (это уже третий вариант интеграционных договоренностей), но воз, к сожалению, как говорится, и ныне там. Мы находимся на пороге вступления в ВТО, и никто не знает еще, что произойдет, как соглашения с ВТО отразятся на наших интеграционных процессах. Не урегулированы вопросы морских границ, о чем уже говорилось здесь.

И в-третьих. У нас всё же остается большая надежда на то, что Казахстан войдет в Союзное государство, Союз Беларуси и России. Возникает вопрос, поможет ли ратификация этим интеграционным процессам состояться или, наоборот, даст возможность силам, которые противодействуют интеграции и в Москве, и в Астане, воспользоваться этим договором для дальнейшего отхода друг от друга?

Мы за то, чтобы все вопросы были урегулированы, включая вопросы границы, но мы хотели бы их решать в комплексе, с тем чтобы точно знать, что нас ждет в будущем после принятия каждого такого важного политического решения. Мы считаем это голосование пока преждевременным и воздержимся от того, чтобы поддерживать данный договор.

Председательствующий. Спасибо.

Уважаемые коллеги, выступили представители всех депутатских объединений. Просил еще одну минуту Рыжков Владимир Александрович от независимых. Пожалуйста, включите микрофон.

Рыжков В. А. Я согласен с теми выступающими, которые говорили, что праздновать тут нечего. Это драматическое голосование. И как уроженец Сибири, как и Сергей Николаевич Бабурин, — мои предки переехали туда двести лет назад, — и как уроженец Алтайского края, и как человек, который учился в городе Горняке в Северной школе в километре от казахстанской границы, я прекрасно знаю предмет. И я не могу согласиться, к сожалению, с уважаемым Министерством иностранных дел и с глубокоуважаемым Константином Иосифовичем Косачёвым, что все вопросы урегулированы.

Приведу только один пример, и я просил бы Владимира Андреевича Волкова пометить. Республика Алтай, Усть-Коксинский район, Катунский биосферный заповедник — сокровищница ЮНЕСКО, единственная тропа по берегу Верхней Катуни к истоку Катуни, горе Белуха (к леднику Геблера) дважды пересекает условную российско-казахстанскую границу. Если линия будет проведена по гребню этой горы, то завтра... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Продлите время, пожалуйста.

Рыжков В. А. ...завтра мы потеряем единственный подход к истоку реки Катунь, которая впадает в Обь. Такие же проблемы есть еще по целому ряду районов Алтайского края, Республики Алтай.

Поэтому я бы просил сегодня все-таки при всем понимании важности вопроса не торопиться с ратификацией договора, отложить его ратификацию и еще раз внимательно рассмотреть весь комплекс вопросов, связанных с этим договором. Если мы сегодня поторопимся, потом будут большие проблемы на всем протяжении границы, а более протяженной и важной границы у нас сегодня нет.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, с заключительным словом — Владимир Андреевич Волков.

Волков В. А. Я благодарю уважаемых депутатов за весьма серьезный и тщательный анализ договора о государственной границе с Казахстаном. Естественно, в международный день толерантности, который как раз сегодня отмечается, необходимо внимательно учитывать все точки зрения. Тем не менее я еще раз выступаю с одной просьбой к вам: поддержать договор, проголосовать за его ратификацию, поскольку установление государственной границы — это укрепление доверия между двумя государствами. С уважительным отношением друг к другу, естественно, легче, проще решать все вопросы экономического и политического характера между двумя соседними государствами — Россией и Казахстаном. Благодарю вас.

Председательствующий. Спасибо. Объявляю "час голосования".

Ставится на голосование проект федерального закона "О ратификации Договора между Российской Федерацией и Республикой Казахстан о российско-казахстанской государственной границе". Кто за? Прошу голосовать.

Включите режим голосования.

Покажите результаты голосования.

Результаты голосования (11 час. 43 мин. 59 сек.)

Проголосовало за 312 чел. 69,3%

Проголосовало против 47 чел. 10,4%

Воздержалось 2 чел. 0,4%

Голосовало 361 чел.

Не голосовало 89 чел. 19,8%

Результат: принято

Принимается.

[Версия для печати]