В ЗЕРКАЛЕ СМИ

К.Ф. Затулин в программе «Мастер-класс с Михаилом Леонтьевым»

25.03.2007. Телеканал О2 TV

Ведущий: Добрый вечер, друзья. Сегодня воскресенье, 22:00, и как всегда по воскресеньям программа «Мастер-класс с Михаилом Леонтьевым». Добрый вечер, Михаил!

Михаил Леонтьев: Добрый вечер!

Ведущий: Гость в студии у нас сегодня Константин Затулин, депутат Государственной Думы, директор Института стран СНГ. Добрый вечер, Константин!

Константин Затулин: Добрый вечер!

Ведущий: Как вы уже догадались, основная тема нашей программы – взаимодействие со странами СНГ. Смотрим сюжет.

Ведущий: Михаил, по традиции первое слово Вам.

Михаил Леонтьев: По традиции, я начну с конца. Такое впечатление из этого сюжета складывается, что было такое замечательное СНГ, и все в России бегали и на высшем уровне, и на среднем, и на низшем: СНГ – такая серьёзная организация, эффективная, «ура, вперёд!», и вдруг признали горькую истину – ах, СНГ не получилось. И  даже на высшем уровне Лавров сказал, что некоторые даже не рассматривают Россию… Представляете, Саакашвили не рассматривает Россию как привилегированного партнёра! Обнаружили! Немного странная позиция. СНГ никогда не находилась в более эффективном состоянии, чем сейчас. Не в том смысле, что сейчас оно эффективно, а в том, что и никогда не было более эффективно. Никаких особенных и надежд не было по этому поводу.  В тот момент, когда России мало что было от кого надо, и от себя в том числе, позиционировать себя в отношении никакой России было очень легко. Собственно говоря, можно было и не позиционировать – ходить, выпивать, произносить какие-нибудь дежурные речи и получать, между прочим, в огромных размерах  скрытые российские дотации. Нечеловеческих размеров, превышающих помощь США своим основным партнёрам. Причём эти дотации никто не рассматривал как дотации и как помощь, потому что, когда эту помощь стали отнимать, началась истерика. «Отдайте, это моё, отдайте наши игрушки!».  Ребята, это не ваши игрушки, это наши, мы вам дали их играть. Вот. Поэтому вот этой драматизации, тона такого я не понимаю и не согласен  с ним.

Что касается конкретно Украины…   Я думаю, что с Константином Фёдоровичем нам удобнее разговаривать именно про Украину – мы оба на Украине персоны «нон грата». Я примерно понимаю, за что я. Хотя не по статусу и не по чину. Вот Константин Фёдорович вроде бы по чину – депутат, председатель комитета, хотя тоже непонятно, потому что человека более корректного, более политичного, дипломатичного в выражении своей, в общем-то, известной точки зрения по поводу Украины, я не встречал. Ну, бог с ней, с Украиной.Почему Ющенко не приехал? Ну как Ющенко может приехать, когда он не знает, Ющенко ли он на самом деле, кто он, что он, какие у него полномочия? У него не было министра иностранных дел на тот момент вообще никакого, был человек с говорящей фамилией Огрызко, но он не был министром иностранных дел. Вот Ющенко появился с Огрызко. Какие переговоры с ним можно вести, о чём??? Причём это свидетельствует о некоторой адекватности Ющенко, другой бы, типа Саакашвили, ещё бы и припёрся, и пытался бы вести переговоры. А этот всё-таки решил не ехать. Дань уважения надо отдать. Я передаю слово Константину Фёдоровичу.

Ведущий: Константин, раз Вам всё равно нечего терять…

Михаил Леонтьев: Ну, кроме Украины ещё есть ещё ряд стран...

Константин Затулин: Осталось кое-что. Семья вот ещё осталась. Всегда есть, что терять. Что касается Украины – да и на Украине есть, что терять. Даже очень много, прежде всего, Украину как таковую. Хочу сказать ещё пару слов по сюжету. Мне кажется, что это крайности, «Лёлик, всё пропало», это совсем необязательно ситуация в СНГ. Вообще, к СНГ предъявляется так много претензий хотя бы потому, что было много избыточных надежд. В том, что они избыточны, были заинтересованы организаторы СНГ. В момент, когда распадался Союз, им было важно внушить, что ничего страшного не происходит, потому что на месте плохого Союза мы поставим ещё более крепкое содружество, но при этом независимое государство. Как это бывает – они не объясняли, и в тот момент никто у них не мог спросить. Но люди были вконец запутаны. И некоторые из тех, кто участвовал в подписании беловежских соглашений, например, Леонид Макарович Кравчук, по прошествии лет честно признавались – приватно мне и публично всем – что СНГ было им не нужно. Нужно было декорацию какую-то, чтобы люди не волновались на следующий день, что было – и вдруг пропало СССР. При такой родовой травме было странно ожидать, что СНГ заиграет как по нотам, но СНГ востребовано. И будет существовать до тех пор, пока из СНГ не выйдет или не захочет выйти Россия. Я надеюсь, что не захочет. СНГ – это такой синоним пространства. Есть региональные организации. Почему никто не говорит о кризисе американских государств? Почему никто не говорит, что вот «в очередной раз не достигли продвижения на встрече азиатско-тихоокеанского бассейна»? Почему об этом никто не говорит? Да потому, что от них никто и не требует, чтобы они сегодня-завтра о чём-то договорились. Почему от нас этого требуют? Региональная организация – она должна как-нибудь называться, и она будет называться СНГ. Другое дело, что бессмысленно возлагать надежды на СНГ, когда мы хотим создания каких-нибудь прочных экономических союзов, или, допустим, военно-политической безопасности, – для этого есть другие форматы. Теперь непосредственно об Украине. Что касается трактовки, которая была предложена здесь в отношении и Януковича и Ющенко, «чума на оба ваших дома» - я с ней решительно не согласен. Это разные дома, они даже в разных частях Украины находятся. Один дом, виртуально, по крайней мере – на Западной, другой, вполне осязаемо – на Восточной Украине. Заявление Януковича, которое было неточно процитировано, на самом деле преследует цель дать понять Западу, в первую очередь, что без правительства решать судьбу ПРО в любом формате невозможно. Вот и весь смысл его заявления. Если его восприняли не совсем точно… Я заметил, что те украинские журналисты, которые пишут для российских СМИ, рекрутируются из того же источника, из которого пишут украинские журналисты, бывающие на майданах, и душой  и телом преданные «оранжевой» революции. Ну, так произошло с Киевом, что всё киевская тусовка в большинстве своём обслуживала Майдан. Одни прямо, другие косвенно. И некоторые из них замечены в том, что пишут одновременно в несколько газет, - одна из которых российская - и предлагают свою трактовку. Им очень важно, чтобы Янукович и Ющенко были одним миром мазаны в этом вопросе, а на самом деле это не так. Почему Янукович был вынужден об этом сказать? Потому что президент Ющенко и его Огрызко, они пытаются активно использовать односторонние свои полномочия в сфере внешней политики. Поэтому каждый раз получается, что правительство, парламент (вот в нынешнем раскладе) и большинство населения Украины - по одну сторону, а официальная позиция заявляется Ющенко и его министром или исполняющим обязанности министра иностранных дел. Вот в чём смысл заявления Януковича, и больше ни в чём. Я с уважением отношусь к депутату Леониду Грачу, но сегодня было бы странно нам не видеть разности этих политических фигур - Виктора Януковича (и Партии Регионов, при всех к ней претензиях, основной силой коалиции, которая сложилась в парламенте),  руководителя правительства, и Леонида Грача, уважаемого человека, в прошлом председателя Верховного совета Крыма, который занимает позиции как член компартии, как руководитель комитета. Сказать, что сегодня они равновеликие фигуры – этого сказать нельзя. И не надо нам в этом вопросе путаться, потому что хуже, чем путание в этом вопросе, ничего быть не может.

Михаил Леонтьев: Ну, я могу сказать, что Константин Фёдорович лишний раз доказал, что его напрасно лишили на Украине права въезда, потому что он действительно очень корректен и это достойно уважения. Я не полностью разделяю тёплое отношение к Януковичу, притом, что надо иметь в виду, что Янукович является в этот момент политическим лидером, по своим формальным полномочиям он является главным звеном в управлении страной. И притом, что он ещё и является по факту лидером Восточной Украины, той части Украины, которая сделала несколько раз, и, находясь  под очень сильным давлением, тем не менее,  подтвердила свой геополитический выбор в пользу России.

Константин Затулин: Тем не менее, я помню какие-то обсуждения, не обязательно за круглыми или квадратными столами, когда некоторые деятельные патриоты говорили (это было год назад): «Ну как же это так? Партия Регионов выступила против российского повышения  цен на газ???». В конце концов, должны же быть какие-то представления. Не должна же Партия Регионов выйти на улицы с криками: «Давайте повысим цены на всё, что мы берём у России!». Есть предел желаемого.

Михаил Леонтьев: Это всё равно, что татары  бы инициировали ликвидацию наценки на татарско-башкирскую нефть, которая у нас реально существует в виде «Юрлоса» так называемого. Это как минимум их экономические права. Я хотел сказать не об этом. То,  что у нас происходит сейчас на Украине, имеет название «политический кризис».

Константин Затулин: Двоевластие, я бы сказал.

Михаил Леонтьев:  На самом деле мы знаем, чем кончается любое двоевластие, причём довольно быстро. Оно кончается революцией, войной переворотом и так далее.

Чем оно кончится на Украине – понять довольно сложно. Признаков революции пока нет, хотя долго так жить тоже нельзя. Украина – это несостоявшееся государство нового типа. Старый тип несостоявшегося государства – это мы знаем, например, Сомали, или Сомали в СНГ, были такие подобия Сомали. Там постоянно все бегают, стреляют, орут, постоянно попытки нормализации, что-то ещё… На Украине всё нормально, даже экономика как-то развивается. На Украине за годы постсоветские сложился такой тип общественного устройства (он, конечно, чреват  колоссальными издержками, гораздо большими, чем у нас) когда, в общем-то, они научились обходиться без государства вообще. Если бы на Украине кому-то нужно было бы государство, там немедленно началась бы гражданская война. Но, поскольку государством интересуется, в текущем порядке, небольшое количество людей в Киеве, остальные как-то существуют и смотрят на это философски. Ну смотрите – в стране в последнее время непонятно кто вообще управляет, они не могут договориться.

Символом торжества украинской государственности является решение Государственной прокуратуры, что Кравченко всё-таки застрелился. Напомню: господин Кравченко, бывший министр внутренних дел, застрелился пистолетом чешского производства, хороший пистолет, девятого калибра, два раза. Он выстрелили себе в голову два раза. Один раз и потом контрольный выстрел сделал сам. Я даже не могу сказать, кто из Генеральных прокуроров это подтвердил, потому что их два. Как они там, разобрались с Генеральным прокурором?

Константин Затулин: С генеральным прокурором ониразобрались.

Ведущий:Михаил, Константин, я прощу прощения, должен вас прервать, мы уходим на рекламу.

Ведущий: Мы снова в студии программы «Мастер-класс с Михаилом Леонтьевым». Напоминаю телезрителям, что все свои вопросы они могут задать  на сайте www.o2tv.ru  в разделе «Политика». Константин?

Константин Затулин: Да, я отвечаю на вопрос Михаила. С Генпрокурорами на Украине определились, Генпрокуратура функционирует в режиме, когда её считают более близкой к Януковичу, нежели к президенту, отчего президент периодически приходит в негодование. Это тест, который, к сожалению, вынуждены сейчас проходить многие формально независимые ветви власти на Украине, это следствие двоевластия.

 Вот в том, что касается, скажем, меня. Будучи персоной «нон грата», я единственный из этих персон вызвался  на Украине, пользуясь украинским законодательством, попробовать отменить запрет.

 Это была такая героическая попытка, «дрался телёнок с дубом» примерно, хотя я не очень похож на телёнка, больше на дуб. В первой инстанции мне отказали, во второй – отказали и вот сейчас, в Высшем конституционном суде Украины находится мой иск об отмене решения.  И, насколько я осведомлён, председатель Конституционного суда занял такую выжидательную позицию – чем закончится борьба за власть, потому что одни ему сказали, что, если он удовлетворит мой иск, то будет снят с работы, а другие сказали, что если неудовлетворит – тоже будет снят с работы. Он, в результате, не принимает никаких решений. Что касается громких дел, в том числе знаковых убийств после оранжевой революции, Кравченко, Кирпы и других, это как раз тот случай, когда правда долго не будет восстановлена. Есть же и в нашей истории такие эпизоду, которые до сих пор неясны. Начиная с того, где золото  партии и кончая кучей других дел, которые никогда не могут быть (при жизни участников событий в силу имеющихся политических обстоятельств) раскрыты. До сих пор неясно, что случилось с Гонгадзе на самом деле. Хотя это было поводом к попытке свержения.

Михаил Леонтьев: Это было мотором «оранжевой» революции. Опубликовано интервью с матерью Гонгадзе, которая откровенно говорит, что её сына использовали.

Константин Затулин: Я бы хотел задать другой вопрос, быть может, немного некорректный. Нас ведь смотрят и на Украине. Я хотел бы спросить: президент Ющенко находится у власти в течение двух с лишним лет. Кто же его всё-таки отравил, и травили ли его вообще? Потому что значительные отряды избирателей голосовали за пострадавшего от москалей Януковича и всех остальных. Ющенко, у которого на лице было написано, что он пострадал, и он сам, скромно потупив глаза, рассказывал, что он пострадал.

Михаил Леонтьев: Пожертвовал ради Украины самым дорогим, что у него есть – своей красивой внешностью.

Константин Затулин: Да, а теперь вот интересно, будучи президентом, куда ещё надо в более высокую инстанцию обращаться, чтобы довести дело до конца? А при свойствах национального украинского характера политического, когда…

 Это у нас в России человек, которого обидели, который пострадал - это прямой кандидат в президенты. Вот Костя Боровой в 97-ом году говорил: «Сейчас меня посадят, и я выйду из тюрьмы президентом». Сейчас, правда, он об этом забыл, но, мне кажется, есть другой опальный олигарх, который там, во глубине сибирских руд, лелеет мысль, что он выйдет оттуда президентом. А вот на Украине это невозможно. Во всяком случае, в одной из частей Украины это абсолютно невозможно. Украина – она не единая, это её главная характеристика. И,  возможно, было бы правильно, если бы мы поменялись гербами с Украиной. Двуглавый орёл – это же Украина! Одна голова всё время смотрит на Запад, а другая – на Восток.

Михаил Леонтьев:И головы разные, что интересно. От разных животных, от разных мам.

Константин Затулин: Может быть, может быть…

Михаил Леонтьев: Я как раз хотел спросить, как специалиста по этому вопросу. Вот Украина расколотая, двоевластие. Интересная особенность украинского двоевластия в том, что это двоевластие не только по институту власти, как хорошо известно, но и по территории. В связи с этим какие могут быть перспективы у двоевластия? Я думаю, что всегда есть шансы каким-то образом выйти из ситуации двоевластия, когда это двоевластие политическое. Но когда это двоевластие геополитическое, географическое, то я не понимаю, какие могут быть выходы.

Константин Затулин: Выход из этого двоевластия есть, нормальный, компромиссный, если он вообще нужен Украине, потому что складывается впечатление, что они упорно противятся. Выход для Украины – это федерализация. Это русский язык – второй государственный, и это компромисс.

Михаил Леонтьев: И вступление одной части Украины в НАТО, а другой  - вОДКБ.

Константин Затулин: Нет. Нейтральный статус Украины – естественное состояние этой страны, где наиболее популярным героем был батька Махно. Я не договорил по поводу особенностей национального политического характера. Они в том, что надо быть всегда успешным, близким к власти. В отличие от нас, где надо быть гонимым, сирым…  Вот Бориса Годунова, одного из самых умных правителей, довели до могилы, а нас всех до смутного времени, потому что «Богородица не велит молиться за царя Ирода», потому что он причастен к гибели царевича Дмитрия замечательного, который, по некоторым историческим данным, был резвый ребёнок,  мучил птиц, резал голубей. Это дитя должно было взойти на российский престол, но не взошло и освободило дорогу Борису Годунову. И вот за это нельзя быть с ним, потому что «Богородица не велит». Так у Пушкина в «Борисе Годунове» юродивый отвечает. То, что касается сегодняшней ситуации на Украине – она совсем другая. Так вот Юлия Владимировна Тимошенко – это вполне официальная версия  - когда она выступала на Западной Украине, обвинения в её адрес были, что она что-то украла.  Как известно, она женщина харизматичная, так вот она становилась на колени и говорила: «Да, украла. Но у кого украла – у москалей!». И гром аплодисментов в зале.

Один мой знакомый парнишку с Майдана захватил в разгар событий. Ему хотелось узнать, что этими людьми движет. Он у парнишки спрашивает: «Вот Тимошенко – она ж воровка, как же так?» А парнишка отвечает: «Она же у москалей украла!».

Михаил Леонтьев: Вот что значит пропаганда. Дело в том, что она не у москалей украла, она с москалями очень хорошо делилась. Есть известная фраза: Виктор Степанович Черномырдин в ответ на очередные инвективы Юлии Владимировны по поводу имперских амбиций сказал: «Юль, а что я – с тобой не поделился? Когда-нибудь что-нибудь тебе неправильно посчитал?». Что совершенно справедливо, надо сказать. Они делились, там всё нормально было.

Константин Затулин: Не знаю, как Черномырдин, но некоторые отдельно взятые Вавиловы и прочие…

Михаил Леонтьев: Вавилов имел меньшее отношение к газу.

Константин Затулин: Но он имел отношение к подписи всяких бумаг, которые ходили через Министерство финансов. Он и ещё один человек, которого звали «Два процента».

Михаил Леонтьев: А я вот не слышал, и зрителю, я думаю, будет интересно услышать твою трактовку нынешнего состояния российско-белорусских отношений.

Константин Затулин: Как тут можно по-другому его оценить, как ни неизбежное рано или поздно выяснение отношений. Потому что заявлено союзное государство, приказано в него верить, а его нет в полном объёме. Во всяком случае, необратимость его создания никак не достигнута, а желание пользоваться его привилегиями  и возможностями есть, и рано или поздно это должно было сдетонировать. Плюс ко всему, мне кажется, что на психологическом, личностном уровне существует не то, что неприязнь, но взаимоотталкивание. Это два разных типа руководителей. Владимир Путин, которого я бы назвал менеджером, человек,  который во всём хочет докопаться до первоисточника и, как мне известно, сам  за каждым посетителем записывает в блокнот всё, что тот говорит. В случае с Белоруссией, если он в чём и виноват, то только в том, что сам себя заблокировал информацией, которую он в возрастающих количествах получал по поводу того, куда идут наши нефть и газ, и где при этом оседают  деньги, как они используются.

 И с другой стороны – харизматик Лукашенко,  который в 1994 году победил, и победил сам. Россия в этот момент исправно пыталась помочь Кебичу, который придумал эти выборы, чтобы стать президентом. Но Лукашенко прорвался, победил. Другое дело, что он бы, наверное, не удержался бы на этом посту, не будь помощи России в его столкновении с Верховным советом, но в политике не принято благодарить. И сейчас Лукашенко об этом не помнит, у него в этом отношении избирательная память о прошлом.

И вот два этих человека, лёд и пламень, столкнулись. По моему мнению, одному из этих людей нужно пожелать быть менее эмоциональным, когда он рассказывает все байки про американские танкеры, которые буквально дежурили, чтобы загрузить белорусские предприятия нефтью в момент обострения отношений с Россией.

 А другому, Владимиру Владимировичу Путину, уж извините, немножко больше широты в отношениях. По-другому не бывает. Для того, чтобы тебя все любили, необходимо быть немного обманутым. Когда Грузия в XIX веке присоединялась к России, количество дворян увеличилось в России ровно вдвое. Потому что царь, который был против присоединения Грузии, Александр Первый,  дважды отвергал Государственный Совет эту идею, на третий раз упросили грузинские послы и включили Грузию в состав России, сразу возросло число дворян, князей. Потому что каждый грузинский дворянин был уравнен правами с привилегированным сословием Российской империи. В этом вопросе по-другому не бывает. Если мы сегодня цепляемся  в делах союзным государством за какие-то вещи, которые дороги и Кудрину и Грефу,  они сочленяют экономические потенциалы и доказывают убедительно с цифрами в руках, что мы не равны Белоруссии абсолютно. Но при этом надо понимать одно: если бы мы подписали вчера-позавчера эту бумагу, и какие угодно бы пообещали принципы голосования в эмиссионном центре, то я уверяю – через пять лет все бы забыли, что мы там подписали. Как все забыли про Георгиевский трактат в XVIII веке или там про какие-то особые условия вхождения Хивинского ханства в состав Российской Империи. Совершилось бы естественное историческое дело. Но на пути к этому иногда встают всякие мелочи.

Михаил Леонтьев: Можно, я по поводу естественного исторического дела. Я согласен во многом и согласен, что существование Кудрина и Грефа, не только их физическое существование, но и необходимость подчиняться их экономической политике, является единственным солидным оправданием упрямства Лукашенко. Потому что  с чего это вдруг человек в здравом уме и твёрдой памяти присоединяется в финансовой политике Кудрина? Для этого надо было бы пережить какие-то серьёзные травмы мозговые, просто так такого не сделаешь. Поэтому мне кажется, что принцип интеграции, заложенный в основу, изначально является ловушкой. Эта либеральная идея, что нужно начинать с экономики. «Давайте финансы объединим, единое таможенное пространство создадим!». Я ничего не имею против экономической интеграции, но хочу сказать, что не бывает реальной экономической интеграции. Не просто взаимовыгодного сотрудничества,  расширение объёма товарооборота, а экономической интеграции не бывает, которая бы не имела над собой военную или политическую крышу. Её просто технически не бывает, нас обманули, вас обманули. С чего началась интеграция европейская? Извините, она началась с НАТО. Она началась с того, что военно-политическая составляющая вообще была вынесена. И после этого совершенно другая обстановка. И надо учитывать, что постсоветская элита реально существует, она имеют свои интересы, сохранение рычагов власти внутри страны, речь идёт не только об экономике, способности распределять ресурсы, речь идёт и о структурах политических и правовых. Полиция, служба безопасности – всё это не относится к единым геополитическим интересам. Вот есть власти в СНГ типа Саакашвили, Воронина, которые не разделяют с Россией общих геополитических интересов. Там другой вопрос. Но когда мы имеем такие государства, как Белоруссия, Казахстан…  Ну какие у нас геополитические противоречия с Белоруссией? Нету никаких.  Или Казахстан? Зачем Казахстану армия?  Солидная страна, успешная – положено? Армия, которая в основном состоит из русских. И содержать её – зачем? Если повернуть  всё с головы на ноги ситуацию и начать с того, что (если есть!) на постсоветском пространстве некие элиты, которые заинтересованы в том, чтобы над ними был некий силовой зонтик, чтобы кто угодно к ним не лез и не начинал их учить, строить, тащить в тюрьму периодически. Вот представьте себе, если бы у нас был военно-политический союз, что бы он подразумевал? Единую внешнюю политику и единую армию. Больше ничего. Всё остальное очень нужно и очень хорошо – потом. Если бы в рамках этого военно-политического союза мы бы начали выяснять отношения  с Белоруссией вокруг цен на газ. Ну и что? А сколько европейцы вели всякие войны по поводу квот сельскохозяйственных и так далее?

Константин Затулин:  И сейчас ведут. По какой цене древесину продавать.

Ведущий:Михаил и Константин, опять вынужден вас прервать, мы вернёмся через три минуты.

Ведущий:Мы снова в студии программы «Мастер-класс с Михаилом Леонтьевым». Напоминаю телезрителям, что все свои вопросы они могут задать  на сайте www.o2tv.ru,  в разделе «Политика», и мы перейдём к ним в четвёртом блоке. Итак, у нас есть вопрос из зала, третий стол. Представьтесь,  пожалуйста.

Дарья Митина:Дарья Митина, «Левый Фронт». Константин Федорович, я, конечно, понимаю, что Россия вложила большие средства в избирательную  кампанию Януковича, причём вложила абсолютно неэффективно, но в данном случае мне бы хотелось немного вам возразить по поводу вашей оценки заявления Януковича по ПРО. На самом деле, о чём сказал Янукович – он сказал о том, что Запад договаривается с Польшей и Чехией без учёта точки зрения Украины, а Украина готова участвовать в переговорах, рассматривать вопросы размещения баз и так далее. Единственная претензия в том, что «большие дяди» договариваются за спиной большой страны Украины без учёта её мнения. При этом, Янукович особо подчеркнул в своём заявлении, что «мы конечно, понимаем, что размещение баз – это ущемление российских интересов, но Россия – это Россия, а Украина  - это Украина». Если мы вспомним заявление Януковича годичной давности, то он говорил совсем другое, что размещение баз в Польше и Чехии есть прямое ущемление украинских интересов. Сейчас точка зрения эволюционировала  в другую сторону. Это к вопросу о том, что вы сказали, что неправильно говорить «чума на оба ваших дома»,но с моей точки зрения, это две ветви одной  системы, Янукович и Ющенко, и последнее заявление Януковича как раз в русле этой точки зрения.

Константин Затулин: Конечно, я не могу согласиться. Во-первых, давайте цитировать так, как оно того стоит. Ко всему прочему, наша сложность состоит в том, что  как и Виктор Степанович Черномырдин, Янукович не является златоустом и из его уст каждую секунду ждать вторую нагорную проповедь не стоит. Начнём с того, что у вас очень приблизительное впечатление о средствах, которые Россия вложила в Януковича. По моим наблюдениям, у Януковича и его окружения достаточно средств и необходимости такой не было. Во-вторых, Янукович – премьер-министр Украины, человек, который в 2004-ом году был фактически списан в результате «оранжевой» революции и сумел вернуться. Вот в этом Россия оказала ему некоторую поддержку, но не материальную, а моральную и политическую. В том числе (вот место для рекламы) партия «Единая Россия», когда в 2005 году подписала с Партией Регионов Виктора Януковича соглашение о сотрудничестве. Соглашение было подписано в условиях, когда «оранжевые» стремились развалить Партию Регионов, тогда бы им было гораздо проще. Но оказалось, что она развалились прежде, когда Ющенко поссорился с Тимошенко. Никто не обещал, что с Януковичем будет легко. Янукович лавирует. И никто не должен питать иллюзий, что, сталкиваясь с Януковичем, мы будем сталкиваться с каким-то своим комиссаром на Украине, который по нашему указанию должен радоваться повышению цен на газ и так далее. Нам приходится иметь дело с партнёром, который представляет Украину в целом. С этим партнёром можно договариваться, в отличие от таких партнёров на Украине,  с которыми хоть лоб расшиби - а договориться не о чём. Вот Ющенко приезжал сюда (перейдём  в религиозную сферу) и Патриарху говорил на глазах у всех, что «я не тот человек, который будет советовать, какая дорога к какому храму ближе, я не буду вмешиваться ни в какие церковные распри на Украине, это дело не государственное» – и поступил ровно наоборот. По крайней мере, в этом вопросе и в ряде других Янукович ближе к нам. Это и оценивайте. Я хочу подчеркнуть – не считайте, что с Украиной стало совсем просто. Борьба за Украину продолжается и будет всё больше и больше разыгрываться. Но стало проще в том плане, что выборы 2006 года  всё-таки дали иной результат, чем выборы 2004 года.

Михаил Леонтьев:Они дали такой же результат, они были посчитаны иначе.

Константин Затулин: Считали-то те же самые. Нет, было разочарование в Ющенко, оно есть, в том числе и у тех, кто его поддерживал. Его электорат перебегает к Тимошенко, частично вообще уходит в никуда.

Михаил Леонтьев:Ну, я совсем не такой сторонник Януковича, я считаю, что нам имеет смысл его терпеть, и разговаривать с ним надо, и он представляет определённые пророссийские силы, это их дело. Им решать, насколько хорошо их представляет Янукович. Но он ничего подобного не говорил. Он разводил демагогию. Он говорил вещи совершенно отмороженные, что «вот, надо вести переговоры со всеми, и с Россией, и с Украиной. И у нас есть элементы противоракетной обороны, которые мы используем вместе в Россией». Он предложил наши совместные средства, как элемент общеевропейской и какой-то там ещё ПРО. Человек голову морочил! Плёл вещи, не более, между прочим, дикие, чем нам плетут с той стороны, когда говорят, что «давайте разместим от иранских ракет элементы ПРО в Польше и Чехии»! Все же понимают, что против России. А он говорит: «Вот у нас тут есть кое-что, ПРО, вместе с Россией. Давайте мы тоже что-нибудь сделаем». То есть человек строил из себя идиота, придуривался. Он не делал же заявления: «Нет, никогда, НАТО прочь!». Зато сделал заявление, гораздо более конструктивное чем мы слышим с той стороны. Каков вопрос, таков и ответ. Тут у меня претензий к Януковичу нет.

Константин Затулин: Я вот хочу сказать: а мы-то какие заявления делали? Мы что – говорим, что никогда не будем участвовать?...  Мы предложили общеевропейские ПРО.

Михаил Леонтьев: И поставили их в тупик!

Константин Затулин: Но вот если Янукович это говорит, то это плохо, а если мы – то нормально.

Михаил Леонтьев: Кстати! Кстати. Они не могут нам ничего ответить. Как только мы говорим: «А как же, вот мы предложили общие ПРО?»,  - мы слышим в ответ мычание. Потому что в рамках той риторики, которую они избрали, это предложение убийственное. Другое дело, что они мало обращают внимания на риторику.

Константин Затулин: Они могут не обращать.

Дарья Митина: А дело-то в динамике этой позиции. С Ющенко всё понятно…

Михаил Леонтьев: Нет там никакой динамики.

Дарья Митина: С Ющенко всё понятно – он сразу сказал, что ему на Россию класть и всё тут. А Янукович говорит то одно, то другое…

Михаил Леонтьев: Ну какая динамика. Он в значительной степени политической наследник Леонида Даниловича Кучмы. И где вы видели динамику позиций? Динамика позиций заключается в достаточно быстром …Ну Янукович просто более корпулентный человек, он так быстро и шустро не лавирует, как Кучма.

Константин Затулин: Минуточку-минуточку!  Я не собираюсь признаваться в любви к Януковичу, но при Кучме вхождение в НАТО стало частью общенациональной доктрины, а Янукович, когда он стал премьером, поехал и сказал, что «мы не собираемся вступать в НАТО, поскольку это создаёт нам проблемы с Россией. И в настоящее время этот вопрос не может быть решён иначе, чем на референдуме». Вот он и занимает эту позицию.

Михаил Леонтьев:Даш, я так скажу. У меня в рамках политкорректной дискуссии претензий к Януковичу нет.  У меня есть неполиткорректные претензии. Они заключаются в том, что на Украине я хотел бы видеть «своего». Потому я их считаю «своими». Это другая история. Но политкорректных претензий нет, и не надо их высасывать из пальца.

Константин Затулин: Я закончу про Януковича. Дело в том, что всех  украинских политиков – что Кучму, что Кравчука, что Януковича – распинает на кресте одна задача: как ему быть президентом, премьером всей Украины. И вот он гонится за этой химерой. Был хороший премьер Янукович, но при нём Украина развалилась – какой он хороший политик в истории Украины? Он этого не хочет.

Михаил Леонтьев: Зато Россия сложилась! Можно считать, что и при Богдане Хмельницком Украина развалилась, потому что её часть ушла не в ту сторону.

Константин Затулин: Я бы не хотел сейчас разочаровывать всех собравшихся в отношении подлинного политического портрета Богдана Хмельницкого…

Михаил Леонтьев: Это ещё один аргумент в пользу того, что кто помнит из того, что реально подписывали в Переславльской Раде…

Ведущий: Михаил, Константин, у нас ещё были вопросы из зала. Я предлагаю вопрос с третьего стола ещё раз. Представьтесь, пожалуйста.

Саид Гафуров: Я вообще востоковед, я думал, что тут будут говорить о Таджикистане… Но есть одна вещь, которая и у Михаила, и у Константина мне не понравилась. Это  антиэкономизм. Я вот сейчас разговариваю в кулуарах и говорю, что я убеждён, что если Бакай договориться с русскими нефтяниками, то Юлия Владимировна Тимошенко станет прорусским политиком.

Михаил Леонтьев: Юлия Владимировна Тимошенко никогда не станет политиком в этом смысле, который вы имеете в виду. В этом её сила и её слабость, потому что она ни с кем никогда не договорится и никогда не станет политиком.

Саид Гафуров: Хорошо, это позиция. Вторая позиция. Для меня совершенно очевидно, как для человека, который занимается экономикой на Востоке, что экономически Украина нам соперник и очень жёсткий соперник. У России есть довольно много промышленных проектов в странах Востока. Например, по судостроению. Вот на сегодняшний день в проектах, которые ведут российские организации типа Сельхозпромэкспорта, Технопромэкспорта, не работают русские, не работают ни с Ленинградской верфи, ни с Архангельской. Там работают с Николаевской.

Михаил Леонтьев: Везде работают с Николаевской. Чем же Украина нам соперник, если нет у нас кадров…

Саид Гафуров: Так и комплектующие поставляются с Украины!

Михаил Леонтьев: Очень хорошо. Любой регион российский, обладающий серьёзным экономическим потенциалом, отделим от России и скажем: «О, это же наш враг! Чего это мы с ним сидели и врага не видели!». И Питер если отделить, представляешь, как у нас дальневосточное судостроение рванёт?! Если Балтзавод несчастный… Не надо в Питере размещать Гособоронзаказ! Пусть они идут в НАТО. А мы в Североморске разместим, там вообще всё пусто! А мы ещё и рабочих с Питера переманим!

Саид Гафуров:  Я сейчас не по сути, а о постановке хочу сказать. Вы уводите за пределы обсуждения ту проблему, что денежные потоки реально идут в Николаев…

Михаил Леонтьев: Именно об этом я и хочу сказать. Не надо перенаправлять денежные потоки, если мы хотите оккупировать какую-то часть российской территории, сапогом установить там порядок, там ввести администрацию, провести пропагандистскую кампанию – и всё. Если мы хотим привлечь эти элиты к союзу, к интеграции с нами, то надо учитывать их интересы! Если какие-то потоки к ним идут, то пусть идут! Почему мне наша российская экономическая элита должна быть ближе, чем украинская, если мы живём в оном государством с единым геополитическим пространством и одной армией? Я что – присягал Дерибаске и так далее? Какое мне до них дело собачье??? Если Ахметов будет в нашем государстве, будет российским экономическим агентом, это будет не российская, а над-российская компания, – какая мне разница? Более того – я заинтересован, чтобы они часть активов тут купили, чтобы была взаимоинтеграция в виде взаимной заинтересованности!

Константин Затулин: Я прошу прощения. Не совсем точно вот что: вы так…априори установили, что мы с ними экономические соперники, но мы уже много раз доказывали, что, например, военно-промышленный комплекс в некоторых производствах своих  настолько был взаимосвязан, что сегодня от разрыва связей реально страдает и одна и другая сторона.

Михаил Леонтьев: Вот «Мотор – Сич»  - известнейшее предприятие. Все двигатели  российских вертолётов строят там. И что – они нам соперники, что ли? У них 90% людей работают на российские вооружённые силы и на российские военные заказы.

Саид Гафуров: Я хочу сказать, что то, что я сейчас услышал – это то, для чего я задал этот вопрос. Я просто хочу развернуть разговор не об абстрактной политике западно-восточной, а о денежных интересах.

Константин Затулин: Я хочу заметить, вы неправы и по существу, не только в конкретных примерах. Если бы всё определяли экономические обстоятельства – начнём с того, что Советский Союз никогда бы не развалился. Он был суперзависимый, один регион от другого – взял и развалился!

Михаил Леонтьев: Вот Грузия. Насколько Грузия и грузинская экономическая элита была заинтересована в членстве в этом пространстве! Я помню одного грузина, который , глядя на карту, говорил: «Какую колонию потеряли! О, нам уже удалось заманить сюда их войска!». Но потом, когда всё уже разрушается, снявши голову, по волосам не плачут. Начинается другая логика, кто-то туда бежит, кто-то – сюда, всё на развалинах.

Саид Гафуров: Последняя фраза. Я считаю, что российский нефтяник, исторически российский, советский, Бакай, и его позиция – она является решающей для позиции того, что называется сейчас «оранжевой» революцией. Если Бакай сумеет договориться с русскими нефтяниками…

Михаил Леонтьев: Бакаецентризм! Не проходило как-то нигде и никогда это. Украина слишком большая страна, чтобы её так локализировать.

Константин Затулин: Мнение оригинальное, безусловно, Бакай, конечно, дорогой человек, богатый человек, многое решающий – но не всё. Есть и другие – ещё более дорогие и более богатые.

Ведущий: Мы, к сожалению, опять вынуждены прерваться, вернёмся через две минуты.

Ведущий: Мы снова в студии программы «Мастер-класс с Михаилом Леонтьевым». Я напоминаю, что четвёртый блок у нас – блок свободных вопросов. Пожалуйста, вопрос с шестого стола.

Александр Люлька: Вопрос к Константину Затулину. И в сторону Михаила я хотел бы сказать: когда Украина вступила в ООН? В 1947 году. И Белоруссия. РСФСР в ООН не была, Российская Федерация вступила только в результате Беловежского сговора.

Михаил Леонтьев: Стоп-стоп-стоп! Во-первых, не в 47-ом, а в 45-ом году. Во-вторых, Россия является преемником Советского Союза, она не вступала в ООН, процедуры вступления не было. Международным сообществом было признано юридическое право преемственности, за которые мы, между прочим, платили.

Александр Люлька: Но ходатайствовали за это Украина и Белоруссия.

Михаил Леонтьев: Что значит - ходатайствовали? А если бы они не ходатайствовали, нас бы не приняли? Они ходатайствовали чтобы Российская Федерация , Советский Союз, а потом и Россия, платила за них совокупные долги. И, между прочим, (Белоруссия, правда, этого не делала) требовали долю в постсоветском имуществе, отказавшись от выплаты долга, что на самом деле, цинично и беспредельно. Я не вижу, в чём вопрос, собственно?

Александр Люлька: А это ещё и не вопрос. Просто дело в том, что в советском союзе были совершенно независимые государства, которые в ООН были, Украина, Белоруссия… И никому их независимость не мешала.

Михаил Леонтьев: Вы серьёзно? Вот это вот вы серьёзно? Какая независимость?

Константин Затулин:  Вы знаете дискуссию, как Украина с Белоруссией оказались членами ООН? Эта дискуссия в протоколах Потсдамской конференции, Ялтинской конференции. Когда обсуждали формат ООН, Сталин говорит: «Вот вы, британское содружество наций, у вас так много доминионов, мы тоже хотим, чтобы у нас было несколько голосов». Это была сделка просто.

Александр Люлька: По конституции СССР Украина независима.

Михаил Леонтьев:  Да что вы с конституцией СССР!? Вы что – коммунист ленинско-сталинской школы?

Александр Люлька:  Разумеется, нет.

Михаил Леонтьев:  Тогда зачем вы говорите о фикциях советских? У нас были республики формально независимые, демократия была социалистическая… Большевики придумали кучу дерьма,  для того, чтобы всем совать его в рожу. Но, будучи умными, может и не совсем порядочными, но умными людьми, они никогда не собирались этого делать на самом деле. Они же не собирались на самом деле давать республикам независимость!

Александр Люлька: Нет, я бы хотел, чтобы СНГ превратилось ровно в такую же фикцию.

Константин Затулин: А…Ага!

Михаил Леонтьев: Слушайте, нам не надо фикций, у нас уже одна фикция есть.

Константин Затулин:  Хотеть не вредно. А что значит – «превратилась» и что значит  - «в фикцию»?

Александр Люлька: Да, превратилась. Стала федеральным государством. Что для этого надо сделать?

Константин Затулин: А, ну есть несколько мелких исторических задач на пути к этому, которые надо решить. А так – я лично не возражал бы.

Михаил Леонтьев: Да и я бы не возражал. Хорошо быть богатым и здоровым. Мы, как империалисты либеральные, совершенно не против этого. Только это абсолютная абстракция. Некоторые хотели бы, чтобы была Российская Империя с императором…

Александр Люлька:Если это абсолютная абстракция, то тогда как нам туда двигаться?

Константин Затулин: Мы пытаемся эту задачу интеграции – если действительно она существует в качестве цели и к ней обеспечено постоянное внимание со стороны глав государств, хотя я лично не так оптимистичен. Мне кажется, у нас одной из проблем является дискретное внимание ко всем проблемам. Вот случилась проблема - все бурно навалимся. Ушла эта проблема из фокуса телеэкрана – забыли про неё, навалились на другую. Но если какой-то смысл находить в том, что происходит… Вот был период, существовало СНГ, и, чтобы никто не ушёл из СНГ, было принято ни СНГ,  ни его страны не обижать. Мы не обижали их, ничего у них не спрашивали -  как там живёт русское население, что там происходит в Крыму, почём газ, почём нефть – потому, что была такая травма у руководителя СНГ Бориса Николаевича Ельцина. Он распустил Советский Союз. Он не хотел при жизни распускать СНГ. Поэтому время от времени вставал какой-нибудь Шеварнадзе и говорил: «Если вы то-то и то-то не сделаете, я не приеду на саммит СНГ». И все начинали бегать. Или Каримов, или Кучма. Кучма, правда, этого не говорил, но остальные все участвовали в этом процессе. И всё тихо катилось под гору. Возникла новая ситуация. Когда попробовали поставить всё на здоровую основу, сказали: «Вы знаете,  это будет стоить других денег, и вам придётся их платить». В чём наша проблема, как мне кажется. Я вот в те, ельцинские, времена настаивал на том, чтобы мы вели себя более жёстко, и к Украине и ко всем остальным, чтобы мы не верили на слово. Теперь я оказался в ситуации. Когда мы дали «вольную» Газпрому, Газпром установил цены, и теперь я хожу и говорю: «А где же ваши позитивные экономические инициативы?». Потому что кнут и пряник – они всё время вместе. Нельзя всё время кнут и нельзя всё время пряник. В тот момент, когда вы повышаете цены, почему ваши  дипломаты, пропагандисты не выдвигают кучу интеграционных инициатив, второе дыхание единого экономического пространства? Ах,  Украина не хочет в единое экономическое пространство? Но наш парламент принимает резолюцию, поддерживающее стремление Украины в единое экономическое пространство и организацию договора коллективной безопасности. На следующий день все бегают на Украине: «Ах, мы же не просили!». А что – они просили США издать резолюцию о поддержке вступления Украины в НАТО? Не просили. Просто Васька слушает да ест, и делает то, что считает нужным. В конце концов, капля камень точит. А мы вот всё время… Я задавал вопрос нашему уважаемому министру. «Ну вы знаете,  вот они не участвуют в переговорах.» Они не участвуют,  потому что у них внешней политикой занимается Огрызко, а до этого - Тарасюк. А другая часть правительства говорит: «Ну,  где же вы, вы поддержите нас в этот момент, выступите». А мы набрали в рот воды и молчим. У нас куча проблем. Даже не в этой стране. Давайте возьмём другой регион. Я вернулся из Армении. Это накануне выборов страна, вовсю хозяйничают западные центры сегодня, ставки делают свои на выборах, 500 наблюдателей… А от нас 18 человек собирается ехать. Существуют проблемы исторические у Армении. Например, армяно-турецкие отношения. Вы думаете, кто-то у нас интересуется этим? Абсолютно нет, потому что «это не наш вопрос вообще». Сейчас решается вопрос в департаменте, должна дорога пройти Карс – Аханкалаки или там в другую сторону. Они там сидят в Госдепартаменте и их мнения стороны должны учитывать. А почему нашего мнения нет по этому поводу? Почему мы вообще забыли свою историческую миссию? Почему мы не занимаемся глубоко? У нас востоковедов уже завтра не будет!

Михаил Леонтьев: Я соглашусь, пожалуй. Сейчас можно говорить о том, что если раньше вообще не было предмета для разговора, то сейчас предмет появился, но разговор всё равно носит риторический характер. Потому что стратегии в СНГ нет. Она периодически появляется, или появляется иллюзия, что она есть, и друг она куда-то обрывается. Здесь два момента: первый – это невыстроенность интересов, а второй – до сиз пор российская политика инерционно ориентирована на отношения с Западом, а точнее – с американцами. Для меня существует ощущение неких  разменов. Даже когда мы активируем какое-то направление, Грузию, предположим, и  вдруг в какой-то момент ощущение, что кто-то задел ногой и вынул розетку.

Константин Затулин: Вот с непризнанными государствами всё время это происходит. Вроде референдумы, референдумы… они провели референдумы и дальше вы замолчали.

Михаил Леонтьев: Я понимаю, когда это происходит с ещё непризнанными государствами. Есть некая надежда до времени, что они никуда не денутся.

Константин Затулин: Михаил, вот простой вопрос. Вчера я об этом узнал. Сидит уважаемый руководитель в неком  в пенсионном фонде. Есть три поручения президента – решить проблемы выплаты социальных пособий для ветеранов и ещё кого-то. но для того, чтобы их решить, надо пройти Минфин. В Минфине говорят: «Нет, это не наше государство, решайте через Грузию». Они не читают же газеты, они считают, что можно проблемы Абхазии, Осетии решить через Молдову и  Грузию. Человек, который сидит в этом кресле, обращается с одну организацию, не буду её называть, которая всем рулит и координирует по субботам нашу внешнюю политику. Там сидит заместитель, который говорит: «Команды не было». Как – команды не было, было три уже указания президента? Ну надо ещё какую-то команду дать, потому что он никак не может отрешиться от того, что ходит под определёнными людьми…

Михаил Леонтьев: Это всё тонет в анекдотах. Но есть ещё один аспект , на который бы я хотел обратить внимание, который может, вопреки всему, изменить ситуацию и должен её изменить. И я надеюсь, что под неё могут подверстаться уже какие-то политические действия. Речь идёт о том, что мотором постсоветской интеграции может быть только Россия. Даже в Евросоюзе было понятно, что там есть один мотор, и он называется Германия, по большому счёту. Франция на втором месте, остальные – вообще на десятых.

Константин Затулин: И Англия – смотрящая. По приказу Америки.

Михаил Леонтьев: Англия была там вообще не при чём, её затянуло потоком. Я хочу сказать, что Россия до сих пор не была ничем привлекательна для этого пространства, кроме каких-то бывших связей, политического понимания, наличия в элитах населения некоторых людей, которые привязаны душой и политически не видели ничего хорошего с той стороны. Сейчас у нас реально начинается экономический бум. В рамках  этого экономического бума, когда российский прорыв будет гораздо масштабнее, чем окружающее её пространство, это всё может выстроиться иначе.

Кстати, если этого прорыва не будет, нам вообще не о чем разговаривать.

Ведущий: Я прошу четвёртый стол. Ваш вопрос.

Кирилл Фролов: Кирилл Фролов, заведующий отделом Украины института Стран СНГ, член «клуба персон «нон грата» на Украине». Наш вечер проходит в знаменательную годовщину, которая исполнится завтра – годовщину выборов в Верховную Раду Украины и годовщину двоевластия Украины.  Как же сделать так, чтобы разрешилось это двоевластие и разрешилось с точки зрения стратегии России, если появится государственная политика, демократизация, федерализация, государственное двуязычие и недопущение отрыва Украинской Православной Церкви от московского Патриархата? Удастся ли «оранжевым» в мае отменить результаты выборов или  эта тема уже не актуальна?

Константин Затулин: Интересный такой диалог у нас получается между персонами «нон грата». Я что хочу сказать – конечно, оснований внутренних, когда объявлены в мае эти все походы на Киев и так далее, их недостаточно, чтобы это всё состоялось. В чём проблема Партии Регионов и центристов, можно их так называть, Януковича и его команды – они пытаются в основном опираться на возвращённые свои административные рычаги, они их переоценивают, безусловно. Но надо заметить, что политики они не с младых ногтей, они стали политиками позже того, как стали администраторами, поэтому им кажется, что это всё решает всё решает возможность кого-то куда-то перетянуть, купить , если хотите, что и демонстрируется.  Мне кажется, что они сейчас работают над тем, чтобы создать это конституционное большинство и тогда у Ющенко формально нет возможностей эти законы сбрасывать со счёта и накладывать на них вето. Методы их политического действия демонстрировал симпатичный лично мне Борис Колесников, который, когда его спрашивали: « Как вы собираетесь решать проблему русского языка, если у вас нет трёхсот голосов, там не хватает шестидесяти. А он отвечает: «А шестьдесят мы купим, вот и решим эту проблему!». На самом деле, это всё не так просто и риски сохраняются не только с учётом достоинств оранжевых, а прежде всего, той поддержки, которую им оказывают из-за рубежа. А поддержку там оказывают серьёзную. И сегодня все фонды и фондики, которые делали «оранжевую» революции в Киеве, снялись табором и отправились на юг и восток Украины, где вовсю плодят свои отделения и так далее.

 Вот в настоящий момент хочу заметить, что этому нашествию сетевых структур с запада на восток Украины на сегодняшний день противостоит один институт стран СНГ, это единственное российское учреждение, которое имеет филиал на Украине. Это вообще возможно, чтобы так было иди нет? И ещё посольство есть с внятным и понятным для всех Виктором Степановичем Черномырдиным.

Михаил Леонтьев: Вопрос серьёзный, я не могу не дополнить. Есть у революции начало,  и нет у революции конца. Там, где у вас были третий тур выборов, будут четвёртый, пятый, десятый, пока это всё не войдет в совершенно иное правовое пространство, потому то Украина вышла из правового пространство. Особенностью Кучмы было одно: он, хоть человек и непростой, чётко понимал, что единственное, за что стоит держаться – это правовое пространство. Он за него очень держался. Выйдя из него, ты теряешь всякие ориентиры. И вот Украина гуляет без правового пространства по полю и так никак в него и не попадёт. Мне кажется, что иллюзия решить конституционным путём ничего не даст. Я бы даже начал с другого. Смотрите:  если у вас страна расколота надвое, причём в совершенно противоположных векторах, векторах не политических, могут социалисты уживаться с либералами в рамках какого-то национального консенсуса…

Константин Затулин: Там есть ещё махновский центр, Мороз и всё такое.

Михаил Леонтьев:Да, но тем не менее. Какая разница получила ли одна сторона 48% голосов, а другая – 52% или наоборот? Это не имеет никакого значения. Особенно, если вы вышли из всех правовых рамок и у вас не действуют институты, которым принято доверять. Потому что, что начинается в любой момент, когда кому-то не нравится ситуация на Украине? Все начинают орать, что это неправильно, что это надо отменить, это незаконно и так далее. Пока эти крики не привели ни к каким радикальным последствиям. Но они не могут не привести, они будут всё время. Я мог бы допустить возможность какого-нибудь мягкого разрешения этой ситуации, если бы я видел адекватное понимание, будем говорить условно, «наших» на Украине. То, о чём мягко говорил Константин Федорович, что они не с детства были политиками, и питают некоторые иллюзии. Вот эти иллюзии, они очень дорого обойдётся. Иллюзии на фоне целенаправленной деятельности, достаточно эффективной, хорошо проплаченной, хорошо отлаженной… ну, это поток.

Константин Затулин: Ну, она не такая эффективная, это уже не Украина, к сожалению, она стала общим местом…

Ведущий: Михаил  и Константин, к сожалению, время подошло к концу,  огромное спасибо, Михаил, огромное спасибо Константину Затулину, депутату Государственной Думы, директору Института стран СНГ. Дискуссия была крайне интересной. К сожалению, мы ограничились только Украиной фактически, и, к сожалению, я не успел задать ни одного вопроса с форума телеканала, за что прошу прощения у телезрителей. Это было всё, мы встретимся уже в новой студии телеканала О2 в следующее воскресенье, в 22-00. До свидания.

Константин Затулин: Ура,  свобода!

К.Ф. Затулин в программе «Народ хочет знать»

30.03.2007.Телеканал ТВ Центр

Ведущая Кира Прошутинская.

Ведущая: Здравствуйте! Это программа «Народ хочет знать» и я, Кира Прошутинская. В понедельник, 26 марта, Палата представителей Конгресса США вслед за Сенатом окончательно утвердила закон о поддержке вступления Грузии и Украины в НАТО в числе других стран. Законопроект содержит и положение о том, чтобы выделить этим странам финансовые средства для подготовки к вступлению в альянс. А вот во вторник, 27 марта, на встрече с журналистами в Брюсселе премьер-министр Украины Виктор Янукович сказал, что пока его страна не готова к вступлению в НАТО, и нужно провести по этому поводу всенародный референдум. «Пока не готовы», - это, наверное, ключевые слова, а мы пока видим, что многие публичные выступления лидеров этих стран о роли НАТО в их будущей жизни, говорят о том, что они намерены и дальше отходить от России и двигаться в сторону НАТО и Европы, отсюда и главный вопрос сегодняшней программы: «Угрожает ли безопасности России возможные вступления Украины и Грузии в НАТО?» На этот вопрос, я надеюсь, нам помогут ответить: Константин Затулин, директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы. Здравствуйте, Константин Федорович! И Алексей Арбатов, руководитель Центра по международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН. Здравствуйте, Алексей Георгиевич! Кроме этого, я, надеюсь, что во второй части передачи нам удастся соединиться с Украиной по телефону, а сюда к нам приехал советник Президента Ющенко – Олег Борисович Рубайчук. С приездом еще раз! Я надеюсь, что наши телезрители тоже примут участие в этой программе, если, как всегда, позвонят по телефону. А сейчас наш традиционный  блиц, если вы готовы к нему. Блиц предполагает, как вы знаете, короткие ответы на мои короткие вопросы. Итак, начнем. Можно ли расценить возможное вступление Украины и Грузии в НАТО как недружественный шаг по отношению к России?

К. Затулин: Да, можно.

А. Арбатов: Да.

Ведущая: Есть ли основания, на Ваш взгляд, у Украины, Грузии и других бывших советских республик опасаться российской угрозы?

К. Затулин: Нет.

А. Арбатов: Нет. Угрозы нет, но опасаться за свою территориальную целостность – есть.

Ведущая: Можно ли расценить «бегство» наших бывших друзей в НАТО, как следствие мировых закулисных интриг?

К. Затулин: Нет, это не закулисные интриги, это, на самом деле, вполне откровенные планы, и они не скрываются. Какие ж тут закулисные интриги?

А. Арбатов: У всех стран, которые стремятся вступить в НАТО, кроме Молдавии, которая подала заявку на вступление в Европейский союз, а не в НАТО, у них есть проблемы территориальные. Их территориальная целостность нарушена. И они считают, что вступлением в НАТО они могут решить свои проблемы, что они не будут один на один с Россией. Интриг нет, здесь политика достаточна открыта.

Ведущая: Угрожает ли безопасности России размещение натовских военных баз вблизи наших границ?

К. Затулин: Конечно, угрожает, какие бы заверения по поводу миролюбия НАТО и отсутствие у него планов военных в отношении России нам бы сегодня не предлагали. Просто оцените тот факт, что военные базы или военные объекты приближаются все ближе к нашим границам, что в случае, скажем, вступления гипотетического, я в него не верю, но в случае вступления Украины в НАТО, угроза России будет исходить оттуда, откуда она не исходила со времен Дивлет Гирея в XVI в. Что касается Грузии, то тоже у меня нет больших оснований считать, что Грузии так уж гарантировано вступление в НАТО, потому что если она пойдет в НАТО, это, значит, точно она тем самым распишется в том, что Абхазия и Осетия туда никак не попадут.

А. Арбатов: Американская военно-воздушная база в Киргизии нам никак не угрожает, а если появится база на Украине или в Грузии с такими же самолетами, она будет угрожать. Поэтому надо в каждом конкретном случае рассматривать конкретную ситуацию.

К. Затулин: дело в том, что эти самолеты, которые размещаются в Киргизии, они размещаются по соседству с нашими самолетами, так что они могут столкнуться ни где-нибудь, а именно в Киргизии, что тоже не сахар, на самом деле.

Ведущая: Следующий вопрос. Можно ли сказать, что ошибки российских политиков подталкивают Украину и Грузию к вступлению в НАТО?

А. Арбатов: У нас политиков много всяких. Есть и такие, которые открыто предъявляют территориальные претензии или, угрожая перекрыть вентиль, как это в 90-е годы было.

Ведущая: Вы кого имеете в виду?

А. Арбатов: Здесь присутствующих я не буду иметь ввиду, поскольку я вежливый человек.

Ведущая: Мне кажется, что никто не понял, что разговор о Вас, Константин Федорович.

К. Затулин: Во-первых, я не требовал, допустим, отторжения чего-либо от Украины, хотя на Украине почему-то воцарилось другое мнение по этому поводу, по моему поводу. А если отвечать на ваш вопрос, то хочу сказать, что, безусловно, в какой-то мере наши ошибки что-то поощряют или, наоборот, что-то сдерживают. В данном случае, я имею ввиду совсем не то, что мы провоцируем своим неправильным поведением их вступать куда-либо. Я имею ввиду то, что своей неопределенностью, неясностью своей позиции, тем, что мы прямо не заявляем какие-то вещи, не предупреждаем о них (это было характерно для 90-х годов, когда мы подписывали с НАТО всякие «фиговые» декларации, вроде «Партнерство во имя мира» и т.д.), тем самым мы просто размягчали свою позицию и создавали повод кому-то на Украине, в Грузии или еще где-то считать: «Ничего страшного, вступим, в России с этим как-то смирятся и никто по этому поводу по-серьезному бороться против этого не будет».

Ведущая: Ошибки были?

К. Затулин: Конечно, были. Вот эти ошибки главные, а не то, что кто-то там, Жириновский выступил и, ах, все тут вдруг потянулись в НАТО. Это же очевидная попытка свалить одно на другое.

Ведущая: Укрепит ли обороноспособность Украины и Грузии вступление в Северо-Атлантический альянс?

К. Затулин: Опять же надо разделить эти темы. Я думаю, что обороноспособность Украины это никак не укрепит. Самое главное, расколет Украину в политическом отношении, а, может быть, и гораздо глубже. Поэтому, если дело чревато расколом Украины по этому признаку, то какая уж тут обороноспособность! Что касается Грузии, то здесь, на самом деле, другая попытка со стороны Грузии втянуть НАТо в свои проблемы. Грузия очень рассчитывает, что НАТО за них отвоюет Абхазию, Осетию и т.д. Скажите, пожалуйста, если провокация войны на Кавказе, все-равно с помощью НАТО или без него, является укреплением обороноспособности Грузии, то да, укрепит.

Ведущая: Вы согласны с этим?

А. Арбатов: Если это произойдет, то и Украина, и Грузия станут противниками России. И даже если их Вооруженные силы будут несколько сильнее, то, став противником России, они, конечно, свою безопасность не укрепят.

Ведущая: Может ли вступление Украины в НАТО повлечь за собой раскол страны?

А. Арбатов: Да, безусловно.

Ведущая: Следующий вопрос. Может ли Россия стать гарантом экономической стабильности Украины и Грузии?

К. Затулин: Я думаю, что в случае, если Украина и Грузия играют по общим с Россией правилам экономики, и в том, что касается Украины, она близко к этому подошла, поскольку мы обсуждали Единое экономическое пространство, то, безусловно, Россия важна для Украины и сегодня, и вчера, и в будущем.

А. Арбатов: Россия не может быть гарантом своей собственной экономической силы, и недаром у нас говорится сейчас везде на всех уровнях о переходе с экспортно-сырьевой модели на инновационные высокотехнологичные. Это огромный переход экономики. Но, конечно, способствовать улучшению экономического положения и Грузии, и Украины, Россия может, у нее много капиталов, она может сейчас осуществлять инвестиции, даже конкурировать с Западом в этом смысле. В плане высокотехнологического экспорта – нет, но в плане энергетического и во многих других областях, конечно, может.

Ведущая: Следующий вопрос. Является ли НАТО самым действенным инструментом обеспечения безопасности в Европе и мире?

К. Затулин: Было бы смешно утверждать это, потому что именно НАТО развязало войну в Европе в 99-м году, страны НАТО и НАТО затем участвуют в операции в Афганистане, которой конца края не видно, страны НАТО (не НАТО как таковое, но многие страны НАТО) вовлечены в операцию в Ираке, и в результате их последовательной борьбы с терроризмом он расплодился по миру.

А. Арбатов: После 1991 года роль НАТО в Европе была крайне деструктивна.

Ведущая: Закончилась первая часть нашей программы. Вторая часть программы. Теперь, пожалуйста, вопросы присутствующих здесь.

Вопрос: Владимир Андреев, научный сотрудник. Уважаемые эксперты, не кажется ли вам, что столь стремительное расширение НАТО и приближение к границам России обусловлено мягкими, нежесткими политическими действиями России?

А. Арбатов: Я единственное, что хотел сказать сегодня, здесь какое-то трагическое культурное противоречие. Мы же помним, как мы в начале 90-х рассматривали крушение СССР, системы как нечто объединяющее с Европой. Мы все ощущаем себя европейцами, но трагедия, действительно, состоит в том, что Европа нас не принимает как своих. Господа, кто жил на Западе, мы для Европы чужие. Этот инстинкт восприятия нас, как силы, висящей над Европой, остается, и если мы действительно хотим остаться как суверенная страна, мы действительно должны перестроиться. Мы должны очень серьезно подумать о своей безопасности, о военной промышленности, вообще, привести всю свою внутреннюю экономическую политику в соответствие с реальными угрозами.

К. Затулин: Я хочу немножко о другом, поскольку вопрос тоже был немножко о другом. Делаем ли мы все необходимое? Я считаю, что, к сожалению, нет, поскольку мы даже видим это на конкретном примере. В начале нашей передачи – Ваше извещение о том, что Конгресс принял этот законопроект в окончательной редакции. Никто его не спрашивал, по крайней мере, на Украине, чтобы он поддерживал вступление, о котором еще на Украине не договорились. Тем не менее, он абсолютно не обратил на это внимание и гнет свою линию. Скажите, пожалуйста, а мы гнем свою линию? Мы должны были бы фонтанировать инициативы в этот момент, предлагать и т.д. А мы, такое впечатление, все время ждем команды.

А. Арбатов: И все-таки угроза, если говорить честно, нам не в НАТО, угроза в нас самих. Мы должны четко определить свое отношение к этому вопросу и сказать, что мы в данный момент не считаем НАТО своим противником, но если они будут втягивать в НАТО Украину, не считаясь с волей большинства украинского народа, и будут втягивать Грузию туда, не считаясь с очень нестабильной ситуацией, которая существует вообще на всем и Северном, и Южном Кавказе, тогда нам придется пересмотреть к НАТО свое отношение.

К. Затулин: Я очень люблю Алексея Арбатова, я его очень уважаю, но это очень традиционная болезнь всех, кто состоял в блоке «Яблоко». Они говорят: «Вы знаете, это плохо, что происходит в Югославии, но если завтра они начнут в Ираке, вот тогда мы действительно... Это ладно, они в Ираке начали. Черт с ними! Но если они начнут на Украине, вот тогда…». Слушайте, да оглянитесь! Давным-давно они разрабатывают планы, и совершенно очевидно в этой ситуации пытаются поставить нас на колени в нашем пространстве. А Вы все ждете!..

Ведущая: В продолжение того, что Вы сказали. Нынешние отношения России с НАТО это все-таки баланс сил или это соединение сил?

А. Арбатов: Это, конечно, не соединение сил. У нас есть некоторые направления партнерства, но они тают на глазах.

Ведущая: А нужно возрождение партнерства ради мира и т.д.? Это была программа с НАТО.

А. Арбатов: У сейчас более продвинутое партнерство, у нас Совет «Россия – НАТО», где мы в том числе и систему противоракетной обороны обсуждаем. И американцы сейчас всполошились по поводу этого скандала вокруг ПРО Польши. Давайте, говорят, вести переговоры, мы вас приглашаем тоже участвовать. Но, я думаю, этого вопроса пока не касались. А что касается наших отношений с НАТО, из-за политики НАТО у нас все меньше и меньше остается областей взаимодействия. Я хочу напомнить, что я тоже очень уважаю Константина Затулина, Константин должен же знать, что, во-первых, операцию в Ираке НАТО не поддержало. Американцы пошли туда с несколькими своими союзниками, НАТО сказало: «Мы туда не пойдем». Операция в Афганистане осуществлена с санкции Совета безопасности ООН, за которую мы голосовали и которой мы всячески содействовали, потому что устранить Талибан было, прежде всего, в наших интересах. Мир не черно-белый. Здесь много разных оттенков, но то, что политика НАТО делает сотрудничество с НАТО гораздо более тяжелым, это совершенно ясно. И мы должны четко границу здесь провести.

А. Ципко: Побойтесь Бога! Не надо нам Афганистан! Я хочу сказать, что после того, как НАТО практически сразу же вошло в территории бывшего Советского Союза именно в Прибалтику, и как военная организация подчинила себе структуры, после этого очевидно, что эта организация по природе противоположна России и враждебна ей. От этого уже невозможно ей уйти.

Вопрос: Бирюков Дмитрий, студент. Вопрос к советнику Президента Украины. Готов ли г-н Ющенко пожертвовать целостностью страны ради вступления в НАТО?

О. Рубайчук: Конечно, нет. Я просто сижу здесь и удивляюсь логике, начиная с того, что страна проамериканская. Я знаю, что в стране вопрос проамериканский не стоит, но я подчеркиваю, я хотел бы, чтобы вы задали себе вопрос. Это страна Президента. Президент – глава страны, державы.

Ведущая: Но Президент не скрывает этого.

О. Рубайчук: Чего не скрывает?

Ведущая: Он не скрывает того, что страна должна, по его мнению, тяготеть больше к Западу и США.

О. Рубайчук: Вы, наверное, не владеете информацией о том, что в 2003 году, когда Президентом страны был не Ющенко, а Президентом страны был Леонид Кучма, а премьер-министром страны был Виктор Янукович, был принят закон Украины «О национальной безопасности», в котором записано, что членство в НАТО есть конечная цель страны. Знаете, попробуйте поставить себя на место Украины. Что я понял из этой передачи? Что Россия не определилась. Я согласен с моим коллегой в том, что проблема в России. Не в Украине и не в Грузии. Россия не знает, где она будет глобальна, кто у нее друг, кто у нее недруг. Вы знаете, что в конце этого года, осенью, будет 10 лет, в Санкт-Петербурге по приглашению Президента России, празднование будет программы, этой «Филькиной грамоты», как назвал ее Константин Затулин, куда приглашено все руководство НАТО во главе с Генеральным секретарем. 10 лет программа «Ради мира» работает, и Россия проводит столько программ и учений, что, это мы все знаем. Теперь проблема в Украине. Украине четко и честно заявила, это было предметом последних выборов, что Украина идет в европейский союз. Поляки, балты – они все в Европейском союзе. Какая сейчас система безопасности в Европейском союзе? Давайте я вам скажу так. Украина будет полным членом Европейского союза и будет в той системе безопасности, которая будет на момент нашего членства в европейском союзе. Это не противоречит интересам России?

К. Затулин: Во-первых, я хочу представить Олега Рубайчука отдельно. Олег Борисович до того как был советником, он был Министром по делам евроинтеграции, и даже вице-премьером. И в те времена, когда он был вице-премьером, по указу Президента в каждом ведомстве был даже еврозаместитель по вопросам евроинтеграции, он должен был каждый месяц отчитываться перед ним, где бы он ни работал, какое бы ведомство не было, о продвижении по этому пути. В том, что касается всех этих игр Кучмы, понятно, он записывал, потом вычеркивал. Что ж Вы об этом не сказали? Он потом вычеркнул через год стремление Украины в НАТО. В 204 году. Забыли сказать? Я за Вас скажу. На самом деле, конечно, переплюнули давным-давно Кучму во времена, когда Виктор Андреевич был полновластным Президентом (сегодня он не такой), и во времена, когда вице-премьером был Олег Борисович. Переплюнули во много крат. Что касается европейской интеграции. Это безальтернативный путь. Я совершенно не собираюсь спорить. Надо только подождать, примут они вас или нет, и когда. Вот это давайте выясним, а потом говорите, что хотите.

А. Арбатов: Олег Борисович, действительно, самое важное, самое последнее, что Костя сказал. Понимаете, получается так, что Вы предлагаете громадному народу, 50 млн. человек, путь и строите под него политику, которая абсолютно нереальна. Вы же прекрасно знаете, что вообще не будет расширяться Европа. Вы прекрасно знаете, что, по крайней мере, ближайшие 10–20 лет никто не примет в Европу. И что вы делаете? Подумайте о своем народе! Вы придумываете миф, очередной коммунизм, люди настраиваются на внешнюю политику, а на самом деле, вы прекрасно понимаете, что для современной Украины, с точки зрения экономической, с точки зрения выживания, единственная возможность это экономическое сотрудничество с Россией, по крайней мере, создание Единого экономического пространства.

О. Рубайчук: Я могу объяснить логику большинства украинцев, это 60%. Им сложно очень навязать, Константин Затулин прекрасно знает. Вчерашняя Болгария, румыны, балты 10 лет назад они никогда не верили сами, что они там будут. Поэтому для нас это модель развития. А какая у нас альтернатива? Может, у нас есть какая-то другая, более эффективная модель развития? Вы нам покажите. Почему мы 10 лет не можем подписать договор о зоне свободной торговли, который мы подпишем с Европейским союзом? Я о том, что никто никого не втягивает, не одурманивает.

А. Арбатов: Тогда надо говорить серьезно. То, что вы предлагаете, да, румыны и болгары будут в Европе, но что, вы не знаете, что даже поляки – люди второго сорта, а вы украинцев предлагаете! Вы предлагаете им быть людьми шестого сорта в Европе. Вы понимаете, что вы предлагаете?

В. Джанашия: Мы, наконец, дошли до сути. А суть проста. Какая альтернатива предлагается со стороны России тем же самым республикам, тем же политическим элитам? Что на Украине, что в Грузии, что где-то еще. Самое лучшее для слабых политических элит в государствах в кризисной ситуации – образ врага. Азбучная вещь. Одно. Второе. Нужны лозунги, хоть какие-то привлекательные, особенно, когда с экономикой никак не ладится.

Ведущая: Вы говорите об Украине?

В. Джанашия: Об Украине, о Грузии, о принципе общем. У наших постсоветских политических элит много проблем, мало лозунгов и мало успеха. Поэтому нужен образ врага, замечательный образ врага. Это Россия для политических элит. Плюс то, что сказал Олег Борисович, Россия очень пассивна и не предлагает никакой альтернативы. Вот эта связка как раз и работает.

О. Рубайчук: Я думаю, честнее говорить, что в Украине выбрали модель развития. Для нас это модель развития. Кстати, Европейский союз напоминает нам где-то более успешный проект Советского Союза, только там действительно и маленькие страны имеют право вето. В том же НАТО самая маленькая второсортная или третьесортная Польша, если скажет «нет», она не пойдет, Португалия скажет «нет», ее Вашингтон «на ковер» не вызовет».

Ведущая: Олег Борисович, Вы относитесь к той части политиков украинских, которые считают, что вступление в НАТО это благо для Украины?

О. Рубайчук: Я говорю о Европейском Союзе.

К. Затулин: Скажите, Вы же честный политик. Вы за то, чтобы Украина вступила в НАТО?

О. Рубайчук: Если на момент вступления Украины в Европейский союз системой безопасности будет НАТО, я – за.

Ведущая: На связи у нас Украина. Здравствуйте, Василий Алексеевич.

В. Киселев: Добрый вечер!

Ведущая: Василий Алексеевич Киселев – заместитель руководителя фракции «Партия регионов» в Верховной Раде Украины. Рада приветствовать Вас из Москвы.

В. Киселев: Взаимно.

Ведущая: Я хочу задать Вам несколько вопросов, чтобы сэкономить Ваше время. Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, остается Россия для Украины приоритетным партнером?

В. Киселев: Безусловно.

Ведущая: А выиграет ли Украина, если будет продолжать придерживаться абсолютно определенной проамериканской линии в политике:

В. Киселев: А кто сказал, что Украина придерживается абсолютно четкой проамериканской позиции? Нигде мы не заявляли о том, что мы будем работать в этом направлении. Мы связаны очень серьезными узами с Российской Федерацией, а то, что Украина стремится в европейский союз, это факт. Мы этого не скрываем.

К. Затулин: Я задам вопрос по-другому. Как Вы считаете, Украина, в большинстве своем, население Украины стремится в НАТО или не стремится?

В. Киселев: Я могу сказать абсолютно четко и однозначно, что опросы, которые сегодня проводит руководство нашего государства, независимо от того по линии это идет нашей фракции или других, они признают, что сегодня не более 22% населения Украины готовы поддержать вступление Украины в НАТО.

Ведущая: Только 22%. Олег Борисович, Вы согласны с этим?

О. Рубайчук: Да, приблизительно, да. Я хотел бы один такой курьезный пример привести. В Крыму одна из фирм провела социологический опрос. Я узнал, я долго хохотал. Задали два вопроса: «Поддерживаете ли Вы вступление Украины в НАТО?» и «Поддерживаете ли Вы вступление Украины в Северо-Атлантический альянс?». Вы знаете, ответ был приблизительно одинаков. 90% с чем-то не поддерживают НАТО, но поддерживают альянс.

К. Затулин: Я не знаю, как мой коллега, депутат Киселев, но, мне кажется, Олег Борисович развлекает нас анекдотами. Он хочет доказать, что большинство населения на Украине настолько далеко от разума и смысла, что не понимает что такое НАТО. Это вряд ли.

А. Арбатов: Это все же не тактично. Я хорошо знаю Украину. Этот пример, который нам привели, это проблема не НАТО или России, это проблема культуры. Подавляющая часть населения Украины, действительно, не вышло из этого старого русского мира. Это не проблема, в конце концов, НАТО. Это проблема, находятся ли эти люди в мире. Они находятся в этом едином православном мире. А вы издеваетесь над ними. Нельзя так.

Ведущая: Василий Алексеевич, а «Партия регионов» будет выступать против вступления Украины в НАТО, если возникнет такая конкретная ситуация:

В. Киселев: Я отвечаю Вам, как записано во всех наших документах. Украина – внеблоковое государство. Пока не будут внесены изменения в Конституцию, «Партия регионов» будет выступать против. Но окончательно этот вопрос будет решаться на всеукраинском референдуме и только так. Не надо форсировать, не надо насиловать и не надо нагонять. А те горячие головы, которые сегодня думают, что если они убедят Президента распустить парламент и попытаются забрать больше, то я абсолютно ответственно, это лично мое мнение, заявляю, что следующие выборы будут идти, если будут силой заставлять идти в НАТО, они будут идти под лозунгом «Поддержать нас, которые против того, чтобы Украину силой гнали в НАТО!».

Ведущая: Спасибо. Продолжаем программу.

Вопрос: Владимир Садков, офицер запаса, историк. Не пора ли нам поменять военную доктрину нашего государства, учитывая, что там практически нет четких понятий военно-политической обстановки нынешней, и отсутствуют главные понятие, это – военная опасность и военная угроза?

А. Шаравин: Сегодня у нас действует военная доктрина, которая была еще принята в 2000 году. Сейчас активные меры предпринимаются, потому что необходимо принять новую военную доктрину. Я лично считаю, что этот документ должен ежегодно обновляться в соответствии с теми изменениями, которые происходят в мире. Я должен сказать, что, конечно, нужно четко формулировать, какие угрозы могут быть сегодня, какие угрозы могут быть завтра, какие средства мы должны иметь для того, чтобы парировать эти угрозы. К сожалению, в нынешнем документе, который сегодня пока официально еще действует, таких вещей четко не прописано.

Вопрос: Надежда Орлова, аспирант. Вопрос к экспертам с грузинской стороны. Когда люди занимаются пропагандой со стороны грузинского правительства, они объясняют, что молодые грузинские парни будут умирать, например, в Ираке, за чужие интересы? Или им только рассказывают о том, как хорошо будет в НАТО?

В. Джанашия: Это я, эксперт с грузинской стороны? Спасибо. Вы знаете, посыл в так называемые горячие точки для грузинских военнослужащих это, если угодно, счастье. Они там зарабатывают. Самое анекдотическое в том, что группа уже отслуживших грузинских военнослужащих добровольно остались там, и есть информация, что они работают на боевиков. Это факт. Но вопрос не в этом. Дело в том, что за прошедшие годы накопилось очень много негатива в отношении России. Это факт. Причем, Россия этому, если угодно, попустительствовала очень серьезно. Россия опиралась на тех политиков, казавшихся пророссийскими, как Китовани, Исолиани (?), потом Шеварднадзе, которые, на самом деле, решали свои проблемы, по сути, зачищали все пророссийское поле. Большая проблема в том, что Россия не проводит свою активную политическую линию, не работает внутри Грузии, внутри Украины, внутри других республик СНГ, не создает там свое пророссийское лобби. И, в отличие от Константина Федоровича, я не сомневаюсь в том, что Грузия окажется в НАТО.

К. Затулин: Если бы это решала одна Грузия, я бы с Вами был полностью согласен, но поскольку это будет решать не одна только Грузия, здесь у меня есть определенные сомнения. Само НАТО должно это решить. Отношение Грузии ко вступлению в НАТО завязано на одно обстоятельство. Грузию или ту часть Грузии, которая сегодня контролируется Тбилиси, убедили в течение многих лет, что на пути возвращения Абхазии и Осетии стоит Россия. Значит, надо искать врага России или ее соперника для того, чтобы это вернуть. Вот и все, чем это определяется. Больше ничем.

В. Джанашия: Совершенно верно сказал Константин Федорович. Грузия пытается решить свои внутренние проблемы вступлением в НАТО.

В. Дума: Как бы я не относился, как бы я не говорил к моему коллеге – к Затулину, в действительности, продвижение Украины в НАТО идет порядка 10-ти лет. И Украина постоянно с этим жила, и постоянно все говорили одно и то же, что Украина войдет в НАТО. В действительности, сегодня очень тяжело переубедить людей, хотя мы все не хотим этого.

Вопрос: Александр Гнездилов, режиссер. У меня вопрос к Арбатову. Если отвлечься от вопросов пропаганды и перейти к цифрам. Известно, что у НАТО существуют собственные, отдельные ото всех стран, военные силы, если сравнивать с периодом «холодной войны», например, с концом 80-х, они выросли за последние 20 лет или они снизились? Спасибо.

А. Арбатов: Они снизились. Я Вам даже могу точно цифры назвать, если отсчитывать с 91-го года, то сухопутные войска НАТО сократились примерно на 35%, военно-морские силы – на 30%, а военно-воздушные силы – на 45%. Американские войска сократились в 3 раза в НАТО.

Вопрос: Скворцов Сергей, бизнесмен. Не считаете ли Вы, что вопрос лежит в духовной плоскости, и не стоит ли обратить внимание, взор свой на Библию и там поглядеть, что приводит к процветанию в стране или к падению страны?

А. Ципко: Поймите весь трагизм ситуации. Россия возрождается, уходит от коммунизма, ищет какие-то религиозные корни, но современная Европа пишет декларацию, посвященную Берлинии, и не находит места упомянуть о христианских ценностях, с которыми выросла. Это же проблема колоссальная, и она для нас. Мы хотим, якобы, в европейский мир, а европейский мир уходит от европейских ценностей, от христианских, духовных. Вот в чем проблема.

Вопрос: Маньшина Анастасия, студентка. Хотелось бы спросить, а какие меры могла бы предпринять Россия для того, чтобы предотвратить вступление Украины и Грузии в НАТО?

А. Арбатов: Во-первых, в отношении Украины. Россия должна убедить украинцев, что их экономическое процветание, их безопасность вне НАТО будут гораздо прочнее, чем в случае вступления в НАТО. И Россия для этого готова сделать все возможное. Кстати говоря, уже немало делается сейчас, особенно в экономической сфере. Что касается Грузии. Россия занимает очень пассивную позицию по вопросам Абхазии и Осетии. Она носит от одной к другой стороне эти переговорные позиции, хотя она должна занять активную позицию, она сформулировать должна план решения этих очень сложных проблем на основе и соблюдения прав национальных меньшинств, и соблюдения принципа территориальной целостности Грузии, и применить все возможные рычаги для того, чтобы и та, и другая сторона к этому плану присоединилась.

Ведущая: Благодарю за участие в нашей дискуссии уважаемых оппонентов. Закончилась вторая часть нашей программы. Начинаем третью часть программы. Вопрос для голосования мы сформулировали точно также, как звучала и тема нашей программы: «Угрожает ли безопасности России возможное вступление Украины и Грузии в НАТО?».

Ответ: К.ю.н., офицер запаса. Я считаю, что не угрожает, потому что мы так кровно связаны столетиями, так что никакие угрозы нам не страшны.

Ответ: Фаустова, социолог. Я тоже считаю, что не угрожает. Единственное, что могу добавить, может быть, это усилит конфронтацию внутри Украины, и это может осложнить внешние и внутренние отношения.

Ответ: Студентка. Считаю, что угрожает.

Ответ: Гаджиев Руслан, студент. На мой взгляд, не только не угрожает, но, наоборот, будет способствовать безопасности, поскольку народ братский. Если что, то самое право вето, может быть… Это мое мнение.

Ответ: Семья Погосовых. Я считаю, что угрожает, в первую очередь, целостности самой Украины.

Ответ: Семья Погосовых. Я считаю, что вопрос этот уже решен в целом, по крайней мере, для США. И для России – это беда.

Ответ: Александра Семенко. Я считаю, что категорически не должна Украина вступать в НАТО. И Грузия. Я сама родом из Приднестровья, видела войну своими глазами, и, и не дай Бог, чтобы такое произошло.

Ответ: Владимир Андреев, офицер запаса. Люди, которые говорят, что не угрожает, они не понимают, что НАТО это военная организация. Сейчас, слава Богу, все хорошо, а через 2-3 года, если что случиться, они станут нашими военными врагами.

Ответ: Владимир, адвокат. Считаю, что угрожает однозначно, потому что НАТО выстроит миллион украинских солдат на деньги ЕС и бросит их по всему периметру границ с Украиной. Это 5 или 8 областей, включая Крым. Это будет в ближайшие годы. Этот план есть, чтобы Россия не решилась применить на территории СНГ ядерное оружие.

Ведущая: Спасибо. Прошу наших оппонентов и экспертов вернуться в студию. Должна вам сказать, что у всех состояние достаточно грустное, потому что все говорят о том, что у нас есть общая история, общие интересы, мы соседи, у нас есть одна религия – православная. Очень грустно. Не хочется агрессии и разъединения. Это говорили все. Мы задали вопрос соответствующей теме передачи. В зале 68 человек. Как вы считаете, кто сказал «да», а кто сказал, что нет?

К. Затулин: Я могу ориентироваться на то, что я видел, слышал. В этой аудитории мы с Алексеем на этот вопрос ответили однозначно. Я уверен, что все, кто здесь участвовал, также ответили на него однозначно. Очень может быть, не исключено, конечно, из-за желания оригинальности кто-то сказал не так, но я думаю, что все ответили на него совершенно определенным образом.

А. Арбатов: Я думаю, что 50 человек сказали, что угрожает, а 18, что нет.

Ведущая: Это не совсем точно. До начала передачи именно такая была цифра. После того, как она закончилась, чуть-чуть изменилось положение дел. 51 человек сказал, что безопасности России, действительно, угрожает возможное вступление Украины и Грузии в НАТО, и 17 человек сказали, что нет.

О. Рубайчук: В заключение хотел бы сказать, что у России не должно быть ощущения, что весь мир ей угрожает. То, что происходит в соседних странах, то же стремление Украины быть членом Европейского союза, это будет каким-то событием.

Ведущая: Мы говорим о НАТО, и мне не показалось, что этого хочет Украина. У России есть возможность стать сильной, и, может быть, сосредоточиться на своей внутренней жизни, чтобы нация была счастлива, а тогда к нам потянутся. Тянутся всегда к счастливым, богатым и сильным. Спасибо.

В.Жарихин: «По Крещатику по-прежнему разгуливают идеологические «призраки»

31.03.2007.КМ.RU

Владимир Жарихин, заместитель директора института стран СНГ

Эксклюзивныйкомментарий Владимира Жарихина специально для KM.RU:

В этот четверг Институт стран СНГ проводил в «Президент-Отеле» конференцию, посвященную годовщине избрания Верховной Рады Украины и подведению в связи с этим промежуточных итогов ее деятельности. Надо сказать, что мы уже давно не встречались со своими украинскими коллегами, и было очень приятно увидеть многих старых друзей. Кроме российских и украинских политологов в этом мероприятии принимали участие представители Антикризисной коалиции от Партии регионов и Социалистической партии Украины. Однако, честно говоря, в целом прошедшая дискуссия произвела на меня достаточно гнетущее впечатление, я даже не знаю, в чем тут дело. Может быть, нас в России раньше «клюнул жареный петух», а может просто доходы от нефти позволяют нашему руководству заниматься мыслительными процессами, а не только борьбой за выживание, как это происходит на Украине.

Поясню, о чем идет речь. Если собрать, как теперь принято выражаться, «в единый файл» мюнхенское выступление Владимира Путина, статью в «Московских новостях» министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова и недавно обнародованный МИДом на своем официальном сайте «Обзор внешней политики Российской Федерации», то станет очевидно, что упреки в отсутствии у нашего руководства внятно выраженной внешнеполитической линии ничем не обоснованы и адекватны, скорее, прошлому, нежели сегодняшнему дню. Конечно, с заявленной российскими властями политикой можно соглашаться или не соглашаться в целом, можно спорить «по отдельным статьям» и предлагать свое видение ситуации. Но по крайней мере теперь уже абсолютно точно нельзя говорить о том, что Россия не имеет внешнеполитической стратегии. А вот на Украине подобной концепции просто не существует, и главное - здесь нет понимания того, что это насущная необходимость для страны.

После расширения НАТО «евроатлантическая плита» вплотную подошла к «евразийской»

Если искать аналогию тому, что произошло на Украине за последние 20 лет, то для этой цели больше всего подходит теория движения континентов. Когда тектонические плиты земной коры наезжают одна на другую, то возникает пояс землетрясений в месте их соприкосновения. После развала СССР и возглавляемого им соцлагеря геополитические «тектонические плиты» сразу же пришли в движение. Поначалу движение «евроатлантического политического субконтинента» по направлению к евразийскому субконтиненту (центром которого является Россия) особого сопротивления не встречало. Давайте откровенно признаемся, что принадлежность стран Восточной Европы к «евразийскому субконтиненту» было временным (конъюнктурным) явлением.

По большому счету эти государства «в душе» всегда оставались частью евроатлантического сообщества. Но после того как «евроатлантическая плита» (после расширения НАТО) вплотную подошла к «евразийской», мы стали свидетелями целой серии «землетрясений». Первое из них произошло еще в Молдавской ССР (которая раскололась на республику Молдова и Приднестровье), и это был отнюдь не этнический конфликт (состав населения этих двух политических образований весьма близок), а именно конфликт геополитического выбора, то есть необходимость определиться со своей принадлежностью к одной из двух «геополитических платформ».

Похоже, на Украине не все еще понимают, что их страна оказалась на пути столкновения двух политических субконтинентов. Это выражается в том, что украинские эксперты и аналитики то и дело скатываются на поиск «субъективного фактора». Вот Юлия Тимошенко, дескать, такая-сякая, Ющенко - слабак, а до него слаб был Кучма и т.д., и т.п. Однако дело отнюдь не в персоналиях, и политические «землетрясения» происходят не из-за этого. На поверхности политических процессов, происходящих на Украине мы видим столкновение евроатлантического и евразийского курсов. Но при этом и то и другое - лишь видимость. Те, кто горячо проповедует вступление Украины в ЕС, в глубине души прекрасно понимают, что в ближайшие 20 лет их не сделают даже кандидатами на вступление. К тому же они, нисколько не смущаясь, вывешивают флаг с лозунгом «Мы идем в Евросоюз!». Другие заявляют: «Наша цель - интеграция в Единое экономическое пространство с Россией». В то же время они выдвигают условие - никаких наднациональных органов. 

Я больше чем уверен: такие политики на 100 % отдают себе отчет в том, что без наднациональных центров принятия решений ни о каком реально работающем интеграционном экономическом объединении говорить не приходится. Таким образом, украинские политики предпочитают не действовать, а лишь говорить, противопоставляя одной видимости другую. Вот почему вместо реального геополитического выбора, который просто необходим Украине, на потребу массам происходит борьба геополитических видимостей, и это удручает больше всего.

В сознании украинских политиков по-прежнему живет инфантилизм

Я, например, очень внимательно отслеживаю то, что появляется в украинских СМИ. Как это ни покажется странным, в них очень трудно найти хотя бы одну серьезную аналитическую статью украинского политика или политолога, в которой содержался бы четкий и внятный ответ на следующие вопросы: а для чего вообще Украине нужно вступать в НАТО, каким образом будут выстраиваться отношения Украины с другими участниками Альянса, насколько будет обеспечиваться безопасность страны в самом широком смысле слова, за счет каких средств и как будут развиваться в таком случае отношения с Россией? Так ведь нет аргументация на уровне «Давайте вступим, а там, вот увидите, нам будет хорошо».

Таким образом, возникает ощущение, что при всей своей «незалежности» украинцы рассуждают примерно так: «Вот вступим в ЕС, и тогда голова о проблемах украинской экономики будет болеть не у нас, а у Брюсселя. Вступим в НАТО, и тогда проблемы безопасности Украины пусть решают все тот же Брюссель и Вашингтон. А если все-таки войдем в Единое экономическое пространство с Россией, то пусть Москва заботится о сохранении льготных тарифов на энергоносители». То есть речь идет о том, что украинские политические элиты до сих пор не изжили в себе политический инфантилизм. Они не умеют самостоятельно решать свои проблемы, не оглядываясь на «большого брата» или на заокеанского «дядюшку Сэма». Неумение решать свои проблемы самостоятельно они подменяют бесконечными политическими маневрами. Если бы тот же самый блок «Наша Украина» был абсолютно уверен в том, что вступление в Евросоюз - это реальная задача, которая может быть решена уже в ближайшее время (а не пиаровский фантом), то разве стал бы Кинах переходить к Януковичу?! Или если бы он был уверен в том, что все разговоры со стороны лидеров Партии регионов о вхождении Украины в Единое экономическое пространство с Россией также не являются фантомом? Вы сами понимаете, что вряд ли он согласился бы перейти в стан своих идейных противников.

На самом деле Кинах и ему подобные прекрасно понимают, что речь идет лишь о политической риторике, поэтому он может позволить себе совершать поступки, ориентируясь исключительно на обстоятельства складывающейся политической конъюнктуры. То же самое относится к действиям руководства Партии регионов в том, что касается вопроса о статусе русского языка. Вот почему партийная позиция по этому вопросу «плавает» то в одном, то в другом направлении. Никто не хочет всерьез заниматься проблемой, которая затрагивает интересы миллионов украинских граждан, а используют ее лишь в качестве политического лозунга во время предвыборной кампании. 

Конституционных оснований для роспуска Верховной Рады в настоящее время не существует

С другой стороны, несмотря на всю предшествующую критику, не могу не признать, что Украина - это во многом наше «зеркало», и нам чаще нужно в него заглядывать, потому что многое из того, что происходит в этой стране, имеет место и в России. Просто мы этого не замечаем.

К сожалению, в российской политике также много ситуативных фантомов вместо хорошо продуманных позиций. Радует, что хотя бы в области внешней политики мы постепенно отказываемся от этой порочной практики. Обратите внимание, в вышеупомянутом «внешнеполитическом файле» нет ни ультралиберальной риторики, ни изоляционистских воззрений. Российское руководство демонстрирует трезвый взгляд на вещи, то есть на смену прежде бродившим по кремлевским кабинетам идеологическим «призракам», приходит трезвый анализ текущей ситуации. Повторюсь, к сожалению, этого я не вижу на Украине.

Возможности конституционно обоснованного роспуска Верховной Рады в настоящее время не существует. В связи с этим перед Ющенко открываются две альтернативы. Первая - это выйти за рамки конституционного поля (повторив наш 1993 год), а вторая - остаться в этом поле, постепенно теряя влияние и властные полномочия. В этом смысле многое будет решаться в настоящий уик-энд. Как известно, на это время намечается множество уличных акций как с той, так и с другой стороны. Причем не исключена возможность открытых столкновений сторонников «оранжевой» оппозиции с властями, и тогда ситуация может просто выйти из-под контроля тех политиков, которые сейчас с увлечением раскладывают свой политический пасьянс. Но дело даже не в этом - победителю (кто бы им ни был) все равно придется делать однозначный геополитический выбор. Однако, к сожалению, пока ни одна сторона к этому не готова.

К.Ф. Затулин в программе «Что делать?»

01.04.2007. Телеканал «Культура»

Ведущий Виталий Третьяков.

Ведущий: Добрый день, дорогие друзья и коллеги! Это передача «Что делать?». Я – ее ведущий, Виталий Третьяков. Обсуждаем «проклятый» вопрос о русской истории и русской современности, но время движется так, что однажды наша программа, идущая по воскресеньям, падает на такие числа, что невозможно обсуждать что-то проклятое, трагическое, и тянет на комическое. Вот сегодня 1 апреля, и быть уж слишком серьезными в этот день, наверное, было бы неразумно, и в то же самое время нужно обсудить то, что свойственно нашей передаче, поэтому мы сегодня говорим о смешном в политике. Здесь собрались эксперты по этому вопросу. В каком смысле эксперты? Люди, сами участвовавшие в большой политике или участвующие сейчас, и плюс эксперты, в смысл политологи, которые занимаются внешним, по крайней мере, изучением этой политики. Но это одно условие. А второе условие - это люди действительно с чувством юмора, иногда со злым, но я их хорошо знаю. Посмотрим, как это проявится в сегодняшней передаче. Первый вопрос традиционно один для всех и для короткого ответа (сегодня вообще нужно говорить афоризмами в такой передаче), я вас всех к этому призываю. Так вот этот первый вопрос вот какой: по моим личным наблюдениям, политика - это как жизнь. В ней основное русло событий – драматическое, большего или меньшего драматизма. Трагического примерно 20% как в жизни всякого человека, так и в политике. А комического – 5–10%, на мой взгляд, не больше. Почему-то комическое воспринимается активней, чем даже трагическое на некоторых этапах нашей жизни, и политической в том числе. Вопрос: Ваше видимое соотношение в политике в нашей, современной, в российской и, может быть, в мировой, трагического, комического и драматического, оно каково? Чтобы мы знали, о событиях какого масштаба мы сегодня будем говорить. Если это мизер какой-то, это один разговор, если это, действительно, крупный феномен, то, наверное, стоит поговорить основательней. Константин Федорович!

К. Затулин: В Вашем варианте количество смешного, суммарное в нашей жизни, примерно соответствует числу олигархов в нашем обществе. В то же самое время трагического примерно столько же, сколько людей, живущих за чертой бедности, если я правильно понимаю.  Если говорить всерьез о таком смешном деле, как юмор, то, конечно, в нашей жизни не так много поводов было до последнего времени, если бы не природное жизнелюбие и отсутствие собственности у большинства причастных к этому юмору. Нищий ничего не теряет при этом, а тот, кто относится к числу этих 5%, он, конечно, трижды подумает, прежде чем пошутить, да еще вдобавок так, чтобы кто-то обиделся.

В. Семаго: По моему представлению, баланс между трагическим и юмористическим может соотноситься так, как 1% : 99%. 99% - это юмор и трагического – 1%. Почему 99% юмора, потому что понятие «российская политика» (это мое личное мнение), российская политика и. вообще, участие в российской политике без чувства юмора, на мой взгляд, практически невозможно. Я думаю, что многие со мной согласятся.

К. Затулин: То есть Вы в ней держитесь исключительно за счет юмора?

В. Семаго: Да, чувство иронии, которое присутствует в российской политике на сегодняшний день, оно, конечно, несравненно больше, чем любой другой эмоциональной составляющей.

В. Шумейко: У меня точка зрения другая. Я бы не делил здесь на проценты. Дело в том, что политика, так же, как и вся жизнь, она содержит огромное количество комических ситуаций. Они могут происходить хоть каждый день. Но эти комические ситуации, смотря кто оценивает. Если вокруг люди с чувством юмора, то они быстро эту ситуацию оценивают, им смешно. Если они не оценивают, а политики часто меняются, там есть и те и другие, и посчитать, как коллега мой Затулин сказал, что зависит от черты бедности, вся Россия стоит у черты бедности, только с разных сторон. Одни туда, другие отсюда, и каждый оценивает эту ситуацию со своей точки зрения, со своим юмором.

В. Хомяков: Вы знаете, я все-таки вернусь к цифрам. Я думаю, что все-таки это смешное, оно наиболее резко проявляется тогда, когда меняется эпоха. Взять хотя бы конец 80-х – начало 90-х. В этот момент появляются новые свежие лица, люди, которые попадают в политику, может быть, не совсем искушенные в этом деле, иногда они либо совершают какие-то поступки, либо что-то говорят, либо делают. Я помню один смешной эпизод, если можно расскажу. Когда на Съезде народных депутатов СССР Михаил Сергеевич поставил вопрос на голосование и стал сам считать пальцы. Две тысячи человек хотел пересчитать.

Ведущий: Тяга к демократии: пересчитать всех по головам и получить реальный результат.

В. Хомяков: Хотя Счетная комиссия была, решил так посчитать. Я думаю, многие кадры эти запомнили. Я думаю, достаточно смешно было, хотя и не очень, может быть. Поэтому эти проценты, если говорить о них, они, конечно, проявляются, когда слом эпох идет, когда начинается период застоя, то тогда уже начинается немножко по-другому, но тоже смешно. Мы помним все историю.

В. Соловей: Конечно, у меня, взгляд немного деформирован, как у любого человека, который пытается профессионально изучать политику. Но для меня российская политика выглядит очень смешным делом. Во многом потому, что наши политики себя пытаются вести очень серьезно. Они очень высокого о себе мнения, в подавляющем большинстве это вызывает комический эффект. А еще комический эффект вызывает, когда они вдруг нечаянно говорят правду, когда, допустим, один из них сказал: «Парламент – не место для дискуссий». Это его оценка ситуации. Это вызывает, конечно, комический эффект. Но, вместе с тем, у нас очень много смешного в политике, но мало юмора. Политики, на самом деле, в силу того, что они слишком серьезно воспринимают свою миссию, они боятся шутить. Они боятся шутить друг над другом, в публичном пространстве шуток, на самом деле, немного, потому что, если, допустим, привести в пример Черномырдина, это ведь не были шутки. Это человек, который таким образом выражал или скрывал свои мысли. Это была комическая ситуация, но это не было юмором. Таких, на самом деле, людей не очень много, которые используют сознательно комический эффект или умеют шутить, потому что в нашей политике господствует стремление доминировать, подчинить, поэтому любая шутка носит очень обидный оттенок для кого-то. У нас даже с помощью шуток хотят подчинить кого-то, и поэтому люди опасаются и сами шутить, и очень не любят, когда шутят в их адрес другие. Для самих политиков политика мрачным делом оказывается.

К. Затулин: На самом деле, мало кто любит, когда над ним шутят, все равно в нашей политике или в чужой политике. Просто в той зарубежной политике принято держать удар и демонстрировать. У нас меньше фальши в политике, мы в политику вообще недавно вошли, и поэтому все искренне выражаем. Вы совершенно правы, Вы никогда в такой действующей политике, как политик, как политолог, безусловно, не участвовали, и Вы должны себе представлять, что, конечно, за юмор приходится расплачиваться тому, кто шутит. Я в первой Государственной Думе, у меня были сложные отношения во фракции, в конце концов, это привело к разрыву. Сейчас у меня вполне сносные отношения с фракцией. В процессе всех этих острых отношений, я сейчас не буду говорить, как звали этого человека, который возглавлял нашу фракцию, я где-то сказал на пресс-конференции, что я не могу его поддержать, потому что он хочет, чтобы вся фракция была в его тени, а тень, которую он отбрасывает, слишком невелика. И мне, я помню, меня пригласил Иван Рыбкин, председатель Государственной Думы, он ко мне тогда благожелательно относился, я был председателем Комитета, он говорил со мной о проблемах СНГ, а потом в конце, видимо, он готовился к  этому разговору, то есть ради чего я был к нему приглашен? Не ради того, о чем мы с ним говорили, а ради того, что он сказал в конце. Он сказал: «Все-таки, ты такие шутки отпускаешь по поводу имярек, ты имей в виду, это не очень хорошо, когда ты так шутишь, это может тебе многое стоить». Я внимательно посмотрел на Ивана Петровича, который, вообще говоря, был не более высокого роста, носил ботинки на высоком каблуке, еще делал прическу такую, чтобы рост у него увеличивался сантиметров на 30, и понял, что действительно, видимо, я неудачно пошутил.

В. Шумейко: О Западе и о другой фигуре. Когда собирался Коль приехать в Москву, все газеты, телевидение повторяли одно и то же: «большой политик, большой политик». И когда, в конце концов, он приехал, и мы выстроились во Владимирском зале и стали спускаться, и Президент знакомил. И когда мы пожимали друг другу руки, я ему сказал, буквально глядя в глаза (я чуть ниже его роста): «Теперь я убедился, что Вы действительно большой политик». И переводчик перевел именно то, что я сказал, именно с этим подтекстом. Он посмотрел на меня внимательно, потом улыбнулся, чувствительно ткнул мне в пузо кулаком, говорит: «Ну, ты тоже не маленький». Потом я приезжаю как-то в Германию. Ельцин отдал передать ему фотографии, когда он был в «Без галстуков», и попросил уже в неофициальной обстановке: «Отдашь ему эти фотографии, потому что остались». Я занес ему в кабинет фотографии на встрече с Ельциным «Без галстуков», это происходило все в Завидово, и на 99% фотографий – застолье. Он выдвигает ящик и начинает их сортировать. Все, где много еды, он в ящик, а некоторые откладывает в сторону. Я удивленно посмотрел. Он говорит: «Это все жене смотреть нельзя, потому что она меня за еду ругает». А жена у Гельмута была ровно от него половина – тоненькая, худенькая, хрупкая, стройная женщина. Я засмеялся, говорю: «Теперь еще раз видно, что ты очень большой политик, во всяком случае, вдвое больше жены». Он весело расхохотался. Константин Федорович прав. Там несколько другое отношение к своей персоне. Кто такие некоторые наши политики и кто такой Гельмут Коль в мировой политике? Но он давал возможность над собой шутить и сам шутил по этому поводу.

В. Семаго: Здесь такой момент. У нас в политике чувство самоиронии, ироничного отношения к себе отсутствует. Это чувство юмора и уровень юмористического отношения он принижается, потому что каменное лицо, серое, как тут шутить? Я один раз сказал, принимая во внимание молчаливость Жириновского: «Хочу последовать его примеру». На что мне сказали: «А он же не молчит!»

Ведущий: Нужно все же отделять глупых и умных. Я к чему? Валерий Соловей говорил, что у нас без иронии, без самоиронии относятся к политике. Я знаю многих политиков, в том числе депутатов Госдумы, членов Правительства, когда я вижу по телевизору кадры из Госдумы, с заседания правительства, один другому на ухо что-то говорит, я почти всегда предполагаю, что они рассказывают анекдот, а отнюдь не обсуждают.

В. Соловей: Сюда личное пространство не входит. Это остается их личным достоянием. Тем самым юмор отсутствует. Он выполняет очень важную социальную функцию. Когда политика становится предметом юмора со стороны общественного мнения, это значит, что происходит выброс какого-то недовольства. Это смягчает отношения. А у нас сейчас этого нет. У нас политика не является предметом юмора со стороны общества.

Ведущий: Давайте возьмем самый верхний слой. Официальные лица высшего уровня. Упоминавшийся здесь Черномырдин, у него были шутки и достойные. У Гайдара был такой своеобразный юмор. Примаков умеет шутить. Кириенко не долго пробыл в должности. Степашин умеет шутить, но тоже недолго шутил. Но пошутил в последний момент. Он так обыграл свой ход по отношению к Аксененко, несколько юмористки. Я бы сказал так, что на верхнем самом уровне у нас достаточно людей с юмором, с иронией, с самоиронией.

В. Шумейко: Ельцин как-то создавал такие комические ситуации своим поведением. Я помню одно из самых первых заседаний Верховного Совета, Россия только приняла Декларацию о суверенитете, и стала свободной внутри Союза. И Иван Степанович Силаев был первым премьером этой свободной России. И заседало правительство, и находилось Правительство еще в современном Белом доме, как его называют. Тогда там умещался Верховный Совет, и Съезд, и все правительство, все помещались в одном здании. Ельцин проводит заседание Верховного Совета и заслушивает премьер-министра, он рассказывает о положении в стране. Действительно, острая ситуация, 91-й год, зал битком набит. Депутаты задают острые вопросы, в конце концов, Ивана Степановича отпустили, он сел в первый ряд, и продолжает кто-то выступать. По ходу выступления Ельцин, глядя на Силаева, говорит: «И все-таки, Иван Степанович, Вам придется выступить с заключительным словом и рассказать конкретные цифры». Тот говорит: «Хорошо». Проходит некоторое время, Силаев встает и направляется к двери. Ельцин, ни на кого не глядя, говорит: «Иван Степанович, Вы куда пошли?». В зале наступила гробовая тишина. Он говорит: «Ну, Вы же сказали цифры, пойду, возьму бумажки». – «Что, у премьер-министра великой России некому за бумажками сходить?». Он пошел, сел. Представляете, огромный зал и звенящая тишина. Все ждут. Через некоторое время поднимается из второго ряда, из его секретариата женщина, женщина очень красивая, стройная, на ней соответствующее платье, и она медленно, покачивая бедрами, идет к выходу. И в этой тишине два голоса одновременно в зале говорят: «Есть кому сходить, Иван Степанович!». Ситуация разрядилась, все захохотали, несколько по-другому пошло совершенно заседание. Все свернулось к другому. Вот что значит, вовремя пошутить.

В. Семаго: Здесь есть один нюанс. Эпоха Ельцина, она все-таки характеризовалась очень большой открытостью. Согласитесь, что такого политика, который позволял бы иронизировать над собой и полемизировать более-менее в мягкой форме, конечно, у нас больше не было. Я, помню, одну из немногих встреч с Виктором Степановичем. Эта категория – Ельцин, Черномырдин – люди, которые рождали комическую и юмористическую ситуации. Я пришел к нему, преисполненный такого состояния чувства долга (я был председателем Комиссии по коррупции), я ехал рассматривать ситуацию с Немцовым в Нижнем Новгороде. То есть степень моего дрожания передать невозможно. Я ему все рассказал, он очень молчаливо, сосредоточено смотрит. Я жестикулирую, естественно, по своей природе. Он так смотрит на меня, ну, думаю, сейчас он задаст какой-то значимый вопрос. Я внутренне подобрался. Он говорит: «А ты чего, на аккордеоне, что ли, играешь?». Я говорю: «Нет». А он: «А аккордеонисты все на правой руке часы носят». Понимаете, после моего этого состояния, когда я излагал суть своего исследования, он мне такое говорит! Вот это комизм непроизвольный. Это не шутка. Это люди, которые давали возможность своей атмосферой, возможность шутить.

К. Затулин: Для того чтобы руководитель, находясь на таком посту, обладал абсолютной раскованностью и свободой, он должен ни от кого не зависеть, а демократический руководитель в демократической стране всегда зависит от общественного мнения, от кого угодно. Человек с юмором у нас за все время правлений в XX веке был только один – это был Иосиф Виссарионович Сталин. У него было абсолютное чувство юмора.

В. Хомяков: Все же эти комические ситуации, которые происходят не только в узком кругу, и которые были на съездах народных депутатов РСФСР, в особенности. Я туда часто ходил, поскольку тогда был председателем исполкома демпартии «Россия», а Николай Травкин был у нас лидером. У него много было шуток, согласитесь. Я помню, Николай Ильич заходит на трибуну и говорит, ругая всех подряд – Гайдара, Бурбулиса: «Борис Николаевич, Наполеон ради Франции с Жозефиной расстался, что ж Вы с Бурбулисом никак не расстанетесь?» Хохот был. Но как это помогало все-таки!

Ведущий: В политике, кроме того, чтобы разрядить обстановку, позволяет выделение смешного снять проблему или, наоборот, акцентировать проблему?

В. Семаго: В парламенте это очень часто. Раньше хорошая фраза могла поменять настроение в зале. Один афоризм способен переломить ситуацию.

В. Шумейко: Знаменитое выражение Гегеля: «Какой народ, такая у него и власть». То есть власть должна, по сути, если она нормальная власть, должна характеру соответствовать. Какой характер у народа, такова и власть. Если взять характерные черты или особенности русского характера, то юмор там обязательно присутствует, глубинный такой, народный юмор. Русский – значит, с юмором. В русском народе воспитали за долгое время и другую черту характера – царелюбие. Нельзя к власти относиться походя. Эти две черты характера они не уживаются уже в демократической России.

В. Семаго: Еще есть одна проблема. У нас политическая дискуссия, она, к сожалению, сегодня практически перестала существовать, потому что в полемической борьбе, на выборах особенно, дискуссии как таковой нет. Есть лаяние. Сначала одни – потом те. И дискуссии нет, нет столкновения, и чувству юмора родиться неоткуда, потому что он рождается только от ситуации.

В. Соловей: Не каждому человеку юмор по карману. Не у всех есть чувство юмора, поэтому у иных только сарказм, у некоторых – только оскорбление. На самом деле, умение шутить, да еще в политике, это колоссальное искусство.

В. Семаго: Мой коллега по партии в прошлом, Геннадий Андреевич, он собирает анекдоты, и он их очень тщательно формирует внутри себя и в какой-то момент начинает рассказывать.

К. Затулин: Я хочу сказать, что юмор может быть разный. Есть юмор импровизационный, когда он подлинный, природный. Приведу пример. Светлову приносят тарелку раков, все раки покореженные. Он на них внимательно смотрит и говорит: «Хотя бы парочку победителей». Это импровизация. А есть фабрика юмора. Это когда люди готовятся. Я не хочу сейчас никого, как говорится, особо вспоминать, но и Александр Иванович Лебедь не просто так афоризмы свои произносил, и некоторые другие люди тоже также – заготовки, юмор, вполне возможно, и Геннадий Андреевич. Есть люди, которые относятся к этому делу серьезно. Основательно.

В. Семаго: Здесь есть один нюанс. Мы от него отошли. Вы говорите – чувство юмора и желание политика это чувство реализовать, у нас, к сожалению, такой стереотип восприятия человека, который шутит, как к человеку несерьезному. И когда ты долгое время в парламенте шутишь, а потом начинаешь говорить серьезные вещи, а люди сидят, ждут и улыбаются. Это по Жириновскому видно. Реакция на Владимира Вольфовича только такая.

Ведущий: Выборы сейчас будут. Сначала парламентские, потом президентские. Я думаю, мы можем дать такую рекомендацию. Если вы хотите голосовать за силу, за человека, который жизнеспособен в политике и будет долго в ней находиться, помимо всего прочего, посмотрите, если он способен шутить над собой, над другими, то это явно перспективная фигура.

В. Шумейко: Мне приходилось в свое время рассказывать анекдоты королеве Англии. Уж куда, казалось бы, хранитель протоколов всего мира, и это не женщина, не политик, это явление! И та абсолютно искренне хохочет над этими анекдотами, сама шутит, потому что она настолько чувствует, кто она, что она может себе позволить очень спокойно относиться к этому, ее от этого только сильнее уважаешь.

В. Соловей: У нас негативное отношение к юмору от внутренней слабости, от неуверенности человека в самом себе, когда он очень боится, что, не дай Бог, его кто-то не так воспримет.

Ведущий: У меня еще один вопрос. Мне кажется, видимо, у Ельцина случайно получалось. Тогда была масса проблем, было крайне неоднозначное отношение к Ельцину, одни были влюблены политически, другие уже ненавидели. И когда он принимал некоторые решения, неожиданные, прямо скажем, то, что он случайно при этом употреблял некоторые слова («загогулина», например), и все стали обсуждать не собственно проблему, а слово. Общественное мнение ушло в сторону обсуждения этого интересного слова. Этим же можно специально пользоваться и, наверное, пользуются.

В. Шумейко: У него это неосознанно. Уж спичрайтеры готовили-готовили эти речи! А говорил абсолютно от себя, и говорил так, что все выводило ситуацию. Просто Ельцин, на самом деле, политик от природы.

В. Семаго: А сегодняшний Президент России, читая текст, потом отвлекается от него, и тогда возникают те самые шутки.

Ведущий: Но шутки Путина вызывают раздражение. Во-первых, они у него, конечно, жесткие, даже злые. Когда он пошутил по поводу президента Израиля, и у всех это вызвало глубокое изумление, политкорректно ли то, что он говорит. При мне иностранцы возмущались этим, я им сказал: «Вы знаете русскую историю? Вы знаете эту известную историю по поводу Рокоссовского и Серова? Много женщин, что будем делать? И Сталин говорит: «Завидовать будем». Как оказывается, примитивное знание Путина не дает вам ответ на раскладку некоторых его шагов и поступков». Это просто у него в сознании воспроизвелась классическая для советского политического юмора ситуация.

В. Шумейко: Потом, я думаю, Путин - он политик большой, он шутит не для них, а для своего народа. Главное, как оценили дома, а не там.

К. Затулин:  Это не шутка, это фраза, благодаря которой он стал Президентом – «Замочить в сортире».

Ведущий: То есть реакция на шутку политика – позитивная, негативная, настороженная или готовность эту шутку принять, это тоже доказательство того, боишься или не боишься ты этого политика?

В. Соловей: Это стереотип. С тех пор как Никита Сергеевич пообещал «закопать», все это начинает укладываться в некую систему.

К. Затулин: Во-первых, у нас очень много интеллектуального юмора, которого на Западе очень мало. Там юмор комических ситуаций: кто-то упал, разбил. И, с другой стороны, у нас, действительно, очень много юмора построено на специфических выражениях, которых в некоторых языках вообще просто нет.

В. Соловей: У них много чего исключается из юмора. Допустим, отношения полов, ты не можешь шутить об этом, ты не можешь шутить о расовых отношениях в США, еще о чем-то. О чем тебе шутить? Только о том, как ты сел на торт.

В. Семаго: Двадцать лет назад был гениальный анекдот про расовые проблемы. Автобус в Алабаме. Едут и ругаются белый с черным. Водитель выходит, говорит: «Все, закончили! Теперь никаких белых и черных нет! Поняли, вы, идиоты? Теперь есть только зеленые! Все зеленые! Поняли?» - «Да!» - «А теперь: темно-зеленые туда, а светло-зеленые сюда!». Сейчас этого нельзя.

Ведущий: Как раз вот этот юмор относительно этих деликатных политических и человеческих проблем. Вопрос. Одни утверждают, что наличие множества анекдотов, и часто довольно рискованных, на тему межнациональных отношений свидетельство здоровья национального российского общества, а другие утверждают прямо противоположное, что это доказательство скрытого или открытого расизма в России, и, в первую очередь, русских. Анекдоты о евреях мы исключим.

В. Соловей: В Штатах вы такие анекдоты не будете рассказывать, потому что там такие анекдоты только евреи могут друг о друг рассказывать.

Ведущий: О чем свидетельствуют довольно рискованные шутки на национальные темы?

К. Затулин: Это зависит вот от чего. Если русские рассказывают о русских и шутят над русскими, это здоровье, но если, извиняюсь, русские рассказывают исключительно анекдоты про чеченцев, а при этом ко всем случаям, когда про русских расскажут анекдот, они относятся очень предвзято, то, конечно, тут никакого здоровья нет. Сделайте выводы.

В. Семаго: Я не знаю, я не думаю, что у нас есть какие-то расистские анекдоты в национальной культуре.

В. Соловей: Это как интерпретировать, но они вряд ли, на самом деле, преследуют цель расового оскорбления, потому что, сколько я ни встречал, как правило, такое самоощущение у тех, кто рассказывают анекдоты, оно не проявляется. Тем более что они руководствуются некоторыми методиками, допустим, расовой неприязни, которые работают в одних странах, но не работают в других. Это хорошо известно, что есть шкала межэтнической напряженности, она не работает в России. По ней ничего невозможно определить.

В. Хомяков: Я считаю, что мы можем себе позволить это.

К. Затулин: Политкрорректный анекдот расскажу. В одной зоне конфликта была засуха. Естественно, народ волнуется, дождь не проливается, надо вознести молитвы Всевышнему. Зарезали десять коров, вознесли молитву, рядом соседний регион – пролился дождь, а в этом опять засуха. Наверное, говорят, что-то не так. Зарезали двадцать коров. В другом соседнем регионе пролился дождь, а в этом опять все по-прежнему. Ну, говорят, что ж ты, Господи, все время промахиваешься! «Надо резать своих коров!» – ответил Господи.

В. Соловей: Лучше когда люди об этом говорят, хуже, когда они молчат. И обыгрывают это в такой форме. Потому что, как только они замолкают, то после этого вступает в действие, скажем, не анекдотчики, а идеологи. Это нормально.

К. Затулин: Я с удовольствием стремлюсь на Восточную, Южную Украину, где люди рассказывают любые анекдоты про себя и про других, с опаской к Западной Украине.

Ведущий: Еще немножко об этом поговорим. Выйдем за пределы нынешней России, в наши дружеские страны, на Украину, в частности, и в некоторые другие. В Прибалтике сейчас существуют анекдоты о русских? В России по-прежнему об эстонцах существуют. То ли это по инерции, с советских времен? И, конечно, особый политически пласт – сатирическое взаимоотношение Украины и России. В недавней истории и сегодня. Меня обвинят в антиукраинизме, но без смеха, без юмористического отношения нельзя относиться к некоторым заявлениям украинских политиков. То ли это, действительно, такой наш расизм российский.

В. Шумейко: На мой взгляд, просто до революции это были русские все. Народ-то один, русский, только были великороссы, малороссы и белорусы. Я по национальности – русский. Фамилия у меня Шумейко. Я уже шутил на эту тему. Чем отличается хохол от украинца? Украины это те, кто живет на Украине, а хохлы там, где лучше. Я настоящий хохол. Я живу там, где лучше, хотя фамилия у меня Шумейко. И корни мои у запорожцев. Мы-то продолжаем внутри не политики, а в основной массе, считать их русскими, своими, а их политики все стараются доказать, что они давным-давно не русские. Они совершенно другие люди. От этого-то и весь юмор рождается, что настолько комичны эти ситуации. Простые анекдоты. Лежат хлопцы за пулеметом, а русские наступают. «Стреляй, москали уже близко!». А он говорит: «Не буду стрелять! Это ж такие люди как мы!» – «А ты знаешь, как они наше пиво называют?» – «Как?» – «Пиво …». Это ж, действительно, комизм полный. А политически так не происходит. Уже нельзя сказать «на Украине». Надо говорить «в Украине». Правильно, они другие, они другое государство.

К. Затулин: Я по-прежнему, как говорил «на Украине», так и продолжаю говорить.

В. Шумейко: Это будет продолжаться до тех пор, на мой взгляд, пока политики на Украине не поймут, что не надо так сильно отделяться.

Ведущий: Давайте последнее, что мы обсудим, это смеховое отношение между Россией и Западом. Тут у нас запутанная история в последнее время. Я тенденций не могу уловить. Есть и жесткое, ироническое, смешное отношение к Западу как к чему-то противоположному, мещанскому, странному, и одновременно какая-то озлобленность появилась в последнее время. И одновременно пиетет по-прежнему остается.

В. Семаго: Тут, наверное, знаете что, если говорить уже серьезно? Наши отношения с Западом претерпели очень серьезные изменения, и вроде бы они все время нас тренировали, говорили, «Вы ближе к нам», а как только некая характерность появилась в нашем поведении, моментально этот старый синдром затаенной опасности со стороны России. Это, может быть, немножко ироническую составляющую, чувство юмора, оно притупило наши отношения. Они опять стали бояться. А там, где бояться, о каком чувстве юмора может идти речь?

В. Соловей: Зачем анекдоты? Запад знает гораздо лучше, и есть много реальных ситуаций, когда эти ситуации, на самом деле, были. В отношении к Западу в смеховой части есть, мне кажется, чувство превосходства. Русское чувство превосходства по отношению к Западу. Оно заложено. Возможно, это компенсация какой-то слабости.

К. Затулин: На самом деле, я думаю, у нас все-таки и в прежние времена, и сейчас это проявляется не только в юморе. Есть определенный пиетет внутренний перед Западом, который более успешен, который добился большего, который не страдал во времена коммунизма и не строил отдельно взятое счастье, поэтому шутить-то мы по их поводу шутим, но, на самом деле, мы чувствуем где-то внутренний комплекс по этому поводу. Мы пытаемся преодолеть это с помощью анекдотов. Дело в том, что мы одну вещь не можем понять про Запад на бытовом уровне. Мы не можем понять, почему, если они такие идиоты, почему они лучше живут? Мы с вами были недавно в Японии и в Китае, что, вообще, удостоверено передачей «Что делать?», которая выходила по каналу «Культура». Я напомню просто, что мы там рассуждали об особенностях, скажем, японского национального характера, где чувство юмора не присутствует. Просто страна без чувства юмора. Поэтому, когда наш военный атташе хотел пошутить и сказать врачу, который его лечил, что у нас говорят, что если ты встал утром в 40 лет, и у тебя ничего не болит, значит, ты умер. Японец спросил: «А какой болезнью он страдал? А почему он умер?».

Ведущий: Китайцы, к которым мы потом переместились, и поделились с ними этими наблюдениями, сказали, но мы-то русский юмор понимаем, мы все русские анекдоты понимаем, смеемся. К чему-то существенному мы подошли. Несколько выводов, которые прозвучали, они и сущностно правильны, и могут послужить ориентиром в конкретных практических политических действиях, как избирателям, так и тем, кто намерен всерьез заниматься политикой. До новых встреч!

Тимошенко все бросили. И она снова пошла на майдан

02.04.2007.Комсомольская правда

Ольга Мусафирова, Никита Красников

Политическая фанера

Генеральную репетицию нового майдана Юлия Тимошенко назначила на субботу. В воскресенье призвать народ выйти на площадь Тимошенко не рискнула - все же 1 апреля, День дурака, засмеют ведь. А задачу перед собой пани Юлия ставит серьезную: добиться роспуска Рады, в которой каждый день все больше депутатов перебегают на сторону Януковича. И, вернувшись на белом коне во власть, снова занять место премьер-министра.

 По данным киевской милиции, Тимошенко удалось собрать около 30 тысяч человек, хотя сама она объявила о 100 тысячах. В основном это киевские студенты и школьники. Солнце ведь, тепло, почему не потусоваться!

Но и Янукович помнит урок майдана. Рядом, на Европейской площади, его сторонники организовали свою сцену и тусовку. И тоже заявили, что их больше 100 тысяч: не уступать же «оранжевым»!

 Два враждующих лагеря, естественно, разделила милиция. Но в ее рядах устроили проходы, чтобы граждане могли гулять с одной политической баррикады на другую. На майдане гремел рок. Случались накладки: у одного из рок-певцов заела фонограмма. Артист раскрывал рот, но звук не шел... Тимошенковцы оправдывались:

- Это у Януковича - фанера! А у нас просто солист голос сорвал!

Ющенко выжидает

Что же заставило Тимошенко вывести народ на улицы? Перебежчики из ее партии все громче говорят: не желаем раскалывать страну, поддерживаем курс Януковича! «Предатели, Иуды!» - несется им вслед от «брошенной» пани Юлии. Обещание же соратников Януковича довести свое число в Раде до 300 «штыков» - конституционного большинства (как «Единая Россия» в российской Госдуме) - окончательно вывело из себя Тимошенко. Она выдвинула Ющенко ультиматум: либо он разгоняет «противную» Раду, либо получайте майдан.

Ющенко по традиции решил выжидать: «Может, договоримся с Януковичем, чтобы он не переманивал  людей? Если нет, Раду долой!» А во вторник у Ющенко визит в Москву, к Путину. Рискнет ли он накануне разгонять парламент? На осторожного Ющенко не похоже.

МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА

Константин ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: «Оранжевая принцесса» просто хочет реванша

- На Украине сейчас происходит не какая-то новая революция, новый майдан, а всего лишь попытка реванша за победу лояльного к России Януковича в марте прошлого года. Юлия Тимошенко торопится сломать не только коалицию Януковича, но и «утопить» Ющенко, который в союзе с ней давно уже выглядит младшим партнером. Ющенко понимает это и, хотя пока еще колеблется, скорее всего, откажется от роспуска парламента.

Тимошенко хочет, пока не поздно, «сорвать резьбу» политического процесса на Украине. Как женщина авантюристического склада, она рассчитывает максимально использовать поддержку западных регионов для своего возвращения во власть. Но для роспуска парламента или отставки президента, на мой взгляд, у нее все-таки не хватит сил.

Всякое событие, как известно, повторяется в истории уже в виде фарса. Майдан 2004 года - это не только западные технологии, но и реальное недовольство народа Кучмой. Сейчас парламенту и президенту не за что извиняться и оправдываться в таком масштабе. Януковичу же можно пожелать лишь большей политической активности. А то, вытаскивая страну из ямы, он весьма легкомысленно пропустил создание «боевых отрядов» оппозиции и лично Тимошенко.

В палату придут «любимые жены»

02.04.2007.Гудок

Михаил Зубов

По сравнению с Госдумой Совет Федерации – это не верхняя палата парламента, а второстепенная. И она будет такой до тех пор, пока сенаторов не начнут всенародно избирать, считает член генерального совета «Единой России», депутат Госдумы РФ Константин Затулин.

– На постсоветском пространстве, да и вообще в мире немало стран с однопалатными парламентами. А так ли уж необходима в России верхняя палата – Совет Федерации (СФ)?

– Однопалатные парламенты, как правило, существуют в странах с унитарной структурой, мононациональных. Но для того, чтобы были представлены интересы жителей разных территорий, они формируются по смешанной системе: присутствуют избранные по партийным спискам и одномандатным округам. А федеративные государства, например США или ФРГ, имеют две палаты. Одна из них – это палата земель, в которой каждому региону предоставляется равное количество голосов, независимо от численности проживающего там населения. Она, кстати, в некоторых странах считается верхней, а в других – нижней. Россия – федеративное государство, к тому же в Госдуме V созыва мажоритариев уже не будет, то есть палата регионов станет еще более востребованной. Вопрос лишь в том, справится ли она со своей ролью?

– А насколько успешно СФ представляет интересы субъектов Федерации сегодня?

– После того как из палаты «изъяли» руководителей регионов, эта функция в значительной степени утрачена. Авторитет нынешних сенаторов несопоставим с весом, который имели сенаторы-губернаторы. Но главное – многие из обитателей здания на Большой Дмитровке туманно представляют регион, который их сюда делегировал. А некоторые не знают его вообще да и не были там никогда. Конечно, часть сенаторов пытаются соответствовать своему предназначению. Людмила Нарусова очень старается выглядеть хорошо в глазах жителей Тувы, но все-таки знает о них больше понаслышке. А множество скандалов, которые связаны с бизнесменами, заполучившими сенаторские корочки, говорит о том, что некоторые члены Совфеда даже и не пытаются сохранить лицо. Современная система назначения в СФ страдает очень серьезными изъянами.

– Может быть, проблема решается просто: нужно предусмотреть законом, что сенатором должен быть человек, проживающий на территории, которую представляет в СФ?

– Это один из возможных вариантов, но тоже не панацея. Назначение в органы власти – это всегда почва для коррупции. Коррупция, конечно, есть и в ходе избирательного процесса, но там все-таки выбор остается за населением. И главное – на представителя региона, поддержанного избирателем, федеральная власть может положиться в критических ситуациях. А на назначенного, каким бы порядочным он ни был, – нет. Нельзя на него положиться в одном, но очень важном вопросе: послушают ли его люди?

– То есть вы уверены, что сенаторов надо избирать?

– Если бы это было так просто! После изменения порядка назначения губернаторов всенародное избрание сенаторов может привести к непредсказуемым последствиям. Легитимность сенатора окажется выше, чем у назначаемого губернатора. Представитель региона в СФ может стать более влиятельным и популярным. Чтобы этого не допустить, губернаторы начнут делать все от них зависящее, лишь бы представителями территории в СФ становились люди, не склонные бросить им вызов. К выборам постараются допустить только лично преданных, родных или недостаточно способных.

Но возвращаться к выборности необходимо. Многие считают, что всеобщая назначаемость улучшает управление страной. Я уверен в обратном. Эта система создает вакуум, пустоту во взаимоотношениях власти и народа. А выборность наводит мостик, повышает взаимопонимание и стабильность в обществе. При условии, конечно, что в стране существуют цивилизованные правила политического процесса, а кандидаты – ответственные люди. К тому же парламент по определению – выборный орган. Это нонсенс, когда ветвь власти, которая называется палатой парламента, не избирается, а назначается.

– Когда из Совфеда убирали губернаторов, говорили, что палата станет более профессиональной. Это произошло?

– Ну не смешите! Она стала более послушной. Более скорой в решениях – это действительно так, ведь за нее теперь думают другие. Сенаторам предлагается множество готовых решений, а они их безотлагательно одобряют и утверждают. Но эти решения не всегда бывают продуманными. Для того и нужна палата земель, чтобы взвесить еще раз, заметить «узкие места», просчитать, а не навредит ли закон твоему региону, соседнему. Принцип разделения властей в том и состоит, чтобы в парламенте происходили дискуссии. Он должен искать истину, а в случае необходимости – оппонировать исполнительной власти.

– Кстати, о разделении власти. Полномочия спикера Совфеда многие считают избыточными, вы согласны?

– Конечно. Этот перекос в пользу спикера СФ был заложен еще во времена президента Ельцина, когда председателя палаты регионов стали считать третьим лицом в государстве. А с какой стати, собственно? Ведь СФ назвали «верхней палатой» не потому, что она важнее ГД. Она верхняя только с точки зрения формального маршрута движения законопроектов. Документооборот идет, как дерево растет – от корня к кроне. А если начать трактовать слова «верхняя» и «нижняя», как «главная» и «второстепенная», то получится, что в российской законотворческой деятельности самым незначительным звеном является президент. Ведь он от своего имени вносит законопроекты «снизу»: сначала в Государственную думу, потом они уходят на утверждение в СФ. Но президент же не низшая из ветвей власти? Поэтому я не склонен злоупотреблять понятиями «верхняя» и «нижняя».

– Законодательное собрание Санкт-Петербурга предложило законопроект об избираемости сенаторов. Не кажется ли он вам половинчатым?

– Согласно их задумке жителям региона предложат выбирать, но только из тех, кого уже выбрал и предложил губернатор. Иными словами, народному жюри доверено выдать «приз зрительских симпатий», определить самую красивую из любимых жен большого начальника. Тем не менее появление законопроекта – хороший знак. Это говорит о том, что те, кто несколько лет назад кроил и перекраивал полномочия в сфере представительных органов, стали ощущать неловкость от того, что граждане не могут разобраться, кто же представляет их интересы там, наверху? Конечно, этот законопроект – лишь попытка заострить внимание на проблеме Совфеда. Я думаю, что вопросы комплектования СФ будут решаться более глубоко, но только после череды федеральных выборов.

Ющенко не разгонит Раду, иначе бы он отменил визит в Москву, – мнение экспертов

02.04.2007.Новый Регион

Владимир Инютин

Визит президента Украины Виктора Ющенко в Москву, который намечен на вторник, 3 апреля, является косвенным доказательством того, что глава украинского государства не пойдет на роспуск Верховной Рады. Как считают российские политические эксперты, значение переговоров Путина и Ющенко не следует преувеличивать. Обе стороны лишь продемонстрируют, что дипломатические отношения между странами существуют, но не более того.

Президент Института национальной стратегии Станислав Белковский уверен, что ситуация с правительственным кризисом на Украине не будет интересовать президента Путина во время визита украинского коллеги в Москву. «Обжегшись на «оранжевой» революции, Путин дует на воду и не хочет больше вмешиваться. Во-вторых, российский президент хочет всячески продемонстрировать Западу, что Кремль больше не влияет на внутриукраинскую ситуацию, и все, что происходит на Украине – внутренние дела этого государства», – сказал в разговоре с корреспондентом РИА «Новый Регион» Станислав Белковский.

По его словам, фактор Майдана вряд ли будет иметь влияние на программу и повестку дня этого визита. «Я предполагаю, что Ющенко не распустит парламент. Если бы он собирался его распустить, он отменил бы визит. То есть его поездка в Москву является косвенным индикатором того, что он не намерен поддержать в данном случае своих более радикальных соратников», – считает Станислав Белковский.

По мнению эксперта, визит пройдет штатно еще и потому, что Путин лично недолюбливает Ющенко. «Путин испытывает к украинскому президенту ощутимую личную неприязнь, и всячески хочет подчеркнуть, что Ющенко не такой президент, как он сам. Потому что у Ющенко значительно меньше полномочий, а значит достигать каких-то масштабных взаимно обязывающих договоренностей с коллегой, у которого мало полномочий, Путин не захочет. И поэтому переоценивать значение этого визита не стоит», – сказал Станислав Белковский.

Заместитель руководителя Института стран СНГВладимир Жарихин считает, что визит вряд ли будет отменен в последний момент. «Визит в конце марта отложился из-за прискорбных событий, откладывать его бесконечно невозможно, иначе нужно придумывать еще какие-то прискорбные поводы. Поэтому визит будет, но, с моей точки зрения, это не свидетельствует о том, что со стороны Москвы будет какая-либо поддержка тем действиям во внутренней политике, которые сейчас предпринимает или собирается предпринять Ющенко или его ближайшее окружение», – сказал в разговоре с корреспондентом РИА «Новый Регион» Владимир Жарихин.

Эксперт разделяет мнение, что президент России не будет высказывать озабоченности внутренними делами Украины. «Путин – воспитанный человек, поэтому наружу российские озабоченности будут выходить в минимальной степени. Будет в первую очередь говориться о том, что нас объединяет, а не разделяет. В этом плане могут быть подписаны какие-то соглашения», – считает политолог.

При этом Владимир Жарихин выразил уверенность, что в приватных беседах президентов будут подняты многие вопросы двусторонних отношений. «Это проблемы геополитического выбора Украины, взаимодействия с Россией и многие другие вопросы, которые напрашиваются, в том числе объявление группы российских политиков персонами нон-грата и такие экзотические идеи, как создание музея оккупации Украины. Я думаю, вопросы будут задаваться и по резолюции конгресса США о НАТО, была ли это инициатива Ющенко», – отметил эксперт и добавил, что эти же неудобные вопросы наверняка будут задаваться со стороны российской прессы, которая не скована дипломатическим протоколом.

Между тем Владимир Жарихин считает, что «этот визит не отразится на внутриполитической борьбе в Украине. «По крайней мере, я думаю, Москва в максимальной степени постарается сделать так, чтобы этого не случилось», – сказал эксперт.

В то же время он отметил, что «если кто-то на Украине ждет от России каких-то очередных сладких интеграционных инициатив, то он сильно разочаруется».

«Мне кажется, до сих пор в Киеве до конца не поняли, что со стороны России каких-то собственных инициатив больше не будет. Москва скорее ждет от своих соседей выгодных для нее интеграционных инициатив. Тут инициатива скорее должна переходить к этим странам, потому что российская элита и российское население сейчас считают, что Россия прекрасно проживет сама по себе. Все разговоры об имперских амбициях Москвы – это повестка вчерашнего дня», – считает эксперт.

Эксперт: СНГ продолжит свое существование как региональное объединение

02.04.2007.РИА Новости

СНГ как организация достигла "порога нечувствительности" к разговорам о распаде и продолжит свое существование как региональное объединение. Такое мнение высказал в понедельник директор Института стран СНГ, депутат Госдумы Константин Затулин в ходе встречи с делегацией Палаты общин британского парламента, организованной РИА Новости.

По его мнению, Содружество "продолжит существовать как обычное региональное объединение наподобие Организации Американских государств, Юго-Восточной Азии и Тихоокеанского бассейна".

Как считает политолог, возлагать на СНГ задачи, которые выполняет ЕС на сегодняшний день вряд ли возможно.

"Задачи интеграции СНГ сегодня не выполняет, и вряд ли будет выполнять. СНГ - это просто региональное объединение и клуб выходцев из СССР. У этих стран есть общие проблемы - это отношение к правам человека, к русскому языку, но решают эти проблемы государства по-разному", - заметил он.

По словам эксперта, на сегодня наметилось разделение стран СНГ по двум клубам.

"Внутри СНГ есть более тесные интеграционные инициативы: ЕврАзЭС и ОДКБ, то есть, экономический и политический союзы, в которые входят Россия, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Узбекистан, Таджикистан и Армения. Есть другая попытка объединения - государства ГУАМ (Грузия, Украина, Азербайджан и Молдова). Границы этих полюсов подвижны и случаются перебежки из одного лагеря в другой", - добавил Затулин.

Отвечая на вопрос британских парламентариев о проблемах России на пространстве СНГ, депутат выделил несколько аспектов.

"Во-первых, это события, происходящие на Украине, которые приносят испытания и для России и для этой страны. Второй проблемой является создание Союзного государства России и Белоруссии. На сегодняшний день это государство как структура фактически висит в воздухе. России не хотелось бы, чтоб этот проект развалился", - заметил он.

Третьей важным для России вопросом, по словам Затулина, является проблема Каспия и всего связанного с нефтяными и газовыми месторождениями.

Кроме того, добавил он, Россию не может не волновать, что будет с Казахстаном - "будет ли он превращаться в центрально-азиатскую страну или сохранится как евразийское, многонациональное государство".

"Еще одна проблема - сохранения нашей целостности на Дальнем Востоке. С кем Россия должна договориться на Дальнем Востоке - с Китаем, Японией или США, чтобы сохранить свою территориальную целостность?", - подытожил эксперт.

Отвечая на вопрос члена британской Палаты общин Дэвида Раффли о причинах ограничения некоторых прав НПО в России, Затулин заметил, что "в этом отношении в России не все делается аккуратно".

"Я думаю, что сказывается определенная боязнь и перестраховка, поскольку мы были свидетелями того, как неправительственные организации использовались для того, чтобы спонсировать цветные революции на пространстве СНГ", - убежден политолог.

По его словам, НПО начали развиваться в России не так давно - последние пятнадцать лет.

"Мы еще пока только учимся. Я думаю, что в течение ближайших лет эти ограничения отомрут. Мы не меньше, чем кто бы то ни было заинтересованы, чтобы структуры гражданского общества развивались на пространстве СНГ", - заключил Затулин.

Виктор Ющенко потерял статус арбитра в межпартийной борьбе – Затулин

02.04.2007.ИА REGNUM

Указ Виктора Ющенко о досрочном роспуске Верховной Рады Украины депутат Госдумы, руководитель Института стран СНГ Константин Затулин считает незаконным. "Это шаг к расколу Украины", - заявил он ИА REGNUM 2 апреля. По мнению российского парламентария, повод для соответствующего решения главы государства - "насквозь фальшивый", а основания для его принятия - "более, чем шаткие". "В прошлом году целый ряд депутатов перешли из одних фракций в другие, и президента тогда это не взволновало", - сказал он, отметив, что "никаких правовых оснований в Конституции или в регламенте Рады для того, чтобы распускать парламент за переход части депутатов из фракции во фракцию, нет и не может быть".

"Если бы это было, то парламент лихорадило бы с утра до вечера", - сказал Затулин. "Перебежки" депутатов, по его словам, - явление прискорбное, но вполне объяснимое.

По словам депутата Госдумы, подписание указа превратило Ющенко в представителя одной части Украины, которым он и был долгое время. "Украинский президент потерял свой статус верховного арбитра, который должен быть выше партийных схваток. Президентство оказалось ему не по силам", - считает Затулин.

Российский парламентарий полагает, что данный шаг предпринят "оранжевыми силами в отчаянной попытке затормозить ход вещей". По его словам, глава государства оказался в роли младшего партнера Юлии Тимошенко. "Президент оказался заложником большой леди украинской политики маленького роста, которая фактически провалила свою роль. Очевидно, что неслучаен ее недавний визит в США. Подыграли ей и дипломаты. Обращаю внимание также на прошедшую недавно демонстративную встречу посла США на Украине с председателем ЦИК. Это о многом говорит", - сказал Затулин.

Российский депутат отметил, что на Украине будут воспроизведены выборы по образу кампаний 2004 и 2006 гг. "На западе будут кричать о победе демократии. На востоке и юге областные советы выйдут из подчинения Ющенко", - предполагает он. При этом, подчеркнул Затулин, скорее всего, потребуются новые и новые указы в отношении действий правительства, которые "уже совсем выйдут из правового поля".

Виктор Ющенко распустил Верховную Раду Украины, депутаты его указу не подчинились

02.04.2007.Радиостанция «Эхо Москвы»

Политический кризис на Украине вышел на новый уровень. Президент страны Виктор Ющенко выступил накануне вечером по национальному ТВ и объявил, что подписал указ о роспуске Верховной Рады. Досрочные выборы в парламент назначены на 27 мая. Ющенко подчеркнул, что его указ о досрочном прекращении полномочий Рады является обязательным для исполнения всеми. Его заявление транслирован канал Вести-24.

Депутаты украинского парламента не подчинились президентскому указу о своем роспуске, и запретили большинством голосов его публикацию в СМИ. Рада утвердила закон, по которому обязала депутатов исполнять распоряжение исключительно кабинета министров и самой Рады. Спикер парламента Александр Мороз назвал указ Ющенко преступным.

Кроме того, парламент заблокировал финансирование внеочередных выборов, которые на 27 мая назначил президент.

На мирный выход из политического кризиса надеется депутат блока Юлии Тимошенко – Андрей Шевченко.

На Украине совершена попытка государственного переворота, за ним, скорее всего, последует процедура импичмента президента. Так считает член комитета Госдумы по делам СНГ Константин Затулин

Свой сценарий развития событий на Украине представил политолог Сергей Марков.

США будут работать с любым правительством Украины, сформированным демократическим путем. Об этом РИА новости заявил официальный представитель американского Госдепа. Сообщений о реакции официальной Москвы на события в Киеве пока не было.

Кабинет Министров Украины собирается в эти минуты на экстренное заседание, чтобы обсудить политическую ситуацию в стране. Об этом сообщили в пресс-службе премьера Виктора Януковича. Тем временем, депутаты Верховной Рады, возможно, останутся в сессионном зале до утра. Об этом рассказал член фракции Соцпартии Василий Волга.

В России назвали Ющенко "человеком с сомнительной легитимностью"

03.04.2007.Украинская правда

Глава Фонда эффективной политики Глеб Павловский не исключает возможности проведения новых выборов в Верховную Раду, однако уверен, что силовой конфронтации в стране не будет.

По его мнению, хотя на Украине "вновь возникла опасность территориального расхождения по политическому признаку", скорее всего, противоборствующие стороны "сначала попугают друг друга, а через некоторое время будут договариваться".

"В сложившейся ситуации необходимо высокая степень активность Москвы", - сказал Павловский.

"Этот ресурс посредничества может быть и должен быть использован Москвой, которая также не заинтересована в хаосе на Украине, и может также сыграть посредническую роль, которую ей не удалось сыграть в 2004 году", - отметил он.

Вице-спикер Госдумы РФ Сергей Бабурин считает, что президент Украины, приняв решение о роспуске Верховной Рады, совершил "поступок, достойный серьезного политика".

"В то же время, следует признать, у него не было выбора, так как лишь роспуск Рады позволял ему сохранить свою политическую репутацию. В противном случае он терял эту репутацию полностью и безоговорочно", - считает Бабурин.

Депутат Госдумы РФ Константин Затулин считает, что цепь последующих после провозглашения указа событий может привести к непредсказуемым последствиям.

Он отметил, что "ультимативность оранжевых росла по мере того, как Партия регионов пыталась продемонстрировать какую-то ответственность как основная партия правительственной коалиции, и обратить внимание на необходимость сохранения Украины".

"Оранжевые" зарвались. Совершенно ясно, что этим указом они демонстрируют, что единство Украины им абсолютно не нужно", - сказал депутат.

Касаясь позиции России в сложившейся ситуации, Затулин выразил мнение, что "с этого момента России следует рассматривать президента Виктора Ющенко как человека с сомнительной легитимностью".

Вместе с тем, по его мнению, России не следует ввязываться во внутриукраинский конфликт, однако "Россия должна приложить все усилия, чтобы остановить чужое вмешательство в дела Украины".

Как считает Затулин, Россия имеет "полное право продемонстрировать, на чьей стороне находятся наши симпатии и антипатии".

Кроме того, по его мнению, российский МИД "в случае необходимости должен отозвать посла Виктора Черномырдина для консультаций в сложившейся ситуации.

Затулин: "Рада может поставить вопрос об импичменте Ющенко"

03.04.2007.ИА Росбалт

Верховная Рада может поставить вопрос об импичменте президента Виктора Ющенко. Такое мнение высказал сегодня в интервью «Росбалту» депутат Госдумы, директор Института стран СНГ Константин Затулин.

«Действия Ющенко являются попыткой государственного переворота, иначе их квалифицировать нельзя, - отметил Затулин. - Никого не должно смущать, что президент при этом остается на своем посту. Напомню, что вторая Государственная дума России в 1907 году была разогнана по рескрипту императора Николая, и во всех учебниках истории это названо «третьеиюньским переворотом».

Затулин считает маловероятным, что сторонники Януковича примут вариант досрочных выборов парламента. «В 2004-2005 гг. Партия регионов фактически уступила «оранжевым», согласившись на «третий тур», - напомнил депутат. - Если Янукович и сейчас уступит Ющенко, это обернется громадным разочарованием, его сторонники сочтут это оскорбительным для себя».

По мнению директора Института стран СНГ, главным инициатором роспуска Рады и «застрельщиком» очередного политического кризиса на Украине выступила Юлия Тимошенко. «Она надеется, что в результате всех этих событий президентство упадет ей в руки, как спелое яблоко, - заметил Затулин. - Но Тимошенко понимает: для того, чтобы ее восхождение на вершину власти было триумфальным, ей нужно сломить Партию регионов».

Напомним, что в понедельник Ющенко подписал указ о досрочном прекращении полномочий Верховной Рады и назначил на 27 мая парламентские выборы.

Внутриполитический кризис на Украине разразился в связи с переходом 23 марта в коалицию большинства 11 депутатов Рады из оппозиционных фракций - пропрезидентского блока «Наша Украина» и Блока Юлии Тимошенко.

Ющенко заявил, что переход отдельных депутатов из оппозиции в большинство противоречит конституции страны и «сформирован кризисом украинского парламента». По его словам, речь идет о неконституционном порядке формирования коалиции депутатских фракций, в состав которой входит большинство народных депутатов.

Из-за внутриполитической ситуации в стране президент вынужден был отменить запланированный визит в Москву.

Коалиция национального единства в Верховной Раде намерена обратиться в конституционный суд Украины с просьбой признать указ Виктора Ющенко о роспуске парламента неконституционным. Кроме того, Рада приняла постановление о политической ситуации в Украине и запретила правительству выделять средства из госбюджета на проведение досрочных парламентских выборов. Указ Ющенко в Раде назвали «преступным».

Константин Затулин: «Весной распускаются не только почки, но и руки»

03.04.2007.КМ.ru

Константин Вакуров

Президент Ющенко не способен объединить страну. С таким заявлением выступил во вторник представитель думского комитета по делам СНГКонстантин Затулин, комментируя текущие события на Украине.

 Он подчеркнул, что президент Ющенко своим шагом, причем шагом несогласованным, отверг все другие решения, кроме перевыборов всех ветвей власти на Украине, он должен предложить и свои собственные перевыборы. По мнению Затулина, Российская Федерация должна сделать все, чтобы этот кризис разрешился в мирных формах, причем без внешнего вмешательства.

Говоря об этом, депутат отметил: «К сожалению, весной распускаются не только почки, но и руки», и напомнил об инициативе конгресса США, который никто не спрашивал, по ускорению вступления Украины в НАТО. По мнению Затулина, Государственная Дума должна дать оценку этой ситуации.

 Отвечая на вопросы журналистов о заинтересованности в перевыборах Юлии Тимошенко, К. Затулин отметил ее высокий антирейтинг, поскольку ее действия не одобряет до 60% человек.

Президент Украины окончательно взял курс на конфронтацию

03.04.2007.Единая Россия

Политический кризис на Украине все более обостряется. Конкуренция партий перерастает в уличное противостояние митингующих, которое само по себе представляет огромную угрозу для целостности страны. Председатель партии "Единая Россия", председатель Государственной Думы Борис Грызлов считает, что "вопрос борьбы за власть в Киеве перестал быть партийным, разделив участников политического кризиса на две стороны. Руководство Украины должно сделать все необходимое, чтобы не допустить перерастания политического кризиса в столкновения на улицах".

Член Высшего Совета "Единой России", заместитель Секретаря Президиума Генерального совета Партии, заместитель Председателя Госдумы Владимир Пехтин:

- В Госдуме обеспокоены новым витком политического кризиса на Украине. Безусловно, указ президента Виктора Ющенко о роспуске Верховной Рады осложнит внутриполитическую ситуацию на Украине. Мы обеспокоены этой новостью, так как нам не безразлична судьба братского народа, ведь неурегулированность во власти не может способствовать росту благосостояния людей и положительным экономическим сдвигам.

Выражаю надежду, что все ветви власти Украины возьмут курс на консолидацию и не станут искать новые пути для усиления конфронтации. В целом, подобная ситуация свидетельствует, что всегда нужно стоять на страже основного закона страны - Конституции.

Заместитель Секретаря Президиума Генерального совета партии "Единая Россия", Заместитель Председателя Госдумы Владимир Катренко:

- Политический кризис на Украине не может не вызывать беспокойства и даже тревоги у любого здравомыслящего человека в России. Ведь речь идет о стабильности жизни и социально-экономического развития братского украинского народа. А мы, россияне, как никто другой, понимаем, насколько от политической стабильности, от незыблемости конституционных принципов зависят безопасность, развитие и благополучие страны.В настоящее время трудно предсказать, как будут развиваться события в братской для нас стране, что возобладает там - сила права или право силы? Ясно только одно: все украинские политики, кого бы они ни поддерживали - парламент или президента, должны помнить о том, что продуктивные переговоры и найденные в их результате компромиссные решения - это единственный способ избежать трагических последствий от дальнейшего обострения политического кризиса на Украине.

Член Генерального совета Партии, руководитель комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Андрей Кокошин:

- Политический кризис на Украине спровоцирован "оранжевыми силами" и Западом. Это результат воздействия различных западных политических сил, которые в последнее время высказывали недовольство поведением правительства, Верховной Рады и явно стимулировали к нагнетанию кризисной обстановки и к тому решению главы государства, о котором мы знаем (о роспуске Рады). Нынешний политический кризис на Украине является прямым следствием "оранжевой революции". В 2004 году "творцы "оранжевой революции" попирали законы, попирали украинскую конституцию, и именно тогда были заложены основы последующей политической нестабильности в стране. Эти люди (творцы оранжевой революции) фактически дестабилизировали обстановку в условиях, когда правительство, новый состав Верховной Рады развернули серьезную работу по улучшению состояния дел в экономике, налаживанию российско-украинских связей и т.д.

Член Генерального Совета партии "Единая Россия", член Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулинсчитает, что "сегодня оранжевые на Украине демонстрируют решимость в любой момент рискнуть единством страны. Это очень опасные для Украины люди":

- То, что произошло вчера на Украине, это попытка государственного переворота. Парадоксальность ситуации в том, что попытку эту возглавляет высший руководитель страны президент Виктор Ющенко. Мы можем сколько угодно спорить, кто в окружении украинского президента оказал на него решающее влияние, но ясно одно: с подписанием Указа о роспуске Верховной Рады президент взял ответственность на себя. Пусть никого в России не смущает тот факт можно ли считать переворотом тот случай, когда во главе его стоит высшее должностное лицо. В России во времена, когда только зарождался парламентаризм, император Николай II распустил Вторую Государственную Думу, а затем 3 июня он опубликовал за своей подписью новый вариант Закона о выборах, в котором существенно возрастали шансы на победу кандидатов, поддерживающих власть. Этот Указ был назван в истории России переворотом третьего июня. То, что сегодня пытается реализовать президент Ющенко - это грубая слабо мотивированная по основаниям попытка изменения власти в стране, т.е. переворот.

Президент Украины не имеет конституционных полномочий распускать Верховную Раду, кроме строго оговоренных в статье 90 Конституции Украины случаев. Этих случаев всего три. Первый. Если в течение месяца после начала работы не сформирована коалиция парламентского большинства. Как вы знаете, парламентское большинство на Украине имелось, приступило к действию назначенное им правительство Виктора Януковича.

Второй случай. Если в течении 60 дней с момента отставки предшествующего кабинета министров Верховная Рада не утвердила персональный состав нового правительства. Этот повод также не проходит – правительство было сформировано.

Наконец третье. Если в течение 30 дней с момента начала работы, в зале, где работает Рада, нет кворума для принятия решения. Это ситуация совершенно невероятная, поскольку сегодня решения в парламенте Украины принимаются большинством в 255 голосов. Например, вчера во время экстренного заседания решения принимались именно этим числом депутатов.

Таким образом, ни один из вышеперечисленных поводов не может служить основанием для Указа Ющенко о роспуске парламента. Украинский президент в своем Указе даже не ссылается на статью 90 конституции, где прямо говорится о том, в каких случаях президент имеет право распускать парламент!

Повод выбран Ющенко и его советниками крайне неудачно и неадекватно. Поводом послужил тот факт, что 23 марта одиннадцать депутатов "Нашей Украины" во главе с Анатолием Кинахом (от партии Предприниматели Украины Кинах депутатом уже не был. Ранее он вышел из состава депутатского корпуса, потому что некоторое время работал секретарем Совбеза Украины) перешли в состав правительственной коалиции, которая стала называться Коалицией Национального Единства. Никакого запрета на переименование коалиций на Украине не существует, но Ющенко "раздул" этот факт, поскольку в одной из статей Конституции сказано, что коалиция создается на фракционной, а не на индивидуальной основе. Что касается переходов депутатов из одной фракции в другую, то они стали повсеместным явлением не только у нас, но и во всем мире. Впрочем, президент, конечно, имел право на свое мнение, и Ющенко, не стесняясь в выражениях, назвал приход Кинаха в правительство Януковича в качестве министра экономики национальным позором Украины. Такое заявление "за гранью" уже свидетельствовало о том, что украинский президент утрачивает роль беспристрастного арбитра и верховного вождя нации, который должен быть выше межпартийных дрязг. В конце концов, Кинах вроде бы не в стан врага перешел - он пошел служить своей стране взял на себя ответственность как министр экономики. Конечно, на этом основании Ющенко мог поссориться с Кинахом лично, но не оскорблять публично представителя политической элиты страны, который взял на себя труд министра экономики.

Психологически сам президент оказался выбитым из колеи, и этим немедленно воспользовались люди в его окружении, симпатизирующие Тимошенко.Ющенко не мог не понимать, что решение, которое он принимает, фактически делает его заложником радикалов вроде Тимошенко или Луценко. Эти люди способны довести Украину до гражданской войны и то, что сейчас происходит, как раз говорит о таком мрачном сценарии.

Украина еще до конца не пережила раскол 2004 года, когда последовало его новое обострение. Самая главная претензия к президенту Ющенко состоит в том, что, придя к власти в результате очень неоднозначных событий, названных оранжевой революцией, и по сути своей в правовом отношении неконституционных, Ющенко, вместо того чтобы проявить мудрость и толерантность не объединил страну, а продолжил ее раскалывать.

Сегодня мы все становимся свидетелями следующего акта раскола Украины. Вчерашние компромиссные предложения Януковича не опубликовывать и отозвать Указ о роспуске парламента, уже не смогут изменить ситуацию. Указ напечатан и вступил в силу. Верховная Рада направит Указ президента в Конституционный суд, и, если судьи не захотят быть посмешищем в глазах всего мира, то они должны будут принять решение или, по крайней мере, возьмут тайм-аут надолго. А все это время в стране будет царить совершенная неопределенность, и противоборствующие лагеря продолжат формирование.

Становится очевидным, что Ющенко не за тем пытается разогнать парламент, чтобы править вместе с Януковичем, следующим актом станет блокировка президентом работы правительства Януковича, он может даже попробовать отправить правительство в отставку, что вообще выведет Ющенко за рамки всякого правового поля. Ведь по конституции Украины все реальные полномочия по проведению выборов в руках правительства, а не президента. Таким образом, Ющенко стронувший лавину с горы теперь имеет все шансы быть под ней погребенным. Теперь в любом варианте, даже если регионы пойдут на уступки, кризиса не избежать. Регионы были готовы на компромисс, но оранжевые всполошились и выдвинули новые требования. Они потребовали от парламента принять самоубийственное решение. Президент Ющенко окончательно взял курс на конфронтацию и в этом его поддерживает Тимошенко, собираясь подобрать власть. Для этого ей остается сделать последний шаг поставить под угрозу единство страны.

Затулин назвал указ Ющенко о роспуске Верховной Рады "сомнительным"

03.04.2007.РИА Новости

Досрочные парламентские выборы еще больше расколят украинское общество, заявил вице-спикер Госдумы Сергей Бабурин.

"Уверен, что любые досрочные выборы приведут к большей поляризации сил на Украине, а это значит увеличит свое присутствие партия регионов Виктора Януковича, пройдет (в парламент) блок Натальи Витренко, усилится Блок Юлии Тимошенко, а всем остальным будет хуже", - сказал Бабурин журналистам, комментируя ситуацию на Украине.

Он уверен, что с точки зрения законности правота находится на стороне Верховной Рады.

Шаги, предпринимаемые президентом Украины, направлены на раскол страны, заявил в свою очередь член комитета Госдумы по делам СНГ, директор Института стран СНГ Константин Затулин.

"Вместо того, чтобы объединять страну, президент и его окружение вновь разъединяют страну и ставят на грань гражданского противостояния", - сказал парламентарий журналистам.

Он назвал "нелегитимным и сомнительным" указ Ющенко о роспуске Верховной Рады.

Переход депутатов из одной фракции в другую не является поводом для роспуска целой отдельной ветви власти, отметил Затулин.

"В прошлом году целый ряд депутатов переходили из одной фракции в другую, и переходили депутаты от социалистов в блок Юлии Тимошенко (те, кто не согласились с формированием коалиции большинства), и напротив целый ряд депутатов от Нашей Украины и Блока Юлии Тимошенко присоединились к коалиции большинства. Ничего из этих фактов не волновало в прошлом году и не приводило к роспуску парламента", - сказал российский депутат.

В случае досрочных выборов Верховной Рады расстановка сил в парламенте сохранится такой, какой она есть в настоящее время, считает он.

При этом Затулин отметил, что Тимошенко поднимается в рейтинге в настоящее время "за счет перераспределения в "оранжевом лагере".

"Юлия Тимошенко действительно на подъеме, но на подъеме за счет Ющенко, она не обретает сторонников на востоке и юге. Больше людей не приемлют на Украине методы Юлии Тимошенко, чем восхищаются ею", - сказал он.

Депутат полагает, что Виктор Ющенко должен предложить провести перевыборы президента. "Он (Ющенко) расписался в своей неспособности поддерживать диалог с парламентом и правительством страны", - отметил Затулин.

Жарихин: Ющенко перешел Рубикон

03.04.2007.ИА Росбалт

Указ президента Украины Виктора Ющенко о роспуске Верховной Рады антиконституционен. Об этом заявил в интервью «Росбалту» заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин.

«Ющенко долго заносил ногу и, наконец, перешел Рубикон, — отметил Жарихин. — Никаких юридических оснований для приостановления полномочий Рады у него не было».

По мнению эксперта, противостояние двух ветвей украинской власти в ближайшее время обострится до предела, так как парламент, скорее всего, не захочет распускаться. «Развитие событий на Украине трудно предсказать, однако все это очень напоминает наш 1993 год, — заметил Жарихин. — Ситуация даже сложнее, поскольку ни у одной из конфликтующих сторон нет абсолютного контроля над силовыми структурами».

Напомним, Ющенко подписал указ о досрочном прекращении полномочий Верховной Рады. «В Верховной Раде созрело сознательное обострение кризиса..., — сказал Ющенко в телеобращении, объясняя причины своего решения. — ... Рада не продемонстрировала работу, которая должна отвечать пожеланиям властей». Он также обвинил коалицию в попытке узурпировать власть. «Это крайнее мероприятие, но оно стало неминуемым. Ситуация в стране остается стабильной, ни единых потрясений не будет», — добавил Ющенко и просил людей не поддаваться на провокации. Досрочные выборы назначены на 27 мая.

Верховная Рада Украины на экстренном заседании приняла постановление, в котором решение Виктора Ющенко о роспуске парламента и досрочных выборах названо «преступным». Парламент принял решение работать согласно календарному плану.

Указ президента Украины Виктора Ющенко о роспуске Верховной Рады и досрочных выборах следует классифицировать как государственный переворот. Об этом заявил заместитель лидера фракции Партии регионов в ВР Василий Хара.

Кому выгоден кризис на Украине и возможна ли там гражданская война?

03.04.2007.РИА Новости

2 апреля Президент Украины Виктор Ющенко подписал  указ о роспуске парламента и назначил на 27 мая досрочные  выборы. Парламентское большинство заявило о том, что у президента нет оснований для роспуска Верховной Рады. В Киев подтягиваются сторонники парламентской коалиции и сторонники оппозиции. Разворачиваются митинги. По всей видимости, они будут долговременными и многолюдными. Кому выгоден новый кризис на Украине, может ли он спровоцировать гражданскую войну в стране? На вопросы РИА Новости ответили эксперты.

С точки зрения декана факультета прикладной политологии ВШЭ Марка Урнова:

Одна из причин парламентского кризиса на Украине в том, что в последнее время шло активное переманивание депутатов в коалицию, чтобы создать конституционное большинство. Строго говоря, в этом ничего исключительного с точки зрения парламентской жизни нет. Но, естественно,  противоположная сторона была озабочена процессом, потому что конституционное большинство у Партии регионов означало практически полную потерю власти Ющенко.

Как нынешнее противостояние на Украине может отразиться на отношениях с Россией? Если Россия поведет себя умно, то никак. Кто бы не пришел к руководству страны, Украина будет использовать свое геополитическое положение, находясь между Россией и Европой. И дрейфовать в сторону объединенной Европы. Если побеждает Янукович, то дрейф в сторону Европейского Союза будет медленнее, если побеждает Ющенко - быстрее. Но в принципе в таком дрейфе заинтересована и большая часть украинского бизнеса, и украинские интеллектуалы, так что, думаю, это неизбежно.

Во взаимоотношениях с Украиной надо, в отличие от прошлого раза, когда мы активно поддерживали Януковича, просто воздержаться от вмешательства, от возмущенных комментариев и ярко выраженных симпатий. Полезнее все-таки наблюдать, какая группа возьмет верх, и дальше налаживать с лидирующими политиками нормальные отношения. Тогда все будет в порядке. У нас могут быть с Украиной очень теплые, дружеские отношения, серьезная экономическая кооперация только в том случае, если мы не будем смотреть на эту страну как на сферу нашего влияния, на зону, где мы имеем неотъемлемое право что-то диктовать и ожидать, что там будут говорить: «Ну, наконец-то Москва сказала, что надо делать, а мы и не знали!» Если таких завышенных ожиданий не будет, то и с Ющенко, и с Януковичем могут быть вполне нормальные отношения.

На мой взгляд, внеочередные  президентские выборы вполне возможны в случае победы блока Януковича. А эта победа, в свою очередь, возможна, если Конституционный суд признает неконституционным указ Ющенко, и уличная поддержка Януковича окажется сильнее, чем поддержка Ющенко. Если сине-белые побеждают, конечно, они постараются избавиться от Ющенко как можно скорее. Их победа наверняка инициирует проведение досрочных президентских выборов.

Что касается возможности уличных столкновений, трудно что-то предсказывать, находясь в Москве, потому что не чувствуешь эмоционального состояния улиц. Но, судя по телевизионным картинкам и комментариям, страсти в достаточной мере накалены.

Силовые ведомства, в частности МВД, ориентированы на Януковича. Армия, скорее, ющенковская. Возглавляет ее гражданский человек, и я не знаю, насколько он способен к жестким, активным действиям. Впрочем, как на Украине, так и в России все заинтересованы в мирном разрешении драматической ситуации.

С точки зрения независимого обозревателя Вадима Дубнова:

По моему мнению, этот кризис не выгоден вообще никому. Это просто логика развития событий привела всех участников в ситуацию, в которой никому из них не светит выигрышных перспектив. Януковичу совершенно не нужны новые выборы, для него в этом есть некая опасность. Для Ющенко выборы тем более не нужны, потому что на них он выступает, похоже, совсем неудачно. На первый взгляд может показаться, что они выгодны Юлии Владимировне Тимошенко, но здесь нужно понять, какая у неё мотивация. Если ей по-прежнему нужно быть лидером оппозиции, то она тактически сейчас выигрывает. Но стратегический выигрыш совершенно неочевиден, потому что она ещё больше раскалывает поле, которое для президентской победы ей необходимо в какой-то степени объединить. Я не думаю, что там возможна война в отличие от нашего 1993 года, с которым принято сравнивать. Здесь очень много отличий, о которых можно просто тома писать. Но в данном контексте обе стороны, как мне кажется, достаточно хорошо понимают, что тот, кто первым пойдёт на обострение, тот проиграет гораздо больше, чем может проиграть в этой ситуации.

С точки зрения депутата Госдумы РФ Константина Затулина:

Второй вопрос выглядит как общетеоретический, война возможна в тех странах, где граждане не согласны друг друга отпустить на волю, разойтись мирно по квартирам. Это с одной стороны. А с другой стороны, у них нет сил и желания договариваться между собой об общежитии. Вот в таких случаях, как правило, возникают казусы и повод к войне, к гражданской в том числе. Что касается Украины, то за весь период своей независимости она продемонстрировала и демонстрирует до сих пор, что она способна удерживаться от широкомасштабных столкновений, но не способна, наконец, разрешить кричащие внутренние противоречия и проблемы, которые мешают ей развиваться. В пользу Украины говорит характер украинского населения, которое, конечно, терпеливо и не склонно к крайней форме обострения, и это до сих пор удерживало Украину от войны. Что касается Ющенко, то за весь период властвования он, по-моему, не продемонстрировал главного - умения распорядиться ситуацией. Время его правления -  это череда конфликтов, и его политические  единомышленники не столько объединяют, сколько раскалывают Украину.

Кому этот кризис выгоден? Легче сказать, кому невыгодно, то, что делает Ющенко. Я лично полагаю, что это, во-первых, не выгодно ему самому. Потому что при любом исходе ситуации он становится жертвой событий. В одном случае он оказывается первым президентом Украины, который может быть смещён в результате импичмента, - если события будут развиваться по конфронтационной составляющей и указ его будет признан антиконституционным. А во втором случае, если линия роспуска, которую он предложил, будет воспринята, то в результате новых выборов не выиграет именно Ющенко. Он станет младшим партнёром Юлии Тимошенко. Это судьба, которой не позавидуешь, но он сам виноват, что довёл ситуацию до такого состояния.

Кому невыгодна нынешняя ситуация? Исходя из рейтингов, которые есть на момент настоящего кризиса, порог в 3 процента не проходила, к примеру, соцпартия Украины, таким образом, Указ может лишить работы Мороза и депутатов от соцпартии в парламенте. Кому эта ситуация в зависимости от обстоятельств, может быть выгодна? Она может быть выгодна Партии регионов, потому что она получает шанс преодолеть сложившееся двоевластие, а это двоевластие реальный факт Украины. Может быть, выгодна эта ситуация Тимошенко, причём не столько в текущем, сколько в перспективном варианте, поскольку она наследует всё то, что подготовил для себя Ющенко. Тимошенко сегодня постепенно выдавливает президента из той среды, которая его окружала. Вот кому это может быть выгодно. Недаром Тимошенко и Луценко так активничают в обстановке обострения и могут урвать свои проценты. Другое дело, что они не могут на основе этих процентов сформировать большинство, это большинство, будем откровенны, они могут сформировать только  в условиях грубых фальсификаций и давления на волеизъявление. И хочу заметить, что всё происходящее густо замешано на лжи и лицемерии. Когда президент так печётся о чистоте своих одежд, он был бы и не очень далёким, но честным политиком, если бы предложил перевыборы не только Верховной Рады, но и свои собственные. Этого он не сделал. Он до сих пор, несмотря на все очевидности, несмотря на свой падающий рейтинг, осуждение, которому его подвергает большинство населения, не оставил попытки навязать волю меньшинства большинству.

К.Ф. Затулин в программе «25-й час»

03.04.2007. Телеканал ТВ Центр

Ведущая Вера Кузьмина.

ВЕДУЩАЯ: В Киеве разрастается политический кризис. На этот раз его причиной стал переход сразу 11 сторонников президента в лагерь его главного оппонента Виктора Януковича в коалицию "Национального единства". После этого до конституционного большинства в парламенте бело-голубым не хватало всего нескольких человек. А конституционное большинство - это не просто возможность менять все законы, это даже возможность отменить полностью в стране сам пост президента. В этой ситуации Виктор Ющенко бросил в бой свой последний аргумент - обещание разогнать парламент. Ну, как положено в таких ситуациях, его противники заявили, что он на это права не имеет, и если разгонит парламент, парламент одновременно разгонит и его, то есть объявит импичмент, и придется назначать сразу и президентские, и парламентские выборы. В понедельник президент Виктор Ющенко встречался в своем секретариате с представителями всех основных политических сил страны. Официально эти встречи назывались консультациями перед роспуском Верховной Рады, но договориться так и не получилось. Почти два часа назад украинский президент все-таки подписал указ о роспуске парламента страны. В специальном телеобращении он объяснил причины своего решения.

Виктор ЮЩЕНКО, президент Украины: Я принял это решение в соответствии с положением Конституции Украины и следуя конституционной процедуре. В Верховной Раде назрело сознательное обострение кризиса, в основе которого опасные тенденции. Своей деятельностью Верховная Рада пятого созыва не продемонстрировала работу, которая должна отвечать ожиданиям людей. Парламентское большинство уже не скрывает своей главной цели: узурпировать власть и законсервировать свое правление. Внеочередные выборы - это крайняя мера, но это легитимный демократический инструмент, которым владеет украинский народ для контроля за властью. Политическая ситуация в государстве находится под контролем и остается стабильной. Предостерегаю все горячие головы от незаконных действий и поступков.

ВЕДУЩАЯ: Датой внеочередных выборов в тексте президентского указа названо 27 мая. Верховная Рада собралась на внеочередное заседание. Открывая его, спикер сказал, что парламент не поддержит решение президента, и заявил о том, что президент не имеет права нарушать Конституцию. Сейчас идет огромный митинг сторонников парламентского большинства. И вот сейчас с нами на связь вышел Владислав Лукьянов, депутат от партии "Регионов Украины". Одновременно сейчас он еще выполняет обязанности руководителя палаточного лагеря сторонников действующего премьера. Владислав Валентинович, здравствуйте. Итак, президент свое решение принял. Что теперь будут делать депутаты, сторонники так называемого парламентского большинства?

Владислав ЛУКЬЯНОВ, депутат Верховной Рады, представитель партии "Регионов Украины": Здравствуйте, Вера. Когда сегодня в два часа дня начались политические консультации президента с лидерами фракций и руководством парламента о возможности роспуска, то сразу же в этот день было объявлено внеочередное заседание Верховного Совета Украины. Сейчас это заседание Верховного Совета Украины идет прямо сейчас, и я вот вышел из зала. Уже проголосовано несколько решений. Первое: это декларация о нарушении Институтом президента Конституции Украины и издании антиконституционного указа, который вмешивается в деятельность другой ветви власти, не имея на то никаких оснований. Согласной Конституции Украины, статье 90-й, есть закрытый перечень оснований для роспуска Верховного Совета Украины. Таких оснований три. Первое: это если Верховная Рада не начала свои заседания в течение 30 дней. Второе: если не сформировано большинство Верховной Рады. И третье основание: если большинство Верховной Рады не утвердило правительство Украины, которое…

ВЕДУЩАЯ: Владислав Валентинович, извините, я вас перебью сразу. Вот принципиальный вопрос: вы планируете удерживаться только в заявлениях, в принятии каких-то постановлений или вы все-таки будете перенимать тактику ваших оппонентов 2004 года? Они все-таки шли напролом и именно поэтому в свое время выиграли. Вы не боитесь, что вас снова сомнут, как в 2004?

Владислав ЛУКЬЯНОВ, депутат Верховной Рады, представитель партии "Регионов Украины": Вы знаете, сейчас идет обсуждение этого вопроса. На завтра мы планируем большой митинг, и порядка 30-40 тысяч наших сторонников уже сообщили о том, что они едут завтра принимать участие в митинге здесь, в Киеве. Это одна сторона вопроса. А вторая сторона вопроса решается в области юридической и в области конституционного права. Сейчас Верховный Совет принимает ряд решений на эту тему.

ВЕДУЩАЯ:  Скажите, пожалуйста, возможен ли силовой вариант развития событий? Вот сегодня была информация о том, что завтра сторонники президента планируют чуть ли не силовой захват Рады, и что к окрестностям Киева уже стянуты дополнительные подразделения  силовиков. Это действительно так?

Владислав ЛУКЬЯНОВ, депутат Верховной Рады, представитель партии "Регионов Украины": Мы слышали эту информацию, и мы предпринимаем все меры, чтобы этого не произошло, но точно подтвердить эту информацию или опровергнуть я не могу, но такая информация есть, и мы к этому готовимся.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо большое, Владислав Валентинович. Это был депутат Верховной Рады Украины Владислав Лукьянов. О том, как Россия должна вести себя по отношению к Украине в сложившейся кризисной ситуации, я решила поговорить с руководителем Института стран СНГ. Константин Затулин сегодня гость нашей студии в прямом эфире.  Константин Федорович, добрый вечер. Как Россия должна   реагировать? Вот лично у меня складывалось такое впечатление, что как минимум с 2004, а то и раньше, мы  как-то несколько отстранились от того, что происходит там,  не в пример нашим заокеанским коллегам, скажем так.

Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Я не  думаю, что мы можем сказать: в 2004 году  мы отстранились. Мы можем сказать о том, что мы неэффективно действовали, или действовали недостаточно эффективно, озирались, извинялись, все это присутствовало. Сегодня у  нас уже есть опыт и  2004,  и последующих лет развития ситуации на Украине. Я думаю, этот опыт есть не только у  нас, но и у населения  Украины. В чем отличие 2007 от 2004  или начала  2005 года?  Свой шанс оранжевые использовали, они показали Украине, всему  миру  свою способность вести дела, свою способность бесконфликтно, бескризисно разрешать проблемы на Украине. Правление  Виктора Ющенко - череда сплошных кризисов. И вердикт правления  Ющенко (промежуточный,  конечно) поставили выборы  год назад, 24 марта 2006 года. Вот после этого на этом фоне очень  сложно рассказывать о злом дяде Януковиче,  если сам Виктор Ющенко оказался, мягко говоря…

ВЕДУЩАЯ: Я вас прерву. У нас есть возможность показать в прямом эфире, что сейчас происходит на Украине, и вот я  думаю, мы попросим режиссеров это сделать. Сразу могу сказать, что имея такого лидера, как Тимошенко, все-таки оранжевые просто на голову  вперед у бело-голубых. Потому что у  бело-голубых (у меня такое ощущение) они все время немножко туда, немножко сюда, давайте мириться, давайте в  рамках не знаю, конституционного поля, это естественно. Но когда та же Тимошенко, она просто прет напролом, и они просто пасуют перед этим. Поэтому бело-голубых в 2004 смяли просто. Сейчас  что, повторение?

Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ:  Нет, бело-голубых смяли в 2004, их не смяли, они уступили власть не из-за  Тимошенко.

ВЕДУЩАЯ:  Потому что у них нет такого лидера?

Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Одну  секунду. Они не из-за того, что Тимошенко в тот момент произвела такое впечатление на население Украины, а  потому, что в течение 10 лет на население Украины производил впечатление Кучма, и они выглядели, как наследники  Кучмы.

ВЕДУЩАЯ:  Они и сейчас так выглядят.

Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Они сейчас так не выглядят, потому что  сменилась эпоха, и прошли эти  два года, в течение которых оранжевые доказали свои способности.

ВЕДУЩАЯ:  Вот тут я с вами не соглашусь, потому что они, мне кажется, производят впечатление не партии, как все-таки партии сторонников  Тимошенко. С ней можно соглашаться, можно нет, они производят впечатление некоего клуба по бизнес-интересам. Сегодня эти бизнес-интересы...

Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Смотря на кого они производят такое  впечатление, потому что Тимошенко нисколько...

ВЕДУЩАЯ:  На меня  они, например, производят такое впечатление.

Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Это я уже чувствую, это, по крайней мере. Я могу вам сказать следующее:  во-первых, ваше  впечатление не вполне подтверждаются социологией. Да, у Тимошенко  высокий рейтинг, он выше, чем у Ющенко. Кстати, сегодняшним решением президент фактически отдал себя в заложники Юлии Тимошенко, потому что сам-то он в этой ситуации ну никак не выигрывает.

ВЕДУЩАЯ:  Он просто все проиграет на следующих выборах.

Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Что бы не произошло, он совершил тот роковой шаг, который,  вообще говоря, увлечет его в пропасть. Вне зависимости от всяких событий, которые за этим последуют. Те или эти победят, но сам по себе шаг роспуска  парламента, да еще на Украине, где вообще страна разделена на  двое по  своим культурно-цивилизационным изотермам, он, этот шаг, непопулярный.

ВЕДУЩАЯ:  А нам что сейчас с этим делать? Нам как-то…

Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Вот у Тимошенко, при всем том, что она производит издалека впечатление, особенно по гендерным основаниям, так вот, несмотря на все эти обстоятельства, хочу сказать, у нее самый высокий отрицательный рейтинг на Украине. Ее положительный рейтинг, он где-то приближается к  30%, а отрицательный к 50%.  То есть люди уже нахлебались и речей Тимошенко, и  всего остального.

ВЕДУЩАЯ:  Дай-то Бог,  но как-то вот нет чего-то такого, что в противовес предложить?

Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Я соглашусь с вами знаете в чем? Конечно, Партия Регионов  сосредоточилась на работе в правительстве, лучшие кадры ушли в правительство, как только была сформирована коалиция и, конечно, Партия Регионов не выглядит радикально. Потому что любая сила, которая приходит к власти на Украине,  вот Ющенко как раз этого не показывает, а Партия Регионов все время пытается представить себя как партия власти всей Украины. И она пытается  идти на  какие-то компромиссы,  потому что очень хочет склеить этот сосуд.

ВЕДУЩАЯ:  Но нам что, улучшать отношения, поддерживать, кого нам надо, или, наоборот, кого-то от себя отстранять? Вот что   должна делать Россия сейчас?

Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Я думаю, что кого надо от себя отстранять, это выяснилось хотя  бы сегодня, когда был отменен визит Ющенко в Москву. Стало очевидным, что накануне этого своего акта  или после него, Ющенко никоим образом почетным гостем в  Москве быть не может. Я думаю, что официальные версии отличаются от реальных.

ВЕДУЩАЯ: Последний вопрос, наверное, самый главный. Возможен ли силовой метод развития ситуации?

Константин ЗАТУЛИН, руководитель Института стран СНГ: Попытки всякие возможны, но история  повторяется, как вы  видите, в виде фарса, Второй раз повторить Майдан, при том, что население  убедилось в том,  что политики, бывшие на Майдане, далеко не святые, вряд ли возможно. Сейчас действительно все зависит от последовательности  сторонников парламента.

ВЕДУЩАЯ: Ну, будем надеяться, что все обойдется мирно. В прямом эфире нашей программы был Константин Затулин, он прокомментировал решение украинского президента распустить парламент страны. Такое решение Виктор Ющенко принял буквально два  часа назад.

К. Затулин: Ющенко и Тимошенко загоняют себя в резервацию

03.04.2007.Кремль.org

Константин Затулин, директор Института стран СНГ, член Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками:

- Действия президента Ющенко незаконны. То, что он предпринял, нельзя назвать иначе, как попыткой государственного переворота. В Конституции Украины четко обозначены все поводы для роспуска Верховной Рады решением президента. Мало того, что в своем указе он вообще не ссылается на статью, в которой оговариваются его полномочия по роспуску парламента, он ссылается на другие статьи Конституции, которые не имеют отношения к процедуре роспуска. То есть указ в юридическом отношении является очень сомнительным. Тем не менее, Ющенко опубликовал его в издании «Президентский вестник».

Тем самым президент сделал неизбежным следующий шаг, и этот шаг уже предпринят: депутаты обратились в Конституционный суд с просьбой принять решение о конституционности или неконституционности указа. Безусловно, КС должен осознавать свою ответственность за это решение. Я думаю, что депутаты оговорили срок вынесения решения, понимая, что Конституционный суд не хотел бы оказаться крайним в этой ситуации. Но роль суда как раз и состоит в том, чтобы принимать подобные решения. И вопреки всяким субъективным, эмоциональным впечатлениям либо судьи выполнят свой долг, и в таком случае признают указ неконституционным, либо они должны будут выдумывать какие-то поводы, чтобы этого не сделать или даже счесть этот указ президента соответствующим Конституции. На этом их карьера как профессионалов будет погублена, но они доставят удовольствие президенту.

Я сомневаюсь, что судьи Конституционного суда Украины настолько невзыскательны к своей репутации, что согласятся отмыть черного кобеля, то есть данный указ президента, добела. Раньше они не демонстрировали готовности безоглядно следовать за разного рода шараханьями президента. Поэтому шанс, что Конституционный суд примет решение, высок, и это серьезно беспокоит президента. Я убежден в том, что сейчас предпринимаются всевозможные усилия, чтобы оказать на судей давление. На это имеет смысл обратить особое внимание любому аналитику и любому человеку, который интересуется ситуацией.

Последствия действий президента в таких ситуациях подпадают под эпизод из фильма «Кавказская пленница»: «либо я поведу ее в ЗАГС, либо она меня - к прокурору». В ЗАГС Ющенко не пойдет в любом случае, потому что ни один президент еще не увеличивал свою популярность разгоном парламента.

И всем известно, что в создавшейся ситуации продолжается перетекание голосов от Ющенко к Тимошенко, и рост рейтинга Тимошенко связан именно с переходом к ней разочарованных в Ющенко избирателей. Я думаю, у президента есть какая-то надежда или иллюзия, своими брутальными действиями он пытается сломать прежние впечатления о себе у народа и затормозить переход избирателей к Тимошенко. Но на самом деле руководствуясь этим, он попадает в еще более серьезную западню.

Существует опасность, что через некоторое время он станет абсолютно зависим от своего нынешнего партнера по действиям - Тимошенко. Конечно, она сейчас готова клясться именем президента, но, как показывает прошлое, она абсолютно не страдает какой-то чувствительностью и бесконечной благодарностью в этом отношении. Сейчас усилиями Тимошенко они с Ющенко оказались в одной лодке и гребут в одном направлении. Но если допустить, что они справятся со своими политическими оппонентами в лице Партии регионов, то следующим этапом будет выяснение отношений между Тимошенко и Ющенко, в котором Тимошенко будет иметь преимущество.

Я думаю, что сейчас эти "партнеры" не собираются ставить вопрос о внеочередных выборах президента. Ющенко - по понятным причинам, а Тимошенко не готова в этой ситуации занимать позицию против Ющенко.

Поэтому они оба будут отвергать такой вариант, как компромисс. Этот вариант будут отвергать и Партия регионов, и коммунисты, и социалисты. Таким образом, выборы, на которых настаивает президент, физически не смогут состояться. Все это закладывает очень тревожащие обстоятельства в ситуацию, в которой фактически отдают исход борьбы в руки физическому противостоянию улицы, манипуляциям СМИ и так далее. Украина сползает за пределы правового поля, и происходит это по инициативе президента страны.

Сейчас ситуация будет развиваться в духе раскола Украины. На Западе будут додавливать сторонников правящего большинства, парламентского и правительственного. А на востоке и юге сейчас для начала разберутся со сторонниками Ющенко и Тимошенко. Таким образом, оба лагеря проведут внутреннюю зачистку. Восток и юг Украины в этой ситуации не дадут возможности Партии регионов просто так уйти со сцены. Они заставят партию действовать. Что касается социалистов с коммунистами, то их политическая судьба также зависит от исхода борьбы в парламенте. Сегодня одним из самых непримиримых противников Ющенко является спикер Верховной Рады Александр Мороз - политик центра Украины. И сегодня, в отличие от 2004 года, впервые возникает ситуация, когда не только восток и юг, но и центр Украины фактически выступают за правящую коалицию, за сохранение парламента и правительства. Сегодня своими действиями Ющенко и Тимошенко загоняют себя в резервацию на западе Украины. Они своими руками фактически раскалывают Украину, но раскалывают не в лучших для себя обстоятельствах, не в лучшей атмосфере. В отличие от 2004 года, сегодня трудно связать все происходящее с Кучмой, трудно сыграть на усталости и недовольстве населения действующим президентом Кучмой.

Украина уже познакомилась с результатами работы стопроцентно оранжевого правительства в 2005 году. И промежуточный вердикт - это выборы 2006 года. Нынешнее правительство и парламент не совершили ничего такого, за что их следовало бы наказывать роспуском, разгоном, доводя Украину до грани раскола. Мне кажется, что в головах большинства украинского населения неминуемо возникает впечатление, что президент неадекватен, что он ведет Украину опасным путем, рискуя потянуть за собой в пропасть всю страну.

В. Жарихин: "Ющенко рискует утратить власть"

03.04.2007.Общая газета

Виктор Ющенко подписал указ о роспуске парламента. Правящая коалиция во главе с Виктором Януковичем пригрозила главе государства импичментом.

Замдиректора Института стран СНГ Владимир Жарихин заявил корреспонденту издания "Общая Газета.РУ", что ситуация на Украине может завершиться уходом Ющенко с поста президента.

"Уход Ющенко - более вероятная схема развития событий, чем импичмент, - сказал В. Жарихин. - Импичмент - сложная для Украины процедура из-за драконовских законов. Сейчас Ющенко рискует утратить власть из-за нелегитимности, в рамках которой он действует. Он сам создал революционный вариант развития событий. Ситуация на Украине в чем-то схожа с той, которая сложилась в России в 90-х годах. Но существуют принципиальные различия: например, на Украине сейчас существует сила, которой не было тогда в России - олигархи. Они понимают, что при нестабильности в стране стоимость их рыночных активов резко снизится".

"По этому поводу есть шутка: однажды президент США Буш предложил Путину создать в России демократию по подобию Ирака. Путин вежливо, но твердо отказался. Видимо, Виктору Ющенко не хватило твердости", - заключил В. Жарихин.

К.Ф. Затулин в программе «Новости»

03.04.2007. Телеканал ИНТЕР (Украина)

Ведущая: Во второй половине дня Президента Украины ждали в Кремле. В программе визита согласован каждый пункт: переговоры с Путиным, подход к прессе, встреча со студентами МГУ. В редакциях газет даже не успели переверстать номера, так что практически все издания сегодня написали о том, что Ющенко едет в Москву заручиться политической поддержкой. «Украину ждет буря», «Четыре сценария для Виктора Ющенко», «Президент – не указ» – событиям на Украине отводятся первые полосы. С прямых включений из Киева начинаются все выпуски новостей. С экранов телевизоров эксперты пророчат самые мрачные сценарии – коллапс, противостояние на улицах, разделение страны на две части. А политики, в свое время активно поддерживающие Виктора Януковича, решение распустить парламент называют не иначе как «государственным переворотом».

К. Затулин: Можно назвать историю, при которой президенту не нравится парламент, не нравится правительство, сформированное в законном порядке, и он, поскольку они ему не нравятся, решил их распустить, не имея на это конституционных полномочий.

Ведущая: Бывший советник украинского Президента Борис Немцов считает, что у Ющенко были все основания для роспуска Рады. Правда, делать это надо было намного раньше, еще когда формировалась коалиция.

Б. Немцов: Уже тогда Ющенко имел право ее распустить и, кстати говоря, зря не распустил. Вот уже тогда надо было ее распускать, зря не распустил. Сейчас распустил. Катастрофы нет. В Италии двадцать раз парламент распускали после войны. Да, придется еще раз придти на выборы в конце мая. Ничего страшного.

Ведущая: Руководство Госдумы сегодня работало в закрытом режиме. Правда, спикер Борис Грызлов все же решил выйти к журналистам и озвучить позицию депутатов.

Б. Грызлов: Вопрос борьбы за власть на Украине переходит из конкуренции партий в противоборство сторон. Это противоборство сторон уже по сложившейся практике происходит на улицах, и это чревато.

К.Ф. Затулин в программе «Сейчас»

03.04.2007. 5-й канал (Петербург)

Ведущий: Сейчас в прямом эфире с нами Константин Затулин, директор Института стран СНГ, член Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Константин Федорович, добрый вечер!

К. Затулин: Добрый вечер.

Ведущий: А в чем же в этой ситуаций, на Ваш взгляд, прежде всего заинтересована Россия?

К. Затулин: Я думаю, что мнения, сегодня звучавшие в МИДе и в Государственной Думе, вполне легитимны. Россия, в самом деле, не заинтересована в том, чтобы Украина развалилась. Это было бы испытанием для России, мы к этому не готовы. А Украина упорно, из раза в раз следует в этом направлении, и в данном случае инициатором такого развития событий стал Президент Виктор Ющенко, подписавший совершенно незаконный Указ. Это фактически попытка государственного переворота.

Ведущий: А как все может обернуться для русскоязычного населения, по-вашему?

К. Затулин: Русскоязычное население – это подавляющее большинство населения Украины. Не только русские, но и украинцы, особенно те из них, которые живут на Востоке и Юге страны. Безусловно, против роспуска парламента, по всем прогнозам, 60% и более опрашиваемых против того, чтобы устраивались новые выборы. Было бы честнее, конечно, со стороны Президента, если он не может найти какого-то диалога с парламентом, предложить перевыборы – и свои, и парламента. Но, как мы видим, он этого не сделал. Это банальная попытка сжить со свету конкурентов.

Ведущий: И все-таки, как скоро все может закончиться?

К. Затулин: Это зависит от многих обстоятельств. Сегодня приступил к работе Конституционный суд, но даже человеку, не вооруженному конституционным взглядом, очевидно, что Президент нарушил свои полномочия, превысил их, у него никаких прав распускать Верховную Раду по этим поводам – переход из одной фракции в другую, что избрано поводом к Указу - на самом деле, нет. Сегодня Президент фактически оказался в заложниках у радикальной части своего окружения и Юлии Тимошенко. Поэтому все будет развиваться в зависимости от способностей сторон прийти к какому-то компромиссу, прежде всего, со стороны Президента, который совершил ошибку. Иногда ошибка, Вы знаете, хуже, чем преступление.

Ведущий: Будем смотреть, будем наблюдать, как и для русскоязычных это все будет оборачиваться.

К. Затулин: Мне кажется, что для всяких, не только русскоязычных, вообще для жителей Украины.

Ведущий: Да, конечно. Спасибо.

Российские политики - о кризисе на Украине

04.04.2007.Известия

Янина Соколовская

Борис Грызлов, спикер Госдумы:

— Оценить правовые шаги еще предстоит, но уже видим, что вопрос борьбы за власть на Украине переходит от конкуренции партий в противоборство сторон, а оно уже по сложившейся традиции происходит на улице. Это чревато насилием, волнениями, от чего хотелось бы предостеречь наших украинских коллег.

Константин Затулин, член комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками:

— Это попытка государственного переворота. И пускай никого не смущает, что этот переворот возглавил президент Украины. Своим указом Виктор Ющенко вышел за рамки правового поля и даже невооруженным конституционным взглядом можно увидеть, что никаких полномочий по роспуску Верховной рады по тем основаниям, которые он привел в своем указе, нет. Мы с тревогой видим, что вместо того, чтобы объединять страну, президент и его окружение вновь разделяют Украину и ставят ее на грань гражданского противостояния.

Гражданские столкновения совсем не исключены, потому что на наших глазах начали формироваться противоборствующие лагеря. Сторонники правительства и парламента, с одной стороны, и сторонники роспуска парламента — с другой. Во вторник министр обороны Украины Анатолий Гриценко заявил, что армия будет повиноваться Верховному главнокомандующему, то есть в самом этом заявлении содержится намек на то, что президент и его люди не исключают использования для внутренних разборов Вооруженных сил Украины, что вообще-то прямо запрещено Конституцией. Поэтому сегодня все меньше поводов говорить о спокойном решении этого вопроса.

У Конституционного суда, в котором будет обжалование президентского указа, три варианта: либо назвать кошку кошкой и признать, что этот указ антиконституционный, либо пойти навстречу президенту и счесть его конституционным (это будет означать полнейшую юридическую капитуляцию), либо КС возьмет тайм-аут, чтобы обсудить происходящее. Этот вариант скорее всего и будет выбран. Но пока КС будет думать, всем будет распоряжаться улица, и здесь всякое возможно.

Сергей Караганов, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике:

— То, что произошло на Украине, было абсолютно предсказуемо. Это неизбежные последствия "оранжевой" революции и того типа государственного устройства, который был принят Украиной. Будучи президентско-парламентской республикой, Украина останется нестабильным государством, данный кризис не последний, и России в данной ситуации было бы крайне странно и глупо ставить на кого-то одного. Тем более потому, что игроки украинской политики имеют феноменальные способности менять свои позиции на ровно противоположные. Тем не менее в обозримом будущем России нужно иметь принципы в политике в отношении этой страны и активно участвовать в игре.

Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ:

— России на Украине сейчас надо делать ставку на тех, кто находится в конституционном поле. Президент Ющенко в данной ситуации вышел за пределы конституционного поля. Нам надо поддерживать законность на Украине, а значит, тех, кто ее защищает. Здесь, как говорится, ничего личного. Опасность распада страны, конечно, существует, но нельзя ее преувеличивать. Будем говорить прямо: донецким товарищам кусок Украины не нужен, им нужна Украина целиком. Поэтому они тоже заинтересованы в том, чтобы развала страны не произошло.

Вопрос экспертам: Как вы оцениваете кризис на Украине?

04.04.2007.Московский комсомолец

Михаил Ростовский

Константин ЗАТУЛИН, депутат ГД, глава Института стран СНГ:

- Даже не вооруженным Конституцией глазом при взгляде на указ о роспуске парламента становится ясно: вся эта операция нелегитимна. В Конституции Украины есть статья 90, где перечисляются поводы распустить Раду. Ни один пункт не подходит близко! Сейчас все зависит от Конституционного суда, который ранее в безоглядном доверии Ющенко замечен не был. В стране — гражданское противостояние, которое может закончиться плачевно, вплоть до юридически оформленного раскола страны. Серьезности ситуации не понимают ни президент, ожидающий помощи со стороны американских друзей, ни госпожа Тимошенко, которая и на этой истории, безусловно, нагрела руки. Я назову ситуацию на Украине просто: попытка государственного переворота.

Борис НЕМЦОВ, советник президента Украины Виктора Ющенко:

- Нервно все закончится, но без мордобоя, как это, несомненно, было бы у нас. И этим украинцы от нас выгодно отличаются. И я хочу подчеркнуть, что ничего такого трагического для украинского народа не происходит. Это определенный демократический этап. В Европе разгон парламента — обычная политическая процедура. Президент Ющенко, распустив парламент и объявив новые выборы, не предложил ведь ничего ужасного: Конституция не нарушена. Да и Рада у них была, прямо скажем, не образцово-показательная.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог:

- Если все пойдет по хорошему сценарию, то отменят решение Ющенко о роспуске парламента на основании решения Конституционного суда. В таком случае парламентскому большинству Верховной рады придется поделиться частью полномочий и функций с президентом страны. Если же хороший сценарий не удастся, то это будет самое начало развода. Под одной крышей формально будут уживаться два государства, западное и восточное, но на каком-то этапе разойдутся в разные стороны. Сейчас массовых уличных акций не будет — вряд ли миллионы украинцев выйдут, как два года назад. Но отсчет времени уже начнется.

Константин Затулин: Решение Ющенко о роспуске парламента незаконно

04.04.2007.LentaCom.ru

Константин Затулин, директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы Российской Федерации:

Решение Ющенко о роспуске парламента незаконно. Не надо привлекать Конституционный суд, чтобы, разобравшись в Конституции Украины, уяснить, что в ней строго оговорены три случая возможности роспуска парламента. Ни под один из этих случаев то, что пытается притянуть к этому президент, точнее, его юристы, не подходит.

Сейчас вся надежда Ющенко на то, что КС не сможет работать, и будет затягивать с решением.

Я не думаю, что Рада будет распущена. Если же говорить о гипотетических шансах на перевыборы, то, по большому счету, воспроизведутся основные пропорции, которые были до сих пор. В чью сторону качнутся не определившиеся, будет зависеть от развития событий и особенностей избирательной кампании.

Следует учесть и то обстоятельство, что, скорее всего, произойдет перераспределение. Например, от Ющенко и дальше будут уходить сторонники в пользу Тимошенко (по сравнению с выборами 2006 года). Она будет забирать его голоса.

Что касается других партий, то здесь возможно появление Витренко или какого-то другого течения, которое не удовлетворено результатами премьерства Януковича. Регионалы же сохранят свои позиции, но не исключены изменения в лучшую сторону.

Отвечая на вопрос, стоит ли России вмешиваться в дела Украины и попытаться повлиять на возникший кризис, надо задаться другим вопросом, а стоит ли вмешиваться, когда обижают вашу жену, детей, родственников?

Одной из наших национальных черт является неистребимая тяга к справедливости. То, что произошло на Украине – абсолютно незаконно.

Что-то теперь не слышно, наших либералов, которые в 2004 году кричали, что они не могут поддержать Януковича, потому что дело демократии - это справедливое дело, и надо поддерживать «оранжевую» революцию. Почему-то они сейчас не кричат о том, что совершено несправедливое дело, почему-то они молчат. Может быть, они сами не очень любят справедливость?

Ющенко назвал причины кризиса на Украине

04.04.2007.Взгляд

Английская газета Financial Times под заголовком "Обстоятельства требуют жестокости" опубликовала статью президента Украины Виктора Ющенко. В публикации Ющенко коротко пояснил, почему страна дошла до политического кризиса. Президент убежден, что на вызов правящей коалиции нужно реагировать "с твердостью и без промедления".

Президент Украины Виктор Ющенко во вторник опубликовал статью в британской газете Financial Times, в которой подробно объяснил причины своего решения о роспуске Верховной рады.

Ющенко заявил, что затянувшийся политический кризис, который страна переживает в течение последних месяцев, потребовал немедленных действий.

"Сегодня молодая украинская демократия оказалась перед новым опасным вызовом, который требует немедленного и твердого ответа, - пишет Ющенко. - Причина - в деятельности правительственной коалиции, которая превысила свои полномочия и попыталась монополизировать политическую власть - даже ценой нарушения конституции и игнорирования воли украинского народа, выраженной демократическим путем", - цитирует отрывок из статьи BBC.

Ющенко поясняет, что он пытался сформировать работающую коалицию с политическими силами, которые не близки ему, но "закулисные маневры" премьера Виктора Януковича вместе с его сторонниками вынудили президента пойти на роспуск парламента.

"Мне не оставили выбора, кроме как распустить парламент и провести новые выборы 27 мая. Это крайняя мера, но я абсолютно уверен, что этого требуют национальные интересы Украины".

В конце статьи Ющенко выразил надежду, что Виктор Янукович также считает новые выборы единственным адекватным способом выхода из кризиса.

По мнению директора Института стран СНГ Константина Затулина, Виктор Ющенко опубликовал статью потому, что на Западе "развивается большое смущение от мер, которые он предпринял".

"На Западе желание потрафить Ющенко и видеть в нем своего парня основано на вековых традициях парламентаризма и демократии. Их довольно сложно преодолеть одним голым практицизмом - вот надо поддержать Ющенко, поскольку он, как мы думаем, стремится в НАТО и будет ассистировать нам в попытке удержать Россию", - сказал Затулин газете ВЗГЛЯД.

Депутат считает, сейчас на Западе есть не только те, кто заранее поддержит все действия оранжевых. После решения Ющенко распустить Раду в западной прессе все больше появляется комментариев специалистов в области права, которые понимают, что основания для этого указа "притянуты за волосы".

"К настоящему времени на Западе подавляющее большинство экспертов осознают, что Ющенко действует не по закону. Только одни исходят из своих предубеждений или симпатий, пытаясь его оправдать, а другие откровенно обеспокоены рискованностью его шагов. Прежде всего тем, что в результате он потеряет свои позиции, а может быть, и пост. И в этой ситуации Ющенко важно, чтобы западное общественное мнение все-таки было на его стороне в этом конфликте", - считает депутат.

Комментируя высказывания Ющенко в статье насчет национальных интересов Украины, Затулин сказал, что если национальные интересы Украины состоят в том, чтобы бесконечно провоцировать раскол страны на две части, вносить смуту в умы населения, не решая базовых вопросов, то такие действия вряд ли можно назвать адекватными.

"За 16 лет независимости Украина так и не преодолела своего двойственного состояния. На самом деле существует две Украины. Сила любых ответственных политиков, которые говорят о единой Украине, должна быть направлена на то, чтобы сгладить эти различия, а не бесконечно провоцировать их", - уверен Константин Затулин.

Эта проблема решается компромиссным путем в ходе федеративной реформы, "но для Ющенко все, кто говорит о федерализме, - преступники". Депутат отмечает, что при этом Ющенко "ухитряется дружить" и полагаться на Германию и США, где федерализм - принцип строения государства.

Тем не менее Затулин не сомневается, что Виктор Ющенко искренен в своей статье. "Он вообще человек искренний. Просто он смотрит на мир, не понимая опасностей, которые все это несут, и отказывается их учитывать. Он действует под влиянием более настойчивых и волевых своих союзников, таких как Юлия Тимошенко. Случись эти выборы, на которых он настаивает, то он со своими единомышленниками получит ноль в периоде. Его голоса перетекут к Тимошенко", - предположил депутат.

Затулин не уверен, что для Ющенко важны мифы украинской независимости, начиная от трипольских горшков, которые он собирает, и заканчивая идеями, что Украина едина на основе украинского языка, и вступлением в НАТО.

Эксперт Центра политической конъюнктуры Дмитрий Абзалов назвал публикацию в Financial Times достаточно распространенным явлением в последнее время. "Идея Ющенко заключается в том, чтобы усилить свои позиции прежде всего в Евросоюзе и Вашингтоне. В последнее время основные финансовые потоки были переключены с Ющенко на Тимошенко, поэтому президент пытается вернуть себе имидж первого оппозиционера Украины, сыграв на политической конъюнктуре, когда главные решения принимает все-таки он", - сказал политолог газете ВЗГЛЯД.

Затулин: СБУ торгует разрешениями на въезд в Украину

05.04.2007.Интерфакс-Украина

Депутат Госдумы России Константин Затулин считает, что СБУ торгует разрешениями на въезд в Украину в зависимости от конъюнктуры, отмечая факт отмены запрета на въезд в Украину вице-спикеру Госдумы РФ, лидеру ЛДПР Владимиру Жириновскому.

"Интересно, после проявления такой "ураганной" страсти к Жириновскому, есть ли в России и в Украине хоть кто-нибудь, кто верит в то, что СБУ, вдохновляемая секретариатом президента, не торгует разрешениями на въезд в независимую Украину в зависимости от конъюнктуры", - цитирует комментарий Затулина по поводу разрешения СБУ на въезд в Украину Жириновскому пресс-служба Института стран СНГ.

Ранее Жириновский похвалил президента Украины за его "правовую глубину" при написании указа о роспуске парламента.

Напомним, Служба безопасности Украины запретила въезд в Украину Затулину в интересах обеспечения безопасности Украины.

В ответ российская сторона в марте этого года запретила въезд украинскому депутату от "Нашей Украины" Петру Порошенко.

В.Жарихин: «Конечная цель Ющенко – не разгон Рады, а полномочия Кучмы»

05.04.2007.КМ.ru

Владимир Жарихин, заместитель директора института стран СНГ

Эксклюзивный комментарий Владимира Жарихина специально для KM.RU

Как ни пытаются «оранжевые» убедить нас в обратном, все же Украина действительно является для России близкой во всех отношениях страной, а ее народ - братским. Вот почему последние события на Украине вызвали в российском обществе такой сильный отклик. И все же, если освободиться от захлестывающих эмоций и попытаться разобраться, что же на самом деле здесь происходит, то с самого начала политического кризиса на Украине совершенно четко просматривается хорошо разработанный план действий. «Спусковым крючком» его реализации стало подписание президентом Виктором Ющенко указа о роспуске Верховной Рады. То, что этот план тщательно продумывался, в том числе и за пределами Украины, доказывает участие посла Соединенных Штатов в совещании главы государства с оппозиционерами буквально за неделю до роспуска Рады.

 Официально ставится цель провести новые парламентские выборы, а также разрешить политический кризис в стране. Я оставляю за скобками законность этого указа, потому что для любого непредвзятого эксперта совершенно очевидно, что он выходит далеко за пределы конституционного правового поля Украины. Важно другое: все социологические опросы (даже проводимые такими откровенно ангажированными исследовательскими центрами, как Фонд имени Александра Розумкова, который финансируется из-за рубежа) показывают, что если бы выборы проводились сейчас, то основные политические акторы на Украине получили бы следующие результаты.

 Во-первых, социалисты во главе с Александром Морозом лишились бы своего представительства в Раде. При этом порядка 32% голосов получила бы Партия регионов, а коммунисты, получив порядка 5-6%, даже улучшили бы свои электоральные показатели по сравнению с прошлогодними выборами. Кроме того, произошло бы перетекание голосов от пропрезидентской «Нашей Украины» к Блоку Юлии Тимошенко. Таким образом, большинство в новой Раде опять будет иметь Партия регионов, однако теперь уже без социалистов, которые, в общем-то, играли демпфирирующую (буферную) роль между Партией регионов и «оранжевыми» еще с того момента, когда они из «оранжевых» перекрасились в «бело-голубых» (при этом во многом сохранив свои «цветные» «родовые пятна»). Неужели Ющенко к этому стремится?! Кроме ослабления его собственных позиций и, напротив, усиления радикализма со стороны новой Антикризисной коалиции (а также со стороны не очень любимой Ющенко Юлии Тимошенко) роспуск парламента ни к чему хорошему для президента не приведет. Все равно правительство сформирует Партия регионов, но только уже без участия социалистов.

 «Вашингтонский обком» решил разместить американскую ПРО на западном берегу Днепра

 Таким образом, легко убедиться  в том, что конечной целью Ющенко является отнюдь не роспуск Верховной Рады, а получение тех полномочий, которые в свое время имел Кучма (а возможно, даже больших). В этой связи просматриваются два возможных сценария развития событий: жесткий и мягкий.

Первый предполагает роспуск не только Верховной Рады, но и правительства (что уже на 100% находится за пределами конституции). Таким образом, он откровенно спровоцирует уличное противостояние, за которым последует введение чрезвычайного положения. Вслед за этим Ющенко издаст указ о переносе срока парламентских выборов до тех пор, «пока ситуация в стране не стабилизируется», тем самым осуществляя в таких условиях единоличное правление. Пока Ющенко не готов реализовать такой сценарий, но, что характерно, делает оговорку: если правительство откажется финансировать организацию новых выборов, то… Совершенно очевидно, что это стало бы началом разрушения украинской государственности и окончательного раскола страны. Однако я не исключаю того, что в «вашингтонском обкоме» уже решили, что американские противоракетные системы можно разместить и на западном берегу Днепра.

 Но вполне возможен и более мягкий вариант действий Ющенко. Он зачищает политическое пространство перед выборами. В результате партии Антикризисной коалиции отказываются принимать в них участие. Не найдя «своих» в избирательных бюллетенях, жители восточной и южной частей страны на выборы не приходят. Общая явка оказывается недостаточной, и выборы признаются недействительными. Получится так, что старая Рада уже отставлена, новая еще не избрана, а президент получает право назначить свое правительство. Даже если выборы в Раду состоятся, их легитимность окажется под сомнением. Как известно, регистрация партий для участия в выборах на Украине по конституции происходит за три месяца до дня голосования. Или другая норма - выборы должны состояться не ранее чем через 60 дней после роспуска прежнего состава Верховной Рады. А, как известно, Ющенко назначил их на 27 мая (то есть на четыре дня меньше прописанного в конституции строка). То есть президент закладывает «мину замедленного действия» под легитимность новой Рады. Таким образом, под самыми что ни на есть демократическими лозунгами «защиты демократии» на наших глазах разыгрывается сценарий введения на Украине авторитарного правления.

Наплевав на демократические принципы извне, хочет ли Буш их свято блюсти у себя дома?

 Но я неслучайно в начале упомянул об участии посла США в совещании, предварявшем разгон Верховной Рады. В этой связи возникает справедливый вопрос: а может быть, события на Украине являются всего лишь генеральной репетицией «спектакля», который вскоре может быть «разыгран» уже в самом «оплоте демократии»?! Как говорится, «сначала потренируйся на кошечках». В данном случае «кошечками» является украинский народ. Положение неоконов (неоконсерваторов – прим. ред.), которые сгруппировались вокруг Джорджа Буша, самое что ни на есть отчаянное. В преддверии готовящегося удара по Ирану в США стремительно падает популярность как самого Буша, так и республиканцев-неоконов. Кроме того, здесь, так же как и на Украине, наметился серьезный раскол между ветвями власти (демократическим Конгрессом и республиканской администрацией президента), который при определенных условиях  может вылиться в полномасштабный политический кризис. Для того чтобы осознать это, достаточно вспомнить реакцию Буша на недавнее ближневосточное турне спикера палаты представителей Нэнси Пэлоси. Конечно, вы можете сказать, что в США (в отличие от Украины) на пути авторитарных замыслов Буша встанет мощнейший ограничитель в виде демократической политической культуры их граждан. Но обратите внимание на то, о чем говорил Владимир Путин в своей Мюнхенской речи: демократические принципы на международной арене полностью оказались преданы забвению Вашингтоном.  

Соединенные Штаты совершают действия, которые абсолютно не вписываются в международное право. Возникает вопрос: захочет ли Буш при этом свято блюсти внутреннее американское право? Не факт. Если он привык на международной арене действовать с позиций силы, полностью наплевав на международные соглашения и традиции международного права, то ему сложно как-то иначе вести себя на американской территории. И «спусковым крючком» в его планах может стать реальная (или виртуальная) реакция Ирана на военную агрессию США. Обратите внимание на то, с каким упорством и даже нетерпением Буш-младший приближает начало этой военной акции, несмотря на то что Ирану, по мнению большинства экспертов, потребуется как минимум еще 5-6 лет, чтобы создать ядерное оружие. Но президент США так торопится разбомбить Иран уже завтра, как будто послезавтра тот уже сможет ответить на удар собственной атомной бомбой.

Возбужденные войной с Ираном американцы сами сделают Буша диктатором

События могут развиваться следующим образом. В ответ на бомбардировки исламская республика Иран, скорее всего, осуществит сухопутное вторжение в Ирак, что фактически будет означать начало полномасштабной войны между США и Ираном. Кроме этого, весьма вероятны террористические акты в самих Соединенных Штатах. У американского общества просто не будет времени, чтобы разобраться, кто их на самом деле устроил (как это было 11 сентября 2001 года), и тогда демократической американской нации ничего не останется, как сплотиться вокруг фигуры лидера. А в условиях войны никаких президентских выборов уже точно не будет.

 Достаточно вспомнить, что в аналогичной ситуации в 1944 году Рузвельт без колебаний пошел на четвертый срок. И никого это в Америке волновать не будет - какая там демократия, как говорится, «враг у ворот!». Никого, кроме оппозиционных Бушу политических элит. Скорее всего, в Конгрессе начнется переход умеренных республиканцев в демократический стан, и тогда по сценарию, апробированному на Украине, американский парламент может быть просто распущен. Если в невоюющей Украине можно без всяких на то оснований распустить парламент, то почему Буш не может этого сделать в условиях военного времени?! Причем, в отличие от Украины, в Соединенных Штатах вся исполнительная ветвь власти и силовые структуры и так уже полностью находятся в руках президента. Тем не менее после роспуска Конгресса Бушу ничего не стоит согласиться на новые парламентские выборы, потому что существует очень большая вероятность того, что возбужденные войной с Ираном американцы сами проголосуют за республиканцев, присвоив Бушу фактически диктаторские полномочия. 

Затулин предостерег от «экзотических» идей с Украиной

05.04.2007.ИА Росбалт

Пересмотр «газовых соглашений» с Россией – это только часть последствий украинского кризиса в случае, если сторонники президента Ющенко «возьмут свое». Об этом в интервью «Росбалту» заявил директор Института стран СНГ, член фракции «Единая Россия», член Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин.

По словам Константина Затулина, в России некоторые не очень дальновидные политические деятели высказывают мысли, «что на Украине никто никого «не переможет», поэтому, мол, нужно успокоиться и смотреть на политические процессы, происходящие в соседнем государстве спокойно и не вмешиваться в эти дела». «На это я хочу заметить, что «люди из окружения президента, а также его политические сторонники уже не скрывают, что они собираются пересмотреть конституцию Украины», — сказал Затулин. «В силу неадекватности и недостаточной популярности позиций президента Ющенко, он пытается возместить недостаток своей поддержки быстротой и решительностью своих действий», — добавил он.

Затулин положительно оценил сложившиеся в настоящее время возможности для России, чтобы «отыграть» свои позиции, утраченные на Украине в 2004 году, и отчасти уже сделала это на выборах 2006 года.

«Что же касается «экзотических идей» о том, что мы выиграем, если не будем оказывать поддержку парламенту и правительству Украины, надеясь на то, что в будущем мы о чем-то договоримся с Тимошенко – значит, делать Россию заложником людей, которые никогда не были замечены в каких-то стабильных привязанностях», — отметил российский политик.

Он предостерег от того, чтобы полагаться на хорошие отношения с Тимошенко. «Это человек без принципов, и в этом заключается единственный ее принцип», — сказал Константин Затулин. «Мы помним, что говорила Тимошенко, когда в 2005 году приезжала в Москву. Однако это не мешает ей петь на майдане песни против московского нашествия и агентов Кремля», — отметил собеседник «Росбалта». «Думаю, что нельзя строить серьезную российскую политику, опираясь на Тимошенко», — заключил он.

Кремль поручил Жириновскому поддержать Ющенко? Опрос экспертов

05.04.2007.Новый Регион

Татьяна Красногорова

Вице-спикер Госдумы Владимир Жириновский единственный российский политик, который публично поддержал президента Украины Виктора Ющенко в его решении распустить Верховную Раду. В этой связи ряд экспертов выдвинули предположение, что Жириновский протранслировал позицию одного из кремлевских кланов, который считает, что поддерживать Януковича бессмысленно и в новом конфликте России выгоднее сохранить нейтралитет или даже выступить на стороне Ющенко. Инсайдерский источник «Нового Региона» говорит, что «в Кремле совершенно разочаровались в Януковиче. Никакой помощи лидер Партии Регионов больше не получит».

Впрочем, Жириновский, поддерживая Ющенко, мог преследовать и свои интересы. В своем заявлении он сделал упор на то, что «депутаты не имеют права переходить из фракции во фракцию или становиться независимыми».

«Избиратель голосовал за определенный количественный состав данной фракции. Если они покидают эту фракцию и переходят в другую, они обманывают избирателя… Партия первична, а фракция – вторична. А депутаты бегают. Поэтому президент Ющенко остановил этот произвол и вакханалию и распустил эту группу мошенников», – сказал Жириновский.

Над Жириновским иронизирует депутат Госдумы, единороссКонстантин Затулин (также объявленный персоной нон грата в Украине): «Ларчик просто открывается: от Жириновского в очередной раз сбежали несколько депутатов. И он примерил ющенковский Указ на себя. А бедный Виктор Андреевич Ющенко все принял за чистую монету», – говорит Затулин.

Заместитель директора Института стран СНГ, политолог Владимир Жарихин считает, что Владимир Вольфович не получал прямых заданий из Кремля по поводу поддержки Виктора Ющенко. «Он просто улавливает флюиды, которые носятся в кремлевских коридорах», – говорит Жарихин. И также отмечает, что сразу после того, как Жириновский анонсировал свою позицию, служба безопасности Украины сняла с него статус персоны нон-грата на Украине. «Видимо Жириновскому захотелось подышать воздухом свободы на Майдане, – говорит политолог. – Впрочем, я думаю его высказывания в защиту решения Ющенко распустить Верховную Раду – не внешнеполитическое действо, на которое дана команда Кремля. Это инициатива Жириновского по собиранию электората на предстоящих выборах. Ему нужны голоса, надо преодолеть барьер в семь процентов. Поэтому он не гнушается любыми голосами, в том числе и голосами повернутых «оранжойдов» в России».

Директор Института политических исследований Сергей Марков говорит, что сложно предположить, что реально стоит за высказываниями Владимира Жириновского. «Он мог просто «ляпнуть», чтобы снять с себя статус персоны «нон-грата» и получить разрешение на въезд на Украину. А, может, Жириновский просто поругался по бизнесу с людьми Януковича», – говорит Марков.

Значительно большую осведомленность проявил президент Института национальной стратегии Станислав Белковский:

«За высказываниями Жириновского стоит только сам Владимир Вольфович. Дело в том, что он некоторое время назад обратился в секретариат президента Ющенко с вопросом, что ему нужно сделать, чтобы снять запрет на его въезд на Украину. Я это знаю из своих источников на Украине. Из секретариата Ющенко Жириновского проинформировали: запрет на въезд на Украину будет снят, если он публично поддержит разгром парламента».

По словам эксперта, вместе с тем, Жириновский знает настроения своего электората и видит, что электорат ЛДПР потенциально любит жесткие шаги власти, даже если эта власть не российская. Жириновский – самый талантливый российский политик современности. Он озвучил именно то, что в глубине души приятно его электорату, любящему жесткие меры и твердую руку, заявил Белковский.

Между тем, как отмечает корреспондент «Нового Региона», получив разрешение на въезд в Украину, Жириновский поменял свое отношение к Указу Ющенко на диаметрально противоположное. Сегодня он заявил, что Ющенко использует двойные стандарты. «Он не решился на роспуск парламента, когда Блок Тимошенко за деньги «вытаскивал» депутатов из других фракций. Ему это тогда было выгодно. А теперь, когда парламент пошел против него, он распускает Раду. Налицо двойные стандарты – и это отвратительно. Поэтому позиция Виктора Януковича сегодня находит больше поддержки, и мне лично она более симпатична», – отметил Жириновский.

Президент специально эскалировал ситуацию

05.04.2007.Кремль.org

Владимир Жарихин, заместитель директора института стран СНГ:

 - Для чего Ющенко нужно было публиковать указ о роспуске Верховной Рады? Все социологические опросы показывают, что в случае реального проведения выборов большинство будет еще более антиющенковски настроенным, чем сейчас. В стане оппозиционеров произойдет перетекание голосов от «Нашей Украины» к Юлии Тимошенко, то есть произойдет усиление Тимошенко, но при этом ослабление Ющенко. Ему это надо?

Значит, реально ему выборы не нужны, ему нужно только обострение ситуации. Сценариев с его точки зрения может быть только два. Один сверхрадикальный - обострение ситуации до такой степени, когда начнутся столкновения на улицах и столкновения между органами власти. Например, происходит роспуск правительства, правительство остается, не подчиняется, его штурмует спецназ. Таким образом, происходит отмена выборов, введение президентского правления для наведения в стране порядка.

Может быть более мягкий сценарий - если антикризисная коалиция не признает выборы, она в них и не участвует, но выборы, тем не менее, проводятся. Так как сторонники антикризисной коалиции не найдут в бюллетенях своих представителей, то не будут участвовать в голосовании, и выборы будут сорваны. Старая Рада снята, новой нет, правительство становится нелегитимным, и Ющенко назначает свое правительство.

В обоих случаях единственное рациональное объяснение действиям Ющенко, и об этом уже заявили представители антикризисной коалиции - это стремление полностью узурпировать власть в стране вопреки своему рейтингу и позиции избирателей.

Дальнейшее развитие ситуации зависит от многих причин. Прямых аналогий с российскими событиями 1993 года проводить не стоит, здесь есть несколько принципиальных отличий. Первое: у нас была консолидирована исполнительная власть, президент и правительство были на одной стороне, а в случае с Украиной исполнительная власть находится по разные стороны баррикад. Во-вторых, силовые структуры Украины 2007 года - это отнюдь не силовые структуры России 93-го, когда армия была еще во многом советской, вопрос присяги был очень серьезен, и армия была вынуждена исполнять распоряжения Верховного Главнокомандующего. Сегодня на Украине все значительно сложнее. Тем более, что украинская армия давным-давно формируется по территориальному признаку. Расходы на одного украинского солдата составляют один доллар в день, Украина занимает 147-е место в мире по расходам на одного солдата. Поэтому украинские солдаты в основном служат в тех местах, где живут, чтобы родители могли их подкармливать. Получается, что во Львовской области состав армии один, а в Донецкой - совсем другой, и так далее.

Также у нас не было такого фактора как финансово-промышленные группы, или, как называют их представителей - олигархов. Нашему нарождающемуся предпринимательскому сообществу было все равно, что в стране бардак, и бардак даже был предпочтительнее. А в данном случае на Украине есть собственность, есть акции, и от длительной нестабильности в стране падает их капитализация. Это очень серьезный фактор, который должен подтолкнуть к компромиссу. И, безусловно, не надо забывать очень серьезный внешний фактор влияния на события. Как известно, американский посол участвовал в совещаниях президента с оппозицией, которые предшествовали выпуску этого указа.

Еще одно принципиальное отличие нынешней ситуации на Украине от российских событий 1993 года в том, что у нас разные политические силы были диспергированы в регионах. Был некоторый хоть и не красный, но розовый пояс, а в столицах были сконцентрированы сторонники либералов. Но в целом в России территориального разделения по политическим предпочтениям не было. У Украины идет огромное разделение политических предпочтений по территориальному принципу, Украина балансирует на грани раскола. С одной стороны, это может быть ограничивающим фактором, но с другой стороны, если внешние силы заставляют некоторых украинских политиков не учитывать этот фактор, то действительно возможен раскол страны.

К.Ф. Затулин в программе «К барьеру!»

05.04.2007.Телеканал НТВ

Ведущий Владимир Соловьев.

ВЕДУЩИЙ: Противостояние президента и парламента на Украине развивается  по хорошо нам знакомому  сценарию 93 года.  Закончившееся расстрелом  российского верховного совета.  Стороны обвиняют друг друга в  узурпации власти в конституционном перевороте. Будет ли новая Оранжевая революция. Какой урок из этих событий должны извлечь наши политики?

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру!".

Борис НЕМЦОВ: России выгодны нормальные добрососедские отношения с Украиной. Я вызываю Константина Затулина, который своими неумными  провокационными заявлениями создает проблемы между  нашими странами и ссорит наши народы. В конце концов,  надо оставить украинцев  в порядке,  пусть они сами разбираются, а мы давайте займемся нашими  российскими проблемами.

Константин ЗАТУЛИН: Я принимаю  вызов такого умного Бориса Немцова, который в  2004 году  стоял на Майдане, а теперь уверяет,  что мы должны в России расслабиться, если Ющенко повторит на Украине 93 год. Нам не все равно, что будет с  Украиной и что будет на Украине.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается Борис Немцов. На площадку вызывается Константин Затулин. Господа, Владимир Соловьев.

ВЕДУЩИЙ: Господа, вы готовы к дуэли. Прошу сходиться. Позвольте представить  наших судей.  Писатель Сергей Лукьяненко. Психолог Елена Новоселова. Историк  Галина Ершова,  журналист Рустам Арифджанов. Их задача объективно судить ваш поединок, но ваши главные судьи это телезрители. Именно их вы  должны убедить в правильности своей позиции. Тому,  кому  удастся сделать лучше,  мы узнаем в  самом  конце программы.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Если вы голосуете за Бориса Немцова, звоните 995-81-01. Если за  Константина Затулина  995-81-02. Проголосовать также  можно, послав СМС сообщение на  номер 3344  с кодом участника.

Схватка первая.

ВЕДУЩИЙ:  Константин Федорович, вам бросили перчатку,  вам право  первого вопроса.

Константин ЗАТУЛИН: Борис Ефимович, объясните  то, что я  в самом деле не  понимаю. Вот  в 2004 году (мы  все видели) на Майдане вместе с  Ющенко, с  Тимошенко вы говорили о необходимости  поддержки народной революции на Украине. А сейчас, когда  выдвинутый этой революцией президент Украины Виктор Ющенко, совершенно превысив свои  полномочия, пытается разогнать  парламент и рискует этой Украиной, этими миллионами людей, которые могут быть вовлечены  в  конфликт. Вы говорите, нам  не можно сметь свое  суждение иметь, они  пускай сами разбираются. Вы  в самом  деле уверены,  что демократия - это тогда,  когда  свои у власти, а  вот когда им  что-то угрожает  или  ими что-то плохое сделано,  лучше в это не вмешиваться?

Борис НЕМЦОВ: Я считаю, что когда мы  агрессивно вмешиваемся в  дела  суверенной Украины, она таковая  сейчас,  нравится это кому-нибудь или  нет, то это вызывает  дикий протест  и рост национализма в Украине.  Вот когда  вы  боролись, например, за то, чтобы Тузла стала  российской  территорией, то вы поддержали тем  самым ультраукраинских националистов.

Константин ЗАТУЛИН:  Кстати, я  не боролся за  это. Вы просто об этом, может быть, не знаете.

Борис НЕМЦОВ: Когда  вы говорили про Крым, статус и так далее, то вы возбуждали те  силы, которые  имеют действительно большое  влияние  на Украине. То есть на самом деле вот такие радикальные, имперские, я  бы сказал, знаете,  высокомерные высказывания в адрес соседней страны приводят к тому, что у нас возникает конфликт. Теперь по поводу оранжевой  революции.  Я хочу вам объяснить, почему она  случилась. Были  осуществлены массовые фальсификации во  время выборов.

Константин ЗАТУЛИН: Да это я знаю.

Борис НЕМЦОВ: Я вам объясняю,  были  осуществлены массовые фальсификации во время выборов, которые, кстати, есть и  в  нашей стране.  При  этом  наш Кремль занял,  на мой взгляд, заведомо опасную и вредную позицию, дважды  поздравив неизбранного Януковича с  тем, что он стал президентом. Я поехал  туда, чтобы  показать, что есть другая  Россия, есть Россия, в которой  есть люди, понимающие, что Украина - страна суверенная,  что народ ее имеет право избирать свою власть, что выборы должны  проходить честно.

Константин ЗАТУЛИН: То есть вы  поддерживаете, если я сейчас поеду  на Украину? Мне, правда,  не дают. В том числе и благодаря вашим высказываниям.

Борис НЕМЦОВ: Вы не можете поехать, вы  персона нон грата.  Но вы можете поехать.

Константин ЗАТУЛИН: Вы заявили в агентстве UNIAN, что вы вполне поддерживаете,  когда российским  политикам и общественным деятелям отказывают во въезде

Борис НЕМЦОВ: Вы зря обижаетесь.

Константин ЗАТУЛИН:  Я не обижаюсь, просто  это странно.

Борис НЕМЦОВ: Послушайте, вы там провокационные унизительные высказывания в адрес страны высказываете.

Константин ЗАТУЛИН: Какие?  Хоть одно приведите, хоть одно.

ВЕДУЩИЙ: А можно перейти к  тому, что там происходит,  а то пока не очень  понятно?

Константин ЗАТУЛИН: Я, например, понял одно: если  там хороший парень, мой друг, который потом меня  назначит советником,  то  я в этом случае борюсь с  Кремлем на Украине, участвую  в этом.

Борис НЕМЦОВ: Вы не правильно поняли.

Константин ЗАТУЛИН: А если этот парень совершил какую-то глупость, а на самом деле не глупость, а  преступление,  потому что попытка государственного переворот - то ни-ни по этому поводу ничего не скажу.

ВЕДУЩИЙ:  А что нам надо сделать сейчас?

Борис НЕМЦОВ: Послушайте, не в этом дело. Украина сейчас, это очевидно, стала  демократической страной, с  хаосом, кризисами, с  безобразиями и так далее и тому подобное. Там  пройдут 100% честные выборы, они уже прошли в прошлом году. Никто, в том числе и Россия, эти выборы признала. Она стала  демократической страной. Если Украина на пути построения демократии Европейского типа добьется  успеха, если народ Украины будет жить лучше, то и у России есть замечательный пример того, что строя  демократию, мы сможем жить лучше. Поэтому демократической Украине я, конечно, помогаю. Теперь по поводу  власти.

Константин ЗАТУЛИН: Вы  помогаете демократической Украине?

Борис НЕМЦОВ: Теперь о власти. Там власть принадлежит Януковичу, вашему другу Януковичу принадлежит, он премьер-министр  страны. И вы его все время поддерживаете.

Константин ЗАТУЛИН: Я  все время подозревал, что Борис Ефимович как  человек большого полета, он не  замечает детали и не занимается ими. Он тут наговорил  много, что я поддерживал Тузу, я  этого никогда  не делал. Вы там поройтесь в файлах где-нибудь. Он говорит о том, что я что-то говорил про статус Крыма. Я говорил о том, что это автономная республика в составе  Украины, но радости я по этому поводу  не испытываю. Может, вы испытываете?

Борис НЕМЦОВ: Мы ваше персональное дело не обсуждаем.

ВЕДУЩИЙ: Можно объяснить мне, простому российскому  телеведущему,  что должна делать Россия?

Константин ЗАТУЛИН: Мне кажется, что  Россия должна вести  себя осторожно, должна вести  себя вместе с тем принципиально.  И она должна  выразить свое отношение к  тому,  что происходит. Уберечь, в том числе и своим  влиянием, от того, чтобы этот кризис дальше разворачивался.  Вот что она должна сделать, и больше ничего.  Я это говорю специально для  Бориса,  потому что он сейчас придумает, что я  призывал ввести танки на Украину и что-то подобное.

Борис НЕМЦОВ: Владимир, понимаете, то, что Россия должна себя  вести умно и осторожно, это моя позиция,  слава  Богу, Константин ее поддерживает. А теперь как ведет себя  он. Он говорит  после подписания указа: это конституционный переворот.

Константин ЗАТУЛИН: Это государственный переворот.

Борис НЕМЦОВ: Это государственный переворот, дальше,  что президент…

ВЕДУЩИЙ: А это не так?

Борис НЕМЦОВ: Что  президент не вполне легитимный.

ВЕДУЩИЙ: А это не так?

Борис НЕМЦОВ: Это не  наше дело, вот в чем дело, это должен решать суд. Владимир, у  них в Украине  есть конституционный суд. Вот представьте себе.  Приехали оранжевые депутаты и решили принять участие в марше несогласных в середине апреля  у нас  в Москве и при этом заявляют: долой антинародный режим  Путина, к чертовой матери империю и так далее. Как бы мы себя  вели в этой ситуации? Мы  возмущались, правильно.  Когда депутат Государственной думы из  соседней, хоть и дружественной  страны, говорит, что  у нас нелегитимный президент.

Константин ЗАТУЛИН: Говорит, или приехал, Борис Ефимович?

Борис НЕМЦОВ: Да вас не пускают, вы конечно бы поехали.

Константин ЗАТУЛИН: Ну так послушайте, вы же это приветствуете,  у вас это  совмещается в одном  флаконе.

Борис НЕМЦОВ: Послушайте, если бы вы не оскорбляли, как украинцы считают, украинский народ.

Константин ЗАТУЛИН: Какие украинцы, это Ющенко так  считает.  Он считает, к примеру, что он имел право распустить парламент.

ВЕДУЩИЙ: А зачем он парламент распустил?

Борис НЕМЦОВ: Я вам могу сказать следующее: я  не адвокат Ющенко.

Константин ЗАТУЛИН: Вот вы точно адвокат Ющенко.

Борис НЕМЦОВ: Я не  адвокат, я считаю - то, что там сейчас происходит, от этого выиграет всего один человек.

ВЕДУЩИЙ: Кто?

Борис НЕМЦОВ: Юлия Владимировна  Тимошенко. Она, очевидно, наберет на предстоящих выборах довольно много голосов. Должен вам сказать, что, будучи советником Ющенко, все время  выступал за то…

ВЕДУЩИЙ: Ну, вы ему и насоветовали.

Борис НЕМЦОВ: Все  время выступал за то, чтобы  замечательную красавицу Юлию Владимировну Тимошенко выгнать с  работы  за то, что она развалила украинскую экономику.

ВЕДУЩИЙ: Хотелось бы отметить, что она оставалась тогда на работе, а вас  выгнали, почему?

Борис НЕМЦОВ: Секундочку.  Не так. Сначала ее выгнали, а потом я  сам ушел.  Перепутали, последовательность была такая. Так вот, я вам должен сказать, Юлия Владимировна  для нас является очень важным уроком. Какой  урок? Она начала регулировать цены, она начала передел собственности, и украинская экономика пошла под откос. Я предложил тогда Ющенко немедленно уволить, иначе будет хуже. Сейчас, кстати, украинская экономика на подъеме. Она растет 7% за прошлый год, 8,5%...

Константин ЗАТУЛИН: Да,  при тоталитарном Януковиче…

ВЕДУЩИЙ: Извините, это очень точное было замечание. То есть получается, оранжевая принцесса Тимошенко, поддерживаемая  американцами  взасос…

Борис НЕМЦОВ: Вы видели? Вы засос видели?

ВЕДУЩИЙ:  Она только оттуда  вернулась с  гигантским засосом, и вот  с этим засосом у  нее все  равно экономика под откос. А приходит нехороший, пророссийский ориентированный  Янукович, и  экономика растет.

Константин ЗАТУЛИН: Бандит, донецкий…

Борис НЕМЦОВ: Экономика перестала падать после того, как  пришел другой премьер-министр по фамилии  Ехануров,  и она уже стала исправляться.

ВЕДУЩИЙ: Тоже наш.

Борис НЕМЦОВ: Все наши, из Якутии.  Что касается Януковича,  что касается Януковича, тут  Владимир, без иллюзии на  счет  пророссийского Януковича. У Януковича советники американские  были во время  выборов. Янукович обещал внести закон о  статусе русского языка,  он обещал решить проблему НАТО,  не  решил. Он  ни одной проблемы,  которые ставил…

Константин ЗАТУЛИН: Как не решил?

Борис НЕМЦОВ: Он не решил. Он должен был…

Константин ЗАТУЛИН: А как он должен был решить?

Борис НЕМЦОВ: ОН должен был через Раду провести, а он подписал универсал национального согласия.

Константин ЗАТУЛИН:  Это мне нравится. Друг Бориса Ефимовича  внес  в  Государственную…

Борис НЕМЦОВ: Янукович  ваш друг.

ВЕДУЩИЙ: Он про Ющенко.

Константин ЗАТУЛИН: Я  говорю про то, что ваш друг Виктор Андреевич, совершенно не скрываясь, тянет Украину в НАТО настолько, что уже никто Украину  не  спрашивает, когда  американский  конгресс голосует  за  поддержку ее стремления в НАТО. Это  при  том, что 70% населения  стабильно против этого. А  упрекает Борис Ефимович  за это Януковича, который приехал в  НАТО в Брюссель как  раз в тот день, когда ваш друг подписал указ. Точнее, начал планировать это за  неделю и сказал, что в  НАТО Украина не пойдет. Он это сказал, и сегодня за это обретает со стороны  американского ставленника, друга  Бориса Ефимовича,  по полной программе. Вот и все.

Борис НЕМЦОВ:  Владимир, понимаете, наш телезритель и наш народ, к  сожалению, не все знает про "пророссийского" Януковича.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, наш народ и про российских политиков ничего не знает.

Борис НЕМЦОВ: Вот сейчас узнает в процессе передачи. Я  вам хочу сказать одну простую вещь. Тогда, когда был год назад кризис,  у них парламентский кризис  не  прекращался. Они  пытались  коалицию…

ВЕДУЩИЙ: Весело живут.

Борис НЕМЦОВ: Совершенно верно. Они летом прошлого года  подписали так называемый  универсал национального согласия,  где говорилось о  европейском векторе развития Украины, и о том, что Украина  будет вступать в НАТО, но мы для этого проведем референдум.

Константин ЗАТУЛИН: Нет, этого не было. Борис Ефимович - он  писатель, он не читатель. Он  до мелочей не опускается. Он до этого сказал, что, оказывается, власть на Украине принадлежит исключительно Януковичу. Как же сегодня Ющенко…

Борис НЕМЦОВ: Это по конституции, дорогой.

Константин ЗАТУЛИН: По конституции, дорогой мой, на  самом деле, по сути, на  Украине весь этот период двоевластие. Вот я вам объясняю…

Борис НЕМЦОВ:  Вас  не пускают два года, а я оттуда  не  вылезаю.

ВЕДУЩИЙ: Вот интересно, вы говорите Затулину, что не надо вмешиваться в  дела Украины, а сами в этих делах практически плаваете. Вот интересно.

Константин ЗАТУЛИН: Это из-за того, что…

Борис НЕМЦОВ: Я вам объясню.

ВЕДУЩИЙ: Затулин, не ходите туда, там Немцов.

Борис НЕМЦОВ: Я не делаю  заявления о том, что там государственный переворот. Я не делаю, что там нелегитимный президент.

Константин ЗАТУЛИН: А что это такое, Борис Ефимович?

Борис НЕМЦОВ: Пусть они решают, что это такое.

Константин ЗАТУЛИН: Нет, а  вы имеете свою точку зрения?

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот и получается…

Борис НЕМЦОВ: Я  вам скажу, какая. Я считаю, что Виктор Андреевич Ющенко допустил ошибку, подписав  этот указ. Я так считаю. Я  считаю, что в  результате этой ошибки глобальный расклад сил не  изменится, его политический вес, лично Виктора Андреевича, уменьшится, Юлии Владимировны увеличится, она может стать премьер-министром и будет там творить безобразие с экономикой, будут проблемы. Кроме того, между Россией и Украиной возникнут проблемы, если Юлия Владимировна будет премьер-министром.

Константин ЗАТУЛИН: Это не монолог? Это монолог, мне  кажется.

Борис НЕМЦОВ: Мне  этот указ не нравится. И я не говорю, что это государственный переворот.

Константин ЗАТУЛИН: Меня не  интересует, честно если уж сказать, карьера ваших бывших или нынешних друзей на Украине, Тимошенко, Ющенко и так  далее. Меня интересует одно: в результате того, что подписан этот указ, даже невооруженным глазом конституционным видно, что президент никаких прав на  разгон парламента не имел через год после начала его работы. Я выражаю свое мнение. Вы только что свое мнение выражали.  Вот я  больше ни на что не претендую. Это только вы  пытаетесь доказать, что от того, что я  скажу,  на Украине то кризис, то революция.  На  самом  деле не в этом дело. Они решают.

ВЕДУЩИЙ: А ведь льстит самолюбию. Вдруг вы скажите: там кризис, там  революция.

Борис НЕМЦОВ: Его просто не пускают, вот и все.

Константин ЗАТУЛИН: Так вот, я вам  хочу сказать, что на самом деле,  от того, что он это подписал, риск не в  том, что там Тимошенко, которая вам не нравится, что-то она с вами не поделила,  вы ее не любите, вот.

Борис НЕМЦОВ: Люблю очень. Какое это  к делу имеет отношение?

Константин ЗАТУЛИН: Значит, не так любите,  Борис Ефимович.  Можно по-разному.

Борис НЕМЦОВ: Мы  с вами в этом не будем соревноваться, Константин. Вы проиграете, это я  вам точно говорю. Даже не надо это обсуждать.

Константин ЗАТУЛИН: Следующий раз встретимся в  Плейбое, да?

ВЕДУЩИЙ: Если бы Россия была Франция, то, бесспорно, это ваше преимущество привело бы вас к высоким должностям в правительстве.

Борис НЕМЦОВ: Вы  про Саркози говорите?

ВЕДУЩИЙ: Нет, я говорю про любовь к  дамам.  А так как Россия отнюдь не Франция, то это как раз может помешать политическому росту.

Константин ЗАТУЛИН: Хорошо, что…

Борис НЕМЦОВ: Вы зря так думаете, у нас неудовлетворенная  страна.

ВЕДУЩИЙ:  Ну, вы  один не сможете ее удовлетворить.

Борис НЕМЦОВ: Надо стараться.

Константин ЗАТУЛИН: Он все время пытается.

ВЕДУЩИЙ: Я  понимаю,  что у вас радость, когда  вы видите беременную женщину и понимаете, что  не от вас, но задача все-таки не в  этом.

Борис НЕМЦОВ: Владимир, у нас  с вами одинаковые ощущения, у  вас детей больше, не забудьте.

ВЕДУЩИЙ: Правда.

Константин ЗАТУЛИН: Проблема вот в чем. Карьера Тимошенко меня не волнует. Меня волнует, что в результате этого может начаться гражданский  конфликт, и Украина  развалится. К чему на  самом  деле и идет.

Борис НЕМЦОВ: Молодец.

Константин ЗАТУЛИН: Спасибо за оценку. Кстати, было бы не плохо, если бы вы ко мне были тоже на  вы. Это, видимо, привычка со  времен Бориса Николаевича  у Бориса Ефимовича. Да.

Борис НЕМЦОВ: Нет, конечно, с Борисом Николаевичем всегда  на вы были.

Константин ЗАТУЛИН: Ну, хорошо. Так вот…

Борис НЕМЦОВ: У комсомольцев, как у  вас, было принято на ты.

Константин ЗАТУЛИН:  Ну, вы пионером даже не были, это понятно.

Борис НЕМЦОВ: Я этим горжусь.

ВЕДУЩИЙ: То есть страна  развалится.

Константин ЗАТУЛИН:  Да, страна развалится, и это совсем не наш сценарий. Поэтому действия  Ющенко опасны не  только  для Украины, они и для соседей,  для  России тоже опасны.

ВЕДУЩИЙ: Вот  я задам очень короткий  вопрос. Не возможен ли сценарий, при котором сейчас начнутся столкновения, прольется кровь, Юлия Владимировна Тимошенко и ваш друг, господин Ющенко, скажет: ой, нам плохо, НАТО, введите, пожалуйста, войска, иначе будет кровопролитие, а то русские сейчас на своих танках сюда  приедут.

Константин ЗАТУЛИН: Они распевают песни  про московское нашествие.

Борис НЕМЦОВ: Украина, конечно же, в политическом плане разобщена, это очевидно, это  исторические причины, это там личностные причины и так  далее. Во время оранжевой революции за две недели не было ни одного мордобоя, ни тем более не пролилась кровь.

ВЕДУЩИЙ: А сейчас уже есть.

Борис НЕМЦОВ: И сейчас нет никакого мордобоя.

ВЕДУЩИЙ: Есть уже мордобой, началось.

Борис НЕМЦОВ: Они  будут делать все, чтобы все было тихо.

ВЕДУЩИЙ: Юлия Владимировна  поехала в Америку за поддержкой.

Константин ЗАТУЛИН: Это примерно как анекдот про сибирских мужиков, которые все время пробовали пилой перепилить лом, понимаете.

Борис НЕМЦОВ: В этой ситуации мы должны вести себя очень осторожно, потому что ситуация очень непростая. Приезжают люди с запада, с  востока и так  далее.

ВЕДУЩИЙ: Нам не в этом надо вести себя осторожно. Нам осторожно надо...

Борис НЕМЦОВ: Гражданский конфликт приведет к тому, что беженцы в Россию приедут.

ВЕДУЩИЙ: Да они и так уже все здесь, прекратите. Послушайте, это совсем другая проблема, проблема в том,  что нам братский народ показывает - вот что происходит, когда вы  руками трогаете конституцию. Вот они  чуть-чуть в конституцию руками залезли, все. Пошел полный развал, чуть ли до гражданской войны не доходит. Для  нас это урок, продолжим в следующем раунде.

Елена НОВОСЕЛОВА: Мои симпатии на стороне господина Немцова.  Вот какое бы  количество господин Затулин личных выпадов  не пытался  сделать, личностных выпадов  в его адрес, он не встал в позицию обороняющегося. Он отделался легким юмором, и у меня осталось впечатление, что он ситуацией владеет лучше и больше на Украине, поэтому мои симпатии к нему.

Сергей ЛУКЬЯНЕНКО: Мне показалось, что по части личных выпадов оба дуэлянты работали активно, а вот именно по части аргументации своей  позиции мне, честно говоря, тема Затулина показалась более аргументированной, и, может быть, самое главное, что работает как раз больше на то, чтобы на Украине сохранилась стабильность. Во всяком случае то, что он говорит,  более важно.  В этом  плане.

Галина ЕРШОВА: У меня такое впечатление, что это как бы разминка боем, то есть оба оппонента - они  определили  свои позиции, то есть  Немцов  определил свою позицию, опять же продемонстрировал свой стиль а-ля  Жириновский, от которого он не собирается отказываться. Но то, что безусловно подкупает, это то, что стиль, так сказать, у Константина Федоровича, он куда  более  интеллигентен.

Рустам АРИФДЖАНОВ:  Менее молодежный.

Галина ЕРШОВА: Менее молодежный, менее базарный. Во всяком  случае, он выдерживает некую ноту, которая все-таки вызывает  уважение.

Рустам АРИФДЖАНОВ: Знаете,  по-моему,  они пока не терминологически договорились. К сожалению, может быть, для кого-то к счастью, Константин Затулин не министр иностранных дел Российской Федерации, не руководитель Государственной  Думы, и не уж тем более не президент Российской Федерации. Поэтому, когда он говорит «государственный переворот», когда он говорит «разогнали Верховную Раду», на устах президента  России, на  устах Грызлова или Лаврова это бы звучало, конечно, угрожающе для Украины. А как один из депутатов Госдумы, не выражая точку  зрения  всей  Думы,  Константин Федорович имеет на это право, он говорит всегда, и, зная его много лет достаточно близко, я знаю, и в будущем он будет так говорить всегда, несмотря на то, что пускают его в Украину или не пускают. Поэтому придираться к нему так,  чтобы он таким образом не вмешивался в  дела Украины, я думаю, что не стоит.

Галина ЕРШОВА:  Мне тоже так кажется.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В нашей дуэли победителя определяют телезрители.  Звоните по указанным телефонам и присылайте СМС-сообщения, голосуйте за того из участников, чью позицию поддерживаете.

СПРАВКА: Немцов Борис Ефимович. Родился  9 октября 1959 года в  Сочи. Окончил Горьковский государственный университет, в 91-м  был назначен главой администрации нижегородской области. В 95 был избран губернатором. С  марта  97  по  август 97 вице-премьер, министр топлива и энергетики. С 99 по 2003, депутат Государственной Думы, член федерального политсовета Союза Правых сил. Кандидат   физико-математических  наук,  автор более 60 научных статей по теоретической физике и астрофизике.  В свободное  время  занимается винсерфингом и кайтсерфингом. Имеет четверых детей.

ВЕДУЩИЙ: Дуэли в Киеве были настолько редкими, что даже сам факт вызова становился сенсацией. Один такой случай произошел в 1884 году, когда разгорелся конфликт между генерал-губернатором Дрейтином и профессурой киевского университета.  Профессор Виктор Субботин бросил в адрес начальника края непочтительную реплику. В  мгновение ока  к нему  прибежал шеф  жандармов Трепов  и  ткнул кулаком в  лицо. Субботин вызвал его на дуэль, но она не состоялась. Трепова  обвинили в трусости и могли отправить в отставку, но он был прощен и в последствии сделал карьеру.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам.  Поддержите  и вы  своими звонками. Вторая схватка.

ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ:  Михаил Леонтьев, журналист.  Можно на ты.

Борис НЕМЦОВ: Конечно.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Ну вот ты здесь так красочно рассказывал о том, что ты  потому вышел в шарфике на Майдан, что вот там были фальсификации ужасные, и Россия ужасная  вмешивалась, и неизбранного Януковича поздравила с избранием, и все  было так ужасно, и он уголовник был. Вот как так получилось, что он избирался? Победил на выборах, получив ну чем, так сказать, харизматический лидер революций, голосов, по-моему, раза в 4 больше, конкретно если взять по партиям.  Сформировал правительство, вот тогда имея административный ресурс, фальсифицируя выборы, имея  силовую составляющую, имея страшную поддержку  России, почему-то он не выиграл. А вот тот взял и выиграл. Сформировал правительство, правительство, которое ведет ответственную экономическую политику,  которое  возобновило,  восстановило  на  Украине экономический  рост, который, кстати,  при прошлом правительстве этого фальсификатора и уголовника,  сейчас он уже не фальсификатор, и не  уголовник, как бы  сняты обвинения. Восстановил этот рост и значит, пытается его удержать вопреки твоим оранжевым друзьям.  И не кажется  ли  странно это?  Это несколько опровергает  всю твою риторику,  которая оправдывает твое  стояние на Майдане. А вот если опять сейчас произойдет столкновение, опять выйдут  на Майдан и те  же самые,  ты опять встанешь на этой же  самой трибуне оранжевой, с оранжевым шарфиком и тоже будешь стоять, или ты  пойдешь на синюю трибуну?  Или ты призываешь всех не  вмешиваться?

Борис НЕМЦОВ: Понятно. Факт фальсификации установлен судом.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я не знаю, установлен ли факт.

Борис НЕМЦОВ: Руководители  избирательной комиссии находятся либо под следствием до сих пор, либо сидят в тюрьме.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ:  Нет, они сейчас являются членами  действующей избирательной комиссии.

Борис НЕМЦОВ: Михаил, я вас не перебивал. Кивал, кстати, один из тех, против которого уголовное дело не закрыто. Руководитель центральной избирательной комиссии.

ВЕДУЩИЙ: А на Тимошенко мы закрыли  уголовное дело, ошибочка.

Борис НЕМЦОВ: Я вам должен сказать, что факт фальсификации установлен не только в судебном порядке, но  установлен на огромном количестве избирательных участков,  это не обсуждается. Второе.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Это обсуждается.

Борис НЕМЦОВ: Это обсуждается, видимо, только  вами.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А факт фальсификации в третьем туре не установлен случайно?

Борис НЕМЦОВ: Можно, я договорю? Более  того, президент Ющенко считается легитимным  президентом.

ВЕДУЩИЙ: Кем?

Борис НЕМЦОВ:  Считается. Путиным создана комиссия Путин-Ющенко. Ющенко должен приехать в Москву.  Он признан во всем мире  президентом. Второй момент…

ВЕДУЩИЙ: А  причем здесь  Путин? Путин царь всея  Руси и Малороссии?

Борис НЕМЦОВ: Вы меня спрашиваете, кем признан?  Я вам говорю, Путиным признан.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Подождите, многими признан он.

ВЕДУЩИЙ: А Леонтьевым не признан.

Борис НЕМЦОВ: Теперь по поводу правительства. Я вам должен сказать, что действительно, в  результате  гигантских потрясений политических, которые там происходили, в  том  числе и  формирование…

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А что же оно так затряслось-то?

Борис НЕМЦОВ: Может, договорить дадите, или у вас что, проблемы какие-то?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Проблемы у нас, проблемы.

Борис НЕМЦОВ: Заметно. Так вот, в результате этого кризиса на Украине совсем другое происходит. На Украине  по сути и нет никакого толком правительства. И отстали от людей, которые  работают и зарабатывают и дают им возможность нормально развиваться.

Константин ЗАТУЛИН: Это законы Ющенко.

Борис НЕМЦОВ: И нет там бюрократического такого беспредела, как в нашей  стране, и в этом причина,  почему там рост 7%. Янукович, вы ни одного его решения не можете назвать, которое бы  стимулировало рост. Он просто сидит и ничего не делает. Молодец, Янукович.  Классный парень, молодец. Он, между прочим, именно этим выгодно отличается от Юлии  Владимировны, которая  то цены  на свинину заморозит, то цены на бензин, то начинает переделывать собственность. Вот как только свиным рылом в калашный ряд заходит, так тут  же возникает экономический кризис. Поэтому заслуга Януковича только в этом. Второй вопрос по  поводу моей поездки на  Майдан. Эта  страна выбрала европейский  путь демократический, и слава  Богу, мы должны учиться у них, как  народу дают возможность выступать за и против, и дубинами его не разгоняют, как у нас разгоняют в нашей стране.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Володь, можно, я повторю  вопрос?

ВЕДУЩИЙ: Да, но очень коротко.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Если сейчас начнется противостояние, а вероятность того, что оно начнется, очень велика, в том числе вашим и оранжевым, и которые  выбрали  европейский, так сказать путь, и Европа для них выбрала путь этого противостояния,  вы пойдете на  Майдан в шарфике? В какого цвета шарфике вы туда пойдете сейчас?

Борис НЕМЦОВ: Понятно. На Украине решен вопрос,  это демократическая  страна. Ни нам, ни вам, ни мне там делать нечего.

ВЕДУЩИЙ: То есть  вы не  пойдете?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Не пойдете?

Борис НЕМЦОВ: Вопрос  решен.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Хотя бы спасибо за это.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

Александр ЛЕБЕДЕВ:   Александр Лебедев, депутат Госдумы. У меня небольшая  проблема. Я всегда, когда с коллегой Затулиным беседую, он традиционно отвечает на мои вопросы. Он говорит, где  заработали свои деньги, наверное, с Чубайсом и Немцовым?  А  второе, зачем поддерживал Ющенко? Отвечаю, просто чтобы эти аргументы убрать. Значит, деньги заработал сам, самостоятельно, трачу на нужды  больше сограждан, чем свои. И второе, где телевизор, где цветные телевизоры?  Если непонятен вопрос, объясняю. Год назад здесь, «К барьеру», я проиграл Затулину со счетом 1 к 10, и я отстаивал необходимость не выключать газ Украине, не выключать газ во время холодной зимы, потому что как минимум 600 тысяч  ветеранов, пенсионеров бедных людей просто замерзнут. И в Кремле меня  услышали. А Затулин говорил, надо выключать, потому что надо поднимать цены,  потому что мы каждый год дотируем цены  на газ и дарим каждой семье на  Украине цветной телевизор. Вот мы отобрали цветные телевизоры. Мне интересно, у присутствующих, может быть, они у них появились? Вопрос, где цветные телевизоры?

Константин ЗАТУЛИН: Да. Ну, во-первых, уважаемый коллега, я не говорил, что газ нужно выключать. Я говорил, что странно с вашей стороны человека, так всегда зарабатывающего деньги и любящего об этом говорить, советовать нашему государству  продавать по нерыночным ценам, в том числе на Украину.  Вот эта ваша позиция  мне показалась  очень  странной.

Александр ЛЕБЕДЕВ: А  лучше чужому государству советовать, не нашему то есть, а внутри страны ничем не  заниматься, только принимать резолюции?

ВЕДУЩИЙ: А  можно Затулин просто ответит?

Константин ЗАТУЛИН: Вы  все время путаете  роли. Если вы задаете  вопрос, я отвечаю, наоборот, я вас послушаю. Так вот, что касается  цветных телевизоров и вообще того, куда идут деньги в России. Мы  с вами  депутаты Государственной Думы,  мы  с вами будем утверждать бюджет, у вас будет полная возможность  задать вопрос,  куда делись цветные телевизоры и должны ли они были распределять  доходы от цен  на нефть или газ, продаваемых на Украину, в виде цветных телевизоров  или в виде чего-нибудь другого.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Слабоватый ответ. А в  пятницу, всю пятницу я буду вынужден по инициативе Затулина обсуждать резолюцию по Украине вместо того, чтобы заниматься своими внутренними российскими проблемами, пенсионерами, бюджетниками. Вместо этого, все три года только принимаем резолюции.  Что происходит там  в Эстонии,  в Литве, в  Абхазии.  Может быть, это специальная  политика,  чтобы заниматься такой бестолковой  детальностью.

Константин ЗАТУЛИН: Дорогой депутат, не хочется мне вас, будучи  членом одной корпорации, не хочется мне вас упрекать. Но вы, мне  кажется…

Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, какой член одной корпорации?

Константин ЗАТУЛИН: Ну не федеральной резервной, по крайней мере. Я имею в виду Государственную Думу, чтобы вы не запутались. Так вот, я вам хочу сказать, вы не переживайте насчет - дайте я отвечу - не переживайте насчет своей  работы в Думе, вас там просто нет, вас там не видно. Вы  туда не ходите.

ВЕДУЩИЙ: У вас больше вопросов нет?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Есть, почему.

ВЕДУЩИЙ: Тогда можно их задать уже.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Конечно.

Константин ЗАТУЛИН: И если можно, про Украину.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Затулин любить приводить пример, что мы с  Украиной братский народ, безусловно, это так и есть,  тогда нас можно уподобить двум семьям, которые имеют между собой добрые отношения и живущим на одной лестничной  клетке. И вдруг я живу в одной  семье, а в соседней - Затулин. Вдруг он начинает ко мне ходить,  и говорить, слушай, старик, не так с  женой спишь, не так детей  воспитываешь, ешь не то. Я бы ему не только визу бы не дал, я бы его с лестницы  спустил, откровенно говоря.

ВЕДУЩИЙ:  Есть проблема, Затулин был чемпионом МГУ по  самбо. Может не спуститься с лестницы.

Александр ЛЕБЕДЕВ:  Мой вопрос. Куда делся архив оперотряда  МГУ? Известно, что оперотряды в российское время  в основном содержали стукачей и  путающих агентов КГБ, куда делся архив?

ВЕДУЩИЙ: Вы меня извините, когда слышу  вопросы от полковников  КГБ, в которых звучит фраза, куда девались стукачи КГБ? Ну, барин,  либо крестик,  либо штаны, одно из двух, все невозможно.

Константин ЗАТУЛИН: Я, наверное, поделюсь  перед нашими телезрителями…

ВЕДУЩИЙ: Он его съел.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Он его сжег.

Константин ЗАТУЛИН: Перед нашими зрителями поделюсь трудностями сосуществования в одном депутатском  корпусе  с некоторыми депутатами.

ВЕДУЩИЙ: Уже и так видно.

Константин ЗАТУЛИН: Уже и так видно.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Я скоро покину вас, Константин Федорович, вы от меня избавитесь.

Константин ЗАТУЛИН: Довольно сумеречное сознание у человека,  потому что разговариваем про Украину, а его все равно интересует оперотряд МГУ. Вы меня совсем запутали. Вы действительно в начале президентства Ющенко везде тискали статьи о том, что нам надо поддержать Ющенко, что бы он ни делал.  Теперь вы вчера или позавчера…

Александр ЛЕБЕДЕВ: Я сказал, не мешайте  украинцам, дайте им самими разобраться.

Константин ЗАТУЛИН: Да, не мешайте украинцам, говорит Лебедев, который вчера или позавчера в живом журнале написал, что  президента Ющенко надо  подвергнуть переизбранию. Он теперь в нем разочаровался.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Правильно, что в этом такого?

Константин ЗАТУЛИН: Я слежу  за вашими движениями души.

ВЕДУЩИЙ: Будьте любезны вопрос.

Константин ЗАТУЛИН: Зачем вы  им советуете президента выбирать?

ВЕДУЩИЙ: Извините,  на эти вопросы не хватит времени никогда.  Поток  сознания  должен быть лимитирован временем передачи.

Владимир КОРНИЛОВ: Владимир Корнилов,  политолог с  той самой Украины.

ВЕДУЩИЙ: О!

Владимир КОРНИЛОВ: Я хотел бы Бориса Ефимовича сразу поправить, хоть он и не вылезает постоянно с Украины, но не знает, что все дела по членам центроизбиркомов, избирательной комиссии давно закрыты за отсутствием состава  преступления.

Борис НЕМЦОВ: Там сидят люди.

Владимир КОРНИЛОВ: Все они оправданы, к вашему сведению.

Борис НЕМЦОВ: Они в тюрьме  сидят.

Владимир КОРНИЛОВ: Это чтобы вы знали.

ВЕДУЩИЙ: Их дом тюрьма.

Владимир КОРНИЛОВ: Но я  все-таки хочу вернуться к вашему тезису, что мы там, на  Украине должны  все решить. Так в том-то и дело, нам не дают решить.  Мы в 2004 году избрали, нам навязали неконституционный, незаконный третий тур, с вашей помощью в том числе. В 2006 году хорошо большинство населения…

Борис НЕМЦОВ: Да кто вам навязал?

Владимир КОРНИЛОВ:  Вы сами сказали: на демократических выборах избрали, сформировано правительство, вы сами говорите, все хорошо работает, все здорово. Но ваш бывший патрон в нарушении вот этого документа - конституции Украины -  издает указ, распускающий Раду,  опять нас не спросив,  опять лишив нас этого права  выбора. Это  разве демократично? И теперь нам навязывают опять-таки совершенно нелегитимные выборы, и опять-таки никто нас об этом не спрашивает. Вы говорите, Россия не должна вмешиваться.  Вы  же сами прекрасно понимаете, что если будет у оранжевых вся вертикаль власти, все ветви власти -  уже сейчас «Наша  Украина» внесла законопроект, запрещающий  фактически русский язык,  наш родной язык там, на территории  Украины. Россия все равно не должна вмешиваться? Вы же  сами знаете, что демократическое большинство населения Украины против вступления в НАТО, и вы знаете прекрасно, что если завтра уйдет  правительство Януковича и эта Верховная рада  незаконно, то  демократический  выбор наш будет растоптан. В 2009 году Украина окажется в НАТО. России все  равно, почему Америке не все равно? Почему там резолюции принимаются, финансируют вступление в НАТО, а Россия  не должна вмешиваться  вообще никак и никак не обсуждать?

ВЕДУЩИЙ: Потому что они оплот свободы, а мы нехорошие.

Владимир КОРНИЛОВ: Потому что Немцов  считает их демократическими.

ВЕДУЩИЙ: Потому что им можно все. А нам ничего.

Борис НЕМЦОВ: Мы  извлекли, наша  власть (меня трудно заподозрить в любви к власти нашей), но, тем не менее, власть извлекла, на мой взгляд, очень  правильный урок из своего собственного поведения  в 2004 году. Когда  мы  активно вмешивались в дела Украины, и в результате наши отношения, традиционно нормальные, наши отношения стали очень плохие. Теперь нынешняя власть, сидящая в Кремле, стала вести гораздо осторожней и умнее, и можно только это приветствовать. Не выступает конкретно ни на стороне  Януковича, ни на стороне Ющенко, ни на  стороне Тимошенко, молодцы, извлекли хороший урок.  Второй момент. Я вам должен сказать, самый главный  урок, который мы должны извлечь, что вот эта  то ли под горилку,  то ли  под сало, проведенная конституционная реформа, она  очень больно ударила в целом, по политической  системе  страны. Эту реформу проводил Кучма, он ее  навязал, и во время оранжевой революции она была принята, и мы должны из этого извлечь главный урок.  Если мы сейчас будем также под сурдинку говорить о великом  президенте, о третьем, четвертом сроке, об изменении российской конституции, то мы подвергаем нашу  страну гигантским страданиям. Сейчас на Украине все проходит хоть и напряженно, но пока  мирно,  в России может обернуться кровью. Поэтому главный для нас урок, что мы должны защитить нашу  конституцию и не слушать никого, кто нам говорит, давайте мы тут правочку  внесем. Вот если  будут вас  слушать, то у нас будет такой же  хаос,  как и там. Теперь вы говорите, нам все время кто-то мешает. Эта история про танцора напоминает. Кто вам мешает, скажите мне, пожалуйста, кто?

Владимир КОРНИЛОВ: В том числе те российские политики, которые в оранжевых шарфиках приезжают на  Майдан и призывают к  свержению Ющенко.

ВЕДУЩИЙ: А  сначала они  же  были в  розовых штанишках, это помню.

Борис НЕМЦОВ: Я  вам очень признателен. Я на Майдане из российских политиков был один. А на  стороне Януковича…

Владимир КОРНИЛОВ: Почему? Было там немало.

Борис НЕМЦОВ: И что-то…

Константин ЗАТУЛИН: И Чубайс, и Рогозин были  рядом с вами.

Борис НЕМЦОВ: Ничего подобного. Я  уже как Геракл почти.

ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

Сергей СТРОКАНЬ: Сергей Строкань, издательский дом "Коммерсант". Господин Затулин, в самом начале передачи вы сказали, что  у вас  нет никаких провокационных заявлений. Собственно говоря, я хотел бы все-таки привести  какие-то, чтобы быть конкретным, чтобы привести какие-то высказывания. Цитирую по агентству Интерфакс, которое, надеюсь, является для  вас достоверным  источником.

Константин ЗАТУЛИН: Послушаем.

Сергей СТРОКАНЬ: Первое. Комментируя последние события на Украине,  вы заявили, что  Россия имеет  полное право продемонстрировать, на чьей стороне находятся наши симпатии и антипатии. Я думаю, что все сидящие в этом зале и все,  кто  смотрят эту передачу, помнят, чем обернулась демонстрация.

Константин ЗАТУЛИН: Это вы себя цитируете или меня, сейчас, когда говорите?

Сергей СТРОКАНЬ: Конец цитаты. Вы же не станете отрицать, что вы выступаете  за то, чтобы четко и недвусмысленно  обозначить, на чьей стороне находится Россия, так ведь?

Константин ЗАТУЛИН: Конечно, почему нет?

Сергей СТРОКАНЬ: Такая позиция, все очень хорошо помнят, что произошло в 2004 году, когда Москва была увешана плакатами «Януковича в президенты», и каким конфузом для российской власти это обернулось. Зачем вы сейчас предлагаете  российской  власти, когда мы не знаем, как закончится противостояние на Украине?

Константин ЗАТУЛИН: А там  про российскую власть ничего не сказано. Вы Россию к власти только сводите?

Сергей СТРОКАНЬ: Нет, вы предлагаете  сейчас.

Константин ЗАТУЛИН: Давайте я скажу, что я сейчас предлагаю, а то вы все время предлагаете. А то, что вы рассказываете, что  я предлагаю, это странно.

Сергей СТРОКАНЬ: Вы же государственный человек.

Константин ЗАТУЛИН: Конечно, безусловно. Когда дело касается  несправедливого дела, мы  можем в России  на уровне гражданского общества, на уровне депутатов, которые являются представителями власти, но избранными населением, обличенными свободой высказывания, по крайней мере своих мыслей. Конечно, если эти мысли не носят разрушительного характера. Так вот, я  предлагаю нам  сказать, что при всей любви к  большому  демократу  Виктору Андреевичу Ющенко, мы  считаем, что  действовать такими методами - это рисковать спокойствием на Украине, которое для нас важна как  наш сосед, с  которым мы связаны договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. Вот что я предлагаю, и если вы считаете, что это вмешательство, то тогда надо отменить всю историю международных заявлений, отношений, деклараций.  Нужно немедленно пересажать весь госдепартамент США, который все  время  дает…

ВЕДУЩИЙ: А вот это неплохая идейка.

Константин ЗАТУЛИН: И  Министерство иностранных дел тоже. А к  плакатам, уважаемый господин Строкань, я не имел никакого отношения. Никакого, я в 2004 году на Украине был только в  качестве наблюдателя на выборах. Ни  за какую работу или  руку Москвы на  Украине…

ВЕДУЩИЙ: Присаживайтесь.

Рустам АРИФДЖАНОВ: Меня напугало то, что Александр  Лебедев подтвердил Константина Затулина о том, что завтра в пятницу Государственная Дума будет обсуждать Украину. Сам депутат Лебедев, точно также, как депутат Затулин, мне кажется,  могут позволять себе те радикальные замечания, которые они могут себе позволять. Если этот радикализм проявился в заявлениях Государственной Думы, то это наверное неважно, в чью пользу, поддержку ли президента Украины или в поддержку  премьер-министра Верховной рады - это будет достаточно тревожный  симптом. Наверное,  такая реплика. А если говорить о результатах этого раунда, то ну я  могу сказать, что Борису Немцову достались трудные соперники, во всяком  случае,  не каждый может выдержать  натиск  Михаила Леонтьева, не удалось это и Борису Немцову.

Галина ЕРШОВА: Да, это  действительно так. И в этом раунде получается  такая интересная картинка: с одной стороны господин Затулин, он  так тих и светел, может быть, даже слишком тих и светел, и команда  Немцова -  она  выступает такими агрессорами, которые если не  используют аргумент  «пиар  на крови», любимая такая  тематика,  то тут  же появляются страшилки  из истории  КГБ, архивов и  прочих всяких ужасов. То есть  уводят дискуссию в сторону, вместо того, чтобы обсуждать проблему,  но в  то же время  нагнетая такую негативную атмосферу. Поэтому тут я даже не могу сказать, кто из них выиграл, потому что  каждый дудел свое.

Сергей ЛУКЬЯНЕНКО: Вы знаете, Лена, я вот сейчас, слушая этот раунд, узнал очень многое  для  себя  нового про всю историю взаимоотношений двух этих команд. Понял, что эта  дуэль длится с продолжениями уже долгие годы. Но, скажем так, мне показалось, что команда Немцова,  она, к сожалению, очень сильно уходит, собственно говоря, от темы обсуждения. От того, что нас действительно волнует ситуация на  Украине, и о том, как  ее можно стабилизировать и нужно ли России предпринимать усилия  по этой стабилизации.  В то время как команда Затулина, мне кажется, все-таки более активно работала, задавая вопросы,  высказывая свое мнение в этом направлении.  Я голосую за Затулина.

Елена НОВОСЕЛОВА: Да, Сергей,  я считаю, что вообще команда  Немцова  подвела его в этом раунде. То, что говорили  секунданты, на мой взгляд, ни в одни ворота  просто не влезало. Они ему навредили  в этом раунде очень сильно. И со  стороны Затулина не очень сильно.

Сергей ЛУКЬЯНЕНКО: Но там были, по крайней мере, попытки.

Елена  НОВОСЕЛОВА:  Там были попытки, да. Поэтому ситуация больше  похожа  на ничью, потому что для меня она прозвучала как ничья.  Ни там, ни здесь не было ясности, четкости, не было политической позиции. Их подвели очень  здорово секунданты.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Напоминаю, что  победителем будет признан тот участник дуэли,  за  которого проголосуют  больше телезрителей.

СПРАВКА: Затулин Константин Федорович.  Родился  7 сентября 1958 года в  Батуми. Окончил исторический  факультет МГУ,  с 88 по 93  был генеральным директором ассоциации  руководителей  предприятий  СССР, с 93 по  95 депутатом Госдумы. С 1996 года директор Института  стран СНГ, советник мэра  Москвы. В 2003 вновь избран в  Государственную думу,  член правительственной комиссии по делам соотечественников за  рубежом. Играет в  теннис и футбол, выступает  за команду правительства  Москвы. Женат, имеет  дочь.

ВЕДУЩИЙ: В  начале 20 века  скандалы и драки  в стенах киевской Думы были скорее исключением, чем правилом.  Источником их чаще всего был невоздержанный на  язык представить крайних правых Николай Добрынин. Однажды он публично оскорбил  главу  городской  мостовой  комиссии  Всеволода Девченко,  приехал голоштанником,  а теперь  наворовал от мостовых дом. А  тот послал обидчику  вызов на  дуэль. Добрынин этого не ожидал и с перепугу пожаловался в  суд. Когда же  суд оправдал Девченко,  депутат  пообещал письменно отказаться от своих слов.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В третьей завершающей схватке дуэлянтам предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.

Схватка третья.

ВЕДУЩИЙ: Извините. Я человек неприятный, меня интересует конкретика. Тот Русский  дом,  к которому вы имели когда-то отношение на  Украине, финансировал господин Курочкин, ныне убитый. Вы видите некую связь между убийством  Курочкина,  который воевал впрямую с бизнес-интересами оранжевой принцессы Тимошенко, и с тем, что сейчас вдруг стало происходить на  Украине?

Константин ЗАТУЛИН: Возможно, эта связь есть, возможно, нет. Хотя я бывал в Русском доме во время выборов, но  я никогда в жизни не был знаком с  Курочкиным.

ВЕДУЩИЙ: Что вас выгодно отличает от господина Бабакова и  депутата Госдумы,  которые были партнерами.

Константин ЗАТУЛИН: Может быть, но я,  во всяком  случае,  слышал о том, что Курочкин в 2006, а не в 2004, имел какие-то отношения с пророссийскими  движениями, их поддерживал и так  далее, это было. Витренко, например, он  поддерживал, это известно. Но  надо заметить, что эта практика распространена  и в России, и на Украине,  как ее не запрещай.

ВЕДУЩИЙ: Я не к этому. Получается, что вдруг погибает человек,  с которым у бизнес-партнеров Тимошенко идет прямая  война, и  вместо расследования  этого очень громкого преступления начинается что-то невнятное.  Начинаются вдруг вопли, кризисы,  об этом молчать.

Константин ЗАТУЛИН: Нет, это, безусловно, вопиющее дело, и я выступил, как только погиб Курочкин, и сказал, что это целиком на совести  украинского правосудия, потому что он предупреждал, он просил, чтобы  его выпустили из-под стражи,  боялся за свою жизнь. Не зря боялся. Но, конечно же, я уверен, чтобы скрыть преступление Курочкина, не разваливают страну. Может быть, есть, конечно, такие люди. Вот тут  надо спросить у Бориса Ефимовича,  которые таким образом  концы в воду прячут.

ВЕДУЩИЙ: Я к чему спрашиваю. Вы мне объясните, обещание, которое давали оранжевые, расследовать убийство Гонгадзе и выяснить, кто отравил Ющенко, не  дали. Курочкина  убили, вы говорите о  демократии, но пока  все, что происходит на  Украине, не очень напоминает демократию, а напоминает хаос в политике, напоминает  бандитизм и хорошо нам  известный беспредел, который  был не так давно в России, лет 5 назад, 10 назад.  Это что, для нас модель? Вы говорите: берите с  них пример, где пример?

Борис НЕМЦОВ: Владимир, вы знаете, вот сейчас праздник  отмечают евреи, Пейсах называется, это…

ВЕДУЩИЙ: Это не долгий праздник, мы его 40 лето отмечаем, 7 дней и 40 лет.

Борис НЕМЦОВ: Это день освобождения  евреев от египетского рабства. Вот я вам должен сказать, если вы считаете, что через  два года или полтора года оранжевой революции Украина из страны с высокой коррупцией, с полным беспределам в  судах, с произволом чиновников не меньшим, чем у  нас,  станет такой  европейской, добропорядочной, нормальной страной с высоким уровнем жизни, вы глубоко заблуждаетесь. Они  должны пройти долгий, тяжелый  очень, может быть, я бы сказал, жестокий путь.

ВЕДУЩИЙ: На пути которого надо потерять 70% населения, которое не хочет в НАТО,  которое не хочет терять русский язык, вот от этих рабов  надо избавиться по дороге? А 30% придет в европейское сообщество. Я правильно понимаю?

Борис НЕМЦОВ: Владимир, вы дайте сначала договорить, а потом будете задавать вопросы. Вот этот путь к свободе - он очень тернистый, долгий и тяжелый. Евреи ходили, чтобы их поколение забыло про рабство, они прошли  всего полтора года. Дальше они идут  в правильном направлении, да,  по ухабам, да, набивая себе шишки,  но в правильном направлении. Народ  там не боится выходить на  улицы,  коммунисты из Донецка сейчас в Киеве на Майдане стоят. Они не боятся  выходить, что их там дубинками какие-то люди в бронежилетах будут бить. Не боятся. Второе, они не знают, чем  закончатся  предстоящие в конце мая выборы,  потому что  это будут честные  выборы и будет честный парламент.

Константин ЗАТУЛИН:  Вы заранее знаете?

Борис НЕМЦОВ: Третье,  они по уровню коррупции впервые за  10 лет  стали выглядеть лучше,  чем  Россия.

ВЕДУЩИЙ: Считает кто?

Борис НЕМЦОВ: Считает международная организация.

ВЕДУЩИЙ: Правильно, вы говорите  фантастическую вещь. Вы говорите, что Россия не должна  вмешиваться,  хотя  Америка вмешивается  впрямую.

Борис НЕМЦОВ:  А что конкретнее, что?

ВЕДУЩИЙ: 15 тысяч наблюдателей на выборах, которые  были, ну  извините,  сколько  было в  России?

Константин ЗАТУЛИН: 450 фондов, сетевых структур.

Борис НЕМЦОВ: Наблюдайте там.

ВЕДУЩИЙ: Минуточку.

Константин ЗАТУЛИН: А наших сколько? Русский дом.

Борис НЕМЦОВ: Вы  плохо работаете.

ВЕДУЩИЙ: Вы не говорите.

Константин ЗАТУЛИН: Ваш друг Ющенко, кстати…

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, что я маленького роста по сравнению с вами  двумя, вы  можете говорить поверх моей головы. Но тем не  менее,  доставьте мне маленькое удовольствие.  Получается  забавная логика, вы говорите, Россия, не  смей  лезть. Хотя Америка  не только там  лезет в Евросоюз…

Константин ЗАТУЛИН: Прописалась там.

ВЕДУЩИЙ: А уже  просто постель постелила, хорошо себя чувствует.

Борис НЕМЦОВ: Что она сделала?

ВЕДУЩИЙ: Что она сделал? Выделяла деньги на то, чтобы профинансировать вход Украины в НАТО. Что она сделала? Обучает демократии, как она это видит. Высылает наблюдателей,  высылает…

Борис НЕМЦОВ: Она и  депутатов обучает демократии.

ВЕДУЩИЙ: О чем и речь? А  России, вы говорите, нельзя. Почему такие двойные стандарты? Почему России - руки прочь  от Украины, а Америке говорите: иди  сюда. Почему?

Борис НЕМЦОВ: Владимир, потому что в 2004 году  Россия  в лице ее  власти обожглась на  Украине.

ВЕДУЩИЙ: Да она не обожглась.

Борис НЕМЦОВ:  Как слон в посудной  лавке высокомерно и по-хамски себя  там вела.

ВЕДУЩИЙ: Отнюдь.

Борис НЕМЦОВ: А сейчас  стала вести себя лучше и осторожней.

ВЕДУЩИЙ: Высокомерно и по-хамски  себя вела, извините, Америка, а мы лишь всего допустили принципиальную ошибку, не проявили волю до конца и не  сказали: это не  конституционно.

Борис НЕМЦОВ: Владимир, я  знаю, что российский телезритель не любит Америку,  и многим людям кажется…

ВЕДУЩИЙ: Причем тут не любит Америк?. Америка  великая  страна, только пусть она занимается у себя дома своими делами.

Борис НЕМЦОВ: Очень многим людям кажется, что вот к ним придет несчастный  Буш и всех их перестреляет.

ВЕДУЩИЙ: Не придет. К иракцам не пришел?

Борис НЕМЦОВ: Я  могу сказать, конечно, Европа, конечно, Америка заинтересованы во вполне конкретной  политике,  которую проводит Украина. Но я  вам могу сказать...

ВЕДУЩИЙ: Им можно, а нам нельзя?

Борис НЕМЦОВ: Я вам  могу сказать, что, конечно же, процессы, которые там  происходят, в основном на  90%  зависят от воли украинского народа,  например...

ВЕДУЩИЙ: Ой, ой, ой, большинство выбрало парламент, который  теперь разгоняют.

Борис НЕМЦОВ: Большинство против вступления в НАТО.

Константин ЗАТУЛИН: Вы скажите, а сколько за то, чтобы разогнали парламент?

Борис НЕМЦОВ: Народ сам решает, что ему делать.

ВЕДУЩИЙ: Украинскому  народу…

Борис НЕМЦОВ: А Америка занимается Ираком и Ираном.

ВЕДУЩИЙ: Господин Ющенко взял и аккуратно написал статью ни где-нибудь, а в Англии опубликовал и сказал: у меня нет другого выбора, я обязан это делать, проявить волю. Госпожа Тимошенко дала интервью, где сказала: они стали  захватывать власть, переманивая наших депутатов. Они что, сказали, что Янукович где-нибудь нарушил конституцию, Янукович где-нибудь нарушил законы? Нет.  Но они пытаются на  западе  получить разрешение, вот здесь в чем вопрос. А если завтра Евросоюз,  НАТО, Америка договорятся  и введут свой  миротворческий контингент, что вы  будете говорить? Вы будете говорить, ой, как  так некрасиво получилось. Или это  процесс порождения…

Константин ЗАТУЛИН: Нет, зачем вы так, он всегда найдет объяснение.

Борис НЕМЦОВ: Владимир, репутация имеет значение. Поэтому то, что лидеры России, Украины выезжают, пишут  статьи, встречаются с людьми, это абсолютно нормальная вещь.

ВЕДУЩИЙ: Путин тоже написал статью, он написал хорошую статью. Только не извиняйтесь за то, что неконституционно  действует  Ющенко.

Борис НЕМЦОВ: Не  надо преувеличивать роль Европы и Америки в  украинских делах, они заняты другими вопросами.

ВЕДУЩИЙ: Например?

Борис НЕМЦОВ: Выборами в  США.

ВЕДУЩИЙ: Серьезно?

Борис НЕМЦОВ: Да. Ираком, например, Ираном,  например.

Константин ЗАТУЛИН: А украинскими не заняты.

Борис НЕМЦОВ: Я вам могу сказать, влияние  России экономически, политически, исторически гораздо больше, чем Америки.

ВЕДУЩИЙ: Афганистан, Ирак раздолбить не проблема,  Ирану грозить, долбанем, не проблема,  а Украина - пока не до вас.  А вы говорите,  Россия, не  смей  лезть.

Борис НЕМЦОВ: Были гораздо более серьезные проблемы в Украине во время оранжевой революции.

Константин ЗАТУЛИН: Я прошу прощения, я  так понимаю…

Борис НЕМЦОВ: Владимир, были серьезные проблемы.

ВЕДУЩИЙ: Проблемы были серьезные у американцев. И американцы  вмешались так, что мама не горюй.

Борис НЕМЦОВ: Они не  вмешивались ни в какую Украину. Не вмешивались.

ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. Бешеные  деньги были затрачены. Кто-нибудь рассказал, сколько платили, извините?

Борис НЕМЦОВ: Януковичу сотни миллионов платили, чтобы он выиграл выборы.

ВЕДУЩИЙ: А сколько миллионов платили Ющенко?

Борис НЕМЦОВ: Нисколько американское правительство ему не  платило.

ВЕДУЩИЙ: Ну не надо. Американцы не платили,  то есть фонды, которые, извините,  купили  палаточки, которые привезли  палаточки, которые  выбрали десятков, десятки выдавали…

Борис НЕМЦОВ: Частные фонды.

ВЕДУЩИЙ: Ах, частные фонды, конечно, а вот частным фондам уже платило американское правительство, ну, слава  Богу.

Борис НЕМЦОВ: Да их бы там всех с работы сняли и посадили.

ВЕДУЩИЙ: Да пока еще никого не сняли. Меня  очень волнует данная  ситуация в России.

Константин ЗАТУЛИН: И меня тоже.

ВЕДУЩИЙ: По соседству с нами происходит повторение сценария, Украина все думала, что она впереди нас и показывает нам пример. На самом  деле, она сильно позади, притом трагически. Очень похоже на 93 год.

Константин ЗАТУЛИН: Повторяет наши события.

ВЕДУЩИЙ: Повторяет наши события. Два по этому поводу  коротких вопроса. Первый: как вы считаете, если там дойдет до крови, если  будет обращение к России, для того, чтобы эту кровь остановить, ввести  миротворческий контингент? Должна это Россия делать или нет?

Константин ЗАТУЛИН: В этом случае придется России серьезно подумать, во-первых, понять, кто обращается? Если обращается одна  сторона, а другая при этом категорически против этого, то нет.

ВЕДУЩИЙ: А если мы будем четко знать, что вторая сторона уже обратилась к западным коллегам и не собирается договариваться?

Константин ЗАТУЛИН: Вот чего точно Россия должна не допустить, это чтобы кто-то в этой ситуации,  раз мы принимаем правила игры,  чтобы  кто-то не влезал в украинские дела. Вот  на это, кстати, говоря, мы  Государственную Думу  в своем заявлении и нацеливаем, чтобы не влезали. И иностранного вмешательства в эти дела не было.

ВЕДУЩИЙ: Второй  короткий вопрос. В  Российской  государственности был недолгий период, тоже крайне похожий на  то, что происходит сейчас на Украине, это 17-й год, Парламентская республика, и закончилась 70 годами Советской  власти. Не обозначает ли это, что парламентская республика как форма правления на данном историческом периоде совершенно неприемлема на  постсоветском пространстве ни для Украины, где она обернулась колоссальным  кризисом, ни для России?

Константин ЗАТУЛИН: Нет, потому что то, что происходило в 17-м году, сейчас долго об этом говорить не стоит, все знают.  Но Украина состоит из двух частей. Для того, чтобы Украина  существовала,  в ней  должен быть компромисс между востоком и западом. Те люди, которые хотят победить во что бы то ни  стало, как это  президент Ющенко сейчас пытается сделать, они разваливают страну. А  компромисс в парламенте, это, согласитесь, гораздо легче, чем внутри одного человека -  президента -  сохранять компромисс.

ВЕДУЩИЙ: Как я понимаю, у вас, Борис Ефимович, иная точка зрения. То есть вы  считаете…

Борис НЕМЦОВ: У меня точка зрения такая -  Россия не  Украина, и Россия, конечно же…

Константин ЗАТУЛИН: Это цитата из Кучмы.

Борис НЕМЦОВ: Для России президентская форма правления - это единственное, что может  сохранить страну  как  единое государство. Украина  более европейская страна. Там поэтому парламентская республика. Давайте без мистики. Не надо думать, что украинский  народ  мелкий,  безграмотный,  за  него все решает дядя Сэм в Америке.

Константин ЗАТУЛИН: Не за него, за Ющенко решают.

Борис НЕМЦОВ: Это полная чушь. По поводу Ющенко тоже чушь.

ВЕДУЩИЙ: Украинский народ попробовал за себя решить, после  чего взяли и разогнали его решение роспуском парламента. Пусть сами, без дяди  Сэма. Присаживайтесь.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ:  До конца  программы остались считанные  минуты, но у вас есть еще  возможность повлиять  на конечный  результат. Продолжайте голосовать.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Наступил кульминационный  момент, сейчас  судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.

ВЕДУЩИЙ: Господин Лукьяненко.

Сергей ЛУКЬЯНЕНКО: Раз уж вспомнили про праздники, я бы сказал так, что сейчас страстная  неделя и чистый четверг, и хотелось сегодня видеть меньше страстей и больше чистоты в этой дуэли. Но подводя итоги, раз уж как сложилось, так сложилось, я бы сказал, что, на мой взгляд, все-таки  победил Затулин. Я  объясню почему. Потому что мнение  Немцова  очень правильное  в отрыве от всех событий, оно, к сожалению, не оправдывается фактами, и я далеко не уверен, что политика полнейшего невмешательства  будет принята  со стороны  всех окружающих Украину  стран. И ситуация, когда все страны - Америка, Европа - все высказывают свою точку зрения на происходящие  события, отнимать право высказывать  у России по  меньшей  мере  не умно.

ВЕДУЩИЙ: Госпожа Новоселова.

Елена НОВОСЕЛОВА: Мои симпатии полностью на  стороне  Бориса Немцова. Мне, как  психологу, очень импонирует его манера, уверенность, как он говорит о своей позиции, четкость изложения. Я не устаю это повторять, это означает четкость  ума. Связь реч с умом, она очень важна. И мне нравится, что его позиция имеет  определенные границы. Она сформулирована. Вот у господина Затулина, к сожалению, четко сформулированной позиции я не услышала. Поэтому мои  симпатии на стороне господина Немцова.

ВЕДУЩИЙ: Госпожа Ершова.

Галина ЕРШОВА:  Я тоже хочу восхититься  Борисом  Немцовым,  но немножко с другой  стороны. Я, как  специалист по Латинской Америке, все сидела и слушала в этом сумбуре вот что-то такое родное. И вдруг услышала, ба, да это нам  рассказывают про очередную банановую республику. То есть весь набор, вся аргументация, классика  переворотов в Латинской  Америке. И даже Юлия Тимошенко, это наша Эвита Перу,  вот кажется, сейчас встанет с  Борисом  Немцовым, и споют, не плачь по мне, Украина.

ВЕДУЩИЙ: И кто победил?

Галина ЕРШОВА: К сожалению, Затулин.

ВЕДУЩИЙ: Господин Арифджанов.

Рустам АРИФДЖАНОВ: Безотносительно к личности  Бориса  Немцова и Константина Затулина, и тот, и другой знает, что я  отношусь к ним с большим дружеским  чувством. Тем не менее, позиция Затулина  мне более понятна и более  приемлема хотя бы по трем причинам. Потому что, во-первых,  украинский народ на 10, если не больше, миллионов состоит  из людей  русских по национальности, а еще больше людей, считающих русскую культуру своей. Поэтому мы должны говорить и если хотите, даже вмешиваться в то, что происходит на Украине. Во-вторых, потому, что там значительные интересы  русских бизнесменов и экономические интересы русского государства. И, в-третьих, Украина - это военные интересы  России, это западные границы России, поэтому мы  не можем. Украина не Венесуэла, не Латинская Америка, она слишком близко, мы не можем, к сожалению, не  вмешиваться в то, что происходит на Украине.

ВЕДУЩИЙ: Ну что же, мы выслушали мнение наших уважаемых судей. Как проголосовали  телезрители, мы  узнаем  прямо сейчас.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: По результатам интерактивного голосования с большим перевесом победил Константин Затулин.

Весна на соседней улице

06.04.2007.Московские новости

Константин Затулин, депутат Государственной Думы, директор Института стран СНГ

Вести и гости с Украины - это к весне. Весной распускаются почки, весной распускаются руки (например, у наших коллег из американского Конгресса, которые только что поддержали одним им известное "стремление Украины в НАТО"). К весне распускаются, простите, расцветают, украинские женщины в лице лучших своих представителей (Юлия Тимошенко, Наталья Витренко), в свою очередь алчущие распустить Верховную раду, в которую сами не попали или попали в недостаточном количестве.

И ведь есть же на Украине настоящий мужчина Виктор Ющенко. Вопреки сомнениям, "любимым друзьям" и противникам, боящимся расплескать Украину, ее президент продемонстрировал на этой неделе, что, когда женщина просит, его ничто не остановит. Ни визит в Москву, ни чувство самосохранения, ни даже Конституция, которой он присягал. Виктор Ющенко обнародовал Указ №264, который по поводу и правовым основаниям к своему подписанию побил рекорды ельцинского Указа №1400, сближаясь с этим памятником демократии только в прогнозе своих правовых последствий.

Напомним, что президент Украины не имеет полномочий распускать Верховную раду, кроме случаев, строго оговоренных в ст. 90 Конституции страны. Этих случаев всего три. Первый: если в течение 30 дней после начала работы новой Рады не сформирована коалиция парламентского большинства (Ющенко и Тимошенко слишком долго торговались о своей "оранжевой" коалиции в 2006 году, чтобы использовать этот повод). Второй: если в течение двух месяцев с момента отставки предыдущего Кабинета министров Верховная рада не утвердила персональный состав нового правительства (проехали в том же 2006 г.). И, наконец, третий: если 30 дней подряд в ходе сессии в зале заседаний не удается собрать кворум, то есть 225 депутатов (даже сейчас, когда парламентская оппозиция игнорирует заседания, на них присутствуют и принимают решения 255-260 депутатов). Видимо, понимая всю шаткость оснований, юристы президента даже не сделали попытку в указе сослаться на ту единственную статью, которая оговаривает его полномочия по роспуску Верховной рады.

В качестве повода к подписанию указа было использовано другое: переход 23 марта группы депутатов-"нашеукраинцев" из Партии промышленников и предпринимателей Анатолия Кинаха в Антикризисную коалицию, переименованную по этому случаю в Коалицию национального единства. Прискорбно для президента, который не удержался назвать "национальным позором" и "национальное единство", и приход своего бывшего соратника на должность министра экономики в правительство, где рядом с Януковичем сидят назначенцы самого Ющенко. Но перебежки из одной фракции в другую, хотя это и не олимпийский вид спорта, случаются во всех парламентах мира.

Верховная рада нынешнего состава - не исключение: в прошлом году 12 депутатов поменяли свою политическую ориентацию. Начало этому явлению положил Иосиф Винский, сложивший с себя полномочия заместителя Александра Мороза во фракции Соцпартии, по списку которой был избран, и перешедший "заместительствовать" в "Батькивщину" Юлии Тимошенко. Президента Ющенко тогда никак не взволновало такое падение депутатских нравов. Если бы все мы, что бы ни случилось, хранили верность не стране, а партбилету, то продолжили бы вместе с Виктором Андреевичем состоять в КПСС у Шенина с Тюлькиным.

Что же случилось кроме весны? Как и предупреждал классик, в отсутствие договоренностей по разрешению или хотя бы смягчению коренной, базовой проблемы Украины главным фигурантам украинского двоевластия, Ющенко и Януковичу, бесконечно приходилось сталкиваться в конфликтах по множеству конкретных поводов. Эта проблема известна: две Украины в одной, Восток и Запад. Эти решения тоже: идти в НАТО или никуда не спешить, оставаясь на историческом месте; признавать один или развивать два государственных языка; считать федеративную реформу преступлением или спасением Украины; сохранять единство или провоцировать раскол украинского православия с Москвой. Возникло впечатление, что Янукович отыгрывает партию, и у Ющенко сдали нервы (хотя у многих людей сохраняется сомнение в том, что Янукович вообще играл такую партию). Президент Украины расписался в попытке государственного переворота.

Пошли прахом надежды Виктора Януковича, что, по зрелому размышлению, Виктор Ющенко откажется ринуться с головой в омут, в который его усиленно затягивала обольстительная Юлия Владимировна. Вся стратегия премьера Украины строилась на том, что Ющенко заинтересован остаться президентом в худом мире с регионами, чем вступить в неравный брак, став принцем-консортом при Тимошенко. Прагматик, а не идеолог, Янукович оказался не в состоянии понять, что в лице Ющенко имеет дело не с бывшим руководителем Нацбанка Украины, а с заботливым собирателем трипольских горшков и других мифов украинской незалежности.

Второй раз с 2004 года своей оголтелостью и неадекватностью Ющенко и его сторонники заталкивают Януковича и Партию регионов в большую и принципиальную политику. Да, вернувшись в правительство, бедные богатые "регионалы" подзапустили партийно-политическую работу среди избирателей, пока занимались любимым делом по вытаскиванию экономики из ямы, куда ее затолкала "сладкая парочка" - Ющенко с Тимошенко. Но теперь даже самому большому тугодуму ясно, что вторичная сдача позиций в навязываемой борьбе, где все твои преимущества как на ладони, ничего, кроме политической смерти, не сулит. Судьба президентского указа на кончике пера Конституционного суда, и "бело-голубые" обретают небывалые шансы на успех. У них на вороте теперь не висит Кучма, а "оранжевые" вышли из моды, дискредитировав себя ударными темпами. Все это плохие новости не только для Виктора Ющенко, но и для тех премудрых пескарей в России, которые всегда не готовы к самостоятельному поведению в решающий момент (если, конечно, речь не идет о поддержке общего правого дела вместе с дядей из-за океана). Перспектива победы или проигрыша в борьбе за цивилизационный выбор десятков миллионов людей Украины - не тот случай, когда России можно надеяться отсидеться в стороне.

Депутаты Госдумы выразили поддержку коллегам из Верховной Рады

06.04.2007.Первый канал

Ситуацию на Украине Дума решила рассмотреть в самом начале заседания. Указ президента Ющенко о роспуске Верховного совета с каждым днeм всe более осложняет обстановку.

По мнению российских депутатов, решение президента Украины противоречит конституции этой страны. Конституционный суд Украины поставлен не перед правовым, а перед политическим выбором. Депутатов беспокоит также заявление о возможном введении на Украине чрезвычайного положения.

Константин Затулин: "Мы не можем быть равнодушны к судьбе демократии на Украине и выражаем надежду, что украинские власти и политические силы проявят необходимую выдержку и ответственность, чтобы не допустить разрушительного противостояния".

Андрей Кокошин: "Указ президента Украины не только дестабилизировал обстановку и усугубил политический кризис. Он неконституционен. В нeм не упоминается статья в конституции, по которой президент может распускать Раду".

Другое заявление Думы касается НАТО. По мнению парламентариев, размещение в Чехии и Польше элементов американской системы ПРО противоречит заявленным целям. Бессмысленное в плане противодействия угрозам с Ближнего и Дальнего Востока решение, по мнению Думы, может привести к новому расколу в Европе.

Особенно опасным депутаты считают заявление о планах США разместить ПРО на Кавказе и на Украине. Таким образом, почти всe утреннее заседание было посвящено актуальным международным проблемам.

К.Ф. Затулин в программе «Народ хочет знать»

06.04.2007.Телеканал ТВ Центр

Ведущая: Здравствуйте. Это программа «Народ хочет знать», и я – Кира Прошутинская. Сегодняшняя наша программа, она посвящена ситуации на Украине или в Украине, кто как сейчас говорит. Но дело от этого не меняется, потому что события, которые там происходят, они стали главными во всех выпусках наших новостей, потому что, как вы знаете, Украина и Россия, они слишком тесно связаны, чтобы это не касалось нас. Итак, на Страстной неделе Президент Украины Виктор Ющенко подписал Указ о роспуске Парламента и назначил досрочные выборы, как вы знаете, на 27 мая. Он объяснил свое решение тем, что Коалиция большинства узурпирует власть. Премьер-министр Виктор Янукович, лидер Коалиции большинства, в ответ на это сказал, что цель Указа Президента Ющенко – попытка узурпировать власть в стране, так как речь идет о разгоне легитимно избранного Парламента, и пока, как вы знаете, Верховная Рада не подчиняется Указу Президента. Пятый день идет противостояние двух сил, и эта ситуация вызывает беспокойство во всем мире и, конечно, особенно в Росси. Отсюда и главный вопрос сегодняшней передачи: «Отразится ли на национальных интересах России политический кризис в Украине?». На этот вопрос нам помогут ответить: Сергей Марков, председатель Национального гражданского Совета по международным делам, член Общественной палаты. Здравствуйте, Сергей Александрович.

С. Марков: Здравствуйте.

Ведущая: И Борис Немцов, член Федерального совета Союза правых сил. Здравствуйте, Борис Ефимович.

Б. Немцов: Здравствуйте.

Ведущая: Кроме того, во второй части передачи будет, я надеюсь, свяжемся с Киевом, где услышим от депутатов какие-то слова по поводу того, что сейчас там происходит. Наши уважаемые эксперты, как всегда, готовы отвечать на эти вопросы, по ходу программы мы будем их представлять. Сегодня с утра к нам приехал из Киева социолог – Евгений Копатько, который даст итоги последнего исследования. И только что из Государственной Думы, приехал Константин Затулин. Сегодня, насколько я понимаю, было принято обращение Думы к украинскому народу.

К. Затулин: Государственная Дума сейчас большинством голосов приняла заявление «О ситуации на Украине и необходимости углубления развития российско-украинских отношений».

Ведущая: Спасибо. Итак, если вы готовы, первая часть нашего разговора – это блиц. Считаете ли Вы Указ Виктора Ющенко о роспуске Верховной Рады конституционным?

Б. Немцов: К счастью, есть Конституционный суд на Украине, который ответит на этот вопрос.

Ведущая: У Вас нет собственного мнения, Борис Ефимович?

Б. Немцов: Это спорный Указ, и поэтому поводу у юристов есть разные мнения.

Ведущая: Как Вы считаете?

С. Марков: Это, бесспорно, антиконституционный Указ. И не нужно быть юристом или членом Конституционного суда, чтобы это увидеть. Идите в Интернет, откройте там сайт, посмотрите. Есть только три основания для роспуска Парламента, и ни одного из этих оснований нет.

Ведущая: Спасибо. Следующий вопрос. Есть ли основания у оппозиции обвинять Верховную Раду Украины в попытке узурпации власти и коррумпированности?

С. Марков: Есть основания обвинять правящее большинство в усилении своей власти. В Украине, в отличие от России, в схватке государства с олигархами победили олигархи, и украинская политика тотально коррумпирована, все практически политические фракции.

Б. Немцов: Не секрет, и вся Украина это знает, что депутаты «оранжевые» переходили к Януковичу в Партию регионов за деньги. Это называется коррупция. Это одна из причин, почему Ющенко подписал Указ.

Ведущая: Следующий вопрос. Можно ли вернуть политическую ситуацию в Украине в правовое русло?

С. Марков: Без сомнения, возможно, для этого Президент должен отозвать свой Указ, кроме этого, если Конституционный суд примет решение о том, что это антиконституционный указ, либо он как-то будет изменен, то возможно вернуть правовое русло.

Ведущая: Вы согласны с этим?

Б. Немцов: Сейчас слово за Конституционным судом. Слава Богу, он принял к рассмотрению обращение депутатов. И если Конституционный суд примет решение, то оно и будет окончательным. Кстати говоря, в Украине есть консенсус на эту тему. Янукович и Тимошенко, Ющенко считают, что решение Конституционного суда будет для них обязательным.

К. Затулин: Я хочу сказать, что Президент и Тимошенко хотят, чтобы Конституционный суд полгода или год принимал это решение.

Ведущая: Хорошо. Следующий вопрос. Есть ли опасность возникновения гражданской войны в Украине?

Б. Немцов: Вы знаете, за последние 15 лет Украине прошла через массу испытаний, ни разу не было крови, к счастью. Я очень надеюсь, что кровь не прольется и сейчас.

С. Марков: Я тоже надеюсь, что она не прольется, тем более что украинские политики отличаются от российских большей мягкостью, компромиссностью. И это хорошо. Но угроза такая есть, поскольку силовики расколоты и, в отличие от октября 93-го года, когда Президент Ельцин контролировал всех силовиков, такой ситуации в Украине нет.

Ведущая: Почему Правящая коалиция выступает против досрочных выборов? Из-за того, что считает Указ Ющенко нелегитимным или из-за того, что боится проиграть?

С. Марков: Она не боится проиграть на честных выборах, но она боится показать свою слабость, если они не подчиняются ни конституционному решению о разгоне, тем самым они говорят: «Посмотрите, какие мы слабые!», а население, избиратели везде любят сильных, а не слабых, поэтому они не хотят подчиняться абсолютно незаконным решениям.

Б. Немцов: Внутри Правящей коалиции разные позиции. Большинство из них считает Указ нелегитимным, но при этом готовится к выборам.

Ведущая: Спасибо. Следующий вопрос. Имеет ли Россия право выразить поддержку одной из противоборствующих сторон в Украине?

Б. Немцов: Я считаю, что это будет самая большая глупость, которую российская власть уже второй раз может осуществить. Один раз обожглись во время «оранжевой» революции, и резко ухудшились наши отношения с Украиной, сейчас, к счастью, Кремль стал вести себя гораздо осторожнее, чем раньше, и, по-моему, извлек уроки. Я думаю так, что есть позиция очень, на мой взгляд, взвешенная Сергея Лаврова. Он сказал, что Россия готова участвовать и быть посредником и, если, действительно, такая надобность возникнет, а Янукович сказал, что было бы неплохо, то, я думаю, участие России в этом плане было бы вполне логичным.

С. Марков: Если Россия – великая держава, и беспокоится о своем будущем, то, конечно, она просто обязана оказывать. Но обязана делать это умно, так, как это делают европейцы, американцы – черед поддержку определенных принципов.

Ведущая: Спасибо. Следующий вопрос. Кризис в Украине – это выяснение отношений политиков или отражение настроений народа?

С. Марков: Прежде всего, конечно, это борьба политиков, но в то же время здесь задействованы огромные массы населения. Мы прекрасно видим то по многотысячным митингам, которые проходят и в Киеве, и в других городах Украины.

Ведущая: Но в большей степени, это все-таки что: настроение народа или политиков:

С. Марков: Без сомнения, и то и другое. Украина расколота на две части геополитически.

Б. Немцов: Я считаю, что таким «локомотивом» этого кризиса является Юлия Тимошенко. Она была отправлена в отставку за развал украинской экономики, и сейчас хочет заполучить себе кресло премьера. Если говорить о моей личной политической оценке, то я на месте Президента Ющенко никогда бы не подписывал этот Указ, потому что от этого выиграет только один человек, а не украинский народ.

Ведущая: Существует ли опасность раскола Украины вследствие политического кризиса?

Б. Немцов: Я думаю, что Украина останется единым государством. Это выгодно, кстати, России и всему миру, хотя надо иметь в виду, что противоречия политические, в первую очередь, между Востоком и Западом Украины носят глубинный, ментальный и исторический характер. Но есть одно объединяющее, а именно, украинцы и в Донецке, и во Львове считают себя европейцами, они, в большинстве своем, православные, и у них нет такой ненависти друг к другу, как, например, есть у русских к кавказцам. Вот такой степени оголтелости и ксенофобии, которая есть в России, там нет, а это значит, что они могут все вместе сесть за стол переговоров и договориться. Раскола не будет.

С. Марков: Я не согласен с этим. Я знаю, что ненависть между «западэнцами» и Восточной частью Украины огромная. Почитайте их сайты, Борис Ефимович, что они пишут друг о друге. Ненависть огромная. Раскол был бы очень возможен, если бы не было хозяев мира. Сегодня это США и Евросоюз, которые никогда не допустят этого раскола, потому что боятся, что Восток и Юг Украины уйдут к России и усилят ее.

Ведущая: Следующий вопрос. Имеет ли для России значение, кто одержит победу в политическом противостоянии в Украине?

С. Марков: Огромное значение. Дело в том, что одна группировка выступает за добрососедские отношения с Россией. Это нынешняя Правящая коалиция. Они не пророссийские. Другая группировка хочет максимально проводить антироссийскую политику, сформировать на нашем пространстве искусственный конфликт.

Б. Немцов: Радикально изменить расклад политических сил на Украине не удастся никому. В этом смысле, я не считаю, несмотря на весь драматизм событий, которые там происходят, такими судьбоносными. Да, Юлия Владимировна, наверное, может набрать очки, но это ненадолго. Она же за семь месяцев экономику развалила. Поэтому, конечно, России выгодно, чтобы были политические силы, которые пытаются и будут хотеть строить с нами добрососедские отношения. России это выгодно. Но как получится, посмотрим. Я еще раз говорю: здесь ситуация такая – Украина выбрала уже европейский курс, она с этого курса не свернет, и в этом смысле ничего судьбоносного на этих выборах не произойдет.

Ведущая: Хорошо. Следующий вопрос. Располагают ли «оранжевые» силы прежней поддержкой со стороны европейских стран?

Б. Немцов: Безусловно, Европа хочет видеть Украину демократической европейской страной, и одновременно очень боится, что Украина вступит в Евросоюз. Такая вот двусмысленность есть. У них поддержка была очень условная. Они, конечно, приезжали во время «оранжевой» революции из Польши, из Брюсселя и т.д. Но сейчас они заинтересованы в том, чтобы сохранялась демократия и честные выборы.

С. Марков: Поддержка есть, но она уменьшилась в четыре раза, потому что, во-первых, Юлия Тимошенко проводила социалистическую политику и разочаровала всех западных инвесторов, во-вторых, потому что любой здравый человек видит, что Ющенко грубо нарушил конституцию, и, в-третьих, потому что они видели, что «оранжевая» коалиция разодралась, развалилась, и популярность Ющенко осталась на уровне 8%. Я только что из ОБСЕ, из Вены, и разговаривал с людьми, и знаю, что они, сцепив зубы, все-таки делают вид, что они поддерживают, но они очень разочарованы «оранжевой» коалицией. Почитайте на сайтах иностранную прессу.

Ведущая: И последний вопрос блица. Может ли политический кризис в Украине негативно отразиться на российско-украинских отношениях?

С. Марков: Без сомнения, может. Если, переломив хребет силой вне закона, к власти придет опять «оранжевая» коалиция Ющенко – Тимошенко, они будут создавать искусственный конфликт с Россией для того, чтобы ослабить Россию и запереть ее в «медвежьем углу», и для того чтобы создать антироссийский энергетический альянс.

Б. Немцов: Я думаю, что запереть Россию в «медвежьем углу» никому не удастся, кишка тонка. А что касается перспектив, то даже многие люди в «оранжевой» коалиции отлично понимают, что без нормальных отношений с Россией перспективы у Украины нет. Они, конечно, хотят в Евросоюз, а многие хотят в НАТО, но они хотят одновременно еще с Россией иметь нормальные отношения.

Ведущая: Первая часть нашей программы закончилась. Вторая часть программы. Пожалуйста, ваши вопросы.

Вопрос: Валерий Козеев, мультимедийная компания. У меня вопрос к  Борису Немцову. Сейчас события в Украине напоминают ситуацию 93-го года у нас. Насколько может зайти, по Вашему мнению, противостояние политиков в Украине? У нас это закончилось расстрелом парламента.

Б. Немцов: Я убежден, что повторения трагических событий 93-го года в Киеве не будет. Во-первых, я лично знаю Президента Ющенко, который, будучи человеком глубоко верующим, он прикладывал максимум усилий, я его видел во время «оранжевой революции», чтобы не пролилось ни капли крови, и, кстати, так оно и произошло. Кроме того, ситуация в Украине сильно отличается от ситуации 93-го года. Тогда была, Вы помните, приватизация, гиперинфляция, гигантское противостояние между различными социальными и политическими силами, вооруженные люди находились и в парламенте, и за его пределами. Ничего этого нет в Украине, и наши репортажи, которые вы видите по телевизору, они показывают, что люди вполне мирно себя ведут.

К. Затулин: Я хочу сказать, что устами Бориса Ефимовича да мед бы пить. Все, что касается нежелания пролития крови, тут никакой нормальный человек, конечно, не будет настаивать или требовать, стремиться к этому. Но проблема, к сожалению, выходит сегодня из-под контроля. Второй раз Украину режут по живому месту. Первый раз это было во время «оранжевой» революции, и напомню, что тогда победа, которую вроде бы достиг Янукович, была в третьем туре, который никакого места в Конституции, в законах не имел, была уступлена Ющенко. И это воспринимают на Востоке и Юге Украины как уступку. Второй раз сегодня в соответствии с тем, что было сказано здесь, в связи с этим Указом никто на Востоке и Юге не намерен уступать. И эта ситуация, с учетом агрессивности Запада Украины, агрессивности, извините, этого верующего Президента, не только на Страстной неделе (я не готов оценивать глубину его веры), у меня серьезные сомнения в том, что его вера не поверяется политической целесообразностью. Он, когда в Москве был, обещал Патриарху на следующий день после того, как стал Президентом, что он не будет заниматься расколами в Церкви, и занялся этим по полной программе.

Ведущая: Спасибо. Я хочу сказать, что все-таки это наш взгляд со стороны. Евгений Копатько, социолог, который по определению обязан быть объективным, сегодня с утра уже приехал к нам, и поэтому мне бы хотелось узнать о настроениях в Украине.

Е. Копатько: У вас принято говорить телеграфным стилем, поэтому попробую коротенько. Если оценивать сегодня в двух словах ситуацию, я бы назвал это «социальная шизофрения». Причем, при полном отсутствии здравого смысла, то, что сейчас происходит. Мы, действительно, провели социологию 3 апреля, то есть, как оценивают Указ Ющенко. 50% не поддерживают, около 40 – поддерживают. Вот полный раскол. Причем, тотальная поляризация с той и с другой стороны. Затруднившихся нет, то есть люди принимают либо ту, либо другую точку зрения. Обращаю ваше внимание еще на два факта. Первое. Почти 60% людей не хотят досрочных выборов, причем, по разным, не только нашей компании, опросам. Второе. Если выборы состоятся, почти 60% готовы точно принять участие. Поэтому это некое раздвоение. Если взять об электоральных позициях партий, то я могу сказать, что электоральный раскол, он повторится третий раз. То, о чем говорил Борис Ефимович, и Сергей говорил, здесь вопросов никаких не возникает, на самом деле. То есть воспроизводить третий раз раскол, если говорить сейчас и здесь, это можно точно сказать. Если говорить об общественном настроении, как люди думают, на самом деле, существует угроза. Это интуитивно чувствуешь. Есть опасность политического кризиса, но люди боятся больше всего экономического кризиса. Позавчера я разговаривал с экономистами украинскими, то есть это не мое мнение, но я им доверяю. Они говорят, что темпы экономического роста за первый квартал – порядка 13%, то есть уже сейчас отреагировали.

Ведущая: А можно это связывать с приходом коалиции Януковича или Ханурова?

Е. Копатько: Конечно, можно. Это напрямую связано. Вы знаете, когда люди занимались ритуальным мордобитием в парламенте и не трогали экономику, это можно было рассматривать, но когда политика начинает опять вмешиваться в экономику, то, о чем вы говорили, абсолютно правильно. Уронили страну за восемь месяцев.

Ведущая: Евгений, нас, как россиян, интересует отношение украинцев к России? Как они видят свое будущее?

Е. Копатько: Здесь я Вас очень разочарую. Я могу сказать, что долговременное, несистемное отношение к Украине, Россия занималась своими вопросами, сейчас Россию не рассматривают даже как стратегического партнера. Во-первых, разорвано информационное пространство. В Украине о России говорят, в лучшем случае, нейтрально-негативно. На этом фоне, как стратегического партнера, меньше 20% респондентов, по данным конца прошлого года, рассматривают Россию дальше, как дружественную страну – порядка 25-27%, то есть это уже о многом говорит. Пять-семь лет назад, конечно, были совершенно другие показатели.

Ведущая: Чем это можно объяснить?

Е. Копатько: На самом деле, оно и сложно и просто. Потому что очень много лет Россия была занята своими вопросами, Украина – своими вопросами. Это первое. Второе. Глубинного интереса, даже если смотреть по СМИ, этого незаметно. В русских изданиях или в украинских, во многих случаях, честно говорю, это поверхностное, в лучшем случае, необъективное.

Ведущая: А чем объяснить непреходящую любовь России к Украине?

Е. Копатько: Мы как-то любим друг друга странно. В один момент получается, что мы совершенно разные. Сложилось другое информационное поле. Мы совершенно мыслим и думаем и говорим по-другому друг о друге.

Вопрос: Есть такая поговорка: «Паны дерутся, у холопов чубы летят». Мне кажется, что мы знаем, как Ющенко и Тимошенко пришли к власти, они относятся к народу как к быдлу. Это мой вопрос.

С. Грызунов: У меня такое двойственное ощущение, потому что у меня отец родился в Донецкой области, а мама из Сибири. Я на себя примеряю эту ситуацию, но, как журналист и как политолог, я вижу следующее, что украинский народ оказался заложником украинских политиков. Раскол может привести к тому, что народ дождется эффекта лесника, как в том известном анекдоте, когда будут сметены все нынешние временные политики, которые сегодня находятся у власти в Украине, и Ющенко, и Тимошенко, и Янукович, и придет кто-то третий. Я знаю, наши корреспонденты нашей газеты пишут нам оттуда, что такие настроения в обществе растут, а дальше может случиться еще худшее, мы можем стать свидетелями в ближайшие годы, что безвластие в Киеве приведет к тому, что на местах люди будут брать власть в свои руки и, прежде всего, в Западной Украине.

Вопрос: Николай Иванович, москвич Луганского происхождения, 30 лет живу в Москве. Во имя чего сейчас все это затеяно? С позиций интересов или с точки зрения интересов простого украинца, простого человека? Что получит украинский народ, как улучшится его жизнь после того, если вдруг пройдут эти выборы?

Ведущая: Если можно, я отвечу словами Черноволенко, это депутат «Наша Украина». Он сказал так, что «все это произошло по одной причине – деятельность Парламента не отвечала интересам Украины, и Президент имеет полное право возглавить Правительство. Нашу страну спасет американский тип государственного устройства, когда Президент руководит исполнительной властью. Мы изменим Конституцию и усилим роль Президента. Это сделает новый Парламент. Пропрезидентские, патриотические национал-демократические силы объединятся и победят на выборах. Партия регионов займет второе место, коммунисты и социалисты Раду не пробьются». Вот такой комментарий.

Б. Немцов: Вопрос про другое. Вопрос про то, что в результате этого кризиса народ будет жить лучше или хуже?  Отвечаю Вам. В лучшем случае, народ будет жить не хуже, но в лучшем случае не бывает ни у нас, ни у Украины. Конечно, кризисы любые ведут к ухудшению уровня жизни, снижению. А этот кризис провоцирован борьбой политических сил. Ни к чему радикальному привести не может, но народу ждать какого-то счастья и благоденствия тоже не стоит.

К. Затулин: Я, к сожалению, вынужден не согласиться с Борисом Ефимовичем. Он все время нам пророчит, что ничего радикального не может быть, а Вы сами процитировали, что хотят сторонники Президента. Президент вступил на тропу войны, он совершил попытку государственного переворота и продолжает в ней упорствовать. Он рассчитывает, что, несмотря ни на какую социологию, в обстановке подавления воли Востока, Юга Украины, всех несогласных, они протащат. Их мотивация понятна. Они хотят ликвидировать двоевластие таким путем.

Ведущая: Звонок из Киева. Юрий Романович Мирошниченко, депутат Партии регионов. Здравствуйте. Многие оппоненты Вашей партии говорят о том, что основная причина состоит в том, что Вы переманиваете в свою коалицию людей, платя им за это деньги. Что Вы можете ответить на этот вопрос?

Ю. Мирошниченко: Ничего общего с тем, что происходило в Парламенте, этот Указ не имеет. Поскольку, мало того, что он нарушает Конституцию, а именно статья 90 украинской Конституции, это единственная статья, которая регулирует возможность досрочного приостановления полномочий Верховного совета, она даже не упоминается в этом Указе. Уже несколько месяцев реализовывается план по захвату власти. Этот план реализуется под руководством г-жи Тимошенко. По сути, мы только сейчас начинаем понимать, что это целенаправленные, спланированные действия.

Ведущая: До этого момента у Вас не было ощущения, что стране грозит какой-то очередной политический кризис?

Ю. Мирошниченко: Безусловно. Этот кризис, во-первых, он конспирирован очень. Нас беспокоит то, что Президент, как гарант Конституции, втянут в этот кризис, и фактически является основным инструментом.

Ведущая: Политики должны предвидеть такие ситуации, чтобы адекватно отреагировать на них.

С. Марков: Они просто не ожидали, что Юлия Тимошенко сделает Ющенко полностью своим прислугой. Они думали, что он хоть какую-то самостоятельность проявит. Ему же не выгодны эти выборы, он стал полностью марионеткой. Когда говорят о возможности силового противостояния, Ющенко, конечно, человек компромисса, он не захочет, но он уже давно не является самостоятельным политиком.

Ведущая: Скажите, пожалуйста, а кто из политических фигур в Украине более всего способствует поляризации общества?

Ю. Мирошниченко: Тут уже названо то лицо, которое фактически спровоцировало и, на мой взгляд, абсолютно системно ведет эту работу. Это Юлия Тимошенко. Мне трудно комментировать роль Президента, поскольку фактом является только то, что он подписал Указ, но очевидно то, что в выигрыше останется Тимошенко, очевидно, что она является радикальным политиком, очевидно, что она не готова к переговорам, очевидно, что она стремится к власти любой ценой.

Ведущая: Юрий Романович, все-таки Ваша коалиция готовится к досрочным выборам или она исключает для себя такой момент?

Ю. Мирошниченко: Позиция нашей коалиции состоит в том, чтобы мы соблюдали Конституцию. И статья 60 Конституции обязывает всех, без исключения, в том числе и парламентариев, не исполнять заведомо преступные либо незаконные действия.

Ведущая: Это все понятно. Ваш оппонент г-н Черноволенко в сегодняшнем интервью газете «Известия» говорит еще и о том, что в любом случае роспуск Парламента политическая, а не правовое решение. Оно не находится в юрисдикции Конституции и законного суда. Президент имеет право на жесткие шаги, если права и свобода граждан под угрозой. Оценку этим действиям даст не суда, а народ. Вот такое мнение.

Ю. Мирошниченко: Разрешите, я прокомментирую. То, что ничего общего с законным правом и Конституцией для наших оппонентов и те действия, которые они делают, не имеет. Принцип революционной целесообразности, попирание прав и т.д.

Ведущая: Юрий Романович, что предлагается, есть ли какой выход из создавшейся ситуации? Она достаточно сложна.

Ю. Мирошниченко: Выхода два. Правовой выход, и он лежит только в плоскости решения Конституционного суда. И второй, который состоит в том, чтобы Президент как гарант Конституции, все-таки сел за стол переговоров с Коалицией.

Б. Немцов: Есть одно замечание, которое касается России. Они провели конституционную реформу, поменяли Конституцию, ограничили власть Президента, увеличили власть парламента, правительства. Когда они это делали, думали, все будет хорошо, мирно, тихо. Чем это оборачивается, мы видим. Мы должны с вами, россияне, мы же в России живем, извлечь главный урок – не трогайте Конституцию, если не хотите для себя кризисов, кошмаров. Не трогайте! Сейчас они говорят: «Дайте нам назад полномочия!». Я рискну предположить, что ничего, никакие полномочия уже назад они не получат.

С. Марков: Я бы согласился с этим уроком, но и другое сказал бы. Никто в мире не рассматривает Украину отдельно от России. Все прекрасно понимают, что это важнейшее значение для политического изменения на этом континенте. И Ющенко никогда бы не решился на государственный переворот, если бы он не получил хотя бы нейтрально положительного отношения в Вашингтоне. Никогда бы этого не сделал. Мы должны видеть, в чем смысл этих событий. Силой навязан конфликт Украины с Россией и происходит это во многом потому, что небольшое, не такое уж большое количество противников в Украине России получают массированную абсолютную поддержку, а мы, как кролики, стоим на наших границах, и смотрим, как братскую Украину захватывают. Нужно оказать нормальную поддержку своим союзникам на Украине. Центры, фонды, гранды, совместные СМИ, как это делают американцы. Не нужно сидеть, как кролики, на своих границах.

Ведущая: Подумайте над следующим вопросом: «Насколько связана поездка в США Юлии Тимошенко с сегодняшними событиями?» Начинаем третью часть программы.

С. Марков: Конечно, связана. Юлия Тимошенко, я думаю, ездила получить туда «добро» в Вашингтоне на эти силовые действия. Я думаю, она их получила. Но американцы тоже не такие глупые, я думаю, что они сказали, что если не будет слишком большой крови и т.д., то мы поддержим, в том числе эти неконституционные действия. И мы видим, как они поддерживают. Продолжая ответ на главный вопрос, я думаю, что мы должны, кроме помощи своим союзникам, мы должны предложить что-то Украине, это должен быть совместный проект развития. Если рассматривать соседние страны как только территории, через которые идут наши нефте- и газопроводы, то мы не найдем там союзников. Это не объекты эксплуатации, нам нужны совместные проекты развития.

Б. Немцов: По поводу Юлии Владимировны. Дело в том, что у Юлии Владимировны уголовные проблемы в Соединенных Штатах, так же как и в России. Ее коллега некогда, Павел Лазаренко, сидит там в тюрьме по обвинению в коррупции, в мошенничестве и т.д. И она долго преследовалась американским правосудием. Конечно, для нее улучшение отношений личных с американской Фемидой имело большое значение, ее первый визит, конечно, носил, я бы сказал, важный для нее, личностный характер. Наверное, она проблему уголовного преследования сейчас решила. Дальше. Я знаю, что очень популярно говорить, что все американцы там сделали, и все у нас в России американцы сделали. Да сами мы с вами все сделали. И украинцы сами с собой все сделали. И не надо унижать ни русский, ни украинский народ, заявляя, что из Вашингтона приехали и тут же устроили бардак.

Ведущая: Если можно, одно замечание по поводу того,  что вы сказали о Юлии Владимировне. Дело в том, что здесь опять же из этого замечательного интервью с соратником г-на Ющенко следует, что они должны идти единым блоком – Наша Украина с БЮТом, непременным условием объединения Ющенко как раз и было, что Юлия Владимировна должна возглавить Кабинет министров.

С. Марков: Во-первых, я согласен с Борисом Ефимовичем по поводу того, что главный виновник, конечно, мы, потому что мы не имеем, по сути дела, внятной политики в отношении Украины. Но скажите, Борис Ефимович, как Вы думаете, Ющенко решился на этот антиконституционный Указ, не спросив разрешения в Вашингтоне? Да или нет?

Б. Немцов: Я думаю, что Ющенко поговорил со всеми, как обычно у него бывает. И принял самостоятельное решение.

Вопрос: Дмитрий Черный, журналист. Вы заявляете здесь громко, что Украина на грани раскола, а что сделала Россия, чтобы ее не раскалывать?

С. Марков: Я могу сказать, что мне кажется, что российская политика в отношении Украины и вообще постсоветского пространства является одним из самых слабых мест. Это то, что, действительно, должно быть изменено. Мы рискуем потерять Украину. Украина это место, где родилась наша государственность, Киев – отец городов русских. Нет разницы, по сути дела, между русским и украинцем. Брак между русским парнем и украинской девушкой никем не считается межэтническим браком. Это единый народ. И мы можем потерять Украину.

Б. Немцов: Меня удивляет другое, что люди очевидного не понимают. Украина, нравится это кому-то или нет, независимое государство, и вернуть Украину вот такими заявлениями, «отец городов русских», не удастся, не потому что мы этого не хотим, а потому что они этого не хотят. Теперь что касается Ющенко. За время работы Президента Ющенко сменилось несколько премьер-министров. Была Тимошенко семь месяцев, развалила все, потом был Яхонуров несколько месяцев, а потом был Янукович. Динамика экономического развития очень характерная. При Юлии Владимировне начался кризис, при Яхонурове начался подъем, при Януковиче он продолжился, поэтому можно сколько угодно обвинять Ющенко, но все-таки за экономическую политику в этой стране отвечает Правительство. И оттого, насколько оно вменяемое, зависит результат.

Ведущая: Евгений, скажите, вот этот подъем, о котором все время говорят на Украине, он связан с периодом Яхонурова или с периодом Януковича? Или это, действительно, последовательно?

Е. Копатько: Я думаю, это связано с периодом, когда политики перестали вмешиваться в экономику.

Ведущая: А Юлия Владимировна сильно вмешивалась?

Е. Копатько: Она вмешивалась и в политику, и в бизнес. Знаете, что такое реприватизация? Это же пошло из Украины. Это когда передел собственности, причем, там много чего хотелось вернуть. Плюс уголовное преследование тех людей, кто был не по их сторону баррикад.

Вопрос: Роман Доброходов, председатель движения «Мы», политэкономист. У меня вопрос к г-ну Маркову. Может быть, г-н Затулин тоже захочет ответить. Вы с таким трагизмом говорите о том, что сейчас происходит на Украине, но не считаете ли Вы, во-первых, что те драки, которые происходят в украинском Парламенте, это все-таки намного лучше могильного спокойствия зачищенного русского Парламента? Что, дружба Украины с Соединенными Штатами, это все-таки опять же намного лучше, чем дружба России с движением «Хамаз», с Северной Кореей и прочими мировыми изгоями. Спасибо.

Е. Копатько: Я скажу по поводу иллюзий у наших россиян, что гробовая тишина. Я вам не желаю ни революций, ни тех потрясений, которые происходят на Украине.

С. Марков: Мне кажется, что плохо и абсолютная цензура, когда нет политических дискуссий, плохо и вот эти революции и драки. Спросите у одного из лучших украинских социологов, он скажет, нравится народу или нет то, что происходит. Он скажет: «Абсолютно нет». Нравится людям Владимир Путин? Его популярность в Украине, наверное, даже выше, чем в России.

К. Затулин: Я вижу, что здесь движение «Мы» сильно представлено. Я хочу движению «Мы» высказать следующее. Есть движения «Мы», «Они», «Мы – вас», «Они – нас» и т.д. Я вот что хочу сказать вам. Вы знаете, для вас, как для человека молодого, наверное, очень интересно по молодости построить баррикаду, на ней немножечко понаходиться, а желательно, чтобы рядом еще была Свобода с обнаженной грудью. Для большинства населения, действительно, что в России, что на Украине, гораздо важнее мир, пенсии, зарплаты и т.д. Если это достигается при каком угодно плохом парламенте, то они будут благодарны, а если речь идет о том, что надо устроить развлечение, шоу, большие страсти… Еще раньше сказал один умный человек, кстати, в Киеве его как раз, к сожалению, убили, это был Столыпин. Он сказал: «Вы хотите потрясений? А мы хотим великую Россию». То же самое можно сказать и про Украину.

Вопрос: Виталий Золочевский. Вопрос к г-ну Немцову. Вы открещиваетесь от своей «оранжевости». Может быть, Вы как Рогозин, отправитесь на Майдан? Почему Вы такой двуличный?

Б. Немцов: Спасибо. Я боролся за то, чтобы и Украина, и Россия была страной, где не фальсифицируют выборы, где не врет пресса, где чиновники, если воруют, то рано или поздно отвечают, где есть суд, который может работать не так, как Басманный, я боролся за то, чтобы Украина была европейской страной, и Россия тоже. Я Вам должен сказать, я добился того, что, несмотря на хаос и безобразия, страна идет в демократическом направлении. И Украина, 100%, будет жить лучше, чем Россия через 10 лет. Они будут в Евросоюзе, у них будут шенгенские паспорта, у них будет европейское законодательство, а мы вспомним тогда нашу с вами дискуссию и поймем, почему мы, захлебнувшись от дорогой нефти, при этом оказались бесправными и нищими.

А. Дугин: Давайте обратим внимание на очень важный вопрос. С каждым витком и поворотом кризиса в Украине мы приближаемся, идем прямым ходом к гражданской войне. Надо смотреть правде в глаза. И противостояние между Востоком, Югом и Западом Украины увеличивается, это как шоколад, который все больше и больше распадается на части, мы знаем, что это можно разломить, но соединить невозможно. И каждый раз убежденность и уверенность тех людей, которые хотят жить в Украине, ориентированы на союз с Россией и с Европой, удаляются от «западэенцев», которые хотят только на Запад, которые хотят в НАТО и которые поддерживают «оранжевых». Этот геополитический раскол, на мой взгляд, неминуемо ведет к концу независимо украинской государственности. Здесь, конечно, я думаю, больше всего потеряют сами украинцы, потому что в любом случае, если суверенной, независимой и единой Украина не будет, это, на самом деле, потеряет каждый украинец.

Ведущая: Что должна в этом случае делать Россия?

А. Дугин: Я глубоко убежден, тут я согласен с Марковым, что у России должен быть проект своего поведения на постсоветском пространстве в целом и в Украине, в частности. Нельзя, абсолютно верно, рассматривать эту страну только как территорию для перегонки нефти. Я глубоко убежден, что Россия должна запустить евразийские сетевые технологии, симметричные «оранжевым» технологиям, для того чтобы интегрировать восточное и южное общество, Крым и Восточную Украину в наше общее социально-культурное стратегическое и информационное пространство.

С. Марков: Мне кажется, что сейчас очень конкретные вещи проявляются. Мы должны думать о том, кто поедет от России посредником участвовать. Это должны быть посредники – сильные политические фигуры. Мы не должны повторять ошибку, посылая людей типа Грызлова и Миронова, при всем уважении, у них нет политического опыта борьбы. Туда должны поехать тяжеловесы, типа Евгения Примакова. Настоящие люди, способные отстоять интересы страны.

Ведущая: Я хочу сказать, что сегодня мы намерено не стали проводить голосование и намерено не обостряли ситуацию, потому что она и без этого достаточно остра, тем более что мы все помним опыт 93-го года. Политизированное состояние для человека, оно всегда временно и не вполне нормальное, а болезнь, если она, конечно, не слишком серьезна, проходит, к счастью. Поэтому давайте надеяться на то, что разум и инстинкт самосохранения сыграют свою роль, и ситуацию стабилизируют на радость и России, и Украине, то есть обоим нашим народам. «Мир не любит, когда им управляют плохо», – сказал Аристотель. Правильность его слов подтверждается слишком часто, особенно, в последнее время, чтобы не верить им и не руководствоваться ими. Спасибо.

Госдума России поддержала украинский парламент

06.04.2007.Кремль.org

Госдума РФ приняла заявление по ситуации на Украине. В принятом документе указ президента Украины Виктора Ющенко о роспуске Верховной Рады расценивается как несоответствующий Конституции. Постановление поддержали 342 депутата Госдумы РФ, против были трое. В заявлении российских парламентариев также выражается озабоченность в связи с участившимися заявлениями об объявлении чрезвычайной ситуации в стране. Депутаты считают, что это было бы "актом узурпации власти в государстве". "Принятие такого антиконституционного решения, в корне расходящегося не только с политическим, но просто со здравым смыслом, чрезвычайно осложнит политические, экономические и иные отношения иностранных государств с Украиной", - говорится в заявлении. Российские законодатели надеются, что украинские власти и политические силы "проявят необходимую выдержку и ответственность, чтобы не допустить острого и разрушительного противостояния" в стране. Депутаты выражают "резко негативное отношение" попыткам разрешить политический кризис путем разгона законно избранного парламента.

"Подписанием президентом Украины указа о роспуске парламента с каждым днем все более осложняет обстановку. Депутаты Государственной Думы разделяют оценки этого указа украинскими законодателями и экспертами в области конституционного права как противоречащего соответствующим положениям Конституции Украины, прежде всего определяющей в этом вопросе статьи 90 конституции, о которой глава государства предпочитает умалчивать", - заявил член комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин.

По мнению К.Затулина, "президентской властью на Украине подается крайне опасный сигнал политическим силам о выходе за рамки правового поля". "Не удивительно, что в этих условиях Конституционный суд Украины, призванный высказать своё мнение о конституционности указа, поставлен не перед правовым, а перед политическим выбором, что способно подорвать статус этого суда", - считает депутат.

Госдума призвала парламентариев иностранных государств и межпарламентские ассамблею государств - участников СНГ, ПАСЕ, ОБСЕ, Европарламент, парламенты государств - членов ОБСЕ "занять подлинно принципиальную позицию и четко выразить солидарность с украинскими парламентариями, поскольку налицо вызов самой идеи парламентаризма".

Госдума одобрила усилия президента и правительства в дружбе с Украиной

06.04.2007.КМ.ru

Константин Вакуров

Депутат Константин Затулин представил сегодня от комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками на пленарном заседании Государственной Думы проект заявления палаты «О ситуации на Украине и неотложных задачах развития и углубления российско-украинской дружбы и сотрудничества.

В заявлении отмечено, что Государственная Думы выражает серьезную озабоченность в связи с внутриполитическим кризисом на Украине. Подписание президентом Украины Виктором Ющенко указа о досрочном прекращении полномочий Верховного Совета — парламента страны - с каждым днем все более осложняет обстановку. Депутаты Госдумы разделают оценки этого указа украинскими законодателями и экспертами в области конституционного права как противоречащего соответствующим положениям Конституции Украины, прежде всего определяющей в этом вопросе статье 90, о которой глава государства предпочитает умалчивать. Т.о., президентской властью на Украине подается крайне опасный сигнал политическим силам о выходе за рамки правового поля.

Не удивительно, что в этих условиях Конституционный суд Украины, призванный высказать свое мнение о конституционности указа, поставлен не перед правовым, а перед политическим выбором, что способно подорвать сам статус этого суда. Еще большую тревогу вызывают участившиеся заявления о возможности объявления чрезвычайного положения. Это было бы, по сути, актом узурпации власти в государстве. Принятие такого антиконституционного решения, в корне расходящегося не только с политическим, но просто со здравым смыслом, чрезвычайно осложнит политические, экономические и иные отношения иностранных государств с Украиной. Депутаты Госдумы поддерживают усилия президента РФ и правительства РФ по развитию дружественных, взаимовыгодных и равноправных отношений между Россией и Украиной, между двумя братскими народами во всех сферах.

Госдума отмечает важность расширения и углубления российско-украинского сотрудничества. Жириновский в своем заявлении сказал, что поддержал заявление, однако подчеркнул, что президент Украины имел право издать такой указ, потому что парламент нарушил волю избирателей, образовав такую коалицию, за которую избиратели не голосовали. Поэтому, считает Жириновский, молчит Запад. По его мнению, пока в выборах будут участвовать денежные мешки, людям будет все равно, за кого голосовать — Ющенко, Тимошенко и т.п. Жириновский предложил образовать автономию для компактно проживающих на Украине русских или присоединить их к России. Николай Курьянович заявил, что нет Украины, есть Малороссия.

Затулин пояснил в своем заключительном слове, что в Конституции Украины есть всего три основания для роспуска парламента, и подобного рода мотивы в указе президента отсутствовали. В связи с выступлением депутата Курьяновича Затулин выразил надежду на то, что когда-нибудь депутаты Госдумы повзрослеют и перестанут создавать проблемы в отношениях России и Украины. В итоге дискуссии проект заявления поддержали 342 депутата, 3 было против.

Константин Затулин: "Меня и объявили невъездным потому, что я призывал к настоящей, а не фальшивой дружбе"

06.04.2007.Киевский телеграф

Алексей Алкомов

Депутата Госдумы России Константина Затулина в Украине одни воспринимают "на ура" - как "защитника русскоязычных граждан". Другие запрещают ему въезд в Украину - как "подрывателю устоев государственности". Это интервью г-н Затулин дал еще до последних событий в Украине, которые он называет "попыткой облечь в конституционные формы государственный переворот".

- Константин Федорович, вам дважды - при Кучме в 1996-м и при Ющенко в 2006 году - запрещали въезд в Украину. Почему именно вам? Вы продолжаете утверждать, что это необоснованно?

- Я прекрасно понимаю, что у решения запретить мне въезд в Крым (в 1996 году) и в Украину вообще (в 2006 году) есть конкретная причина. Эта причина - набирающий силу разрыв между геополитическими и культурно-цивилизационными устремлениями правящих в наших странах политических элит. Российские политики, призывающие руководителей власти в Украине одуматься и извлечь пользу из союза с Россией, становятся для украинских властей неудобными. Чем мы убедительнее, чем больше нас слушают в самой Украине, тем мы кажемся опаснее. Возможно, это и есть ответ, почему именно мне дважды уделили такое внимание. Другое дело, что ваши власти не готовы или не хотели бы публично расписаться в своих намерениях окончательно разорвать пуповину, исторически связывающую два наших народа. Кроме всего прочего, это еще и накладно: до последнего времени, да и теперь, Украина получает от соседства с Россией такие экономические преимущества, которые позволяют ей справляться с трудностями. Вот меня и объявили невъездным не потому, что я призывал к настоящей, а не фальшивой дружбе, сотрудничеству и партнерству между Украиной и Россией или, допустим, был в 1992 году одним из учредителей Общества русско-украинской дружбы, а за то, что якобы я не признаю территориальной целостности и злоумышляю против межнационального согласия в Украине. Изобретено и активно применяется — ко мне и другим в России - штампованное обвинение в "антиукраинских высказываниях" ("взглядах", "поведении"). Политики, которые протащили признание голодомора геноцидом, для сведения сегодняшних счетов позаимствовали из арсенала 30-х годов не требующее доказательств обвинение - "враг народа". Украинского, а не советского - вот и вся разница. Я не признаю себя в портрете, рисуемом придворными живописцами Кучмы или Ющенко. Два с половиной столетия назад мои предки, до переселения на Дон, ходили за плугом на Полтавщине. Как-то даже неловко признаваться в само собой разумеющемся, что я люблю Украину и отношусь к украинскому народу так же, как к русскому. Я в ладах с реальностью и знаю, что город Севастополь и Автономная Республика Крым входят в состав независимого государства Украина. Мой протест вызывает не их украинская прописка, а условия, в которые поставлено крымское население; не украинский язык, а насильственная дерусификация, возведенная в ранг государственной политики в Украине. Отношение ретивых "украинизаторов" ко всему русскому в Украине наносит не меньший ущерб отношениям двух наших народов, чем печальной памяти "валуевские" запреты в XIX веке. Полагаю, что в действиях отдельных представителей власти Украины против русского языка, единства Православной Церкви и т. д. есть состав тяжкого государственного преступления - провоцирования внутреннего гражданского, национального, языкового и межконфессионального конфликта, действительно угрожающего территориальной целостности и межнациональному согласию в Украине. Но судить или переизбирать власть в Украине - сугубо внутреннее дело граждан вашей страны.

- Каковы ощущения человека, которого объявили невъездным на одну из частей нашей бывшей общей родины: это мешает в работе, заставляет задуматься над сделанным или стимулирует продолжать в том же духе?

- Запрет на мой въезд в Украину - это ограничение моей свободы быть там, где я хочу, встречаться с теми, с кем хочу. Это необходимость постоянно вести бой в защиту своей чести и достоинства, которые, с подачи официальных властей, подвергаются бесконечным оскорблениям в Украине. Мои непрошеные биографы в украинских СМИ за последнее время наплодили и продолжают плодить сплетни о моей персоне. С 90-х годов за мной, например, числят украинский флаг, который я якобы разорвал на заседании первой Государственной Думы. В декабре прошлого года в печати и на телевидении с серьезным видом несколько дней обсуждали невесть кем вброшенную "запись" моих разговоров в одном из киевских ресторанов (в ней я изъясняюсь исключительно матом и, главным образом, в адрес Путина и Януковича). Приходится признать, что я, без всякого моего на то согласия, возглавляю список usual suspects - "традиционных подозреваемых", который всегда под рукой в Украине, когда нужно сочинить или разоблачить "происки москалей". Если кто-то думает, что, запрещая мне въезд или оскорбляя меня из-за границы Украины, в которую мне затруднительно попасть, меня принудят к пересмотру моих взглядов, то это больше чем ошибка, которая хуже чем преступление. Это, как говаривали в 20-е годы, головотяпство со взломом. Я это переживу. Как раз тогда, когда у моей дочери, в годовалом возрасте пережившей Чернобыль, развилась астма и для выздоровления потребовался сухой крымский климат, правительство Президента Кучмы, с которым в 1994 году мы были на "ты", запретило мне въезд в Крым. Что ж, мы влезли в долги и купили квартиру в Испании. Месяц назад Леонид Данилович пригласил меня "заходить в гости". Видимо, он не злопамятен.

- Как вы оцениваете перспективы судебного восстановления вашего права на въезд в Украину?

- Мой иск к СБУ о признании незаконным его решения о запрете был дважды отклонен - в Шевченковском районном суде Киева и в Киевском городском апелляционном суде. Вот уже третий месяц моя кассационная жалоба на эти решения изучается Высшим административным судом Украины. И я знаю, что на всех этапах этого дела на суды и судей оказывалось и продолжает оказываться давление - Президент Украины и его команда, не стесняясь, используют тот факт, что председатели судов в Украине назначаются и увольняются указами Президента. Приятно видеть, насколько председатели судов в Украине преданы своей профессии и не хотят с нею расставаться. На самом деле я достиг цели. Не в полной мере, конечно, но в значительной. Судите сами: когда мне в июне прошлого года запрещали въезд, тем самым хотели скомпрометировать не только Москву и Государственную Думу, но и Партию регионов, чьи депутаты участвовали в акциях протеста против натовских маневров в Крыму. Скомпрометировать лишний раз, чтобы не дать Партии регионов объединить вокруг себя коалицию большинства в Верховной Раде. Однако выяснилось, что митинги в Феодосии были совершенно законными, в отличие от самого решения пригласить американских военных в Крым без санкции парламента. Это раз, и это главное. Мои визави в СБУ и МИД Украины заметно занервничали: в августе, в ответ на запросы и протесты, они огласили решение, по которому срок запрета на мой въезд ограничивался одним годом и никак не связывался с митингами в Крыму (большинство украинских СМИ до сих пор упрямо придерживаются этой версии). Моему адвокату были вынуждены выдать на руки копию запретного постановления, без этого мы не могли даже пробовать опротестовать его в суде (для сравнения: за все 5 лет действия запрета 1996 года на мой въезд в Крым, я так и не смог получить хоть какое-то документальное подтверждение). Это два. Мало кто верил, что нам удастся заставить сотрудников СБУ отчитываться в суде за свое решение, что суд вообще примет такое дело к рассмотрению. Был бы это 2005 год, а не 2006-й, наверное, так бы и было. Но поединок в суде, хотя и неравный, все-таки состоялся. И все, кроме подневольных судей, смогли оценить кричащее несоответствие между нормами закона, убогой аргументацией ответчиков и решением суда. Это три. Главный результат происходящего - не в текущих пирровых победах людей Президента над отдельно взятым гражданином Российской Федерации, а в том, что стартовало судебное состязание, итоги которого, вполне возможно, будут подводиться в Европейском суде в Страсбурге. В нынешнем окружении Виктора Андреевича, как мне кажется, есть не только предвзятые, но и вполне разумные люди, понимающие, что никакой дополнительной славы ни Президенту, ни Украине это дело не приносит и не принесет. Я не считаю эту тяжбу делом своей жизни. Перчатку бросили не только мне, но я ее поднял. И, положа руку на сердце, разве не в ваших интересах в Украине и не в наших - в России добиться того, чтобы нарушение прав человека не оправдывалось каждый раз "государственной необходимостью" или "революционной целесообразностью"? Чтобы самые высшие чины и наисекретнейшие службы были приучены к тому, чтобы отвечать за свои решения в суде?

- У нас оживленно комментируются недавние выступления Юрия Лужкова в Севастополе. Савик Шустер сделал его высказывания поводом к своей очередной передаче "Как вы сегодня относитесь к России?", а СБУ намерена наказать мэра Москвы. Признайтесь, вас не беспокоит, что список российских персон нон грата теперь может возглавить Юрий Лужков, а не вы?

- Я вместе с Лужковым - то ближе, то дальше от него - вот уже 16-й год. Если не думать о таких мелочах, как будущее российско-украинских отношений, то объявление мэра Москвы "персоной нон грата", да и вообще назойливое обсуждение вопроса о том, как вам в Киеве укоротить язык Москве, только делает вздорность Службы безопасности Украины и ее политических шефов очевиднее. Савик Шустер в своей передаче гораздо тоньше и профессиональнее разводит сегодняшнюю Украину с Россией: что-то обострим, может быть, передернем, что-то ненавязчиво затушуем, а самое главное - одним включим постоянный "зеленый свет", а с других будем скрупулезно спрашивать за соблюдение правил уличного движения. Любой непредвзятый аналитик прежде всего обратил бы внимание на то, что Юрий Лужков, находясь в Севастополе или в Москве, ни разу не подверг сомнению сегодняшнюю территориальную целостность Украины, включающую Крым. Он лишь выразил общее для большинства россиян мнение о том, что передача Крыма в советские годы была актом волюнтаризма, превратившимся со временем в наказание, Россией не заслуженное. А что, Лужков должен был сказать, что в России все от мала до велика Богу на Никиту молятся за то, что он нас от Крыма избавил? Что мало мы еще в последние годы раздали, раздарили, утратили? Нравится это кому-то или нет, Лужков сказал то, что чувствует и говорит вся Россия: коль к власти в Украине пришли люди, собирающиеся открыть в Киеве музей советской оккупации, пусть будут последовательны и добровольно откажутся от такого подарка оккупантов, как Крым. Или пусть, по крайней мере, перестанут покушаться на наше общее историческое прошлое. Если в Украине так щепетильны к слову, то в порядке взаимности хочу заметить: для нас в России оскорбительны утверждения, что передача Крыма Украине была триумфом справедливости, возмездием испорченному российскому государству. Хотя этим намекам был дан полный простор в передаче Савика Шустера, никто у нас, даже ФСБ, не собирается требовать отправки собранной Шустером компании на тюремные нары. Иное дело в Украине. Если приезжающие с Запада визитеры с утра до вечера рассказывают о прелестях вхождения Украины в НАТО, то есть, иными словами, необходимости автоматического выхода Украины из Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Россией, то это в порядке вещей и даже поощряется. Если Лужков ратует за нейтралитет Украины и исполнение ею, таким образом, договорных обязательств перед Россией, то это повод для оскорблений и обвинений. Не судите, да не судимы будете.

- Что стоит за слухами о неких "черных списках" украинских политиков, которым якобы будет запрещен въезд в Россию? Когда они "материализуются" в конкретные решения, если они существуют? Кто причастен к их составлению?

- Я не друг, не кум и не сват Порошенко, но не испытываю никакого удовольствия от того, что российская сторона была вынуждена прибегнуть к такой мере, чтобы хоть как-то привести в чувство друзей Президента Украины, а может быть, и его самого. Я, безусловно, соболезную Порошенко. Считаю, что практика шельмования политиков запретами на въезд в отместку за их взгляды и политическую позицию недопустима не только в отношениях между Россией и Украиной, но и вообще в цивилизованном мире. Но должен признать, был немало удивлен тем, что не только журналисты, но дипломаты и Президент Украины принялись на людях громко жаловаться на Россию. Святая простота! Если в течение отмеренных природой 9 месяцев все ваши собеседники из России, за исключением вернувшегося в состояние младшего научного сотрудника Бориса Немцова, просят вас отменить свое идиотское решение, принять противозачаточное средство или сделать аборт, а вы этого не делаете, не удивляйтесь, что на девятый месяц у вас начнутся схватки. Гадать, да и то недолго, можно будет только о том, почему у появившегося "дитяти" лицо Порошенко. Кажется, я это объяснил. Накануне декабрьского визита Путина в Киев Виктор Андреевич объяснил, что решение о запрете мне и другим на въезд в Украину - не политическое, а "техническое". Оно-де принято "технарями" из СБУ и ими же может быть отменено. Думаю, что в России внимательно ознакомились с творческим подходом Президента Украины. Шведы, например, со времен Петра знают, что люди в России могут быть прилежными учениками, если захотят.

- Почему Россия так активно выступает против членства Украины в НАТО, в то время как сама она опередила Украину в двустороннем сотрудничестве с Альянсом на сто шагов, если не больше?

- Вы делаете комплимент России. Эмиссары НАТО в тысячу раз активнее наших, когда на все лады зазывают Украину в Альянс. Это в США, а не у нас, Конгресс принимает резолюции в поддержку вступления Украины в НАТО, притом что ни правительство, ни парламент, ни, наконец, подавляющее большинство населения Украины к Конгрессу по этому поводу не обращались. Конечно, когда интересуются мнением России, она не считает нужным его скрывать. И никогда не скрывала: на заседании российско-украинской межпарламентской комиссии в декабре в Киеве я процитировал выдержки из письма президента Бориса Ельцина президенту Кучме, написанного в 1999 году, вскоре после ратификации Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной. Президент РФ тогда обратил внимание своего украинского коллеги на то, что планы вступления Украины в НАТО противоречат договору. Я не в первый раз слышу от украинских друзей, что Россия значительно больше "сотрудничает" с НАТО, чем Украина. Этот тезис, очевидно, эксплуатируется в адвокатских целях, для оправдания подготовки к вступлению Украины в НАТО. Сотрудничество сотрудничеству рознь. Мы относимся к НАТО как к реальному, наиболее мощному военно-политическому блоку, который, вопреки прежде взятым на себя обязательствам, настойчиво продвигается на восток, в нашем направлении. Россия была вынуждена установить некий формат отношений с этой организацией - ведь благодаря прибалтийским государствам Альянс уже вышел на нашу государственную границу. В период холодной войны страны Варшавского договора на взаимной основе обменивались с НАТО делегациями, военные корабли наносили визиты вежливости. При этом никому не приходило в голову ожидать вступления СССР в НАТО. Вот и Российская Федерация не может, не хочет и не будет вступать в НАТО. Иное дело - Украина, которая "не Россия". Признавая за Украиной суверенное право самой решать, с кем ей дружить и куда вступать, мы в России считаем, что в случае вступления Украины в НАТО нам придется пересматривать свою оборонную доктрину. Закладывать такие расходы на нужды безопасности, которые способны пожрать положительные результаты любых экономических реформ, сорвать возрождение страны. И у нас не будет другого выбора. Ибо чужая военная сила, на употребление которой не только Россия, но и добрая часть стран - членов блока не имеют полноценного права вето, обоснуется в таких местах, откуда угроза Москве в последний раз исходила в XVI веке при Девлет-Гирее. Только не говорите, что членство в НАТО — необходимое условие демократии и процветания. Не обижайте Швейцарию, Швецию или Австрию. За демократию, процветание, разведение тюльпанов Альянс официально не отвечает. Недавно он занимался Югославией, а теперь применяет свои способности в Афганистане и Ираке. В результате бескомпромиссной борьбы североатлантических держав с терроризмом и наркотрафиком терроризм расплодился по миру, а посевы опиумного мака в Афганистане в прошлом году расширились на 53%.

Но, может быть, членство Украины в НАТО необходимо, чтобы под его зонтиком у вас, наконец, восторжествовали нужные люди и идеи, которые без этого никак не могут? Как говаривали при Леониде Ильиче, "все для блага человека! И мы знаем этого человека!".

На Майдан вышла Госдума

07.04.2007.Коммерсант

Сюзанна Фаризова

Российские депутаты решили поддержать своих украинских коллег.

Государственная дума вчера официально дала оценку ситуации на Украине, одобрив постановление "О ситуации на Украине и неотложных задачах развития и углубления российско-украинской дружбы и сотрудничества". Палата обвинила президента Украины Виктора Ющенко в нарушении украинской конституции и выразила "резко негативное отношение к попыткам разрешить политический кризис путем разгона законно избранного верховного совета Украины".

Проект постановления, подготовленный накануне членом комитета по делам СНГ Константином Затулиным ("Единая Россия"), был презентован автором как "чрезвычайно важный и ответственный". Депутат Затулин был убежден, что решением распустить верховную раду и назначить досрочные выборы президент Виктор Ющенко нарушил украинскую конституцию. Однако "еще большую тревогу" депутата вызвала возможность введения на Украине чрезвычайного положения, которое может привести "к узурпации власти в государстве".

– При всем понимании того, что происходящее является внутренним делом независимой Украины, мы не можем быть равнодушны к судьбам демократии,– говорил Константин Затулин.– Мы призываем парламентариев иностранных государств выразить свою солидарность с украинскими парламентариями, поскольку налицо вызов самой идее парламентаризма!

Вопросов к тексту антипрезидентского постановления у палаты не было, однако обнародовать свое видение происходящего на Украине депутаты все-таки пожелали. Вице-спикер от ЛДПР Владимир Жириновский сделал робкую попытку защитить президента Ющенко, заявив, что "с чисто юридической точки зрения он имел право издать такой указ". Однако на этом свою адвокатскую миссию господин Жириновский свернул, сообщив, что фракция постановление непременно поддержит:

– Вот на всем нашем постсоветском пространстве сидят сегодня и феодалы, и султаны, которые до смерти буду сидеть. Ющенко навечно хочет стать президентом Украины, Тимошенко рвется на пост премьер-министра. То есть борьба не за закон, не за конституцию Украины, а борьба денежных мешков. За Януковичем один денежный мешок, за Ющенко и Тимошенко – другой. Вот мешки! И та же мафия, которая стоит за Януковичем, повернет его в сторону Евросоюза и в НАТО...

Депутат Жириновский говорил бы и дальше, но микрофон ему своевременно отключили, предоставив слово независимому депутату Николаю Курьяновичу. Депутат заявил, что единственный способ разрешить ситуацию – присоединить Украину к России:

– Считаю, что нет никакой Украины, нет украинцев и нет украинского языка. Есть Малороссия, малороссы и малороссийский язык. И пока Украина не присоединится в ближнесрочной исторической перспективе на веки вечные к российской империи, так их и будут преследовать и духовные, и политические нестроения.

Независимый депутат Владимир Рыжков тем временем пытался обратить внимание палаты на "нестроения" в позиции самих парламентариев:

– Не бывает так, что одна сторона вся хорошая, а другая сторона вся плохая. И мы опять делаем одну и ту же ошибку, почему мы всегда встаем на одну сторону? Почему мы не видим часть Украины, которая поддерживает Ющенко и "оранжевую коалицию"? Это постановление опять делает нас заложниками одной группировки в Киеве, и опять будут голоса о том, что Россия встает на одной стороне баррикады и борется с другой частью Украины...

Докладчик Затулин, внимательно выслушав все выступления, счел нужным ответить коллегам. Вице-спикеру Жириновскому докладчик заметил, что тот не знаком с украинским законодательством:

– Есть всего три случая, по которым президент может распускать верховную раду: если в течение месяца после начала ее работы не сформирована коалиция парламентского большинства, если в течение 60 дней с момента отставки кабинета министров не сформирован новый кабинет и если на очередной сессии верховной рады в течение 30 дней подряд не собирается кворум, то есть 225 депутатов...

Завершив ликбез в отношении вице-спикера Жириновского, докладчик Затулин перешел к оценке слов Николая Курьяновича, выразив надежду, что тот "когда-нибудь повзрослеет и перестанет с трибуны Госдумы создавать проблемы в отношениях России и Украины". А депутату Владимиру Рыжкову докладчик посоветовал проявить принципиальность и подумать о защите демократии и парламентаризма, за который боролись "в 2004 году, стоя на Майдане в оранжевых шарфах".

Палата с докладчиком Затулиным согласилась.

Константин Затулин: "Президент Украины расписался в попытке государственного переворота"

07.04.2007.Крымская правда

Надежда Валуева

Наблюдая за кризисной ситуацией на Украине, депутат Государственной Думы России, директор Института стран СНГ Константин ЗАТУЛИН комментирует для нашей газеты текущие события и делает прогнозы на будущее.

- Как вы оцениваете подписание Виктором Ющенко указа о роспуске парламента?

- Государственный деятель, тем более президент страны, не может вести себя как балованное дитя - "если нельзя, но очень хочется, то можно". Как  известно, статья 90 Конституции Украины предусматривает три строго определённых случая, при которых президент вправе распустить Верховный Совет. Даже не вооружённым Конституционным судом взглядом видно, что ни один из этих поводов для роспуска парламента не присутствует. Понимая всю шаткость оснований, юристы президента даже не сделали попытку в указе сослаться на ту единственную статью в Конституции, которая оговаривает его полномочия по роспуску Верховного Совета.

В качестве повода для подписания указа было использовано другое: переход группы депутатов в антикризисную коалицию, переименованную по этому случаю в коалицию национального единства. Досадно, обидно для президента, который не удержался назвать "национальным позором" и "национальное единство", и приход своего бывшего соратника на должность министра экономики в правительство, где рядом с Януковичем сидят назначенцы самого Ющенко. Но разгонять парламент в надвое разделённой стране, ещё не пережившей шок "оранжевой" революции 2004 года?

Что же случилось на самом деле? В отсутствие договорённостей по разрешению или хотя бы смягчению коренной, базовой проблемы Украины Ющенко и Януковичу,  полюсам украинского двоевластия, бесконечно приходилось сталкиваться в конфликтах по множеству конкретных поводов.

Эта проблема известна: две Украины в одной, восток и запад. Эти решения тоже: идти в НАТО или никуда не спешить, оставаясь на историческом месте; признавать один или развивать два государственных языка; считать федеративную реформу преступлением или спасением Украины; сохранять единство или провоцировать раскол украинского православия с Москвой. Возникло впечатление, что Янукович отыгрывает партию, и у Ющенко сдали нервы. Президент Украины расписался в попытке государственного переворота.

Второй раз с 2004 года своей оголтелостью и неадекватностью "оранжевые"  заталкивают Януковича и Партию регионов в большую и принципиальную политику, с фантастическими шансами на успех. Да, вернувшись в правительство, регионалы подзапустили партийно-политическую работу среди избирателей, пока занимались вытаскиванием экономики Украины из ямы, куда её затолкали правительства Тимошенко и Еханурова. Но теперь даже самому большому тугодуму ясно, что сдача позиций в навязываемой борьбе, где все твои преимущества как на ладони, ничего, кроме политической смерти, не сулит.

- Как намерена вести себя  Россия в связи с политическим кризисом на Украине?

- В России, безусловно, с тревогой следят за развитием событий на Украине. Мы не желаем Украине повторения печального российского опыта 1993 года и очень рассчитываем на то, что все участники политического процесса на Украине проявят необходимые мужество и ответственность, чтобы не допустить сползания страны к гражданскому противостоянию.

Считая все происходящее безусловным внутренним делом суверенной и независимой Украины, мы будем внимательно следить за тем, чтобы никто извне не оказывал давления на её политические и государственные институты. Не только особый характер наших договорных отношений дружбы, сотрудничества и партнёрства, но и факт назойливо навязываемой "помощи" Украине в разрушении её внеблокового, нейтрального статуса и втягивании в НАТО даёт основание для подобных предостережений. Такими идеями вдохновляется официальная реакция Москвы, Министерства иностранных дел России, на этом основывается заявление Государственной Думы "О ситуации на Украине и неотложных задачах развития и углубления российско-украинских отношений дружбы, сотрудничества и партнёрства".

- В то же время Жириновский, который многими рассматривается как тайный советник Кремля, поддержал решение Ющенко.

- В отношении "особого мнения" Владимира Жириновского ларчик просто открывается: от Жириновского в очередной раз сбежали несколько депутатов.

И он примерил "ющенковский" указ на себя. А бедная СБУ всё приняла за чистую монету. Больше всех в этой истории пострадал, кажется, Жириновский. Зная Владимира Вольфовича, уверен, что он не преминет при случае отыграться за унижение, которое устроила ему СБУ, в разгар политического кризиса вознаградив сына юриста отменой запрета на въезд за его оценку "юридического совершенства" указа президента.

- Список российских персон нон грата может пополнить Юрий Лужков, которого Служба безопасности Украины вознамерилась наказать за недавнее выступление в Севастополе.

- Если не думать о таких мелочах, как будущее российско-украинских отношений, то объявление мэра Москвы "персоной нон грата", да и вообще назойливое обсуждение вопроса о том, как в Киеве укоротить язык Москве, только ярче высвечивает всю ограниченность Службы безопасности Украины и её политических шефов.

Любой непредвзятый аналитик прежде всего обратил бы внимание на то, что Юрий Лужков, находясь в Севастополе или в Москве, ни разу не подверг сомнению сегодняшнюю территориальную целостность Украины, включающую Крым. Он лишь выразил общее для большинства россиян мнение о том, что передача Крыма в советские годы была актом волюнтаризма, превратившимся со временем в наказание, никак Россией не заслуженное. А что, Лужков должен был сказать, что в России все - от мала до велика - Богу на Никиту молятся за то, что он нас от Крыма избавил? Что мало мы ещё в последние годы раздали, раздарили, утратили?

Нравится это кому-то или нет, Лужков сказал то, что чувствует и говорит вся Россия: коль у власти на Украине находятся люди, собирающиеся открыть в Киеве музей советской оккупации, пусть будут последовательны и добровольно откажутся от такого подарка оккупантов, как Крым. Или пусть, по крайней мере, перестанут покушаться на наше общее историческое прошлое.

- Как вы оцениваете перспективы судебного восстановления вашего права на въезд на Украину?

- "Бодался телёнок с дубом", - кажется, так назвал Солженицын одно из своих произведений, когда речь шла о столкновении инакомыслящих с советской партийно-государственной машиной? Мой иск к СБУ о признании незаконным его решения о запрете был дважды отклонён - в Шевченковском районном суде г. Киева и в Киевском городском апелляционном суде. Вот уже третий месяц моя кассационная жалоба на эти решения изучается Высшим административным судом Украины. И я знаю, что на всех этапах этого дела на суды и судей оказывалось и продолжает оказываться давление - Виктор Ющенко и его команда, не стесняясь, используют тот факт, что все судьи на Украине снизу доверху утверждаются и переутверждаются указом президента. Приятно видеть, насколько председатели судов на Украине преданы своей профессии и не хотят с нею расставаться.

На самом деле я достиг цели. Не в полной мере, конечно, но в значительной. Судите сами. Когда мне в июне прошлого года запрещали въезд, тем самым хотели скомпрометировать не только Москву и Государственную Думу, но и Партию регионов, депутаты от которой участвовали в акциях протеста против натовских манёвров в Крыму. Скомпрометировать лишний раз, чтобы не дать Партии регионов объединить вокруг себя коалицию большинства в Верховном Совете. Однако выяснилось, что митинги в Феодосии были совершенно законными в отличие от самого решения пригласить американских военных в Крым без санкции парламента. Устроители "охоты на ведьм" сами себя высекли, а Партия регионов возглавила коалицию и сформировала правительство Украины. Это раз, и это главное.

Мои "визави" в СБУ и МИД Украины заметно занервничали: в августе в ответ на запросы и протесты они огласили решение, по которому срок запрета на мой въезд ограничивался одним годом и никак не связывался с митингами в Крыму (большинство украинских СМИ до сих пор упрямо придерживается этой версии). Моему адвокату были вынуждены выдать на руки копию запретного постановления, без которой мы не могли даже пробовать опротестовать его в суде (для сравнения: за все пять лет действия запрета 1996 года на мой въезд в Крым я так и не смог получить хоть какое-то документальное ему подтверждение). Это два.

Мало кто верил, что нам удастся заставить сотрудников СБУ отчитываться в суде за свое решение, что суд вообще примет такое дело к рассмотрению. Был бы это 2005 год, а не 2006-й, наверное, так бы и было. Но поединок в суде, хоть и неравный, всё-таки состоялся. И все, кроме подневольных судей, смогли оценить кричащее несоответствие между нормами закона, убогой аргументацией ответчиков и решением суда. Это три.

Главный результат происходящего - не в текущих пирровых победах людей президента над отдельно взятым гражданином Российской Федерации, а в том, что стартовало судебное состязание, итоги которого, вполне возможно, будут подводиться в Европейском суде в Страсбурге. Никакой  дополнительной славы ни президенту, ни Украине это дело не приносит и не принесёт.

Я не считаю эту тяжбу делом своей жизни. Перчатку бросили не только мне, но я её поднял.

И положа руку на сердце разве не в ваших интересах на Украине и не в наших в России добиться того, чтобы нарушение прав человека не оправдывались каждый раз "государственной необходимостью" или "революционной целесообразностью"? Чтобы самые высшие чины и наисекретнейшие службы были приучены отвечать за свои решения в суде?

- Откуда такая нелюбовь именно к вам со стороны украинских властей? Ведь вам дважды запрещали въезд на Украину - при Кучме в 1996-м и при Ющенко в 2006 году?

- Я прекрасно понимаю, что у решения запретить мне въезд в Крым в 1996 году и на Украину вообще в прошлом году есть конкретная причина. Эта причина - набирающий силу разрыв между геополитическими и культурно-цивилизационными устремлениями правящих в наших странах политических элит. Российские политики, призывающие власть Украины одуматься и извлечь пользу из союза с Россией, становятся для украинских властей неудобными. Чем мы убедительнее, чем больше нас слушают на самой Украине, тем мы кажемся опаснее. Возможно, это и есть ответ, почему именно мне дважды уделили такое внимание.

Другое дело, что ваши власти не готовы или не хотели бы публично расписаться в своих намерениях окончательно разорвать пуповину, исторически связующую два наших народа. Кроме всего прочего, это ещё и накладно: до последнего времени, да и теперь Украина претендует и получает от соседства с Россией такие экономические преимущества, которые позволяют ей справляться с трудностями. Вот меня и объявили невъездным не потому, что я призывал к настоящей, а не фальшивой дружбе, сотрудничеству и партнёрству между Украиной и Россией или, допустим, явился в 1992 году одним из учредителей Общества русско-украинской дружбы, а за то, что я якобы не признаю территориальной целостности и злоумышляю против межнационального согласия на Украине. Изобретено и активно применяется - ко мне и другим в России - штампованное обвинение в "антиукраинских высказываниях" ("взглядах", "поведении"). Политики, которые протащили признание голодомора геноцидом, для сведения сегодняшних счетов позаимствовали из арсенала 30-х годов не требующее доказательств обвинение - "враг народа". Украинского, а не советского - вот и вся разница.

Мои непрошенные биографы в украинских СМИ за прошедшее время наплодили и продолжают плодить целую кучу сплетен о моей персоне. С 90-х годов за мной, например, числят украинский флаг, который я якобы разорвал на заседании первой Государственной Думы. В декабре прошлого года в печати и на телевидении с серьёзным видом несколько дней обсуждали невесть кем вброшенную "запись" моих разговоров в одном из киевских ресторанов (в ней я изъясняюсь исключительно матом и главным образом по адресу Путина и Януковича). В феврале, по версии газеты, принадлежащей секретарю Совета безопасности Украины, я стал автором-составителем "чёрных списков" украинских политиков, которым вслед за Петром Порошенко будет отказано в российском гостеприимстве.

- Если эти "чёрные списки" на самом деле существуют, когда они "материализуются" в конкретные решения?

- В Россию в феврале не пустили народного депутата Петра Порошенко, того самого, которого в вашей печати постоянно именуют не иначе, как "кумом" действующего президента. Я не друг, не кум и не сват Петру Порошенко, но не испытываю никакого удовольствия от того, что российская сторона была вынуждена прибегнуть к такой мере, чтобы хоть как-то привести в чувство друзей президента Украины, а может быть, и его самого.

Я считаю, что практика шельмования политиков запретами на въезд в отместку за их взгляды и политическую позицию недопустима не только в отношениях между Россией и Украиной, но и вообще в цивилизованном мире. Однако должен признать, был немало удивлен тем, что не только журналисты, но и дипломаты, и даже президент Украины принялись на людях громко жаловаться на Россию. Святая простота! Если в течение отмеренных природой девяти месяцев все ваши собеседники из России, за исключением вернувшегося в состояние младшего научного сотрудника Бориса Немцова, просят вас отменить своё идиотское решение, принять противозачаточное или сделать аборт, а вы этого не делаете, не удивляйтесь, что на девятый месяц у вас начнутся схватки. Гадать, да и то недолго, можно будет только о том, почему у появившегося дитя лицо Петра Порошенко. Накануне декабрьского визита Путина в Киев Виктор Андреевич объяснил, что решение о запрете мне и другим въезда на Украину - не политическое, а "техническое". Оно-де принято "технарями" из СБУ и ими же может быть отменено. Думаю, что в России внимательно ознакомились с творческим подходом президента Украины. Шведы, например, со времён Петра знают, что в России могут быть прилежными учениками, если захотят.

- Почему Россия так активно выступает против членства Украины в НАТО, в то время как сама она опередила Украину в двустороннем сотрудничестве с Альянсом на сто шагов, если не больше?

- Вы делаете комплимент России. Эмиссары НАТО в тысячу раз активнее наших, когда на все лады зазывают Украину в Альянс. Это в США, а не у нас конгресс принимает резолюции в поддержку вступления Украины в НАТО, при том, что ни правительство, ни парламент, ни наконец подавляющее большинство населения Украины к конгрессу по этому поводу не обращались.

Конечно, когда интересуются мнением России, она не считает нужным его скрывать. И никогда не скрывала: на заседании российско-украинской межпарламентской комиссии в декабре в Киеве я процитировал выдержки из письма президента Б. Ельцина президенту Л. Кучме, написанного в 1999 году, вскоре после ратификации Договора о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между Россией и Украиной. Президент РФ  тогда обратил внимание своего украинского коллеги на то, что планы вступления Украины в НАТО прямо противоречат договору. Ну а как Кучма соблюдал договоры и держал слово, не нужно долго рассказывать...

Я не в первый раз слышу от украинских друзей, что Россия значительно больше "сотрудничает" с НАТО, чем Украина. Этот тезис, очевидно, эксплуатируется в адвокатских целях, для оправдания подготовки к вступлению Украины в НАТО. Сотрудничество  сотрудничеству рознь. Мы относимся к НАТО, как к реальному, наиболее мощному военно-политическому блоку, который вопреки прежде взятым на себя обязательствам настойчиво продвигается на восток, в нашем направлении. Россия была вынуждена установить некий формат отношений с этой организацией - ведь благодаря прибалтийским государствам альянс уже вышел на нашу государственную границу. В годы холодной войны страны Варшавского договора на взаимной основе обменивались с НАТО делегациями, военные корабли наносили визиты вежливости. При этом никому не приходило в голову ожидать вступления СССР в НАТО. Вот  и  Российская Федерация  не может, не хочет и не будет вступать в НАТО.

Иное дело Украина, которая "не Россия". Признавая за Украиной суверенное право самой решать, с кем ей дружить и куда вступать, мы в России считаем, что  в случае вступления Украины в НАТО нам придётся пересматривать свою оборонную доктрину. Закладывать такие расходы на нужды безопасности, которые способны пожрать положительные результаты любых экономических реформ, сорвать возрождение страны. И у нас не будет другого выбора. Ибо чужая военная сила, на употребление которой не только Россия, но и добрая часть стран-членов блока не имеют полноценного права вето, обоснуется в таких местах, откуда угроза Москве в последний раз исходила при Девлет-Гирее, в XVI веке.

Только не говорите, что членство в НАТО - необходимое условие демократии и процветания. Не обижайте Швейцарию, Швецию или  Австрию. За демократию, процветание, разведение тюльпанов Альянс официально не отвечает. Недавно он занимался Югославией, а теперь применяет свои способности в Афганистане и Ираке. В результате бескомпромиссной борьбы  североатлантических держав с терроризмом и наркотрафиком терроризм расплодился по миру, а посевы опиумного мака в Афганистане в прошлом году расширились на 53 процента.

Но, может быть, членство Украины в НАТО необходимо, чтобы под его зонтиком у вас, наконец, восторжествовали  нужные люди и идеи, которые без этого никак не могут? Как говаривали при Леониде Ильиче: "Все для блага человека! И мы знаем этого человека!".

Переведи ее через майдан

09.04.2007.Итоги

Олег Одноколенко, Светлана Сухова

Украина проходит тест на демократическую вменяемость

Смена власти на Украине прошла в лучших демократических традициях - не без интриг, но без пушечного грома. После роспуска Верховной рады у Партии регионов и других союзников премьера Виктора Януковича остается только один выход - идти на досрочные парламентские выборы. "А куда бы он делся с подводной лодки!" - прокомментировали ситуацию в руководстве БЮТ (Блок Юлии Тимошенко). Даже помехи на линии не могли скрыть торжества на том конце провода по поводу того, что удалось вырвать власть из рук политических соперников и заставить их все начинать с чистого листа. А на вопрос, как Юлии Тимошенко, которую все в Киеве считают истинным автором второго издания "оранжевой революции", пришла в голову столь продуктивная идея, доверительно ответили: "Да цэ ж Ленин в юбке!" В том смысле, что Юлия Владимировна не уступает вождю мирового пролетариата в искусстве создания революционных ситуаций. Одна из них развивается прямо у нас на глазах. Так что скучно украинцам не будет. Ближайшим соседям, по всей видимости, тоже...

А был ли кризис?

На момент, когда Виктор Ющенко поставил подпись под указом о роспуске Верховной рады, в стране не наблюдалось ни политического кризиса, ни тем более экономического. Да и сейчас, когда страсти кипят вовсю, украинская экономика благодаря частному бизнесу демонстрирует завидные темпы роста - как утверждает Виктор Янукович, все еще занимающий премьерский пост, чуть ли не самые высокие в Европе. Ничего сверхъестественного не происходило и в самой Раде, если не учитывать миграцию парламентариев из БЮТ и президентской "Нашей Украины" в ряды "бело-голубой" коалиции и пресловутый закон о кабинете министров, действительно ограничивавший права президента. И не похоже, что прежде это так уж сильно волновало Виктора Ющенко, смирившегося с тем, что второй президентский срок ему не грозит.

"Политический труп, ну что с него возьмешь?" - еще в марте убеждали корреспондента "Итогов" в штаб-квартире Партии регионов Виктора Януковича. Не без юмора аналитики коалиции относились и к методам парламентской борьбы, практикуемым соратниками президента и Юлии Тимошенко. И в ответ обещали закрыть на ремонт все дамские комнаты в Раде, если "оранжевая леди" еще раз сломает микрофон или перекроет доступ в электрощитовую. Но как теперь выясняется, все это было отвлекающим маневром. Не имея никаких шансов на успех в парламенте, Юлия Тимошенко перенесла всю тяжесть борьбы за власть в президентскую канцелярию.

"Ти ж мене пiдманула, ти ж мене пiдвела..." - эта популярная застольная песенка с точностью до наоборот иллюстрирует отношения Тимошенко и Ющенко, который систематически подводил свою соратницу. В последний раз это вылилось в отставку кабинета министров, которым непродолжительное время руководила Тимошенко. Но не зря же Юлию Владимировну сравнили с политической конструкцией, сочетающей арфу и мясорубку. И можно только догадываться, какой "стороной" она на этот раз повернулась к Виктору Ющенко, чтобы уговорить его подписать скандальный указ. Ведь указ этот бьет не только по премьеру Януковичу, но и по самому президенту. В случае досрочных выборов пропрезидентская "Наша Украина" может вовсе не попасть в Раду или получить столько голосов, что с ней и считаться никто не будет. Поэтому Ющенко больше устроил бы компромиссный вариант: сторонники Януковича не создают конституционное большинство в парламенте и отказываются от закона о кабмине, а он, в свою очередь, отзывает указ о роспуске Верховной рады.

Такое предложение Виктор Янукович в последние дни озвучивал неоднократно, и теоретически оно было вполне реализуемо, пока указ о роспуске еще не был доведен до широких народных масс. Но теперь, похоже, мосты уже сож-жены. Если указ будет отозван, не исключено, что Юлия Тимошенко станет первой, кто заведет речь об импичменте президенту. Терять же до срока свою власть, пусть и ограниченную, Виктору Ющенко не хочется.

В результате Украина буквально на ровном месте заполучила три кризиса в одном флаконе. Кризис власти, замешенный на неразрешимых противоречиях между Ющенко, Януковичем и Тимошенко. Конституционный кризис - так как в стране де-факто существуют два взаимоисключающих политических предпочтения: в пользу парламентской республики и в пользу президентской. И геополитический - Украина опять оказалась территориально расколотой на два политических лагеря. Как в свое время Чехословакия. С той только разницей, что своего Вацлава Гавела здесь не наблюдается.

Выбора нет

Тем не менее вряд ли правы те российские политики и эксперты, которые, потирая руки, говорят: вот, мы же предупреждали, "оранжевая чума" до добра не доведет. Просто в Москве и Киеве сегодня говорят на разных политических языках и понять друг друга, похоже, не в состоянии. Украина живет в другой реальности, ее экономика функционирует без властной вертикали и при рыночных ценах на энергоносители. Ну а что касается остроты политического кризиса и хождений по майданам, то, извините, таковы правила игры в молодой, но все-таки демократии. И есть уверенность, что украинская политэлита выход из этой ситуации найдет, как нашла она его после потрясений "оранжевой революции".

Правила лучше всего усвоила Юлия Тимошенко (ее соавторство в указе о роспуске Рады вне сомнений). Но усвоил их и премьер Янукович, которого многие в Москве почему-то считают "нашим человеком". В том-то и дело, что никакой он не наш. Допустить раскол Украины и силовое противостояние украинский премьер, за которым стоит крупный национальный бизнес, не заинтересованный в потрясениях, никак не может, а потому Янукович скорее всего пойдет на выборы.

В ближайшей перспективе все зависит от Конституционного суда Украины и его председателя Ивана Домбровского, который от греха подальше уже запросился в отставку, но согласия коллег не получил. Если КС будет работать оперативно и, как рассчитывают соратники Януковича, уложится в неделю и признает указ президента неконституционным - это один вариант. Но поскольку нынешний состав конституционных судей за свой короткий век еще не успел втянуться в работу, процесс может и затянуться. Или будет затянут искусственно.

Похоже, что "оранжевым" вердикт КС уже неинтересен в принципе. Как утверждает представитель президента Украины в Конституционном суде Владимир Шаповал, чтобы соблюсти необходимые процедуры, коллегам Домбровского потребуется никак не меньше двух месяцев - то есть вердикт появится уже после даты, на которую Виктор Ющенко назначил досрочные парламентские выборы - 27 мая. И если Партия регионов не успеет или не захочет в положенный срок (за сорок дней) зарегистрировать избирательные списки, она в полном составе автоматически пролетает мимо будущего украинского парламента.

Этим искусно созданным цейтнотом можно объяснить заявление Виктора Януковича, расстроившее его наиболее ретивых сторонников, которые по первому сигналу оккупировали не только подходы к Верховной раде, но и исторический символ "оранжевой революции" - майдан Независимости. Премьер заявлял о возможности пойти на досрочные выборы, не дожидаясь вердикта КС. Положение у Януковича действительно незавидное. Если он все-таки не подчинится президентскому указу безоговорочно и будет ожидать решения суда, то правящая коалиция не сможет принять участия в выборах 27 мая. Однако трудно поверить в то, что Партия регионов согласится уйти со сцены без борьбы, а значит, она скорее всего постарается не допустить проведения выборов в восточных и южных районах страны, на практике это означает, что уже в конце мая на Украине могут появиться два парламента. И, видимо, столько же столиц. "Другой вариант - это вариант конфронтации и противостояния, и тяжело представить, чем он может закончиться", - заявила Юлия Тимошенко на встрече с представителями дипкорпуса. Ответственность за это будет нести нынешний украинский премьер, и есть большие сомнения в том, что он готов взять на себя эту ношу.

Еще не осень

Пока что на улицах украинской столицы преобладают сторонники Партии регионов - "оранжевым" дана команда оставаться "в казармах", чтобы не спровоцировать столкновения. Но по тому, насколько возбуждены лидеры противостоящих сторон, ничего нельзя гарантировать. Подлило масло в огонь и не слишком корректное замечание Виктора Ющенко на тот счет, что позиция правительства и парламента может привести к повторению в Киеве событий, которые произошли в октябре 1993 года в Москве. Именно эти слова произвели самое сильное впечатление на наблюдателей: если говорит - значит, не исключает.

Если компромисс невозможен, выбор не очень большой. Теоретически можно объявить в стране чрезвычайное положение, но на законных основаниях оно просуществует не более двух дней - далее необходимо его подтверждение Верховной радой, которую президент сам же распустил. Да и в целом ситуация в стране сильно напоминает шизофрению в стадии обострения. Положение усугубляется несовершенством украинского законодательства. Действительно, у Виктора Ющенко было право распустить Раду, но он, очевидно, лукавит, когда говорит, что не имел политических предпочтений, подписывая этот указ. С одной стороны, украинский парламент уже не легитимен, с другой - депутаты сохраняют свои полномочия до той поры, пока не присягнут их преемники. По украинской Конституции президентские указы обязательны для исполнения, в том числе и кабинетом министров во главе с Виктором Януковичем - правовую оценку им может дать только Конституционный суд, но дожидаться его вердикта Виктор Ющенко не собирается, поскольку это политически нецелесообразно и не устраивает его ближайших сторонников...

В недемократических государствах такие проблемы решаются кардинально, а все правовые сомнения трактуются вполне однозначно. В демократических - прав будет тот, кто победит, не прибегая к услугам силовиков.

ВРЕЗ: С ДРУГОЙ СТОРОНЫ

Майдан заказывали?

Объявленный на Украине персоной нон грата депутат российской Госдумы Константин Затулин опасается раскола Украины в результате нынешнего кризиса.

- Многие эксперты, и вы в том числе, полагают, что новые выборы Рады только усилят позиции противников президента Украины. Почему же Ющенко решился "взорвать" ситуацию?

- На самом деле не все так просто. Позиции противников президента Украины усилятся в том случае, если это будут честные выборы в условиях равной конкуренции. Но я уверен, что сторонники президента очень рассчитывают на то, что гром барабанов, чрезвычайное положение, экстраординарные обстоятельства позволят подавить волю восточных и южных регионов Украины. Выборы в марте прошлого года показали, что "оранжевые" употребляют такие технологии. Они рассчитывают на оглушающий эффект, на то, что СМИ на их стороне. В том, что Партия регионов сохранит свое представительство, может быть, даже нарастит, больших сомнений нет. Но есть сомнения в том, что смогут вновь попасть в парламент социалисты. Могут быть проблемы у коммунистов. То есть речь идет о том, что Партию регионов хотят лишить ее нынешних союзников по коалиции.

- Кто-то сравнивает сегодняшний украинский кризис с событиями 1993 года в России, кто-то - с итальянским политическим карнавалом. А у вас какие возникают ассоциации?

- Сравнения с Италией запущены с легкой руки моего визави Бориса Немцова. Абсолютно разная ситуация в Италии и на Украине. Да и с Россией 1993 года аналогия неуместна. В России не было раскола страны на запад и восток, а на Украине есть. Конечно, президент Ющенко и целый ряд других политиков отрицают этот факт, но он все время вылезает. Так что в прямом смысле российская ситуация 93-го года на Украине повториться не может. Дело не только в неких волшебных свойствах украинского характера, которые любит превозносить Борис Немцов. Дело в том, что любые столкновения могут сделать раскол между Восточной и Западной Украиной необратимым. Если перейти красную черту, то придется вспомнить Украину времен Гражданской войны. Что, она там отличалась какой-то особенной мягкостью? Ничего подобного. Поэтому есть трагические ситуации, в которых может быть всякое, и хотелось бы уберечь Украину от этого всеми силами.

- Ваш прогноз: как может разрешиться кризис?

- Меня беспокоит неполная адекватность действий президента Украины. Он придумывает поводы для роспуска Рады, которых нет в Конституции. Теперь распространяются слухи, что президент может распустить правительство, может ввести чрезвычайное положение. Хотя по Конституции никакого такого права у него нет. Ющенко фактически запугивает общественное мнение Украины.

- Как заявил глава российского МИД Сергей Лавров, Россия готова оказать содействие Украине в разрешении политического кризиса. Стоит ли нам вообще влезать в украинские дела, памятуя те обвинения, которые сыпались в адрес Москвы в ходе предыдущего кризиса?

- Ну, волков бояться - в лес не ходить. Если в России такие впечатлительные государственные и политические деятели, которые боятся обвинений везде и всюду, то я заранее оплакиваю судьбу России как государства. Что касается ситуации на Украине, безусловно, никто не говорит о том, чтобы Россия грубо влезала в ее внутренние дела. Я тоже не в восторге от того, как мы вели себя в 2004 году, какими методами мы действовали. Но я принципиально поддерживаю то, что мы пытаемся, например, сдерживать Украину от шагов по вступлению в НАТО. Просто потому, что мы думаем о своем национальном интересе. И это не противоречит национальным интересам Украины, поскольку любое движение вроде вступления в НАТО раскалывает Украину.

- То есть логика событий заставляет нас поддерживать в этой ситуации Януковича?

- В такой решающий момент мы должны дать понять, что мы на стороне тех на Украине, кто видит свое будущее в хороших отношениях с Россией.

ВРЕЗ: С ОДНОЙ СТОРОНЫ

Молодо-оранжево

Борис Немцов, в недавнем прошлом советник президента Виктора Ющенко, считает, что происходящее на Украине - не второе издание "оранжевой революции", а необходимый этап становления демократического государства, которое должно дозреть, как молодое вино.

- Как вы оцениваете происходящее сегодня на Украине?

- Налицо парламентский кризис, который будет разрешен мирным путем, как и всегда. Его масштабы не идут ни в какое сравнение с "оранжевой революцией", хотя даже во время тех событий не пролилось ни капли крови. Повторения российского 93-го года - танков, стрельбы - не будет, потому как это не в традиции украинского народа. Там нет кавказского фактора, межнациональной розни вкупе с социальной ненавистью. Парламентский кризис - не катастрофа. Италия после войны распускала парламент раз двадцать, а ведь процветающая страна. Украина не хуже: экономика развивается динамично, прирост больше шести процентов в год. В прошлом году там не было правительства почти полгода, а развивалась страна все так же.

- То есть политика на экономику не влияет?

- Связь есть, но слабая. Я во время "оранжевой революции" все ждал, когда рухнет гривна. Две недели страна стояла на ушах, а гривна - как вкопанная. Мне объяснили это так: все биржевики на майдане. Шутка, конечно. Но украинцы более толерантны, их противостояние носит почти игровой характер.

- Какую игру ведет Ющенко?

- Здесь два аспекта - политический и юридический. Первый: депутаты не смогли создать коалицию, так что по Конституции президент мог распустить их уже месяц назад. И на этом фоне в Раде началось настоящее брожение - депутаты переходили из фракции в фракцию. В России, понятно, наплевать - пусть ходят, все равно все прокремлевские. Там - другое дело. Парламент перестал соответствовать тому выбору, который был сделан гражданами год назад. И Ющенко это беспокоит.

- Но для граждан-то что меняется от перемены политиков?

- У них демократическая страна, люди выражают протест, и ничего им за это не бывает. Конечно, на этом кризисе хотят заработать. Те же Тимошенко, Янукович, да и Ющенко. Могу предсказать итог...

- Будьте добры.

- Все останутся при своих. На Украине устойчивые предпочтения избирателей. Разве что у Тимошенко рейтинг может подняться на 1-2 процента. Украинский народ знает про этих людей все. Это нам то Иванова, то Медведева показывают, а там изнанку вывернули давно.

- Тогда, может, и не стоило все это затевать?

- Стоило. Рада недееспособна. Вот имел ли право Ющенко распускать ее с юридической точки зрения - вопрос. С другой стороны, это нормальный процесс становления демократического государства, оно доходит, как молодое вино. И хорошо, что без жертв.

- Но тогда и новое правительство не будет отличаться от старого?

- Да, только Янукович признает ошибки. Главная из них - он формировал правительство, не глядя на оппозицию. Сейчас он это понимает и будет корректировать собственное поведение.

-  Россия может на ситуацию повлиять?

- Я думаю, для России идеально не вмешиваться. Если же такие люди, как Затулин, вмешаются, то на Украине однозначно победят антироссийские силы. Если у нас будут кричать: "Долой оранжевую чуму!" - я вам гарантирую, это путь к победе тамошних радикалов и националистов. Надо быть сдержанными. Тем более что ничего радикального в отношениях с Россией не произошло. Что изменилось с приходом Януковича? Он даже не внес поправки о статусе русского языка. Про НАТО и Евросоюз я вообще молчу...

Ющенко бросил перчатку парламентаризму

10.04.2007.Парламентская газета

Анна Ткач, Мария Соколова

Государственная Дума приняла заявление «О ситуации на Украине и неотложных задачах развития и углубления российско-украинской дружбы и сотрудничества».

По словам члена Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками КонстантинаЗатулина, внутриполитический кризис, который развивается на Украине, вызывает глубокую озабоченность, а подписание Президентом Украины указа о досрочном прекращении полномочий Верховного Совета с каждым днем все более осложняет обстановку.

«Украинские законодатели и эксперты в области конституционного права оценивают этот указ как противоречащий соответствующим положениями конституции Украины, - отметилЗатулин. - Таким образом, президентской властью на Украине подается крайне опасный сигнал политическим силам о выходе за рамки правового поля. Неудивительно, что в этих условиях конституционный суд Украины, призванный высказать свое мнение о конституционности указа, поставлен не перед правовым, а перед политическим выбором, что способно подорвать сам статус этого суда».

Еще большую тревогу у депутатов вызывают участившиеся заявления об объявлении чрезвычайного положения на Украине. «Это было бы актом узурпации власти в государстве, - подчеркнул КонстантинЗатулин. - Принятие такого антиконституционного решения, в корне расходящегося не только с политическим, но и просто со здравым смыслом, чрезвычайно осложнит политические, экономические и иные отношения иностранных государств, в том числе России, с Украиной».

В заявлении также говорится, что происходящее, конечно, является внутренним делом независимой и суверенной Украины. Но при этом наши депутаты не могут быть равнодушны к судьбам демократии и парламентаризма на Украине. Госдума выражает надежду, что «украинские власти и политические силы проявят необходимые выдержку и ответственность, чтобы не допустить острого и разрушительного противостояния на братской Украине».

Вместе с тем российские парламентарии призывают представителей Межпарламентской ассамблеи государств - участников СНГ, Парламентской ассамблеи Совета Европы, Европейского парламента, а также парламентов государств - членов Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе занять принципиальную позицию и «четко выразить свою солидарность с украинскими парламентариями, поскольку налицо вызов самой идеи парламентаризма».

«Государственная Дума в этой ситуации может еще раз поддержать усилия Президента и Правительства Российской Федерации, направленные на развитие дружественных, взаимовыгодных и равноправных отношений между Россией и Украиной, между двумя нашими братскими народами во всех сферах жизни, прежде всего экономической и культурной, - сказал Затулин и подчеркнул: - Я уверен в том, что политика Российской Федерации в украинских делах должна быть умной и осторожной, но это не значит, что она не должна быть принципиальной. Мне кажется, что мы еще не все делаем в Госдуме для того, чтобы развивать контакты с Верховной Радой Украины. Это как раз тот случай, когда мы можем призвать к активизации не только межправительственных, но и межпарламентских связей между Россией и Украиной».

МНЕНИЯ

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель Председателя Государственной Думы, фракция ЛДПР:

Мы поддерживаем это постановление. Но с чисто юридической точки зрения президент Украины имел право издать такой указ. А те партии, которые сформировали парламентское большинство, нарушили волю избирателей, потому что избиратели Украины не голосовали за то количество депутатов, которое оказалось в парламентском большинстве. Запад молчит, потому что там тоже использовали такую процедуру. Мы молчим, потому что у нас происходит то же самое. И пока мы все не будем стоять на позиции закона, мы успеха не достигнем. Виктор Ющенко не прав в том, что молчал, когда его депутаты переманивали депутатов из оппозиции в их фракцию. Это уже двойная позиция.

Владимир РЫЖКОВ, член Комитета Госдумы по делам Федерации и региональной политике, независимый депутат:

Это политически ошибочное постановление. Во-первых, опять говорится об ошибках только одной стороны. Почему не говорится о том, что этому предшествовало, когда законно избранного президента Украины шаг за шагом отстраняли от власти. Это касалось и вопросов обороны, и вопросов безопасности, и вопросов внешней политики. Не бывает так, что одна сторона полностью хорошая, а другая целиком плохая. Почему мы всегда встаем на одну сторону? Почему мы не видим вторую часть Украины, которая поддерживает Ющенко и «оранжевую» коалицию? Почему мы наступаем на одни и те же грабли? Опять будут голоса о том, что Россия встает на одну сторону баррикады. В постановлении употребляется термин «разгон». Ни о каком разгоне речь не идет. Речь идет о конституционных полномочиях президента Украины по роспуску парламента.

Скорая помощь Госдумы

10.04.2007.Газета по-киевски

Дмитрий Корнейчук

Российские депутаты спасут украинскую демократию от Ющенко.

Сегодня вечером в Киеве планируется высадка значительного российского "десанта": 20 депутатов Госдумы, представляющих группу по связям с ВР Украины, а также политологи, давно засветившиеся на избирательных кампаниях в Украине.

Завтра в первой половине дня они планируют принять участие в пленарном заседании Верховной Рады. Кроме того, российские гости хотят обсудить ситуацию в Украине с руководством ВРУ и Кабинета Министров. Интересно, что группа политиков формировалось в столь спешном порядке, что ни украинские, ни даже российские парламентарии, с которыми удалось пообщаться "Газете…", не знают ее персональный состав. Никто не может дать четкого ответа - официально ли приглашены российские парламентарии, станут ли их публичные комментарии выражением позиции Госдумы, да и в чем конкретно цель их миссии.

По информации "Газеты…", среди пребывающих депутатов не будет наиболее одиозных личностей вроде Константина Затулина или Владимира Жириновского, известными своими резкими высказываниями об украинской действительности. Как отметил сам Затулин, "я впервые слышу, что подобная группа депутатов с целью визита в Украину было организована". В состав неформальной группы российских депутатов входит вице-спикер Госдумы Сергей Бабурин и координатор по связям с ВР Украины, депутат Александр Лебедев. Приезд российских парламентариев рассматривается в контексте обращения Верховной Рады к мировому сообществу как к арбитру для решения политкризиса в Украине.

Подобные визиты не сулят украинскому кризису ничего хорошего. Политиками РФ по поводу указа президента уже было наломано немало дров. С одной стороны – существует позиция российского МИД, который говорит: все происходящее является внутренним делом Украины. С другой – постановления и заявления депутатов Госдумы, часто противоречащие друг другу.

Так, 3 апреля вице-спикер Владимир Жириновский назвал указ Ющенко о роспуске Рады правильным решением. "Депутаты не имеют права переходить из фракции в фракцию или становиться независимыми. Избиратель голосовал за определенный количественный состав данной фракции. Если они покидают эту фракцию и переходят в другую, они обманывают избирателя, они - политические мошенники. Это прямой признак коррупции и произвола", - отметил Жириновский. Несколько иной была официальная позиция Госдума, выраженная в официальном постановлении от 6 апреля: "Депутаты Госдумы разделяют оценки этого указа украинскими законодателями и экспертами в области конституционного права как противоречащего соответствующим положениям Конституции Украины, прежде всего определяющей в этом вопросе статье 90, о которой глава государства предпочитает умалчивать".

Однако в последнее время тон российских парламентариев стал более категоричный. В частности, сегодня резко высказался спикер Думы Борис Грызлов: "Мы считаем неконституционным указ президента о роспуске парламента, недопустимым считаем и введение чрезвычайного положения в стране". По его словам, поездка российских депутатов в Украину – является результатом договоренности между ним и спикером Рады Александром Морозом.

Кстати, помимо депутатов Госдумы, завтра в Киев приедет вице-президент Европарламента Марек Сивец. Как оказалось, на сегодняшний день только Россия и Польша предложили Украине свои посреднические услуги для урегулирования кризиса. Об этом на брифинге заявил замглавы Секретариата президента Александр Чалый. Он также подчеркнул, что позиция президента следующая: страна сможет выйти из политического кризиса без внешних посредников.

Владимир Корнилов, директор украинского филиала Института стран СНГ:

"Депутаты российской Госдумы хотят воочию посмотреть, что происходит в Украине, сложить определенное суждение. Наших соседей не может не беспокоить ситуация, происходящая в стране нестабильность. Тем более, едут не только депутаты с России, но и других европейских стран".

Дмитрий Выдрин, политолог, депутат от БЮТ:

"Не думаю, что стоит ожидать каких-то эксцессов от российской делегации. Если они нарушат закон, то будут выдворены с Украины. Относительно их заявлений, то пускать озвучивают свою позицию. Ведь у нас демократия. Меня больше беспокоит информация, что в Украину неофициально приезжают российские политтехнологи новой волны. Основной их опыт – организация непрозрачных выборов в России. Вот такие люди на территории Украины меня беспокоят".

Константин Затулин, депутат Госдумы:

"Насколько я знаю, Верховная Рада обратилась с просьбой к парламентам европейских государств, в том числе и России, принять посреднические услуги в урегулировании политического кризиса в Украине. Данное предложение российской Госдумой не обсуждалось и ответа на него не сформулировано. Насколько я знаю, никакого поручения Госдумы ехать группе депутатов не было.

Вполне возможно, инициативу проявила действующая в нашем парламенту группа "Дружбы с Украиной". Ее возглавляет депутат Лебедев. Мне не особо импонирует этот человек, поскольку Лебедев занимается своими бизнес интересами в Украине, которые находятся под угрозой.

По моему мнению, ситуация в Украине не разрешается компромиссным путем. На лицо попытка президента и его сторонников безапелляционно проводить решение о роспуске парламента. Естественно, в логике решения не только распустить парламент, но и заблокировать работу правительства. Ющенко не для того, распускал парламент, чтоб до перевыборов управлять страной вместе с Януковичем. Если бы президент Украины вел бы себя объективно, то предложил бы парламенту распуститься, и одновременно провести перевыборы как в Раду, так и президентские".

«Оранжевая леди» срывает резьбу

11.04.2007.Московская среда

Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы РФ, директор Института стран СНГ

«Оранжевые» на Украине зарвались. Они демонстрируют решимость в любой момент рискнуть единством страны. То, что они предприняли, - это попытка государственного переворота.

Парадоксальность ситуации в том, что попытку эту возглавляет высший руководитель страны президент Виктор Ющенко. Можно сколько угодно спорить, кто оказал на него решающее влияние, но ясно одно: с подписанием указа о роспуске Верховной рады глава государства взял ответственность на себя.

Можно ли считать переворотом тот случай, когда во главе его стоит высшее должностное лицо. В России во времена, когда только зарождался парламентаризм, император Николай II распустил Вторую Государственную думу, а затем опубликовал за своей подписью новый вариант закона о выборах, в котором существенно возрастали шансы на победу кандидатов, поддерживающих власть. Этот указ был назван в истории России переворотом третьего июня...

На Украине сейчас происходит не какая-то новая революция, «новый майдан» - наблюдается всего лишь попытка реванша за победу лояльного к России Януковича в марте прошлого года. То, что сегодня пытается реализовать Ющенко, - это грубая, слабо мотивированная по основаниям попытка изменения власти в стране.

Президент Украины не имеет конституционных полномочий распускать Верховную раду, кроме строго оговоренных в статье 90 конституции Украины случаев. Этих случаев, напомню, три.

Первый. Если в течение месяца после начала работы не сформирована коалиция парламентского большинства. Но парламентское большинство на Украине имелось, приступило к реальным действиям назначенное им правительство Виктора Януковича.

Второй случай. Если в течение 60 дней с момента отставки предшествующего кабинета министров Верховная рада не утвердила персональный состав нового правительства. Этот повод также не проходит - правительство было сформировано.

Наконец, третье. Если в течение 30 дней с момента начала работы Рады нет кворума для принятия решения. Это ситуация совершенно невероятная, поскольку сегодня решения в парламенте Украины принимаются большинством примерно в 255 голосов.

Таким образом, ни один из вышеперечисленных поводов не может служить основанием для указа о роспуске парламента. Поводом же фактически стал тот факт, что 23 марта одиннадцать депутатов «Нашей Украины» во главе с Анатолием Кинахом перешли в состав правительственной коалиции, которая стала называться коалицией национального единства. Никакого запрета на переименование коалиций на Украине, заметим, не существует, но Ющенко «раздул» этот факт, поскольку в одной из статей конституции сказано, что коалиция создается на фракционной, а не на индивидуальной основе. Что касается переходов депутатов из одной фракции в другую, то они стали повсеместным явлением во всем мире.

Президент, конечно, имел право на свое мнение, и Ющенко, не стесняясь в выражениях, назвал приход Кинаха в правительство Януковича «национальным позором Украины». Такое заявление уже свидетельствовало о том, что украинский президент утрачивает роль беспристрастного арбитра и верховного вождя нации, который должен быть выше межпартийных дрязг. В конце концов Кинах не в стан врага перешел - он пошел служить своей стране, взял на себя ответственность как министр экономики. На этом основании Ющенко мог поссориться с Кинахом лично, но не оскорблять публично представителя политической элиты страны.

Украина еще не пережила до конца раскол 2004 года, как последовало его новое обострение. Мы становимся свидетелями нового акта раскола Украины. Следующим шагом станет блокировка президентом работы правительства Януковича, он может даже попробовать отправить правительство в отставку. Но ведь по конституции Украины все реальные полномочия по проведению выборов – в руках правительства, а не президента. Таким образом, Ющенко, стронувший лавину с горы, теперь имеет все шансы быть под ней погребенным.

Ющенко окончательно взял курс на конфронтацию, и в этом его поддерживает Ю. Тимошенко, собирающаяся подобрать власть. Но Тимошенко поднимается в рейтинге за счет перераспределения в «оранжевом» лагере. Она не обретает сторонников на востоке и юге Украины.

«Оранжевая леди» торопится сломать не только коалицию Януковича, но и утопить Ющенко, который в союзе с ней давно уже выглядит младшим партнером. Тимошенко хочет, пока не поздно, «сорвать резьбу» политического процесса на Украине. Как женщина авантюристического склада, она рассчитывает максимально использовать поддержку западных регионов для своего возвращения во власть.

Если же говорить о гипотетических шансах на перевыборах, то, по большому счету, на Украине  воспроизведутся основные пропорции, которые были и до сих пор. В чью сторону качнутся не определившиеся, будет зависеть от развития событий и особенностей избирательной кампании. Но если Ющенко своим шагом отверг все другие решения, кроме перевыборов всех ветвей власти на Украине, то он должен предложить и свои собственные перевыборы. Ибо фактически он расписался в своей неспособности поддерживать диалог с парламентом и правительством страны.

Мне кажется, что Россия в этой ситуации должна вести себя осторожно, и вместе с тем - принципиально. Она должна выразить свое отношение к тому, что происходит в Киеве. Уберечь, в том числе и своим влиянием, от того, чтобы этот кризис разрастался дальше. Украина для нас важна как наш сосед, с которым мы связаны Договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. Но эта страна состоит из двух частей. И для того чтобы Украина существовала, в ней должен быть компромисс между востоком и западом.

Независимость по видео

12.04.2007.Время новостей

Михаил Вигнанский, Виктор Володин

Ради Абхазии Россия хлопнула дверью в Совбезе ООН.

Завтра Совбез ООН планирует принять резолюцию по Абхазии, продлив еще на полгода мандат своих наблюдателей. В настоящее время их в зоне противостояния насчитывается более ста. Однако новая резолюция не предвещает скорого завершения конфликта на фоне обострения споров между участниками урегулирования. Рассмотрение отношений между Тбилиси и Сухуми 10 апреля завершилось скандалом. Постпред России при ООН Виталий Чуркин даже покинул заседание Совбеза в знак протеста против необъективности по отношению к сторонам конфликта.

Россия как содействующая сторона в грузино-абхазском урегулировании предлагала заслушать на заседании главу МИД непризнанной республики Абхазия Сергея Шамбу. Но США так и не выдали ему въездную визу. Виталий Чуркин напомнил о том, что в этом месяце президент сербского края Косово (не подчиняющегося власти Белграда и находящегося под управлением ООН) принимал участие в обсуждении, хотя и неофициальном, косовского вопроса в Совбезе ООН. Так что недопущение к дискуссиям абхазского представителя российский дипломат назвал «серьезной политической и дипломатической ошибкой».

Замдиректора Института стран СНГ Владимир Жарихин в связи с этим заметил «Времени новостей», что вопрос о том, «пускать или нет на заседание Совбеза ООН министра самопровозглашенной республики, должен решать Секретариат ООН, а не госдеп США».

Россия продемонстрировала в Совбезе видеообращение Сергея Шамбы, который предложил признать Абхазию суверенным государством. По его словам, посредничество ООН, которая «не стала равноудаленной стороной», не имеет перспектив, так как Абхазия не намерена находиться в составе Грузии. Сразу после этого российский представитель покинул заседание Совбеза, на что представитель США Алехандро Вольфф неодобрительно заявил, что «посол Чуркин, как это с ним бывало и раньше, попытался создать ложные аналогии с Косово, злонамеренно стараясь запутать обсуждение».

«То, что США будут всячески противиться распространению косовского прецедента на Абхазию, было понятно заранее», - заявил «ВН» Алексей Власов, замдиректора Информационно-аналитического центра МГУ по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве. По мнению нашего собеседника, заседание Совбеза ООН «напоминало заранее подготовленный сценарий, который Грузия, Россия и США разыграли для демонстрации международному сообществу собственного восприятия абхазской проблемы».

Предыдущая резолюция 1716, принятая Совбезом осенью 2006 года, обязывала Тбилиси воздерживаться от провокаций в зоне конфликта, а Сухуми - серьезно подойти к проблеме возвращения беженцев. Под «провокациями» подразумевались действия в Кодорском ущелье, единственном регионе Абхазии, подконтрольном Грузии. Летом 2006 года Тбилиси провел там силовую операцию, после чего разместил в ущелье правительство Абхазии в изгнании, пообещав, что со временем эта администрация перебазируется в Сухуми. В ответ Абхазия приостановила свое участие в переговорах, потребовав полностью демилитаризировать ущелье.

Грузия, однако, всего лишь сократила численность своего вооруженного персонала в ущелье - по данным последнего мониторинга, там остаются 284 полицейских и сотня пограничников из числа местных жителей. По окончании заседания Совбеза Виталий Чуркин отметил, что Россию "продолжает беспокоить обстановка в Кодорском ущелье, где грузинское вооруженное присутствие превосходит пределы разумного и допустимого".

Тем не менее в Тбилиси в целом довольны тем, как прошли дискуссии в Совбезе. Председатель комиссии парламента Грузии по восстановлению территориальной целостности Шота Малашхия заявил «ВН»: "По отношению к Тбилиси со стороны ООН налицо положительная динамика, и это главное. В следующие шесть месяцев до очередного рассмотрения Совбезом ситуации в Абхазии следует сосредоточиться на изменении формата миротворческой операции. Это должны быть международные полицейские под эгидой ООН и параллельно грузино-абхазские структуры". Депутат признал, что цель - это чтобы в зоне конфликта "не было доминирования российских миротворцев" (они находятся в Абхазии по линии СНГ с 1994 года).

Это заявление позволяет утверждать, что «Тбилиси не готов к переговорам по Абхазии», комментирует Владимир Жарихин. По его мнению, грузинские предложения сводятся к идее восстановления контроля над Абхазией на основе грузинской конституции, действовавшей до грузино-абхазского конфликта 1992-1993 годов. Собеседник «ВН» полагает, что «урегулирование конфликта не сдвинется с места до тех пор, пока грузинская сторона не признает, что вернуться в прошлое невозможно, что надо договариваться и идти на взаимные уступки».

Участвовавший в заседании Совбеза ООН премьер Грузии Зураб Ногаидели не преминул подчеркнуть, что Абхазия «не имеет никаких перспектив» на независимость. Выразив непонимание того, что обращение Сергея Шамбы было распространено российской миссией, он заявил, что рассмотрение вопроса о статусе Абхазии не может быть легитимным, так как территорию бывшей автономной республики покинуло около 300 тыс. беженцев, большинство из которых грузины. Оставшиеся «20% населения доконфликтной Абхазии не могут решать судьбу всей Абхазии». «Мы будем добиваться возвращения беженцев и восстановления объективной картины», - заявил премьер.

Позиция Тбилиси нашла понимание у госсекретаря США Кондолизы Райс. Она заявила, что Россия должна уважать территориальную целостность Грузии и не делать ничего, «что предполагало бы право сепаратистских движений в Южной Осетии или Абхазии претендовать на независимость». В Москве убеждены, что Тбилиси и впредь будет опираться на поддержку Вашингтона и части евробюрократии в дипломатическом давлении на Россию.

У руководителя администрации президента Абхазии Валерия Аршбы заявления грузинского премьера вызвали возмущение. «После слов Ногаидели о том, что Абхазия не имеет перспектив, о каких переговорах с Грузией может идти речь?!» - заявил он нашей газете. По его словам, в Сухуми не согласятся и с предложением изменить формат миротворческой операции.

Директор Института стран СНГ, депутат Госдумы Константин Затулин: "Чрезвычайное положение для Ющенко - не выход"

12.04.2007.Известия

Александр Латышев

вопрос: Кто поехал на Украину от Госдумы?

К.З.: Депутаты, представляющие в основном осколки "Родины" и возглавляемые Александром Лебедевым. Всего человек семь или восемь. С ними поехал еще и Сергей Марков, выступающий в данном случае лицом российской политологии. Никакого официального поручения ехать на Украину именно этим депутатам Госдума не давала, что, конечно, не лишает их права волноваться за происходящее, контактировать с депутатами Верховной рады. Что касается меня, то я никуда не поехал - я по-прежнему нахожусь под запретом на Украине.

в: Вам что-нибудь известно о содержании 15 пунктов антикризисного плана, который предложил Виктору Януковичу президент Ющенко?

К.З.: Я лишь знаю, что Ющенко подтвердил готовность перенести выборы. Сколько бы ни хорохорились сторонники Ющенко, провести выборы в эти сроки честно - невозможно. Это ясно абсолютно всем. Выборы просто не состоятся - по крайней мере, на Востоке и Юге Украины. Даже на Западе и в Центре они будут ублюдочными - в условиях, пока нет политического согласия.

в: Возможен ли силовой вариант?

К.З.: Загонять избирателей на избирательные участки?

в: Нет, в смысле применения вооруженных сил...

К.З.: Чтобы применить силу, нужно иметь какую-то цель. Ходили слухи о возможности введения чрезвычайного положения. Но по украинскому законодательству в течение двух дней оно должно быть санкционировано Верховной радой. Во время чрезвычайного положения нельзя распускать ни Раду, ни правительство. То есть чрезвычайное положение для Ющенко - не выход.

в: Как России вести себя в этой ситуации?

К.З.: Проявлять сдержанность, осторожность. Мы не собираемся вмешиваться во внутренние дела Украины, но это не означает, что мы не можем иметь свое суждение. Мы не собираемся делать вид, будто на Украине тишь да гладь, да божья благодать. Россия должна предостеречь Украину от дальнейшего сползания в антиконституционное, внеправовое поле. И, конечно, внимательно следить за тем, чтобы никто не оказывал давление на украинские политические и государственные институты. А элементы такого давления присутствуют: господин Квасьневский, например, уже ринулся на Украину.

Митинг в Бишкеке: «майдан с киргизской спецификой»

12.04.2007.Радио Свобода

Султан Каназаров, Андрей Шарый

Сегодня - второй день оппозиционного митинга в Бишкеке, участники которого в очередной раз требуют отставки президента Курманбека Бакиева. Планируется, что сегодня оппозиция пройдет пешим ходом к зданию Национального телевидения, для того чтобы журналисты освещали события более объективно. Также оппозиционные депутаты инициируют внеочередную сессию парламента, для того чтобы рассмотреть проект новой конституции, разработанный оппозицией.

Накануне в Бишкеке весь день звучали призывы отправить в отставку действующего президента Курманбека Бакиева из-за его методов проведения конституционной реформы. В ноябре прошлого года, также под давлением оппозиции, президент подписал конституцию, которая заметно сократила его президентские полномочия. Но уже через месяц Бакиев инициировал принятие новой конституции, которая ему эти полномочия вернула обратно. Оппозиция продолжает желать реформирование основного закона, но уже без президента Курманбека Бакиева, то есть сперва отставка, а потом реформа.

Лидер оппозиции Феликс Кулов требует отмены президентской, по его мнению, декабрьской конституции: «Сегодня было озвучено на площади, что за эту конституцию проголосовало 49 человек. Один человек эту конституцию подписал под давлением, и он, оказывается, об этом официально написал заявление. Поэтому декабрьская конституция подлежит отмене. Если ее сейчас ремонтировать, зачем это делать, когда она будет отменена?!»

Парламент уже 16 апреля планирует рассмотреть проект новой конституции, которую разработала группа оппозиционного премьер-министра Алмазбека Атамбаева. Она существенно сокращает полномочия президента. Но даже этот шаг не удовлетворил оппозицию.

Символ всех оппозиционных митингов в Кыргызстане за последние 5 лет - певец и импровизатор Сахамбек Мумбеков. Он пел на митинге в среду о несправедливости и о том, что народ ошибся, приняв героя мартовской революции 2005 года, а ныне действующего президента страны Курманбека Бакиева за льва. Он оказался лисой

Но несмотря на эмоциональные лозунги митингующих оппозиционеров, первый день акции протестов прошел мирно, а оппозиционеры даже были удручены тем, что 11 апреля на митинг вышли не 50 тысяч человек, как они рассчитывали, а не более 7 тысяч. МВД республики называет цифру в 4,5 тысячи участников.

«В конечном счете дело не в цифрах, сколько там людей находится, а дело в том, какие требования выдвигаются. Суть этих требований достаточно простая: провести досрочные президентские выборы, принять конституцию, провести конституционную реформу», - говорит Феликс Кулов.

Координатор аналитического консорциума «Перспектива» Валентин Богатырев, впрочем, считает тревожным симптомом то, что на оппозиционный митинг вышли меньше людей, чем планировали лидеры оппозиции: «Сейчас люди во власти могут подумать, что это означает их победу. Сейчас никому нельзя думать о том, что небольшое количество митингующих может позволить, например, не идти на реформы. А с другой стороны, это опасно и тем, что оппозиция, обеспокоенная такой ситуацией и подталкиваемая своими же собственными обещаниями, может сейчас пойти на какие-то меры по резкому обострение ситуации».

Учитывая не самое удачное начало митинга, сегодня оппозиция намерена, так сказать, разнообразить программу акции протеста. Возле здания государственного телевидения будет выдвинуто требование предоставить эфир для оппозиции. По мнению одного из лидеров оппозиции Омурбека Абдрахманова, государственный телеканал односторонне освещает события в стране: «Будем организовывать пеший ход по городу. Подойдем и к нашему телевидению, которое до сих пор беззастенчиво врет все и не предоставляет возможность участникам или лидерам митинга выступить через национальное телевидение».

Заместитель директора московского Института стран СНГ Владимир Жарихин основной причиной внутриполитического кризиса в Киргизии видит прецедент выхода за пределы правового поля. Эта максима позволяет эксперту проводить параллели между ситуацией в Бишкеке и Киеве.

- Вам не кажется, что нестабильность в Киргизии сейчас показывает, что может быть и напрасно эта «тюльпановая» революция свергла режим Акаева?

- Дело не в этом. Ведь Акаев, действительно, уже засиделся на своем посту. Надо было его менять. Вся проблема (кстати, здесь почти через весь континент перебрасывается мост) в том, что по технологиям «оранжевых» революций, уличных манифестаций, можно значительно проще, чем дождаться очередных выборов, сместить власть. Но проблема состоит в том, что очень трудно вернуться в правовое поле. Мы видим, что Киргизия никак не вернется в это правовое поле, потому что был создан прецедент выхода из него. Для решения пусть самых благих задач можно из поля выйти, а потом вернуться. Но выйти легко, а вернуться сложно. Это показывают процессы и в Киргизии, и в Украине.

- Все-таки не правовое поле на Украине было создано как раз фальсификацией выборов. Реакцией на что явилась «оранжевая» революция.

- Фальсификация выборов - это не выход из правового поля всего государства и государственной власти. Это выход конкретных деятелей, которые должны быть преследованы по закону. Кстати, ни одного фальсификатора в Украине в настоящий момент в тюрьме не сидит. Ни одного суда до конца проведено не было.

- Давайте вернемся к ситуации в Киргизии. Как вы считаете, удастся ли там ситуацию вернуть все-таки в то самое правовое поле, о необходимости и важности которого вы говорите?

- Все вроде бы развивалось после свержения Акаева как бы в правовом поле. Но потом наступила опять не правовая договоренность - договоренность между Куловым и Бакиевым. Эта договоренность не предусмотрена ни одним законом. Значит, эту договоренность можно было нарушить. Но при этом одна из сторон считает, что нарушены базовые договоренности, которые никак не прописаны в конституции. А значит можно против нарушения этих базовых договоренностей действовать за пределами конституции.

Таким образом, у нас происходит очередной майдан только с киргизской спецификой. Обратите внимание (опять проводим параллели с Украиной) - универсал гражданского согласия - это же ведь тоже была договоренность, но за пределами правового поля. Теперь каждая из сторон говорит, что эта договоренность нарушена. И на этом основании, с моей точки зрения, вы меня не переубедите, президент Украины, к сожалению, опять вышел за пределы правового поля.

- Хватит ли сил у киргизской оппозиции настоять на своем, или там примерно такая же патовая ситуация, как в Киеве?

- Примерно такая же патовая ситуация. Безусловно, административного ресурса больше у Бакиева, но сторонников больше в столице может быть даже у Кулова.

Десять дней после указа

13.04.2007.Московские новости

Константин Затулин, депутат Государственной думы

Прошло уже десять дней, но жизнь по указу президента на Украине не складывается. Скорее, наоборот. Несмотря на упорное желание Секретариата президента, а также непримиримых радикалов из состава бывшей "коалиции Майдана" (Ю. Тимошенко, А. Луценко) представить проведение парламентских выборов 27 мая как дело решенное, становится все более очевидным, что проведение досрочных парламентских выборов в мае невозможно. Косвенно это подтвердил и сам Ющенко, теперь допускающий перенесение выборов на более поздний срок.

Подвижки в позиции президента, во-первых, продиктованы все более очевидной неконституционностью его указа о роспуске Верховной рады, на что начали обращать внимание не только на Украине и в России, но и на Западе. Попытки Ющенко оправдать свои действия, например, публикацией на прошлой неделе своей статьи на эту тему в западных СМИ, не приносят желаемого результата. Чтобы не отвечать на неудобные вопросы, Виктор Ющенко уже принял решение об отмене прежде запланированного визита в Страсбург. Показательно, что Виктор Янукович планирует такую поездку на 16-17 апреля.

Во-вторых, наметился провал тактики Ющенко и Тимошенко в отношении Конституционного суда. Оба клялись подчиниться его вердикту, не скрывая при этом своего желания выслушать его через полгода-год. Давление на суд достигло таких атмосфер, которые не выдержат стекла самых глубоководных субмарин. Президент фактически израсходовал весь свой боезапас, вынудив 5 судей из 18 выступить с заявлением об отказе в рассмотрении дела о конституционности указа. Пять судей - это предельное число сторонников президента в нынешнем Конституционном суде, с учетом того, что трое судей по президентской квоте назначены еще Кучмой. Таким образом, кворум для принятия решений - 12 человек - в КС сохранен. Плохая новость для "оранжевых".

В-третьих, Юлия Тимошенко отказалась от выступления на выборах общим списком с потерявшей популярность пропрезидентской "Нашей Украиной".

Наконец, набирающий силу протест южных и восточных регионов Украины выразился и в ощутимом перевесе сторонников парламента и правительства в начавшейся "войне митингов" на площадях Киева. Виктор Янукович, по сути, отверг возможность перевыборов парламента по указу президента и подтвердил сделанное ранее Верховной радой предложение об общих перевыборах и президента, и парламента. Время сейчас работает на противников Ющенко. Становятся все более смешными претензии его команды на единовластное решение вопросов, не отнесенных к компетенции президента, а тем более угрозы в адрес неподчиняющихся.

Между тем наметившийся поворот уже поставил во главу угла именно необходимость добровольных перевыборов не только парламента, но и президента. Другие варианты разрешения кризиса не отвечают глубине противостояния и будут в той или иной степени уступкой, если не капитуляцией политических оппонентов президента. Само выдвижение вопроса о необходимости "совета с народом" и проверки легитимности основных участников конфликта выглядит вполне логично, в духе недавних заявлений самого Виктора Ющенко. Однако президент почему-то против. Тут он проявил необычайную щепетильность по отношению к Конституции, напомнив на своей пресс-конференции о том, что она не предусматривает других вариантов досрочных перевыборов президента, кроме его смерти, доказанной нетрудоспособности, добровольной отставки и импичмента.

Что он этим хотел сказать?

Что дальше? Все сценарии развития кризиса украинской власти и государственности

13.04.2007.Московские новости

Владимир Жарихин, первый заместитель директора Института стран СНГ:

"На Украине все идет к двоевластию. Виктор Ющенко и контролируемые им конституционные судьи фактически признали незаконность президентского указа, отказавшись его рассматривать. Не исключено, что в ближайшее время стоит ожидать нагнетания обстановки на улицах украинских городов. Ведь президент Ющенко как честный человек даже предупредил об этом Виктора Януковича. Сейчас к Майдану подтягиваются силы не только "бело-голубых", но и "оранжевых". Правда, до гражданской войны дело, думаю, не дойдет. Гражданскую войну в таком государстве, как Украина, в настоящее время трудно себе представить. Противостоящие стороны разделены широким Днепром, и, скорее, следует ожидать раскола страны.

Что касается переноса сроков парламентских выборов, на Украине существует "определенный план командования", где, возможно, учтен вариант сдачи позиций. В горячке не все обратили внимание, что президентский указ о назначении новых выборов противоречит Конституции: срок их проведения обозначен в 56 дней, вместо требуемых по Основному закону не менее 60. Изначально в план была заложена возможность переноса голосования. "Оранжевые стратеги" не исключали, а может, и заранее планировали столкновения, которые приведут к невозможности проведения новых выборов в принципе. В случае окончательной дестабилизации у президента появится возможность взять власть в свои руки, а силовые структуры формально подчиняются главе государства. "Сейчас обуздаем этих хулиганов, а через полгода и выборы проведем", - такова логика "оранжевых".

В начале апреля украинская "Ресёрч энд Брэндинг групп" проводила социологический опрос, в котором участвовали 1213 респондентов из разных регионов страны. На вопрос, нужны ли Украине досрочные выборы, утвердительно ответили 36,4 процента опрашиваемых, отрицательно - 57,3. Интересная картина складывается вокруг рейтингов ведущих политических партий. За Партию регионов выступают 30,4 процента респондентов, за БЮТ - 21,7, за "Нашу Украину" - 7,5, За Компартию - 4. Складывается интересная картина: в случае проведения выборов регионалы и коммунисты вместе набрали бы 34,4 процента голосов против 29,2 "бютовцев" и "нашеукраинцев".

У коалиции тоже есть свои социологи, и "оранжевые" прогнозировали такой результат. Значит, их цель - не выборы, а разгон Рады. Первый вариант - уличные демонстрации, Украина в огне. Второй, более мягкий вариант - проведение выборов 27 мая, однако "бело-голубые" на них не регистрируются, избиратель не находит в бюллетенях своих партий и не голосует. Выборы признаются недействительными. Верховная рада V созыва отставлена, до проведения следующих выборов глава государства назначает свое правительство и вводит президентское правление. Речь идет об узурпации власти президентом Ющенко.

Заковыка политического кризиса на Украине еще и в том, что большинство граждан не хотят сближения с Западом, а власти добиваются этого. США выделили огромные деньги на проведение интенсивной агитационной кампании по вступлению Украины в НАТО. Однако проблемы у Вашингтона в этом плане есть. По данным социологов, отношение у народа к правительству, президенту, политическим лидерам, к статусу русского языка меняется, но к вступлению в НАТО остается неизменным: 65 процентов против, 20 - за. Это при том, что сейчас во всех областях Украины открыты центры, которые ведут агитационную кампанию. Демократическим путем Украину в НАТО не затащишь, властям приходится добиваться этого насильственно".

Андрей Ермолаев, директор украинского центра социальных исследований "София":

"По состоянию на эти дни о двоевластии говорить рано. Верным признаком двоевластия можно назвать наличие двух центров, которые пытаются управлять исполнительной вертикалью. Сейчас, несмотря на подписание президентом указа о прекращении полномочий Рады, сохраняется контроль парламента над деятельностью Кабинета министров. У президента нет полномочий и прав перераспределить исполнительную власть в свою пользу. Какие бы действия Виктор Ющенко ни предпринимал, чтобы узурпировать власть, Конституция не позволяет ему этого сделать.

Однако угроза двоевластия все же существует. Президент, учитывая, что парламент и правительство не признают его решение по вердикту Конституционного суда, пытается применить такой инструмент, как Совет по национальной безопасности и обороны Украины (СНБО), который имеет совещательное право при президенте. В случае, если глава государства примет окончательное решение взять под контроль, например, казначейство, с этого момента можно будет говорить, что в стране наступило двоевластие.

Предпосылок для кризиса много - он носит экономический, политический и идеологический характер. Один из "приводных ремней" - положение, в котором оказались БЮТ и "Наша Украина". Их кризис - начало внутреннего распада, который привел к перетоку депутатов к "бело-голубым". Президент уже давно должен был издать указ о том, чтобы эти блоки несли ответственность перед избирателями. Даже если Ющенко рассматривал вариант о роспуске парламента, то мотивировка должна была быть с упреком в адрес БЮТ и "Нашей Украины", но он переложил ответственность на всю Раду, совершив попытку отстранить от власти правящую коалицию. Последняя же считает себя легитимной, не принимает указ Ющенко и апеллирует к решению Конституционного суда.

Нужно говорить о двойственности политики руководства БЮТ, "Нашей Украины", которые стоят за сценарием, разыгрываемым секретариатом Ющенко, заставшим его принять противоречивое решение и ввергшим страну в кризис. Авторы этого сценария не могли не понимать, что в итоге президент может пасть жертвой критики и делигитимации. Возможно, на Украине есть желание сменить майку лидера (Тимошенко, кстати, желает личной победы). Что касается возможной конъюнктуры, то нужно учитывать, что руководитель одной из структур, связанных с деятельностью президента, СНБО Виталий Гайдук связан с крупнейшей финансово-промышленной группой Донбасса, которая имела приязненные отношения с Тимошенко. Просматривается синхронность в их действиях. Есть главный критерий - кризисную работу выполняет президент, который в центре критики. И ему нужно смириться с проведением досрочных президентских выборов, на которых Ющенко имеет очень мало шансов".

Владимир Малинкович, директор украинского Международного института гуманитарно-политических исследований:

"На Украине сейчас даже не две, а три власти: правительство и парламент во главе с Януковичем, президент Ющенко и оппозиция во главе с Тимошенко. У всех разные цели. Это связано с тем, что Украина пребывает в переходном периоде от президентской к парламентско-президентской республике. И обновленная Конституция ограничивает права президента, который не хочет на это соглашаться. Вот в чем суть конфликта между правительством и президентом. Но, с другой стороны, есть и Тимошенко, которая хочет получить высшую власть - она готова стать и президентом, и премьером. Если Украина станет парламентской республикой, то должность премьера для нее лучше, если ей придется идти на президентские выборы, то она сделает все, чтобы завалить политическую реформу. Досрочные парламентские выборы нужны Тимошенко, потому что правительство сейчас работает достаточно успешно. Совсем иная ситуация у президента Ющенко: "Наша Украина" разваливается на глазах, погрязнув во внутрипартийных конфликтах. Он в досрочных выборах не заинтересован - они принесут его партии гораздо меньше депутатских мандатов, чем имеется сегодня. Но, с другой стороны, Ющенко в безвыходной ситуации - начинается переход "нашеукраинцев" в парламентское большинство. Может, кого-то и перекупают, но основная масса "оранжевых", переходящих в коалицию, - крупные бизнесмены, которых взятками не возьмешь - они заинтересованы в благоприятных условиях сотрудничества с правительством.

Политическая мотивировка украинского кризиса заключается в том, что Ющенко в 2009 году может снова занять пост президента только при поддержке БЮТ. Если на досрочных выборах Тимошенко станет премьером, она поддержит Ющенко на президентских.

Очевидно, что 27 мая выборов не будет - их невозможно провести ни технически, ни политически. Но вот какова будет реакция президента на решение Конституционного суда, предсказать гораздо сложнее. С одной стороны, ситуация проясняется - видно, что у Ющенко мало шансов получить одобрение указа о роспуске Рады в КС. С другой стороны, ситуация обостряется - загнанный в угол президент не готов идти на уступки.

Уладить ситуацию мирным путем представляется возможным при посредничестве Запада, который весьма чувствителен к нарушениям демократических норм. Кураторы Украины со стороны Совета Европы считают, что указ президента не соответствует Основному закону и, если Конституционный суд подтвердит это, президенту нужно подавать в отставку. Ющенко вынужден не выходить за рамки правового поля. Использовать силу он не может: никто не признает выборы в условиях чрезвычайного положения. Пока президент не делает шагов назад, и, если будет упорствовать, его политическая карьера быстро закончится".

Евгений Кожокин, директор российского Института стратегических исследований:

"Двоевластие - это всегда очень неустойчивая конструкция, и на Украине этот сценарий вряд ли сложится. То, что сейчас происходит в стране, - это противоборство, а не двоевластие. При этом правительство и Рада осуществляют достижения своих целей, опираясь на действующее законодательство, а президент Ющенко уже второй раз за время своей политической карьеры выходит за рамки конституционного поля. Но, к сожалению, в политике достаточно часто получается так, что побеждает не тот, на чьей стороне право, а тот, на чьей стороне сила. И сейчас на Украине идет выяснение, у кого ее больше - у парламента или у президента. При этом, когда говорится о силе, имеется в виду, у какой из сторон больше поддержки в силовых структурах, больше финансовых и информационных ресурсов.

Президент Ющенко как политический лидер утрачивает свое влияние, так как и он, и его партия "Наша Украина" уже не пользуются прежней поддержкой населения. Для него лучше всего оставаться в конституционном поле, поскольку только это гарантирует ему сохранение президентских полномочий. Те, кто подталкивает главу Украины действовать не по закону, работают не в интересах Ющенко-президента и Ющенко-личности. Дестабилизация на Украине выгодна Юлии Тимошенко, которая умеет использовать кризисы в своих интересах. И сейчас для украинского президента существует опасность пирровой победы - его действия будут использованы, а сам он достаточно быстро отправлен в политическое небытие".