Ищем выход...

20.03.2006 «Эхо Москвы»

Ксения Ларина

В прямом эфире "Эхо Москвы" Павел Шеремет, журналист, Константин Затулин, депутат Госдумы, член Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, Дмитрий Орешкин, политолог.

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: 20.13, добрый вечер, у микрофона ведущая сегодняшнего вечернего эфира Ксения Ларина, мы начинаем нашу программу "Ищем выход", и вполне предсказуемо, что сегодняшний наш вечер посвящен выборам в Белоруссии, которые вчера состоялись. Я сразу представлю участников сегодняшней дискуссии – журналиста Павла Шеремета, здравствуйте.

П.ШЕРЕМЕТ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Константин Затулин, депутат Госдумы, член думского Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, здравствуйте, Константин.

Е.ЗАТУЛИН: добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И Дмитрий Орешкин, политолог, добрый вечер.

Д.ОРЕШКИН: Добрый вечер..

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что в 20.55 наш традиционный "Рикошет", где вы сможете поучаствовать в голосовании. В принципе, вообще программа у нас открытая, если хотите что-нибудь сказать, спросить, работает наш пейджер 725-66-33, если у нас будет время, мы обязательно и телефоном воспользуемся, напомню номера - 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 – для тех, кто живет не в Москве. А перед тем, как начать наш разговор, несколько исходных цифр, которые мы имеем к этому часу. После обработки 100% бюллетеней отдали свои голоса за Лукашенко 82,6% избирателей, явка составила 92,6%, таким образом, в голосовании приняли участие свыше 6 млн. граждан Белоруссии. Второе место на выборах занял Александр Милинкевич - 6%, третье у С.Гайдукевича - 3,5%, и четвертое – у А.Козулина - 2,3%. Все, что касается заявлений представителей оппозиции – вы, наверное, об этом знаете. Могу только добавить, что за последние полчаса президент Путин уже официально поздравил А.Г.Лукашенко с переизбранием на новый срок, а с другой стороны представители Белого Дома официально заявили о том, что они не признают выборы, и предложили поговорить всерьез о перевыборах президента Белоруссии. Плюс к этому, наверное, еще стоит добавить различные заявления представителей европейских общественных организаций и европейского сообщества о том, что все-таки выборы не совсем, или совсем не демократичные, и вряд ли их стоит признавать, и всерьез уже говорят о возможных санкциях со стороны Евросоюза, санкциях против Белоруссии. Это все, что мы имеем к началу нашего разговора, давайте мы начнем с простых вопросов, чтобы понять у наших гостей их позиции, хотя они достаточно предсказуемые. Во всяком случае, П.Шеремета все знают отношение к Лукашенко, К.Затулин тоже, по-моему, всегда однозначно высказывался в поддержку Лукашенко, вот Д.Орешкин пока не знаю - давайте мы с вас начнем.

Д.ОРЕШКИН: Знаете, а у меня отношение не к Лукашенко, у меня отношение к выборам, я специалист по выборам.

К.ЛАРИНА: Давайте. Выборы состоялись, они честные, вы их признаете?

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, что это трудно вообще назвать выборами, честно говоря. Потому что напоминает мне это все очень сильно выборы в Кабардино-Балкарии 1997 г., когда явка составила 97,7, а 99,4 проголосовали за Валерия Кокова. Плюс к этому для меня, как специалиста по выборам предельно понятно, что когда идет речь о досрочном голосовании в массовом порядке, которое не контролируется наблюдателями. То это, как минимум, очевидный совершенно ресурс для манипуляции. Более того, скажем, г-жа Ермошина говорила, что 22,5% досрочно проголосовали, а г-н Рушайло, представитель наблюдателей от СНГ сказал, что 30% досрочно. То есть, если точно неизвестно, сколько людей досрочно проголосовали - плюс-минус там 5-7%, то это значит, что это вообще неважно для организаторов выборов. Мне, в общем, не важно, кто победил, по большому счету, я как синоптик на это смотрю. Если есть охота знать о том, какая реально погода в стране, вы должны получать с метеостанций адекватную информацию о состоянии атмосферы, а если вам со всех метеопостов сообщают, что над всей Белоруссией безоблачное небо, то это не значит, что там нет дождей. И с моей точки зрения, дискредитирована просто избирательная система Белоруссии, и это очень печально. Потому что трудно считать президента легитимно избранным. Хотя, думаю. что он действительно популярен. Но хотелось бы знать, насколько – не на 82%.

К.ЛАРИНА: Константин Затулин приехал к нам из Минска, буквально с самолета, пожалуйста.

Е.ЗАТУЛИН: Начну с синоптиков.

К.ЛАРИНА: Да, какая там погода, кстати?

Е.ЗАТУЛИН: Погода сегодня, кстати, на удивление хорошая, солнечная. Вчера была метель. Как раз в тот момент, когда должна была собираться оппозиция. Оппозиция, естественно, заявила, что погодой манипулируют, как и выборами. Это в отношении синоптиков. Синоптики бывают разные. Одни, как известно, рекламируют "Мизим", а другие "Но-шпу", поэтому насчет единственных непорочных и беспристрастных в мире людей-синоптиков тут могут быть разные мнения. Во-первых меня радует то, что "сам я Пастернака не читал, но скажу". Я вот приехал из Белоруссии, и могу судить о том, что нравится это кому-то, или не нравится, как закончил Д.Орешкин – действительно, Лукашенко пользуется на сегодняшний день определенным авторитетом в стране. Знаете, я не сомневаюсь в том, что порядки в Белоруссии достаточно авторитарные, я не рекламирую Лукашенко, но как говорили в таком случае про другого диктатора, правда, в этом случае настоящего, полноценного - Иосифа Сталина – да, был культ личности, но была и личность.

К.ЛАРИНА: Простите, а вы признаете все-таки Лукашенко диктатором?

Е.ЗАТУЛИН: Я думаю, что Лукашенко – авторитарный руководитель Белоруссии. Быть диктатором в Белоруссии, в которой нет Сибири и концлагерей – это достаточно сложно, если понимать под диктатором диктаторов, прославившихся в середине 20 века – он, конечно, таким диктатором не является. Он является авторитарным и харизматичным руководителем Белоруссии, это следует признать. Что касается деталей досрочного голосования – во-первых, зря вы думаете, что наблюдатели уж совсем такие идиоты, и они не занимались мониторингом досрочного голосования. Наблюдателей было в три раза больше, чем на прошлых выборах. И, кстати, довольно много наблюдателей было из Евросоюза, даже из тех стран, которые наблюдателей на выборы не допускают. Напомню, что ни Польша, ни Великобритания никаких международных наблюдателей на свои внутренние выборы никогда не допускают. Да, действительно, вполне возможно – я, например, не могут ручаться – в принципе не могло быть фальсификаций - как в досрочном голосовании, так и во время самого голосования. Я не могу ручаться за то, что не было рвения какого-то со стороны чиновников на местах, которые, как всякие чиновники, хотят отличиться. Но дальше категория веры или неверия. То, что говорит Д.Орешкин ровно настолько же правда, насколько я, например, могу сказать – нет, никаких фальсификаций не было на выборах. Потому что никакими серьезными фактами по поводу фальсификаций никто не обладает на сегодняшний день. Это, в данном случае обвинение, которое висит в воздухе, но которое никем пока еще не доказано. Хочу заметить еще одно – да, возможно, допустим, что были фальсификации. Но давайте подумаем, насколько можно сфальсифицировать выборы в Белоруссии.

К.ЛАРИНА: А насколько вообще можно сфальсифицировать выборы?

Е.ЗАТУЛИН: На мой взгляд, сфальсифицировать выборы можно на 3,5% - но это важно, когда, например ,проходят выборы парламентские, где есть порог. Вот я, например, был участником одного объединения, "Конгресса русских общин", в 1995 г., который совершенно очевидно зарезали на выборах - он получил 4,5% вопреки всем рейтингам. Он был просто к концу избирательной кампании уже очень неудобен и для Ельцина, и для Черномырдина, и они его прирезали тогда – он не прошел пятипроцентный барьер - полпроцента туда, полпроцента сюда - это возможно. Но неужели кто-то серьезно считает, что можно 30%, а именно столько, на самом деле людей проголосовало досрочно, возможно эти протоколы написать левой рукой? Это невероятно. Значит, такое количество людей должны быть в это вовлечено, что завтра эти люди, или часть из них дадут интервью этим западным радиоголосам, они будут для этого простимулированы – кто-то из них. Сами по себе эти открытия для Лукашенко чрезвычайно были бы болезненными. Понимаете, я могу говорить вот, о чем - что да, в Белоруссии к выборам готовились, там всерьез готовились к выборам, и постарались, чтобы как можно больше людей на них пришли. Это факт. Да, я думаю, что в Белоруссии содействовали досрочному голосованию, что было популярно, или модно… ну, я не знаю, как сказать – заставлять-не заставлять, но во всяком случае люди, которые досрочно голосовали, встречали понимание. Наверное, власти было нужно, чтобы досрочно проголосовали. Но при этом сказать, что они все левой рукой писали, все эти 30% голосов Лукашенко – у него, поверьте. На сегодняшний день - хотите верьте, хотите не верьте - нет фигур у оппозиции, которые могут сравниться по популярности с Лукашенко.

К.ЛАРИНА: Давайте я вас остановлю, чтобы Павел тоже успел высказать свою точку зрения. Пожалуйста.

П.ШЕРЕМЕТ: Вообще наша программа напоминает суд, где идет столкновение двух противоположных свидетелей. К сожалению, Константин Затулин незаслуженно пнул Д.Орешкина, попеняв ему, что он не был свидетелем белорусских выборов – здесь я хочу вступиться за Д,Орешкина и сказать, что существуют алгоритмы, существуют миром, историей отработанные правила. И специалисты, которые разбираются в этих правилах – им не обязательно присутствовать на каждом избирательном участке. Но слава богу, К.Затулин не сможет мне бросить такой упрек, и вот мы сейчас будем сравнивать наши свидетельские показания по тому, что происходило в Белоруссии. Моя оценка белорусских выборов такая: это не были выборы, это чистой воды был фарс, это была тотальная истерика со стороны власти, тотальное подавление любой альтернативы, это Пиррова победа Лукашенко, и это последняя победа белорусского диктатора. Что же касается нарушений. То, например, несколько часов назад миссия ОБСЕ официально объявила, что у них есть, как минимум, 200 фактов нарушений во время выборов, и достаточно скоро они представят развернутый анализ и доклад по этим выборам, и уже на сегодня наблюдатели ОБСЕ не признали эти выборы, и дали им достаточно негативную оценку.

К.ЛАРИНА: А на ваш взгляд, Павел, почему так недостаточно ярко проявила себя оппозиция и сторонники оппозиционных кандидатов? Я имею в виду тех, кто вышел, и сегодня, по-моему, тоже выходят на Октябрьскую площадь Минска, но не так много народа. Как хотелось бы многим.

Е.ЗАТУЛИН: Некоторым.

К.ЛАРИНА: Ну, хорошо, скажу "некоторым".

П.ШЕРЕМЕТ: В тюрьмах крайне редко бывают бунты.

К.ЛАРИНА: Сколько сидит сегодня в тюрьме политических заключенных – по вашим оценкам?

П.ШЕРЕМЕТ: Известных политиков, имена которых что-то говорят, какой-то части белорусского общества, которые сидят уже давно, несколько месяцев - их семеро. За последнюю неделю были задержаны 200 активистов белорусской оппозиции, были задержаны и осуждены за сквернословие и хулиганство практически все руководители районных, городских и областных штабов обоих оппозиционных кандидатов. Значит, в тюрьмах бунтов не бывает. И если мы вспомним нашу советскую жизнь, то каждому из нас, каждому из вас я могу задать вопрос – как вы выступали против власти, если вы были недовольны этой властью в 1980-м году? Не в 1991 и не в 1990 гг.

Е.ЗАТУЛИН: А вы всерьез считаете, что в 1980 г. в СССР была тюрьма? Весь Советский Союз в 80-м году был тюрьмой?

К.ЛАРИНА: Нет, тюрьмы были, подождите.

Е.ЗАТУЛИН: Тюрьмы были. Но Павел ведь не это говорит. Он говорит о том, что Белоруссия – это все тюрьма.

К.ЛАРИНА: Нет, у них, по-моему, более такой… у них пока еще такого не было.

П.ШЕРЕМЕТ: Я говорю о том, что и в советские времена, и в Белоруссии, есть достаточное количество людей. которые недовольны ситуацией, и которые хотели бы эту ситуацию изменить, и которые выступают против власти.

К.ЛАРИНА: Павел говорит о страхе, насколько я понимаю.

П.ШЕРЕМЕТ: В ответ власти настолько раскрутили мощную, репрессивную машину, что любое выступление против правительства – и в советские времена, и в Белоруссии - жесточайшим образом карается. Это первый момент. Второй момент - у оппозиции вообще нет никаких возможностей показать себя. Они отключены от СМИ, и уже очень давно, и в-третьих, против них работает мощнейшая пропагандистская госмашина. И в-четвертых, как и в советские времена, проходили выборы с этой неимоверной явкой избирателей, и с этим практически стопроцентным одобрением, так и в Белоруссии. Многие спорят - Лукашенко это очень продвинутый лидер, такой очень умный, гениальный, или все-таки это преувеличение, что это просто, как сказал час назад в эфире "Эхо Москвы" С.Доренко - хитрющий деревенский парень. Моя точка зрения на фигуру Лукашенко такая – что ничего гениального в поведении диктаторов нет. Все диктаторы действуют по кальке – все абсолютно: подавление инакомыслия, подавление оппозиции, подавление акций протеста, тотальная пропаганда, одурманивание людей, подкуп и шантаж. Подкуп своих избирателей - "шкварка и чарка" - что говорит Лукашенко, и шантаж тех, кто выступает против.

Е.ЗАТУЛИН: У нас должен быть какой-то баланс в передаче. У нас как-то два к одному получается.

К.ЛАРИНА: Почему? По-моему, у нас есть центристская позиция.

Д.ОРЕШКИН: Я – нечто среднее.

Е.ЗАТУЛИН: Вот мне так не кажется. Я просто хочу сказать, что если мы будем исходить из картины действительности белорусской, нарисованной П.Шереметом…

К.ЛАРИНА: А где у нас картина? Я не знаю, какая на самом деле реалистична.

Е.ЗАТУЛИН: Мы ничего на самом деле не поймем. Как и не поймем в истории диктаторов, как и вообще в истории. Потому что такая позиция есть в обществе – просто осуждающая. Но в рамках этой позиции мы не поймем, почему, скажем, притом же диктаторе Сталине что-то происходило позитивное. Народ советский выиграл войну. Или что-то еще происходило такое, чем мы сегодня можем гордиться.

К.ЛАРИНА: Вы уже второй раз эту аналогию проводите. Вы считаете, у них много общего?

Е.ЗАТУЛИН: Аналогии эти навязываются, в том числе… я отвечаю на те аналогии, которые носятся в воздухе. Во всяком случае, в воздухе "Эхо Москвы". Так вот я хочу заметить, что на мой взгляд, это может быть очень публицистичная позиция, но если мы на основе ее будем разбираться в Белоруссии, то мы попадем примерно в такую же колею, в которую попадает каждый раз Запад - запад ну никак не может согласиться с тем, что Лукашенко вообще может выигрывать выборы. Вот он просто уже заранее был не согласен с этим. И хочу заметить, что весь видеоряд всех западных телеканалов был сверстан всю эту неделю исключительно исходя из точки зрения оппозиции - нарезка комментариев, видеоряд – все исключительно через призму оппозиции. Запад был в этом вопросе абсолютно необъективен.

К.ЛАРИНА: Мы делаем перерыв на новости, а потом продолжим, и следующую часть нашего разговора начнет Д.Орешкин.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу, я еще раз представлю участников сегодняшнего вечернего заседания. Журналист П. Шеремет, политолог Д.Орешкин и депутат госдумы К.Затулин, говорим мы о выборах в Белоруссии. В поскольку К.Затулин уже несколько раз провел аналогию между Лукашенко и Сталиным, и больше говорит о том, что человек у нас возглавляет Белоруссию авторитарный, почти диктатор, скажу я так осторожно, я бы хотела немножко посидеть в этих терминология, и у Д.Орешкина спросить, как у политолога - как вы определяете политическое устройство государства под названием Белоруссия и его нынешнего лидера?

Д.ОРЕШКИН: Кратко отвечаю - псевдодемократия с авторитарными очевидными чертами. Но на самом деле мне кажется, что мы зря сбиваемся в оценку плох Лукашенко - хорош Лукашенко - есть масса людей, которым Лукашенко нравится, а есть непонятное количество людей, которым он не нравится.

К.ЛАРИНА: Нет, вопрос отношения к диктатуре – для кого-то она хороша, для кого-то он диктатор, а для кого-то он вождь и отец родной.

Е.ЗАТУЛИН: Только не будем передергивать, я не назвал его диктатором, я как раз подчеркнул, что между диктатором и автократором есть…

К.ЛАРИНА: Авторитарный лидер, хорошо.

Д.ОРЕШКИН: Бывает так, что плохой порядок лучше хорошего беспорядка, и многие люди так думают. Для меня важно защитить институт выборов. Вот популярен Лукашенко - но интересно знать, насколько он популярен – только и всего. Поэтому когда Константин говорит о том, что там левой рукой кто-то заполнял бюллетени – думаю, что это неправильно, заполняли правой. И писали ровно столько, сколько надо, сколько им сверху указали.

Е.ЗАТУЛИН: А на каком основании вы это утверждаете? Это просто догадки ваши такие?

Д.ОРЕШКИН: На самом деле это очень четко показывает статистика. Это чрезвычайно легко считается, в этом смысле Павел прав, когда он об этом говорит. Я немножко дальше пройду.

К.ЛАРИНА: А реально явка в 92%?

Д.ОРЕШКИН: Да немыслимо.

К.ЛАРИНА: Не бывает? А в Чечне у нас была, по-моему, 98.

П.ШЕРЕМЕТ: Назовите Зимбабве еще.

Д.ОРЕШКИН: А в советские времена у нас было и 100, и 99. И, кстати, в советские времена люди голосовали, кто левой рукой, кто правой.

Е.ЗАТУЛИН: Я думаю, в Москве нереально, а в Белоруссии – реально. Вот это то, чего никак не может понять Д.Орешкин, потому что он там в Белоруссии не бывает.

Д.ОРЕШКИН: Я бывал в Белоруссии, там такие же люди, как и у нас. Проблема не в этом. Проблема в том, что есть некоторый закон, который надо соблюдать. И вопрос в том – над законом стоит этот человек, или он подчиняется этому закону. Когда я вижу закон о выборах, я понимаю, что он стоит над законом – столько надо, столько и сделали. Надо было 92,6 "за" – было бы 92,6. На самом деле, может быть, он имеет вес в 47, может быть, в 57, может быть, в 75, но я не знаю, насколько эти цифры вызывают доверие.

Е.ЗАТУЛИН: Я хотел задать вопрос. Скажите, вы так сакрально относитесь к слову "закон" – это звучит как святое…

Д.ОРЕШКИН: Не сакрально, но серьезно.

Е.ЗАТУЛИН: Скажите, а законы кто их делает, и как они вообще появляются на свет божий?

Д.ОРЕШКИН: По-моему, делают законы такие, как вы, которые в думе заседают.

Е.ЗАТУЛИН: Совершенно правильно. Вот законы зависят от действующей в стране политической системы, от политического курса страны. Политический курс Белоруссии в течение десятка лет задается при активном участии Лукашенко. Сейчас вы говорите - вы знаете, он стоит над законом. Да он просто-напросто является законопроизводителем.

П.ШЕРЕМЕТ: Он и есть закон.

Е.ЗАТУЛИН: тут даже нет никакого открытия – в том, что вы говорите. И у нас сегодня, вот я это говорю, администрация президента…

Д.ОРЕШКИН: Вроде как мне дали высказаться?

Е.ЗАТУЛИН: Пожалуйста. Она точно так же является законопроизводителем.

Д.ОРЕШКИН: Если закон производит один человек, который стоит над всеми остальными, то это называется не закон, а произвол. Эту ситуацию примерно мы и наблюдаем. Я сейчас хотелось бы обратиться к радиослушателям, не пытаясь на них давить, я просто прочитаю официально опубликованные Центральной избирательной комиссией России выводы международной Комиссии по наблюдению за выборами 2001 г. - какие у них были претензии к Лукашенко. Вот они пишут, что целый ряд серьезных недостатков, среди них: "политический режим, который не привык к оппозиции, который делает все возможное, чтобы нейтрализовать ее" – пусть каждый радиослушатель спросит: с 2001 г. ситуация изменилась, или не изменилась? Нейтрализуют они оппозицию, или не нейтрализуют? Что "существуют механизмы, которые позволяют вносить произвольные изменения в условия проведения выборов" – есть этот механизм, который позволяет вносить произвольные изменения, или нет? Пусть каждый решает сам. Пишут они "положение закона о досрочном голосовании, не гарантирует должного контроля за процессом досрочного голосования и подсчета его результатов" -–это было в 2001 г. Ровно то же самое и сейчас. Я могу много читать - "крайняя предвзятость государственных СМИ и наличие цензуры в отношении независимых печатных СМИ" – было там, или не было?

К.ЛАРИНА: То есть все, что Павел перечислил как очевидец и как свидетель.

Д.ОРЕШКИН: Это скучные вещи, но это зафиксировано объективно.

К.ЛАРИНА: Меня не покидает ощущение, я тут, может быть, стану на сторону К.Затулина - что вы все это читаете не про Белоруссию, а про Российскую Федерацию. Потому что, по сути, одни и те же приметы, а в чем разница тогда не очень понимаю.

Д.ОРЕШКИН: Разница в количестве. Константин правильно сказал, что у нас могут приписать 3-5%.

К.ЛАРИНА: В степени наглости, да?

Д.ОРЕШКИН: Там легко, в отличие от Константина я убежден, что там легко могут написать 20, 30, и сколько надо . И абсолютно понятно, что в советское время, как бы вы ни проголосовали, результаты были все равно понятно какие.

Е.ЗАТУЛИН: Вот я хотел спросить – как вы считаете, в советское время голосовали так, как рассказывали нам, или нет?

Д.ОРЕШКИН: Думаю, что в значительной степени люди вообще не голосовали.

К.ЛАРИНА: Не ходили, за них голосовали.

Д.ОРЕШКИН: Но явка была всегда 99%.

К.ЛАРИНА: О чем мы сейчас говорим? А то вы не знаете, как. Вы где жили?

Е.ЗАТУЛИН: Я знаю. что на самом деле это было как с диссертацией, когда спрашивает аспирант у преподавателя – писать надо то, что думаешь, или то, что надо . А преподаватель говорит – писать надо то, что думаешь, а думать надо то, что надо. Так что в советское время – давайте не будем рассказывать про тюрьму и все остальное – голосовали, шли, абсолютно не обращали на это внимание, и не надо себя обелять, милых.

П.ШЕРЕМЕТ: Советский Союз, как только отпустили вожжи, он рухнул как Колосс на глиняных ногах.

Е.ЗАТУЛИН: Никто там не сидел, не писал, не заполнял бюллетени.

Д.ОРЕШКИН: Извините, насчет того, что не писали и не заполняли бюллетени - вот этого не надо. Заполняли – все это прекрасно знают. Если 99% явка, а на самом деле ходила полвоина…

К.ЛАРИНА: В лучшем случае.

Д.ОРЕШКИН: Значит, приписывали 5о% по явке - минимум.

П.ШЕРЕМЕТ: Поскольку мы немножко ушли в сторону и сказали, что в последнее время то, что происходит в России, очень напоминает то, что происходило последние 10-12 лет в Белоруссии, я бы хотел здесь небольшое замечание высказать. Мы смотрим на российскую оппозицию – на Зюганова, Бабурина…

К.ЛАРИНА: На Затулина.

П.ШЕРЕМЕТ: Нет, он не оппозиция, он член "Единой России", но иногда он тоже позволяет себе какие-то двусмысленные высказывания в адрес администрации президента. И мы постоянно слышим, как Зюганов клеймит – он сначала клеймил "преступный режим Ельцина", а теперь он все чаще клеймит "преступный режим Путина", и то же самое делает и Бабурин, весь этот спектр политического сообщества. Но при этом они взахлеб хвалят режим Лукашенко. Ну, если вам так нравится все, что происходит в Белоруссии, если вы говорите о том, что эти порядки переносятся на Российскую почву, так вот какого черта – как тут в программе на "Эхо Москвы" говорят – вы хаете Путина и ездите на "Мерседесах" с мигалками, и целуете взасос Лукашенко - здесь логическая нестыковка.

К.ЛАРИНА: Жаль, что в нашей программе не принимает участие ни один из вышеперечисленных персонажей, мне бы тоже хотелось ответить им этот вопрос. Может быть, Константин ответит?

Е.ЗАТУЛИН: Мне бы хотелось задать вопрос. Я никак н могу отвечать ни за Зюганова, ни за Бабурина – во-первых, потому что не являюсь ни тем, ни другим, а во-вторых, хотя бы потому – зря вы думаете , что меня все устраивает в политике Белоруссии и все устраивает в той модели власти, которая сегодня в Белоруссии происходит.

К.ЛАРИНА: А в России?

Е.ЗАТУЛИН: И в России тоже, кстати. Я не хотел бы саморекламой заниматься, но я выступал против целого ряда нововведений уже в этом составе Госдумы, и не голосовал за них. И я считаю, что есть основания говорить о том, что Лукашенко иногда как бы чрезмерно напряженно относится к любой оппозиции. Сегодня видел, как он проводил пресс-конференцию, я чувствовал , как в нем накопилось раздражение, это раздражение выплескивалось, и так далее. Я этого не могу поддержать. Я считаю, что он мог бы быть гораздо более толерантным при своем рейтинге, и это было бы более спокойно и гораздо более уверенно, в конце концов. Я не поддерживаю то, что видел на каналах белорусского телевидения - вчера , уже после выборов рассказ о кандидате Милинкевиче, которого я лично не знаю, и ничего о нем сказать не могу, но белорусское телевидение рассказывало о том, какой он никудышный земляк, репортаж был из его деревни. Мне кажется, что это не украшает ни Лукашенко, ни его СМИ. Такое впечатление, что , знаете, на каждый финский нож они бросаются с криками "за Родину". Давайте тогда будем объективны. Давайте скажем о том, что для некоторых людей, в том числе присутствующих здесь, в студии, никакой Лукашенко не является доказательством – ни стопроцентный, ни пятидесяти процентный. Давайте скажем, что Запад заранее объявил о том, что он не признает никакие выборы. Никакой интриги в том, будут санкции вводиться, и как отреагирует Белый Дом, на самом деле. Нет. Сегодня Запад включился в очень опасную игру, и в эту игру, к сожалению, играет и оппозиция - просто потому, что у нее никакой другой возможности нет. Игра, которая безответственна по отношению к стабильности в Белоруссии, порядку в Белоруссии, спокойствию в Белоруссии, и так далее. Надо любой ценой спровоцировать столкновение – вот запрос и заказ на столкновение. Я, например, это физически чувствовал. И я вам скажу одну из причин, почему голосовали - я это слышал сам. Я задавал вопрос бабушкам - что вы досрочно голосуете? Они говорят – милый, тут пугают, что в воскресенье вообще взрывы будут на участках.

Д.ОРЕШКИН: Это Запад пугает?

П.ШЕРЕМЕТ: А пугала власть.

Е.ЗАТУЛИН: Между прочим, пугала не только власть. Вы как будто бы не смотрели "Евроньюз", вы как будто не смотрели "Си-Эн-Эн" – все время то, что касалось Белоруссии, говорилось только о том, что сейчас будет фальсификация, что оппозиция готовится, оппозиция призывает…

П.ШЕРЕМЕТ: Это неправда? Показывали аресты бесконечные, показывали, как арестовывали газеты.

Е.ЗАТУЛИН: Да какие они там бесконечные?

Д.ОРЕШКИН: Ну, конечные аресты - 200 человек.

Е.ЗАТУЛИН: Подождите, 200 никаких нет, не придумывайте, вы просто сейчас зря это с потолка придумываете. 12 человек арестовали.

П.ШЕРЕМЕТ: 12 только сегодня ночью арестовали.

Е.ЗАТУЛИН: Сегодня ночью я был на месте этом, и я видел. Что сегодня ночью это сделал Лукашенко специально, он специально никого не тронул – те, кто собрался сегодня ночью.

П.ШЕРЕМЕТ: На площади – нет.

Е.ЗАТУЛИН: Я не утверждаю, что сегодня ночью он никого не тронет. Очень может быть, сегодня фактически уже… ну, как бы намекнул на это, он сказал - мы дали им показать истинное лицо - это означает, что дальше он не позволит долго этому продолжаться, он не позволит этому продолжаться. Надо быть в этом отношении абсолютно объективным. Но вчера он показал. Ни одного задержания на самом деле не было – ничего не было. Значит, толпа молодежи, среди которой были, в основном, несовершеннолетние - я отвечаю за свои слова, потому что я был в этой толпе.

П.ШЕРЕМЕТ: Еще надо сказать, что все были пьяные.

Е.ЗАТУЛИН: Нет, не пьяные, я того не утверждаю. Я говорю, что было полным-полно несовершеннолетних - 70-80% тех, кто собрались были несовершеннолетние. И не надо смотреть предвзятыми глазами на ситуацию, вы себя обманываете просто.

П.ШЕРЕМЕТ: Это демагогия. Как вы обвиняете меня в том, что я не признаю Лукашенко ни на 80, ни на 50, точно так же этот упрек я могу вернуть вам – что вы никогда не признаете белорусскую оппозицию – ни на 50, ни на 80, и вы точно так же заданы по отношению к Лукашенко.

Е.ЗАТУЛИН: Отнюдь.

П.ШЕРЕМЕТ: если мы так будем вести разговор, мы никогда не приблизимся к истине.

Е.ЗАТУЛИН: Я вот теперь хочу вам сказать, что для нас такой Лукашенко, настолько уверенный в себе Лукашенко, настолько чувствующий себя, в силу продолжающегося торга вокруг Союзного государства – он не очень удобен. Нам было бы гораздо проще с каким-нибудь Кучмой. Но у какого-то Кучмы случаются "цветные революции", а у Лукашенко "цветной революции" не будет.

К.ЛАРИНА: Кстати, если говорить о Союзном государстве, буквально сегодня Лукашенко по-моему дал понять, что он согласен на единого президента Союзного государства России и Белоруссии.

Е.ЗАТУЛИН: Я, к сожалению уже уехал, я вышел из зала Дворца Республики, он еще не завершил свою пресс-конференцию, я был в дороге в этот момент.

К.ЛАРИНА: Вот я бы хотела к этой теме немножко привязаться, поскольку мы уже в эту сторону пошли, и отношение к возможному союзу высказали остальные участники нашего разговора. Дмитрий, пожалуйста.

Д.ОРЕШКИН: Я бы начал с того, что мне непонятен, прежде всего, пафос Константина насчет Запада - вот прямо Запад и Запад. Белоруссия – страна. Там есть разные люди, дайте им высказаться.

К.ЛАРИНА: А они высказались.

Д.ОРЕШКИН: Нет. Высказались за них начальники избирательной системы - г-жа Ермошина за них высказалась.

К.ЛАРИНА: Но согласитесь, что популярность невероятная.

Д.ОРЕШКИН: Позвольте мне сказать то, что я хочу сказать? Вовсе не убежден, что Милинкевич это обязательно оппозиция Запада. Давайте посмотрим на любую восточноевропейскую страну - это что, Америка развалила Чехословакию на две самостоятельных страны?

К.ЛАРИНА: Это уже старые разговоры, мне даже жалко на это тратить время.

Д.ОРЕШКИН: Пустое?

Е.ЗАТУЛИН: То есть, никакого отношения Запад не имеет к осуждению Белоруссии, Запад просто в белых перчатках.

К.ЛАРИНА: Запад уже высказался давно по поводу Лукашенко.

Д.ОРЕШКИН: Да. Изначально было понятно, что избирательная кампания ведется нечестными средствами.

Е.ЗАТУЛИН: Изначально было понятно, что Запад против любой кампании, в которой Лукашенко победит.

Д.ОРЕШКИН: Почему вы так считаете?

К.ЛАРИНА: Он уже высказал свое отношение к этому лидеру, он сказал однозначно, кто это – это диктатор. А какие могут быть выборы при диктатуре?

Д.ОРЕШКИН: Мне, честно говоря, глубоко плевать на позицию Запада - это его позиция. И меня как-то удивляет, что когда Константин говорит про присутствующих здесь, он нас однозначно сопоставляет с позицией Запада. У меня своя позиция, я уважаю белорусский народ, я бы хотел, чтобы ему дали высказаться свободно – и не более того. Теперь ближе к оценке Лукашенко – не люблю я эту тему, но придется. Мне кажется, что для России Лукашенко – это чемодан без ручки. Почему – бросить жалко, а нести тяжело. Если бы Лукашенко проиграл эти выборы, для России это было бы оплеухой, потому что понятно, что мы с ним взаимодействуем. Он эти выборы выиграл - –демонстративно показав, как он относится и к выборам, и к своему народу. По большому счету, и демонстративно показав, что то, что называется доверием, или уважением к нему - это вещь за пределами. Вот что бы он ни высказывал – он неоднократно обещал, давал какие-то намеки, ч то он готов вступить, готов быть близок к России – всегда это кончалось одним и тем же – он съедал свой кусок , который ему давали с нашего стола, и потом уходил, занимался своими делами. Этот человек, скажем так – маньяк власти – это понятно, мне кажется, не в обиду будет сказано. Власть для него главное. Он без нее не может…

Е.ЗАТУЛИН: Такие скромные выражения, беспристрастные по отношению…

Д.ОРЕШКИН: Баз власти этот человек просто не мыслит своего существования.

К.ЛАРИНА: То есть возможно, что он возглавит такое союзное государство?

Д.ОРЕШКИН: Он? Я думаю, что наша элита ему ни за что не позволит. Она его будет бояться так же, как, кстати говоря, боится и белорусская. Мы будем кормить, как и сейчас кормим.

Е.ЗАТУЛИН: Вот это очень важно, я к этому вернусь потом. То, что сказал Дмитрий абсолютно правильно – белорусская элита боится Лукашенко. Именно поэтому Лукашенко любит простой избиратель Белоруссии - потому что любой автократор всегда опирается на главную идею – это идея борьбы с бюрократией.

К.ЛАРИНА: Константин, нечестно, у вас времени больше получается.

Д.ОРЕШКИН: В ближайшие годы, думаю, что ситуация в Белоруссии будет ухудшаться. Просто потому, что растет молодежь, которой недостаточно "шкварки и чарки" на столе.

К.ЛАРИНА: Которая сегодня несовершеннолетняя, а завтра совершеннолетняя.

Д.ОРЕШКИН: Более того - огромное количество людей боится высказываться в открытую – не знаю, опять же, сколько их – может быть, 20%, может быть 30, а может и 15 – выборы бы показали на самом деле реальную ситуацию. И Лукашенко, после этих выборов – я удмаю, что Павел, когда выступал, именно это имел в виду - в глазах народа приобрел еще более отчетливый образ. И чем больше он будет пугать его Западом, тем меньше это будет , в конце концов, работать. Это так же, как в советские времена – нас всех пугали, после этого это уже перешло в уровень анекдота. И такое презрение к этому политическому деятелю на Западе сформировалось давно. У меня такое ощущение – я боюсь, что это будет - что это сформируется у нас, в нашей стране, и понемножечку сформируется в той же самой Белоруссии. И вот когда это презрение выплеснется, тогда может произойти крайне негативная ситуация, похожая на 90-е гг. у нас в стране.

К.ЛАРИНА: Понятно. Павел, сейчас запустим "Рикошет", и вам даю слово.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Многие наши слушатели находятся уже в ожидании выбора единого президента союзного государства России и Белоруссии, поскольку, как считают они, судя по пейджеру, эт один из вариантов и один из способов удержаться еще и у власти - и для Лукашенко, и для Путина. Один из них может стать президентом союзного государства, а другой может стать при нем вице-президентом, или премьер-министром. Так вот представьте себе, что выборы президента союзного государства состоятся, за кого бы вы проголосовали - спрашиваем мы у вас, уважаемые друзья, граждане России и граждане Белоруссии. Если бы вы проголосовали за Путина, как за президента единого союзного государства. Ваш телефон 995-81-21, если бы вы проголосовали за Лукашенко - 995-81-22. Голосование пошло, и я передаю слово, как и обещала, П.Шеремету.

П.ШЕРЕМЕТ: Я хотел бы вернуться к цифрам и вопросу о том, кому мы доверяем, а кому мы не верим. За неделю до выборов Социологический центр Левады, это российский институт, очень тесно связанный с государством – он провел два масштабных социологических опроса в Белоруссии.

К.ЛАРИНА: Можно я поправлю вас? У меня информация другая. Буквально перед эфиром я прочитала, что Центр Юрии левады отказался участвовать. Они сказали, что они по телефонам звонили.

П.ШЕРЕМЕТ: Вы путаете два события - предварительный опрос о том, как будут голосовать, и "экзит-полы". Центр Левады отказался от "экзит-полов".

К.ЛАРИНА: Понятно, простите.

П.ШЕРЕМЕТ: Но была официальная пресс-конференция на этой неделе, где сам Ю.Левада рассказывал журналистам о результатах этого опроса. Заподозрить этот институт в связях с Западом и ЦРУ невозможно. И они выдали такие цифры – за Лукашенко готовы проголосовать 60% белорусов. При этом оговорились, что необходимо отнимать как минимум 10%, потому что белорусское общество подавлено, и не отвечает честно на негативные по отношению к власти вопросы.

Е.ЗАТУЛИН: Хорош объективный центр. Как же это он установил, что оно подавлено – по телефону?

П.ШЕРЕМЕТ: В ходе опроса, когда видели реакцию людей. Потому что методика такая, что когда задаются перекрестные вопросы, и на вопрос "вы за Лукашенко?" говорят – да, а дальше, на похожие вопросы говорят "нет" – видно, что люди врут.

К.ЛАРИНА: Это все в личном общении, да?

П.ШЕРЕМЕТ: Да, когда идет опрос.

Е.ЗАТУЛИН: По телефону.

П.ШЕРЕМЕТ: Это был не телефонный опрос.

Д.ОРЕШКИН: Извините, я как социолог, более или менее, могу сказать, что есть технологии, специальные перекрестные опросы - врет человек, грубо говоря, или не врет. Поэтому два опроса проводилось.

Е.ЗАТУЛИН: Я не проводил опросы вместе с Ю.Левадой, я не слышал ни об одном опросе этого уважаемого Социологического центра, который хоть когда-нибудь сказал что-то положительное по результатам своего опроса о системе власти в Белоруссии. Я не хочу ничего подозревать в связях с ЦРУ, я думаю. что у нас ЦРУ в голове просто у многих, и нет необходимости искать никаких других подтверждений.

К.ЛАРИНА: А что значит - подавлено, что это значит? Это что, действительно такой откровенный, липкий страх присутствует?

П.ШЕРЕМЕТ: Да. Потому что люди знают, что за каждое действие, которое будет направлено против власти, или за высказывание против власти, их будут ждать репрессии. В Белоруссии - тотальная контрактная система. От уборщицы на госпредприятии до директора завода все заключают годовые контракты. И под угрозой увольнения людей заставляют так или иначе себя вести.

К.ЛАРИНА: В принципе, у нас так сегодня заставляют вступать в партию, которую сегодня представляет в нашем эфире К.Затулин. И такие свидетельства есть.

Е.ЗАТУЛИН: Да, у нас в партию рекрутируют, тех, кто не хочет вступать, их ссылают в Сибирь, на рудники.

К.ЛАРИНА: В рудники не ссылают, но с работы уволить могут. Ну что вы, мы знаем такие случаи.

Е.ЗАТУЛИН: С работы губернатором или министром правительства?

К.ЛАРИНА: Нет, зачем нам так.

Е.ЗАТУЛИН: Некоторые министры, например, не состоят в партии "Единая Россия", тем не менее, на мой взгляд, заменяют всякое правительство - Кудрин, Греф.

Д.ОРЕШКИН: Как раз в этом главная разница между Белоруссией и Россией - у нас покупают этих людей, а там их запугивают. Это гораздо дешевле.

К.ЛАРИНА: Сейчас мы делаем перерыв, но на самом деле я вижу какие-то потрясающие цифры для меня. Спасибо моему коллеге, В.Дымарскому, за этот вопрос, который мы для вас сегодня придумали. Я еще раз его повторю - за кого бы вы проголосовали на выборах президента единого государства Россия-Белоруссия. Если за В.Путина - 995-81-21, если за А.Лукашенко - 995-812-22.. Мы сейчас слушаем новости, голосование продолжается, в следующей части программы мы подведем итоги нашего "Рикошета", и продолжим разговор.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор, напомню, что в студии сегодня журналист П.Шеремет, депутат Госдумы К.Затулин и политолог Д.Орешкин. У нас завершился интерактивный опрос, я уже не знаю, смеяться, или плакать - за кого бы вы проголосовали на выборах президента единого союзного государства. Свыше 6 тысяч человек смогло дозвонится на наш опрос, и это очень большая цифра для вечера. Понятно, что тема интересует многих, поскольку здесь выборы между своим президентом и президентом соседнего государства. Так вот, товарищи – именно так - 82% участников нашего опроса, слушателей радиостанции "Эхо Москвы", к которой так внимательно, к этой аудитории, относится К.Затулин, проголосовали за Лукашенко. И лишь 18% слушателей "Эхо" отдают свои голоса В.Путину. Конечно, требуется все это дело прокомментировать - здесь уж никакого страха быть не может, я думаю, что никто с автоматом не стоит около телефонных аппаратов.

Е.ЗАТУЛИН: Кстати, процент такой же, как за Лукашенко в Белоруссии – заметьте.

К.ЛАРИНА: Между прочим, да. ну что же, начнем. Павел, ваш комментарий?

П.ШЕРЕМЕТ: Это совершенно естественный результат.

К.ЛАРИНА: То есть, для вас это не было неожиданностью?

П.ШЕРЕМЕТ: Для меня это не было неожиданностью. Я могу рассказать о похожих соцопросах – не таких телефонных, а о полновесных опросах в Белоруссии. Пять лет назад, отвечая на этот вопрос, 28% белорусов голосовали бы за Лукашенко, 54% - за Путина. Прошло пять лет, но этот процесс начался уже несколько раньше - через три года пирамидка поменялась. На сегодняшний день 50 с лишним процентов белорусов будут посовать за Лукашенко на выборах единого президента Союза, и 27-26% будут голосовать за Путина. Как мы видим, достаточно быстро общественное мнение Белоруссии, под воздействием достаточно тонкой. Но регулярной антироссийский пропаганды, отвернулось от российского лидера. То же самое происходит в Белоруссии. В России Лукашенко целенаправленно работает с российским обществом – например, каждый год 5-6 больших групп журналистов, до ста человек, централизованно привозят в Белоруссию и показывают им "Потемкинские деревни" и чистые улицы города Минска. Он часто ездит в российские регионы, и в общественном мнении российского общества, которое сейчас ностальгирует по Советскому Союзу, президент Лукашенко главный защитник простого народа ,главный борец за восстановление советского прошлого, и вообще самый честный, неподкупный, молодой и здоровый президент.

К.ЛАРИНА: Я все равно не понимаю - что такого есть у Лукашенко, чего нет у Путина? Я не понимаю.

Е.ЗАТУЛИН: Противоречий нет у Лукашенко, которые есть у Путина.

К.ЛАРИНА: То есть, последовательный, да?

Е.ЗАТУЛИН: Ну, конечно.

П.ШЕРЕМЕТ: Не согласен. Масса всяких не только противоречий, а просто даже ляпов есть у Лукашенко, он откровенный лжец, и если посмотреть все его высказывания по одной проблеме, то мы увидим диаметрально противоположные.

К.ЛАРИНА: Это ваше отношение. А у народа почему такое отношение? Что такого они нашил у Лукашенко, чего у Путина нет?

П.ШЕРЕМЕТ: Все очень просто. Если говорить о Российском обществе, сейчас базовая проблема, которая волнует российское общество , которая раскручивается официальной Российской пропагандой - это ностальгия по СССР.

К.ЛАРИНА: По империи.

П.ШЕРЕМЕТ: По империи, даже по СССР. Если вы заметите, то все последние проблемы, всех последних лет, начиная от теракта в Беслане или на Дубровке, и заканчивая обрушением стадионов, рынков, и разного рода проблемами в армии объясняются в российской пропаганде, российском общественном мнении тем, что развалили великую страну. Вот 15 лет такого не было, а теперь это сплошь и рядом. Эта ностальгия сейчас в российском обществе очень сильна. Кто ассоциируется с политиком, лидером, который может снять эту проблему, облегчить душу Российскому избирателю – это Лукашенко. Потому что он все время говорит о том, что надо восстановить СССР. Очень просто объясняется это все.

К.ЛАРИНА: Я хочу к цифрам вернуться. Дмитрий, для вас это тоже ожидаемый результат? Ничего не удивляет?

Д.ОРЕШКИН: не могу сказать, что я ожидал таких цифр, но интересный результат.

К.ЛАРИНА: Такой разброс потрясающий.

Д.ОРЕШКИН: Это очень хороший пример того, что значит социология и что значит вопрос. Вы задали вопрос, кого хотите видеть во главе союзного государства. Автоматически не голосуют те, кто не хотел бы жить в союзном государстве.

К.ЛАРИНА: Ну ладно, перестаньте.

Д.ОРЕШКИН: Секундочку, почему? И во-вторых, вы поставили выбор между Лукашенко и Путиным. Значительная часть избирателей, которым не симпатичен Путин и не симпатичен Лукашенко…

К.ЛАРИНА: Они просто не звонят.

Д.ОРЕШКИН: Они не звонят.

К.ЛАРИНА: ну так вот.

Д.ОРЕШКИН: И мы получаем то, что в социологии называется "смещенной выборкой". Среди тех, кто готов выбирать между этими двумя персонажами и жить в едином государстве Лукашенко должен быть более популярным, потому что он органичный, он цельный, он крутой – как раз то, о чем люди тоскуют. Людям нужна сильная власть, чтобы он оторвал головы олигархам…

К.ЛАРИНА: Чем Путин-то плох? Пожалуйста, он делает все то же самое – головы отрывает олигархам, сильная власть.

Д.ОРЕШКИН: Он слаб по сравнению с Лукашенко. В глазах людей он, конечно, слабее. Поэтому те, кому нужна сильная власть, они скорее будут ориентироваться на Лукашенко. Другое дело, что в стране есть значительное число людей, которым сильная власть кажется опасной, вот они не участвовали в голосовании.

К.ЛАРИНА: Константин? Вас порадовали результаты?

Е.ЗАТУЛИН: Нет, конечно нет, не радовали.

К.ЛАРИНА: А почему?

Е.ЗАТУЛИН: Потому что я бы хотел, чтобы президентом моей страны граждане моей страны выбирали руководителем союзного государства. И то, что они его не выбирают, это симптом каких-то проблем, которые они чувствуют. Но проблемы эти, объективно говоря, есть. И восприятие сформировано. В отличие от Павла, который заранее все знает и ничему не удивляется – он опытный человек, я не настолько опытный. Поэтому могу сказать – я не ожидал такого исхода голосования, тем более в эфире радиостанции "Эхо Москвы", у которой, конечно, свой, безусловно, слушатель. Так вот чем я могу это сейчас объяснить – могу объяснить отчасти тем, что союзное государство все-таки кажется неким белорусским экспериментом, экспериментом Белоруссии. И инициатива этого союзного государства, во всяком случае, в общественном мнении, исходит от Белоруссии. Кстати, и благодарность определенная, которую уязвленные своим нынешним положением в России люди, многие из них, по крайней мере, те, которые чувствуют уязвленность – благодарность по отношению к Лукашенко связана именно с тем, что в свое время он это произносил. И он платил, кстати, за это определенную политическую цену. Вот это отношение Запада к Лукашенко – можете говорить что угодно, но на мой взгляд, Запад, в первую очередь, ополчился на Лукашенко вначале не за его демократизм или не демократизм, а за желание его объединяться с Россией, в то время, когда в тот период все от России старались дистанцироватсья. Запад в то время никакого Каримова не критиковал, а Лукашенко критиковал по полной программе. И именно за это отношение. Поэтому давайте будем здесь объективны. Что касается противоречий – да, Путин фигура более противоречивая, он живет в более противоречивой и сложной стране. Путин – ну, давайте сравним, какая позиция более выигрышна. Вот Лукашенко говорит – он сегодня об этом говорил – что экономика нашей страны не работает ни на какого олигарха.

Д.ОРЕШКИН: Кроме Лукашенко.

Е.ЗАТУЛИН: Мы действительно не знаем… ну, вы еще скажите, что экономика всего СССР работала на Сталина. Есть вещи поважнее, чем деньги.

Д.ОРЕШКИН: думаю. что и работала. Сталин был единственным человеком в мире, у которого было частное метро. От Кремля до ближней дачи.

Е.ЗАТУЛИН: Может быть вы и думаете, что в конечном счете все сводится к этому, но поверьте, есть вещи более важные. Для некоторых людей они гораздо важнее, чем деньги.

Д.ОРЕШКИН: Согласен. Власть гораздо слаще денег.

Е.ЗАТУЛИН: Так вот могу сказать, что это простой, действительно яркий лозунг – действительно мы не знаем ни одного белорусского олигарха - ни одного. С другой стороны, вот Путин. Да, Путин осудил Ходорковского, Путин добился того. что Березовский оказался в Великобритании, и теперь оттуда, как он сказал, устраивает заговоры против Путина.

К.ЛАРИНА: То есть, тут все ожидания народа как раз оправдываются.

Е.ЗАТУЛИН: Но у Путина есть свой Абрамович, есть другие. Которые не могут, наверное, ответить на вопрос. Как из простых советских людей в одночасье они стали миллиардерами. И никогда не ответят на этот вопрос, не в состоянии до конца правдиво объяснить это обстоятельство. Если кто-нибудь здесь скажет, что это потому, что они гениальные фантастически, и поэтому стали миллиардерами за 20 лет своей жизни, я в это не очень поверю - при нашей системе. Они стали миллиардерами на распаде государства, и все это понимают.

К.ЛАРИНА: Константин, у нас нет времени останавливаться на этом. На ваш взгляд, является ли Белоруссия социально ориентированным государством?

Е.ЗАТУЛИН: Безусловно.

К.ЛАРИНА: А Россия?

Е.ЗАТУЛИН: А Россия, к сожалению, сделала несколько шагов в сторону от этого. Кстати, приняв тот же самый 199 закон, против которого я, хоть и состою в рядах "Единой России", голосовал.

К.ЛАРИНА: А вы как относитесь?

Д.ОРЕШКИН: Абсолютно согласен, да, Лукашенко действительно проводит сильную социальную политику - средняя зарплата 261 доллар, средняя пенсия, по данным ЦСУ, в Белоруссии 106, по-моему, долларов, действительно есть "шкварка и чарка" - все правильно. Именно поэтому он и популярен, действительно у него есть популярность, это бессмысленно было бы отрицать. Другой вопрос – что дальше. Потому что дальше я вижу сужающийся коридор возможностей.

Е.ЗАТУЛИН: Вот тут я бы хотел договорить. И сказать уже не об интерпретации вашей референдума, а сказать, вдохновляясь примером Д.Орешкина – он несколько раз меня тут в студии напугал, несколько раз сказал, что ему наплевать на Запад – я очень переживал – и за него, и за радиостанцию, и за нас, которые так бросают вызов Западу. Прямо не стесняются плевать на Запад. Я сейчас скажу одну политически некорректную вещь - мне не наплевать на мнение белорусов и Белоруссии. Но вот в этой ситуации, могу вам сказать, это второе для меня. Первое для меня – это интересы РФ. Вот был интерес РФ, и каков он по отношению к Белоруссии? Я думаю, что интерес РФ состоит не в том, чтобы обязательно свергнуть Лукашенко и назначить Милинкевича, или наоборот. Интерес РФ состоит в том, чтобы была спокойной российско-белорусская граница – раз. Чтобы процесс все-таки союзного государства не был закрыт – я убежден, что интерес российского государства в том, чтобы объединиться с Белоруссией. И я думаю, что мы мелочимся в этом процессе, и это, наверное, причина, по которой ваше радиослушатели не хотят Путина в такой степени видеть руководителем союзного государства – потому что мы заняты, под воздействием и уважаемых здесь присутствующих – тем, что мы шпильки втыкаем в Лукашенко в то время, как нам нужно было в свое время – в истории некоторые периоды уходят безвозвратно - перехватить за язык Лукашенко.

К.ЛАРИНА: Константин, времени много у вас, я вас умоляю, эти люди интеллигентные молчат, и не перебивают.

Е.ЗАТУЛИН: Дорогая моя, я заканчиваю. Эти люди интеллигентные вдвоем выступают примерно с одной и той же позицией, а я один – с другой. Имейте это в виду.

К.ЛАРИНА: Но она сильная очень .

П.ШЕРЕМЕТ: Демагогия всегда сильна.

Е.ЗАТУЛИН: Вот видите – вежливый человек. Так вот я хочу сказать – нам в свое время было нужно еще быстрее и еще полнее предлагать эту интеграцию. Нам не нужно было мелочиться вокруг вопросов, сколько там членов Единого эмиссионного центра от Белоруссии, и сколько от России. Мы должны были на любых условиях быстрее договариваться об объединении, потому что сначала объединение с Россией, а потом демократия, хотя бы в таком куцем, как в России, варианте в Белоруссии неизбежна.

К.ЛАРИНА: Все понятно. Давайте дадим слово Дмитрию, Дмитрия перебили. Вы хоть помните. О чем мы говорили?

Д.ОРЕШКИН: Я уступил Павлу.

К.ЛАРИНА: Вы говорили цифры. Мне это как раз очень интересно - пенсии, зарплаты. То есть, в этом все-таки есть…

Д.ОРЕШКИН: На самом деле зарплата все равно ниже, чем в России.

К.ЛАРИНА: Зато завидовать некому.

Д.ОРЕШКИН: Завидовать некому.

Ш. : Спросите меня, человека, у которого там живут родители.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста.

П.ШЕРЕМЕТ: И который, в отличие от г-на Затулина, который занимается всеми проблемами, всего СНГ, значительную часть тратит своего времени на Беларусь.

К.ЛАРИНА: Вот расскажите.

П.ШЕРЕМЕТ: Я вам хочу сказать, что белорусское общество – это общество всеобщей бедности. Если всеобщая бедность является синонимом социально ориентированного государства – то я согласен, да, белорусская экономика, белорусское общ9ество – это социально ориентированное государство. Потому что там всеобщая бедность. Многим людям это нравится, потому что в психологии нашего человека, и у белорусов даже есть масса таких шуток фольклорных – о том, что тяжело мне, но радость, когда у соседа корова сдохла. Что же касается вот этого процесса объединения - Константин - я рад, что он такой прагматичный и циничный империалист, и он готов любую цену заплатить за присоединение Белоруссии. С прагматиками всегда проще и легче разговаривать, чем с какими-то безумными коммунистами, которые живут в каких-то идеологических мифах. Я согласен с тем, что конечно, в общественном сознании и Белоруссии и России есть такой миф, что именно Лукашенко является локомотивом объединения, что в се инициативы исходят от Лукашенко, а россияне злобные это все тормозят. Это ложь и неправда.

Е.ЗАТУЛИН: Вначале это было именно так. Сейчас –не знаю.

П.ШЕРЕМЕТ: Потому что масса фактов показывает, что Лукашенко сам не идет на этот союз. В 1994 г., ровно 12 лет назад, в июле 1994 г., премьер-министр Черномырдин и премьер-министр Белоруссии Кебич - еще Лукашенко не был президентом – подписали договор о введении единого рубля Российского как единого платежного средства. Через месяц произошли выборы, Кебич проиграл, выиграл Лукашенко, и ничего от этого договора не осталось, хотя все параметры были согласованы, и ожидалось, что к концу 1994 г. рубль будет введен. Почему так произошло, где злая воля Запада или злая воля Москвы? Ельцин очень хотел объединится с Белоруссией, потому что во многом это был такой его комплекс разрушителя СССР. И Лукашенко постоянно ведет торг. Он требует слишком великую цену – он готов объединиться в обмен на Кремль. Константин, вы согласны на такую цену. На такой обмен?

Е.ЗАТУЛИН: Я думаю, что цены могут запрашиваться разные, и Кремль, во всяком случае, вряд ли достижим для А.Лукашенко. Вы не совсем точно изложили эту историю. Переговоры об объединении денежных систем, поскольку, как вы сказали, я занимаюсь всем – так вот я и этим тоже занимался – начались в момент, когда тут гремели выстрелы. Это было в сентябре 1993 г. - именно тогда Черномырдин начал переговоры с Кебичем. И они жевали эту жвачку несколько месяцев. А документ, о котором вы говорите, они подписали в предвыборных целях, за месяц до выборов. Потому что Кебич шел на выборы, мы его поддерживали – хочу заметить, и я тоже, как председатель тогда Комитета по делам СНГ в первой Госдуме – я в этом признаюсь, мы старались, чтобы победил Кебич. Вообще выборы были эти президентские, сам пост президента учрежден специально как бы под Кебича. Кебич проиграл бездарно Лукашенко, который был аутсайдером. Хочу, чтобы правильно меня поняли – Лукашенко - это политик. Можете как угодно к этому относиться. Но это надо понимать, и знать, что вы имеете дело с умным, хитрым, я не знаю, может быть, деревенским – но это не оскорбление в моих устах - человеком, который знает, чего он хочет, и он последователен. По отношению к другим умным. Но непоследовательным людям он всегда будет выглядеть в глазах избирателя более престижно - по крайней мере, определенной части избирателя. И это надо понимать, и с этим надо справляться. И надо находить свои варианты. Я, например, если я такой циничный империалист, скажу вам – меня радует, что Запад так относится сегодня к Лукашенко. Тем больше у Лукашенко сегодня нужды в том, чтобы опираться на Россию. Тем больше у нас оснований для того, чтобы добиваться в этих переговорах с Лукашенко своего.

К.ЛАРИНА: А Россия пойдет на это сближение, более тесное?

Е.ЗАТУЛИН: Это вопрос, который далеко не так однозначен был в свое время. Я убежден - Ельцин мог витать в каких угодно эмпиреях, у него действительно был комплекс по поводу Беловежской пущи, и поэтому он подписывал эти документы. Но вокруг него сидели люди, у которых был совсем другой комплекс – комплекс по поводу Лукашенко. И он, кстати, сохраняется в части нашей элиты – что придет злой Лукашенко, и всех "загонит за Можай". Эти люди абсолютно далеки были от реальности, они не понимали, что именно на этом фланге и Зюганов, и Бабурин, и Кондратенко, и куча других – они себя сами запугали. Вместо того, чтобы ставить во главу угла национальную задачу - объединение одной части Западной Германии с другой, Восточной Германией. Что такое Белоруссия и Россия – это Западная и Восточная Германия, вот, что это такое. А сегодня, я хочу заметить, я замечаю другие явления. Я сегодня сделал замечание, которое, кстати, не было официально нигде оглашено, но я говорил по этому поводу с главой наших наблюдателей, Владимиром Рушайло - я был на участках, ни на одном участке, на самом деле, официальная информация избиркома не давалась на русском языке – везде только на белорусском. Хотя два государственных языка – русский и белорусский. Для меня, как для человека, который проходит подобные истории в других странах СНГ, это симптом.

К.ЛАРИНА: Я хочу вернуться к результатам нашего опроса. Несмотря на то, что некоторые поправки в эти цифры внес профессионал, политолог Д.Орешкин, специалист по выборам, как он говорит, и мы верим, мы даже знаем, что это так.

Д.ОРЕШКИН: Хотелось бы думать.

К.ЛАРИНА: Но все-таки я бы хотела вот, что спросить – поскольку мы уже должны завершать. Мне кажется, что все равно в этом есть некий сигнал и для того и для другого политика, которые сегодня фигурируют в нашем опросе. Конечно, эти опросы не являются репрезентативными, если говорить в масштабах страны, безусловно. Но мне кажется, знаковыми. Прежде всего, для тех персонажей, за которых, или против которых вы голосовали. И В.Путин и А.Лукашенко будут знать о том, что аудитория радиостанции "Эхо Москвы" проголосовала так. Я не преувеличиваю наше влияние, но знаю, что они это все изучают, и это интересно

Е.ЗАТУЛИН: Вы поссорили Путина с Лукашенко.

К.ЛАРИНА: Подождите, я не хочу так все упрощать. Все-таки у меня вопрос к Д.Орешкину – а можно быстренько, до 2008 г., каким-то образом либо подобрать кандидатуру под эти 82% - я имею в виду в российском политическом загоне для выборов. Либо Путину каким-то образом пересмотреть некие свои позиции для того, чтобы добиться такого же результата?

Д.ОРЕШКИН: Новую кандидатуру, я думаю, подобрать уже нельзя просто по времени.

К.ЛАРИНА: А нет у нас такого человека, который похож?

Д.ОРЕШКИН: И такого человека нет, и просто ему не дадут так себя повести. А вот что в риторике В.Путина, если он решится идти на третий срок под каким-то новым флагом, то есть, объединения с Белоруссией - тогда действительно появится более жесткая патриотическая нотка, и я думаю, что это всерьез обдумывается на самом деле. И преемник путинский, если будет преемник, будет вести гораздо более жесткую риторическую кампанию. Хотя, на самом деле, внимательно выслушав то, что говорил Константин, и во многом я разделяю его позицию относительно имперских - что считаю почти здоровым - имперских настроений России и значительной части избирателей – я думаю, что на самом деле это не произойдет по целому ряду совершенно объективных причин. В том числе, исходя из интересов самого Лукашенко – он с властью расстаться не может технически. Это главное ограничение, которое мешает его политическому росту. А что касается дальнейшего, то мне кажется, что многократно упоминавшийся здесь Запад виноват уж тем, что он просто существует. Вот люди будут расти, молодежь будет понимать, что ей хочется жить примерно так, как в Чехии, или примерно так, как в Литве, или, может быть, даже примерно так, как в Польше, у которой сейчас не самые удачные времена.

П.ШЕРЕМЕТ: Или примерно так, как в России, кстати.

Д.ОРЕШКИН: Может быть, примерно так, как в России. И через два-три года мы увидим, как из Белоруссии начнется то, что называется "утечка мозгов", или еще что-то похожее. То есть, я не вижу на самом деле блистательных перспектив у Александра Григорьевича. Хотя, бог знает – сильная власть это серьезный ресурс. В том числе, в экономическом направлении. Другой вопрос, что она никогда не бывает достаточно гибкой для того, чтобы вписаться в новые реалии. Вот не впишется он, я думаю.

К.ЛАРИНА: Смотрите, мы сегодня не говорили про это – все-таки рычаги давления на диктатуру – если мы будем так это называть, определять сегодняшний режим в Белоруссии – они изобретены не нами, правда. Мы все наблюдаем за тем, что происходит в последние годы в мире, и есть США, есть ЕС, которые, так ил иначе, эти механизмы отработали.

Д.ОРЕШКИН: Нет этих механизмов.

К.ЛАРИНА: ну как – санкции экономические.

Д.ОРЕШКИН: Ну что санкции?

К.ЛАРИНА: А то и бомбы.

Е.ЗАТУЛИН: У нас какая-то просто идет подготовка к санкциям, что ли?

К.ЛАРИНА: Нет, я спрашиваю. Мы же про санкции говорим?

Д.ОРЕШКИН: Какие санкции могут сломать голову Ким Чен Иру? За несколько лет последних 2 млн. человек, по данным ООН, в Северной Корее умерли с голода. 1,8 млрд. долларов гуманитарной помощи выделены Северной Корее. Все счастливы, и это социально ориентированное государство действительно счастливо, потому что они не понимают, как можно жить по другому.

К.ЛАРИНА: Есть еще Туркмения, кстати.

Д.ОРЕШКИН: Но у Лукашенко этого не получится. Потому что замкнуть информационное пространство невозможно. Вот тот самый вражеский Запад – он будет по радио капать на мозги избирателям. Люди будут чувствовать, что на самом деле они становятся аутсайдерами, превращаются в задворки Европы.

К.ЛАРИНА: А вот вспоминая 2001 г. - тогда, по-моему, вообще никто на улицы не выходил, вообще никаких вопросов не возникало. А сегодня все-таки кое-что меняется.

Д.ОРЕШКИН: Конечно. Я про это и говорю - что будет нарастать разочарование людей, и что обидно - у меня на самом деле не вызывает никакого восторга нынешняя оппозиция. Но именно потому, что они заявили себя, именно потому, что они постарались, пострадали, именно потому, что их совершенно очевидно грубыми методами оттерли - это люди видят, зачем очевидное отрицать? И именно поэтому они могут получить гораздо больший плюс через несколько лет, чем они того заслуживают.

Е.ЗАТУЛИН: Но были и другие деятели оппозиции, которые тоже страдали, которые тоже подвергались каким-то преследованиям в Белоруссии – они после этого не стали никакими народными героями в Белоруссию.

Д.ОРЕШКИН: Так сейчас они и не могут стать. Когда начнется портиться механизм, тогда и…

Е.ЗАТУЛИН: Вот я вам хочу сказать первое и главное. Россия, безусловно –вот я опять все о своем.

К.ЛАРИНА: Константин, я сейчас вас остановлю, потому что у нас минута осталась.

Е.ЗАТУЛИН: Вы почему-то только меня останавливаете.

К.ЛАРИНА: Мы потом с вами посчитаем - вот распечатка будет завтра, я пришлю, и вы увидите, сколько вы говорили.

Е.ЗАТУЛИН: Посчитаем. Только два к одному, дорогая...

К.ЛАРИНА: Давайте, только не называйте меня "дорогой" - пожалуйста. Я же вас не называю "дорогой мой".

Е.ЗАТУЛИН: Ну, это очень хорошее на Кавказе у нас..

К.ЛАРИНА: Дорогой мой, заканчивайте.

Е.ЗАТУЛИН: Вот видите, называете же. И я не против.

П.ШЕРЕМЕТ: Значит, в России есть политик, который очень похож на Лукашенко. Это Дмитрий Рогозин. И посмотрите на эволюцию Д.Рогозина и его популярность среди россиян – как только ему дают общественную трибуну, как только его подпускают к СМИ, рейтинг Рогозина стремительно растет. Как только его отключают от СМИ, рейтинг падает. Демагогия всегда выглядит более выигрышно, чем политические противоречия. А политические проблемы намного сложнее, чем рисует их Лукашенко, или рисуют демагогические политики.

К.ЛАРИНА: То есть, такого политика, как Д.Рогозин вполне можно выставить на выборы 2008 года, и он победит?

П.ШЕРЕМЕТ: Легко. Он молодой, высокий, спортивный, хорошо говорит, и не деревенский, а городской.

Е.ЗАТУЛИН: То, что говорит Павел, звучит так: если вы будете каждый раз людям говорить что-то неприятное, то будьте уверены, что вы им не понравитесь. А если вы будете говорить то, что им нравится – вы будете им нравиться. Ну так это и естественно. Что касается Д.Рогозина – так он патриот "по поручению" – я его вообще не рассматриваю. А вот то, что касается А.Лукашенко – очевидно сегодня: сегодня он победил, и эта победа, безусловно, является фактом реальной политической жизни. Так к этому и надо относиться.

П.ШЕРЕМЕТ: Пиррова победа – считает П.Шеремет.

Е.ЗАТУЛИН: Это мы посмотрим потом. Жизнь долгая, подождем, посмотрим.

К.ЛАРИНА: Товарищи, но он победил, судя по всему, не только в Белоруссии, но и в России. Все-таки давайте мы не забывать.

Е.ЗАТУЛИН: А потом я хочу заметить, ч то 20% - вы спрашивали - кто против него - 10% тех, кто вообще тех, кто против всех, 6% - за Милинкевича, 3 или около того - за Козулина и 8% не пришедших - вот это те, кто против. Они есть.

Д.ОРЕШКИН: Вы все-таки считаете, что эти цифры что-то отражают?

Е.ЗАТУЛИН: Отражают безусловно.

Д.ОРЕШКИН: Ничего они не отражают.

К.ЛАРИНА: Я скажу, что отражают цифры, еще раз повторю результаты нашего интерактивного опроса - 6095 человек приняли участие в нашем "Рикошете", и на вопрос, за кого бы вы проголосовали на выборах единого президента союзного государства 18% отдали свой голос президенту России и 82% наших слушателей отдали свой голос президенту Белоруссии. Спасибо участникам сегодняшней дискуссии - П.Шеремет, К.Затулин, Д.Орешкин. Программу провела К.Ларина, спасибо.