К.Затулин: «Украина должна понять, что международные отношения – это не шведский стол»

27.12.2005, «Эхо Москвы»

Ведущий: Алексей Дыховичный

Гость:     Константин Затулин,  Директор Института стран СНГ, член комитета ГД по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" К. Затулин - Директор Института стран СНГ, член комитета ГД по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками

А. Дыховичный – В студии радиостанции "Эхо Москвы" Константин Затулин, директор института стран СНГ, член комитета ГД по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками. Здравствуйте.

К. Затулин - Здравствуйте.

А. Дыховичный – Пригласили мы вас говорить в первую очередь о российско-украинских делах. И в первую очередь о заявлении Сергея Иванова. Но пока вы добирались к нам до радиостанции, информационный повод совершенно другой. Давайте с него начнем. Андрей Илларионов ушел с поста советника президента по экономическим вопросам. И мотивирует свой уход, он сказал следующее, он выделил несколько причин, одна из которых это изменение экономической политики, и экономической модели, изменение политического режима и появление корпоративистской модели государства. Как вы думаете, что он имел в виду?

К. Затулин - Вообще говоря, Андрей Илларионов развлекал нашу аудиторию довольно долго. Мы все помним, как он на протяжении всего срока президентства Владимира Путина часто выступал с критикой тех решений, которые принимал человек, которому он призван советовать, правительства, которое назначено этим человеком. Он мне кажется больше заботился о чистоте своих праволиберальных взглядов, чем о лояльности президенту и правительству, которому по идее должен был бы быть лоялен. Сегодняшняя отставка Илларионова это вполне логичный шаг, мне кажется, что это еще одна измена Путину тех, кто входит в его так называемое либеральное окружение, и отчасти досталось ему по наследству, отчасти призвано им самим из тех кругов, с которыми он был знаком во время своей работы в Санкт-Петербурге. Наметилось расхождение между Путиным и правительством Путина, которое должно в логике вещей придерживаться дальше национального интереса и добиваться серьезных решений, в том числе в социально-экономической области и теми, кто, на мой взгляд, поставлен сторожами наследства, доверенного Путину Б. Н. Ельциным.

А. Дыховичный – Вы сказали, что правительство, уточните, пожалуйста, что Вы имели в виду. Расхождение Путина и правительства. Потому что Фрадков…

К. Затулин - По большому счету, я имел в виду то обстоятельство, что конечно правительство назначено Путиным и расхождения между Путиным и правительством как таковым нет. И дополнительные гарантии того, что Путин со своим правительством не разойдется, являются не только конституционные полномочия президента, но и то, что недавно в правительство назначены первым вице-премьером Дмитрий Медведев, а вице-премьером Сергей Иванов. Но вопрос остается. Одна часть сторонников Путина и среди них немало депутатов ГД, можно сказать, что большинство во фракции "Единая Россия" недоумевает, почему до сих пор Стабилизационный фонд находится в американских ценных бумагах и не работает на экономику страны. И при этом голосует это большинство за эти бюджеты.

А. Дыховичный – Тут я очень тоже удивился…

К. Затулин - А с другой стороны есть либеральное крыло, которое задает тон в экономической политике. Не только Илларионов. Это еще и Кудрин, Греф, Зурабов, которые, на мой взгляд, расходятся с другой частью сторонников Путина, теми самыми людьми, которые настаивают на более осмысленной промышленной, социальной и прочей политике.

А. Дыховичный – Тут информация появилась, очень удивившая меня, что стабилизационный фонд ни в каких американских ценных бумагах не находится. И высказал ее в нашем эфире не кто-нибудь, а Сергей Степашин. Что стабилизационный фонд просто лежит, бумажки лежат и все.

К. Затулин - Так это еще один повод для вопросов, в каком у нас состоянии сегодня стабилизационный фонд.

А. Дыховичный – А вы не в курсе, в каком?

К. Затулин - Я знаю не больше и не меньше, чем депутат, который призван, как и другие 449 депутатов голосовать за проект бюджета. И каждый раз, когда мы поднимаем вопрос о состоянии стабилизационного фонда, нам говорят, что это священная корова, которую нельзя трогать, и что если мы не дай бог, его тронем, то разразится ужасная инфляция. Что он нам нужен на черный день. Я уверен, что когда черный день, как цунами, годовщину которого мы недавно…

А. Дыховичный – Вчера.

К. Затулин - …отмечали, придет, никакой стабилизационный фонд ничего не удержит. стабилизационный фонд нужен был бы, для того чтобы за это время сформулировать новую промышленную инвестиционную политику, выбрать те проекты, не только вот эти 4 национальных проекта, но и может быть более конкретные и менее амбициозные промышленные проекты, инновационные проекты, в которые надо было бы вложить деньги, для того чтобы наша страна перестала быть исключительно нефтяным, газовым донором и больше никем.

А. Дыховичный – Константин Федорович, может мне память изменяет, но у меня такое ощущение, что Андрей Илларионов выступал как раз за это в том числе. За то, чтобы пустить в оборот вот эти деньги.

К. Затулин - Я могу сказать, что в речах Андрея Илларионова многое присутствовало. Андрей Илларионов как бы был еще либеральнее в каких-то вопросах, чем либеральное крыло правительства. У него была внутривидовая конкуренция за стопроцентный либерализм с Кудриным и Грефом. Для меня, человека, который не придерживается таких взглядов на экономику, считает себя демократом, но не считает себя либеральным демократом, все равно в варианте Жириновского или варианте Илларионова с Грефом, вся эта команда провальна. Я считаю, что чем быстрее президент избавится от очарования Грефом, Кудриным, сегодня он избавился от Илларионова благодаря самому Илларионову, тем лучше было бы для российской экономики. Нужны другие люди и другие подходы.

А. Дыховичный – Но, несмотря на то, что, по крайней мере, по конкретному вопросу по стабилизационному фонду у вас…

К. Затулин - Очень может быть.

А. Дыховичный – Мнения-то похожи.

К. Затулин - Я еще раз хочу подчеркнуть, с 1991 года у нас не меняется…, у нас все меняется, президенты, правительства, но не меняется группа, которая в лице разных своих представителей проводит одну и ту же праволиберальную модель в экономике. Она не меняется. Гайдар, Чубайс, Немцов, Кириенко, Кудрин, Греф, Илларионов. Да, были разные…

А. Дыховичный – Черномырдин.

К. Затулин - …разные прокладки, извините за…

А. Дыховичный – Вот не назвал бы я Черномырдина так.

К. Затулин - …это выражение. Черномырдин, Фрадков или еще кто-то, но на самом деле это люди абсолютно деидеологизированные. Которые не имеют какой-то собственной точки зрения, а плывут по течению. А вот те, кого я назвал, да, это идеологи, это люди принципиальные, но их принципиальность иногда дорого стоит РФ.

А. Дыховичный – Нам надо прерваться на новости. Но вы говорите, не имеет своей точки зрения, но простите, кто самолет разворачивал. Примаков.

К. Затулин - Я не назвал Примакова, по-моему, в своем перечне.

А. Дыховичный – Не назвали.

К. Затулин - Черномырдин никогда самолет…

А. Дыховичный – Черномырдин - нет. Но Примаков. Поэтому нельзя сказать, что это все одно и то же постоянное.

К. Затулин - Нет, это не одно и то же.

А. Дыховичный – А что было, то прокладки.

К. Затулин – Примаков, конечно же, отличался от всех остальных. Хотя видит бог, я не могу сказать, что у Примакова были одни только успехи. Он, да, отличался от всех остальных. Это единственное исключение. И исключение вынужденное после дефолта 1998 года.

А. Дыховичный – Уже очень хотелось бы перейти к вопросам Украины, но новости не дают нам это сделать. Все-таки Константин Федорович, согласитесь, может быть, все-таки последовательно действовал Илларионов. Он критиковал корпорацию, может быть, поступая не по-корпоративистски, но, понимая, что слишком все очень корпоративно и поэтому изнутри критиковал корпорацию. Сегодня, мотивируя свой уход, одной из основных причин он назвал излишний корпоративизм.

К. Затулин - Я давно уже привык к тому, что на таком уровне следует подчинять свои личные амбиции интересам государства, которому ты служишь. Я думаю, что целый ряд государственных чиновников, к числу которых принадлежит Илларионов, это чиновники нового поколения, для которых личная карьера и личные амбиции выше национального интереса. То, каким образом Илларионов комментировал все это, лишний раз это подтверждает. Он наносит ущерб своему политическому патрону. Это на его совести. Что касается комментариев, которые сегодня мы прослушали, в том числе Михаила Делягина, вот я слушаю Делягина про Илларионова. У меня такое впечатление, что Делягин рассказывает о себе самом. Он совершил точно такой же ход и сегодня выступает, как мы знаем, с самых экзотических позиций, являясь советником "Родины". Вот я бы очень не хотел, чтобы наши демократы, которые клялись в верности демократии и демократическим принципам, рыночным в том числе, совершали такие тренды. От желания как-то постоянно быть в фокусе переходили бы на самые такие, я бы сказал своеобразные политические позиции. Думайте о будущем просто. Вот и все. Это не последняя должность, которую вам предлагают. Не делайте из этого катаклизма, который сегодня должен всех на самом деле беспокоить в России и быть новостью номер один. У нас есть более важные темы, мне кажется для обсуждения.

А. Дыховичный – Украина, согласны более важная тема.

К. Затулин - Безусловно.

А. Дыховичный – Давайте к Украине. Тем более Украина ждет официальной реакции российских властей на заявление вице-премьера, министра обороны Сергея Иванова о недопустимости пересмотра российско-украинских соглашений о Черноморском флоте. Напомню, что Сергей Иванов сегодня сказал, что подвергать ревизии действующие соглашения смерти подобно, поскольку вторая часть большого российско-украинского договора содержит пункт о признании нерушимости границ государств. Мне кажется какой-то намек о нерушимости границ государств, кажется, правда только мне, официальную реакцию российских властей Вы, конечно, дать не можете.

К. Затулин - Почему, если я правильно понимаю, Сергей Иванов является представителем российских властей. В некоторой степени и я являюсь их представителем.

А. Дыховичный – Тогда дайте Украине реакцию…

К. Затулин - Одной 450-ой частью ГД. Никто еще не отменял того факта, что ГД, по крайней мере, является законодательной частью законодательной власти нашей страны.

А. Дыховичный – Тогда Вы можете Украине официальную реакцию российской стороны…

К. Затулин - Конечно, я еще до выступления Сергея Иванова, будучи на прошлой неделе на Украине, до этого приезжая на Украину, неоднократно заявлял, что вот этот зуд, который охватил в силу наших противоречий по ценам на газ, украинские власти, которые теперь ринулись пересматривать все существующие базовые соглашения между Россией и Украиной, рано или поздно затронет и судьбу Договора о дружбе и сотрудничестве и партнерстве, который был подписан в 1997 и ратифицирован в 1999-м. В пакете с соглашениями по флоту. Вот смотрите, какая логическая цепочка. На это собственно и указывает сегодня в своем заявлении министр обороны. Есть сегодня желание Украины пересмотреть цены за аренду военной инфраструктуры акватории г. Севастополя. Мы в г. Севастополе, который на минуточку вспомним, 200 лет назад был создан вокруг Черноморского флота и в связи с ним, арендуем 5% территории в соответствии с соглашениями 1997 года. Цена аренды 97 млрд. долларов, которые мы выплачиваем или засчитываем в счет украинского долга по договоренности с Украиной ежегодно, эта цена записана в базовых соглашениях, а сами они по процедуре своей никакому пересмотру до 2017 года не подлежат. В этом их отличие от газового контракта, который как всякий хозяйственный контракт между хозяйствующими субъектами каждый год должен пересматриваться и должна находиться новая цена на газ и на транзит.

А. Дыховичный – А почему там контракт, который нельзя пересмотреть… Тоже хозяйствующий субъект.

К. Затулин - Одну секундочку.

А. Дыховичный – Платит коммунальные платежи, наверное…

К. Затулин - Одну секундочку. Коммунальные платежи это другая статья разговора. И коммунальные платежи, кстати, Черноморский флот уплачивает дополнительно к этой сумме. Дополнительно.

А. Дыховичный – Я и говорю, платит.

К. Затулин - Так вот я вам хочу сказать, что причина очень простая. Военные базы не торгуются на рынке в отличие от газа. Вот США уж казалось бы, страна с рыночной экономикой, они платят одну цену за базу в Окинаве, другую за базу в Субик-Бэй, а за базу в Гуантанамо они платят вообще свободной Кубе один доллар в год. Хотя правительство Кубы выступает все эти десятки лет, правительство Фиделя Кастро против американской базы в Гуантанамо. Требуют вывода.

А. Дыховичный – Я прошу прощения, недвижимость стоит, это земля, недвижимость стоит разных денег в разных странах, государствах и так далее.

К. Затулин - Минуточку. А по какой цене вы будете оценивать недвижимость? Ведь на сегодняшний день эта цена может быть посчитана по-разному. Как цена квадратного метра на Елисейских полях и как цена квадратного метра в тундре. На самом деле договоренность об аренде за такую стоимость Севастополя или части Севастополя, повторяю, 5% территории, это политическая договоренность. Она эта договоренность идет в пакете с договором. А что такое договор, на что обращает внимание министр. Договор этот полон разных благопожеланий. Я выступал против ратификации этого договора. Не только я, и Юрий Лужков, и Сергей Бабурин и целый раз других деятелей в 1999 году выступали против ратификации. Почему? – потому что мы считали, что в этом важном договоре между Россией и Украиной нет ни гарантий дружбы, ни условий партнерства, ни параметров сотрудничества. А только благопожелания. Есть только одна конкретная вещь в этом договоре. Это то, что мы статьей договора подтверждаем границу. Бывшую административную границу между РФ и Украинской Советской Социалистической Республикой. Эта граница из административной внутренней границы стала государственной. И таким образом мы закрыли спор о принадлежности Севастополя и полуострова Крым, Автономной Республики Крым. Это чего-то стоит. И, между прочим, для многих в общественном мнении до сих пор неприемлемо то, что Крым считается…, и в Крыму неприемлемо, и здесь в России.

А. Дыховичный – Но государство признает…

К. Затулин - Но государство это признало.

А. Дыховичный – Мне хочется понять, на сегодняшний день государство, может быть, вернется к этому вопросу. Хочет вернуться к этому вопросу. Я имею в виду Россию.

К. Затулин - Оно не хочет, оно предупреждает, что если вы ставите вопрос о том, чтобы выдернуть из пакета какую-то часть и заново ее начать обсуждать и ею размахивать, например, цену аренды, хочется не 97, а хочется 300. Между прочим, еще до самого разговора о повышении цен на газ, 8 мая этого года Ющенко за день до Дня Победы, когда он приехал все-таки, в конце концов, в Москву, он написал письмо Путину, я видел это письмо, в котором он ставил вопрос о том, что, по его мнению цена аренды Севастополя, Севастопольской базы должна быть выше. До 300 млрд. долларов. То есть им хотелось на чем-то еще дополнительно наварить уже после того, как заключили соглашение. Так не бывает ни в бизнесе, ни в политике. Так вот то, на что обращает внимание Иванов, и я полностью это поддерживаю, он говорит о том, что если вы выдергиваете из контекста пакетного соглашения вопрос цены, то тогда вы разрушаете весь пакет, а значит, любой вопрос в этом пакете подлежит ревизии. В том числе может подлежать ревизии и вопрос о принадлежности Крыма и Севастополя. Подумайте, зачем вы это делаете. Надо вам это? Нам это не нужно. Но вы же на этом настаиваете.

А. Дыховичный – И коротко о причине, собственно говоря, хотя вы говорите, что не эта причина, что еще до вопроса о газе возникли эти вопросы, но многие связывают все-таки с ценой на газ. Украина предложила закупать российский газ в первой половине 2006 года по 80 долларов за тысячу кубометров. Об этом сообщил министр топливной энергетики Украины и были сообщения о том, украинская сторона сообщала о том, что Россия вроде бы готова на поэтапно, а российская сообщила, что нет. Я уже очень коротко, потому что времени мало осталось. Что нет, не готовы. Вы что-нибудь знаете о переговорах, прокомментируйте новости.

К. Затулин - Я не знаю, чего я не знаю на самом деле в этих переговорах. Может быть, каких-то деталей уж совсем за закрытыми дверями. Но в принципе, мне здесь все понятно. Я думаю, что желание приплести Черноморский флот к газовому соглашению также соотносится между собой как бузина в огороде и дядька в Киеве. По известной русской, кстати, украинской тоже поговорке. Но очевидно, что Украина с приходом Ющенко взяла курс на расхождение с Россией. Геополитическое, прежде всего. При этом как всякая хозяйствующая страна хотела бы, чтобы Россия продолжала спонсировать экономику Украины в результате дешевых цен на газ. Как вы знаете, сегодня розничная цена на газ, это Украина признает, на 8 долларов меньше для граждан Украины, чем для граждан России в России. То есть в стране, которая этот газ производит, цена для населения этого бытового газа дороже, чем на Украине, которая газ получает.

А. Дыховичный – Это, кстати, вопрос к Владимиру Путину, почему 6 лет пока он правил, мы так продавали газ.

К. Затулин - Это вопрос ко многим. Я думаю, что Россия политизировала цены на газ, поскольку российско-украинские отношения были отношениями надежды, надежды на Единое экономическое пространство и так далее. Украина при Ющенко от всего этого отказалась. И логично поэтому, фактически российская власть перестала давить на "Газпром", и "Газпром" отвязался и представил ту цену, по которой он продает газ в Европе. И на сегодняшний день очень трудно найти контраргументы против этого. Украине хочется всего и сразу. Ей хочется дешевый газ и быть в НАТО, ей хочется дешевый газ и при этом создавать содружество демократического альянса или какие-то кордоны, направленные альянсы против России. Так не бывает. Международные экономические и политические отношения это не шведский стол, где выбираешь себе только права, но не берешь на себя обязанности. Права всегда путешествуют вместе с обязанностями.

А. Дыховичный – Я умоляю вас на этом закончить, потому что время…

К. Затулин - Да ради Бога.

А. Дыховичный – Константин Затулин был у нас в гостях, спасибо вам, Константин Федорович.

К. Затулин - Спасибо.

К.Затулин: «Еще никто не доказал, что Северный Кавказ можно удержать, отказавшись от Закавказья»

 28.12.2005, «Газета СНГ»

Маша Цицианова

Ситуация, возникшая вокруг российских военных баз в Грузии, вызывает все большее недоумение общественности. Ну, во-первых, почему Россия вообще выводит базы? Местное армянское население в Ахалкалаки, где находится одна из баз, выступает против ее вывода, видя в базе гаранта своей безопасности. Жители Батуми, где находится вторая, тоже не против базы - она многих обеспечивает работой. Тбилиси ссылается на Стамбульские договоренности, по которым Россия якобы взяла на себя обязательства вывести базы. Но в тексте этих документов (которые, к слову, носят декларативный характер, не ратифицированы и поэтому не обязательны к исполнению) нет ни слова о том, что мы взяли на себя обязательства вывести базы, тем более к конкретному сроку. Во-вторых, почему российская сторона, сначала настаивавшая на 11 годах, необходимых для вывода баз, вдруг неожиданно согласилась на все условия Грузии - вывести базы до конца 2008 года? Почему именно 2008 год так важен для Тбилиси - понятно. Саакашвили нужно избираться на второй срок, необходимо демонстрировать успехи. Уход из Грузии российских военных станет для него предвыборным пиаром. Но зачем Россия помогает своему недругу Саакашвили? Загадка. Еще большая загадка - почему вывод военной техники из Грузии уже начался, военные объекты грузинской стороне передаются, а само соглашение о выводе баз еще даже не подписано?

Депутат Госдумы РФ Константин Затулин считает, что это должно стать предметом специального расследования. В интервью ГазетеСНГ он поделился своими мыслями о российско-грузинских отношениях.

- Константин Федорович, зачем нам Грузия? Кому вообще нужна Грузия?

- Географическое положение Грузии - это ворота в Азербайджан, к Каспию и в Среднюю Азию. Это горлышко бутылки. Кому интересно такое положение Грузии? Тем, кто хотел бы прийти на Каспий, проникнуть в Среднюю Азию в обход России.

- К тому же через Грузию можно проникнуть и на российский Северный Кавказ...

- Совершенно верно. Если в Грузию попадают силы, конкурентные России, они всегда смогут через грузинскую границу поддерживать нестабильность на Северном Кавказе. Потому что никто еще не доказал, что Северный Кавказ можно удержать, отказавшись от Закавказья. Помните, как мы пришли на Кавказ? Сначала начали наезжать депутации из Грузии и Армении с одной-единственной просьбой: возьмите нас под покровительство, потому что нас режут и уничтожают. Речь шла об исчезновении грузинского народа как такового, потому что с одной стороны турки, а с другой - персы. Откликаясь на эти просьбы, мы и пришли в Грузию. При Александре Первом три раза заседал Государственный Совет, рассматривая просьбу кахетинских

царей о принятии в состав России. Дважды им отказывали, потому что считали деньги, жизни и издержки. И только в третий раз, когда все умылись слезами, приняли. Сначала мы заполучили Закавказье, после этого были вынуждены, понимая, что иного пути нет, прокладывать к нему дорогу

через Северный Кавказ. Сейчас картина поменялась. Мы отказались от Закавказья, но при этом не ответили на вопрос: а эта новая наша граница - она обороняема или нет? Так, чтобы можно было быть спокойными, что завтра в Ростове, Краснодаре что-то не произойдет. На этот вопрос мы сейчас пытаемся ответить. И помощником в поисках ответа не выступает ни министерство обороны РФ, ни министерство иностранных дел.

- У меня было впечатление, что при нынешнем министре МИД стал вести более активную политику по защите наших интересов...

- У меня тоже было такое впечатление и определенный душевный подъем в связи с приходом Лаврова на пост главы МИДа. У меня были с ним задушевные беседы, которые, к сожалению, сейчас прекратились. Тогда министр только вернулся в Россию после многолетнего пребывания в США и делал первые шаги в новой роли и в науке придворной жизни. Я думаю, что в тот момент он был полон разных идей, надежд, а в настоящее время, к большому сожалению, министр иностранных дел выглядит как человек, которого аппарат, двор прожевали и выплюнули. Он перестал быть человеком самостоятельной линии.

- А кто определяет эту самую линию?

- По большому счету, линию во внешней политике определяет президент. Но мнение президента формируется кругом советников, которые у него есть. У нас по отношению к Грузии есть целая плеяда выдающихся советчиков из области внешней политики, которые, советуя в каких-то вопросах правильные вещи, в этом дают слабину. Потому что не могут отрешиться от своих детских воспоминаний об этом славном уголке Советского Союза. Это же уму непостижимо: у нас считается, что повернуть самолет над Атлантикой и поссориться с Америкой можно в любой момент, а с Грузией - никогда. У нас есть выдающийся политический деятель, гуру нашей внешней политики, в рот которому смотрят многие. В администрации президента уважают его авторитет. Этот авторитет действительно присутствует. Но в этом вопросе он не авторитет!

У нас сегодня два министерства иностранных дел. Есть всем известное публичное министерство иностранных дел. И есть Совет безопасности, в котором сидит бывший министр иностранных дел и выполняет те же функции. Потому что нельзя обижать хорошего человека. Потому что президент понял, что он как министр иностранных дел, может быть, недостаточно отражает его мысли.

- Вы думаете, он перестал быть министром иностранных дел из-за своих действий в Тбилиси и Батуми во время революции роз?

- Я этого не знаю. Видимо, Игорь Сергеевич Иванов устал. Он устал угадывать, в чем состоит внешнеполитическая линия нашей страны. Он был замом Примакова, потом был министром иностранных дел при премьере Примакове и говорил о преступной войне НАТО против Югославии. Через несколько месяцев после отставки Примакова обнимался с натовцами. Он уже запутался. При Ельцине было легче, тот не интересовался всем этим. А Путин интересуется, и надо было угадать, что по тому или иному вопросу он думает. Поэтому МИД стал такой гадальной конторой. Собственного мнения при Иванове у МИДа не было. Когда дело касалось Грузии, Игорь Сергеевич, понимая, что он как грузин наполовину может быть очень уязвим, всегда подстраховывался. Вот что это за идея такая: назначить грузина послом от России в Грузию? После этого эту идею решили поставить на поток и решили поставить армянина в Армению и азербайджанца в Азербайджан.

- Идея вроде неплохая...

- Идея очень плохая. Потому что вы портите этого дипломата, вы теряете его для внешней политики и ставите его в необычайно сложное положение. Вот Чхиквишвили, наш посол в Грузии. Способный дипломат, специалист по США. Вернувшись из США, готовился занять пост посла в Бельгии. В этот момент Игорь Сергеевич продавил ему назначение послом в Грузию. Зачем? Чтобы снять с себя часть проблемы. Чтобы не он сам ходил и говорил президенту какие-то вещи, которые президенту не ложатся на душу. А чтобы это носило более объективный характер: чтобы из нашего посольства в Грузии шли в Москву определенные донесения. Комплиментарные в отношении Грузии. До этого нашим послом в Грузии был Феликс Станевский. Человек умный, он поехал в Грузию с одними представлениями, после пребывания в Грузии с волосами дыбом стал здесь всем рассказывать, что же представляет собой сегодняшняя грузинская политэлита. Заметьте, как аккуратно поступили со Станевским. Он работал у меня в институте заведующим отделом Кавказа. Но поскольку он все это рассказывал очень убедительно, ему предложили более солидную должность в Торгово-промышленной палате. И он перестал об этом рассказывать. Все те же люди предложили. Евгений Максимович.

- А Евгений Максимович действительно имеет сегодня возможность оказывать такое влияние на нашу внешнюю политику, какое вы ему приписываете?

- Безусловно. Евгений Максимович как человек с очень большими связями не может не оказывать влияния. На Совет Безопасности просто определенным образом оказывает. Там вершит дела бывший руководитель его аппарата Зубаков, заместитель секретаря Совбеза. Все вопросы конфликтов ведет Зубаков. С кем он советуется? С Примаковым.

- Вы считаете, Примаков сыграл определенную роль в том, что Россия сначала по сути поддержала Саакашвили?

- Благодаря вмешательству Евгения Максимовича во время революции было упущено время, которое нельзя было упускать. Сам Аслан Абашидзе мне рассказывал, что его лично Примаков всячески убеждал, что надо найти компромисс с Саакашвили. Евгений Максимович искренне оскорбился бы, если бы ему сказали, что он исповедует ущербные для национальных интересов России взгляды. Он очень любит дружить, любит застолья, свою привычную

компанию, воспоминания детства в Тбилиси. Он искренне считает все произошедшее с Грузией недоразумением. Считает, что гордые грузины просто не могут смириться с потерей Абхазии и Осетии. Вот если бы сегодня этой проблемы не было, то у нас с Грузией вновь были бы замечательные отношения. Вы совершенно правы, Евгений Максимович выступал в роли импрессарио Саакашвили здесь.

- И в Абхазии эти же политики лоббировали Багапша?

- Совершенно верно. Они поддерживают все то, что, по их мнению, дает какой-то шанс на нужное решение вопроса.

- Какой же была бы правильная линия поведения России в случае с Саакашвили и Шеварднадзе?

- Безусловно, Шеварднадзе не был героем нашего романа. Но не было никакой необходимости нам мельтешить, суетиться в момент розовой революции. Очевидно, что зря был послан Иванов в Тбилиси. Что он мог сделать? Он мог что-то предотвратить? Кого спасать? Шеварднадзе?

- Кто принимал это решение?

- Я думаю, что все вместе убедили президента, что мы, Российская Федерация, просто никак не можем быть в стороне от такого события. И послали туда Иванова, судя по всему, с желанием, чтобы Шеварднадзе остался. Но когда он туда приехал, ему тоже захотелось плодисментов на площади. Он присутствовал зачем-то на встрече Шеварднадзе и Саакашвили, и вообще на какой-то момент создал видимость, что это мы послали Иванова, чтобы произошла смена власти в Грузии. Есть поговорка: в чужом пиру похмелье. Чужой пир: американцы проводят плановую замену одного прозападного политика, проворовавшегося, на другого, молодого и еще некоррумпированного. Они проводили таких замен во всем мире десятки. Зачем мы туда лезем, какое мы к этому имеем отношение? Это же ясно, в чьей бочке заквашен Саакашвили. Ясно было, чей заказ они со Жванией выполняют. Не было никаких сомнений, как они будут себя вести.

- С формальной точки зрения, как бы ни относиться к революции роз, Саакашвили совершил государственный переворот, пришел к власти незаконно, в обход Конституции. Почему Россия даже не попыталась

использовать этот факт в своих интересах? Почему по сути сдала Абашидзе?

- Осенью 2003 года меня пригласили в МИД, там сидело все руководство во главе с Ивановым. Они решали важную проблему: что делать с Грузией? Саакашвили уже у власти, но еще не президент. Идет избирательная

кампания. Вроде он уже успел столько нам наговорить, что поддерживать его неудобно. И вот они сидят и думают: как бы нам так пригласить Саакашвили, чтобы с одной стороны познакомиться, а с другой неофициально

это сделать, чтобы это не выглядело как его поддержка. Кто-то говорит: а почему бы его не пригласить прочесть лекцию в МГИМО? Саакашвили очень рвался в Москву, ему важно было продемонстрировать, что он способен с Москвой разговаривать. Я сказал: вы что обсуждаете? Вы на Кавказе должны поддерживать своих друзей и ставленников и наказывать своих врагов. Что, Саакашвили ваш друг? Нет. Поэтому займите позицию: мы признаем Сакашвили де факто, но не де юре. Де юре он узурпатор. Используйте тот факт, что Саакашвили пришел нелегитимным путем. Подвесьте его на этом крючке.

Наша линия во время аджарского кризиса была, как во времена Брежнева: главное, чтоб войны не было. Абашидзе убеждали вести себя сдержанно, не уподобляться молодому неопытному Саакашвили. Это был шанс для России вмешаться на этапе становления режима Саакашвили в связи с конфликтом в Аджарии, в отношении которой по Карсскому договору у России есть обязательства. Но не дай Бог! Предъявляются фотографии из космоса: ни на

метр не сдвинулся ни один танк! Невинность мы соблюли полностью. Абашидзе - это не Че Гевара. Чтобы быть активным, он должен был чувствовать бескомпромиссную поддержку со стороны России. В разгар аджарского кризиса я встречался с одним высокопоставленым чиновником кремлевской администрации. Он сказал: Ты знаешь, у нас в администрации принимаются ставки: сдаст Абашидзе или не сдаст. Я считаю, что сдаст.

Это напоминает мне анекдот: бежит старушка с сумками к автобусу, а водитель в кабине гадает: успеет - не успеет, успеет - не успеет. Потом захлопывает дверь: не успела!

- Почему Россия пошла на поводу у Тбилиси в вопросе вывода баз?

- После закрытого совместного заседания 4-х комитетов Госдумы, когда я сказал все, что думал по этому поводу, Балуевский из Тбилиси нам говорит: Нельзя держать военные базы, если народ страны пребывания выступает против. Пускай он об этом американцам расскажет. Население на самом деле от этого далеко, все это происходит в верхних слоях тбилисской атмосферы. И почему-то этот блеф Балуевский считает волей народа. Кто ему сказал, что такова воля народа? Депутат спрашивает у генерала во время слушаний: на каком основании полигон Гонио в Аджарии передан грузинской стороне? Тот отвечает: ничего подобного, он не передан. А депутат ему говорит, что вчера там был, над полигоном развевается грузинский флаг и грузинские военные тренируются. Я не исключаю, что сейчас происходит нечто подобное тому, что происходило в Чечне. Технология отработана. Командир части хочет продать оружие, у него есть покупатель местный. Но он же не может просто так продать. Поэтому организуется шоу: часть окружает местное население.

Командир сигнализирует в Москву: нахожусь в сложном положении. Не могу выполнить приказ. Но вступил в переговоры, требуют оставить половину вооружения, после чего готовы нас пропустить. Деньги он к тому времени уже получил.