Âíèìàíèå! Âû íàõîäèòåñü íà ñòàðîé âåðñèè ñàéòà "Ìàòåðèê". Ïåðåéòè íà íîâûé ñàéò >>> www.materik.ru

 

 

Âñå òåìû Ñòðàíû Íîâîñòè Ìíåíèÿ Àíàëèòèêà Òåëåöèêë Ñîîòå÷åñòâåííèêè
Î ïðîåêòå Ïîèñê Ãîëîñîâàíèÿ Âàêàíñèè Êîíòàêòû
Rambler's Top100 Ìàòåðèê/Àíàëèòèêà
Ïîèñê ïî áþëëåòåíÿì
Áþëëåòåíü ¹168(01.05.2007)
<< Ñïèñîê íîìåðîâ
ÍÀ ÏÅÐÂÎÉÏÎËÎÑÅ
 ÇÅÐÊÀËÅ ÑÌÈ
ÆÈÇÍÜ ÄÈÀÑÏÎÐÛ
ÏÐÎÃÐÀÌÌÀ ÏÅÐÅÑÅËÅÍÈß ÑÎÎÒÅ×ÅÑÒÂÅÍÍÈÊÎÂ
ÁÅËÎÐÓÑÑÈß
ÓÊÐÀÈÍÀ
ÌÎËÄÀÂÈß È ÏÐÈÄÍÅÑÒÐÎÂÜÅ
ÇÀÊÀÂÊÀÇÜÅ
ÑÐÅÄÍßß ÀÇÈß È ÊÀÇÀÕÑÒÀÍ
Ñòðàíû ÑÍÃ. Ðóññêèå è ðóññêîÿçû÷íûå â íîâîì çàðóáåæüå.


Êîíñòàíòèí Çàòóëèí – î çàÿâëåíèè Ãîñäóìû ïî ïîâîäó ñèòóàöèè íà Óêðàèíå

06.04.2007.Ðàäèî «Ñâîáîäà»

Âåäóùèé Âëàäèìèð Êàðà-Ìóðçà.

Âëàäèìèð Êàðà-Ìóðçà: Ñåãîäíÿ Ãîñóäàðñòâåííàÿ äóìà ïðèíÿëà çàÿâëåíèå î ñèòóàöèè íà Óêðàèíå è íåîòëîæíûõ çàäà÷àõ ðàçâèòèÿ è óãëóáëåíèÿ ðîññèéñêî-óêðàèíñêèõ îòíîøåíèé, äðóæáû, ñîòðóäíè÷åñòâà è ïàðòíåðñòâà.  ïîääåðæêó äîêóìåíòà âûñòóïèëî 342 äåïóòàòà. Òåìó îáñóæäàåì ñ Êîíñòàíòèíîì Çàòóëèíûì, äåïóòàòîì Ãîñóäàðñòâåííîé äóìû, çàìåñòèòåëÿì êîìèòåòà ïî äåëàì ÑÍÃ, äèðåêòîðîì Èíñòèòóòà ñòðàí ÑÍÃ.

Êîíñòàíòèí Çàòóëèí: ß ïðîñòî ðÿäîâîé ÷ëåí ýòîãî êîìèòåòà, ÿ íå çàìåñòèòåëü.

Âëàäèìèð Êàðà-Ìóðçà: Áûâøèé ïðåäñåäàòåëü êîìèòåòà ïî äåëàì ÑÍÃ.  ÷åì ñóòü ïðèíÿòîãî ñåãîäíÿ çàÿâëåíèÿ?

Êîíñòàíòèí Çàòóëèí: Ýòî çàÿâëåíèå ïåðâàÿ, íà ìîé âçãëÿä, ðàçâåðíóòàÿ ðåàêöèÿ ðîññèéñêèõ âëàñòåé è òî÷íî ïåðâàÿ ñî ñòîðîíû ðîññèéñêèõ çàêîíîäàòåëåé íà îôèöèàëüíîì óðîâíå. Ìû âûðàæàåì îáåñïîêîåííîñòü ïðîèñõîäÿùèì âíóòðèïîëèòè÷åñêèì êðèçèñîì íà Óêðàèíå. È íà ìîé âçãëÿä, äîñòàòî÷íî æåñòêî, õîòÿ è ñïðàâåäëèâî êðèòèêóåì ïîïûòêó ïðåçèäåíòà âûéòè çà ðàìêè ïðàâîâîãî ïîëÿ, ïðåâûñèâ ñâîè ïîëíîìî÷èÿ, âûñòóïàåì â ïîääåðæêó ïàðëàìåíòàðèçìà, äåìîêðàòèè íà Óêðàèíå. Êîìó êàê íå äåïóòàòàì, òî åñòü êîëëåãàì óêðàèíñêèõ äåïóòàòîâ, êîòîðûõ ïðåçèäåíò ñîáèðàåòñÿ ðàñïóñòèòü èëè ðàçîãíàòü, â ýòîé ñèòóàöèè  âûñêàçàòüñÿ â èõ ïîääåðæêó. Ìû îäíîâðåìåííî, íà ìîé âçãëÿä, ýòî î÷åíü âàæíî, ÷àñòüþ ýòîãî çàÿâëåíèÿ ïðåäîñòåðåãàåì îò êàêîãî-òî èíîñòðàííîãî âìåøàòåëüñòâà è äàâëåíèÿ íà ãîñóäàðñòâåííûå è ïîëèòè÷åñêèå èíñòèòóòû Óêðàèíû. Ìû çíàåì î ôàêòàõ òàêîãî äàâëåíèÿ, ïîêà îíè íå ïðèîáðåëè êàêîãî-òî êðèòè÷åñêîãî ìàññèðîâàííîãî õàðàêòåðà, íî ïî îïûòó «îðàíæåâîé ðåâîëþöèè» è ïîñëåäóþùèõ ñîáûòèé ìû ñ÷èòàåì íóæíûì îá ýòîì ñêàçàòü. Ìû îáðàùàåìñÿ ïðè ýòîì ê ïàðëàìåíòàì ñòðàí ìèðà, ê ðàçëè÷íûì ïàðëàìåíòñêèì îðãàíèçàöèÿì, íàïðèìåð, ê Ïàðëàìåíòñêîé àññàìáëåå Ñîâåòà Åâðîïû ñ òåì, ÷òîáû â ýòîò ìîìåíò îíè òîæå îáîçíà÷èëè ñâîþ ïîçèöèþ è ïîäåðæàëè íåîáõîäèìîñòü âîçâðàùåíèÿ ê êîíñòèòóöèè è ê íîðìàì âíóòðåííåé æèçíè. Î÷åíü ðàññ÷èòûâàåì íà òî, ÷òî âñå ñòîðîíû íà Óêðàèíå ïðîÿâÿò îòâåòñòâåííîñòü è äåëî íå äîéäåò äî ãðàæäàíñêîãî ïðîòèâîñòîÿíèÿ.

Âëàäèìèð Êàðà-Ìóðçà: Ãåîðãèé Òèõîíîâ, áûâøèé ãëàâà äóìñêîãî êîìèòåòà ïî ÑÍÃ, ïðåäîñòåðåãàåò îò ïðåæíèõ îøèáîê.

Ãåîðãèé Òèõîíîâ: Ðîññèéñêîå ðóêîâîäñòâî, ÿ ñ÷èòàþ, îäíàæäû äîïóñòèëî îøèáêó, êîãäà äåéñòâèòåëüíî ïðàâèëüíî ìû ïîääåðæèâàëè ßíóêîâè÷à. Íî íå íàäî òàê óæ îòêðûòî âëåçàòü â ýòè äåëà, íàäî, ÷òîáû óêðàèíöû ñàìè ðåøàëè ñâîè âîïðîñû. Êîãäà ìû âèäèì, êàêîå äàâëåíèå îêàçûâàþò çàïàäíûå ñòðàíû, îñîáåííî Àìåðèêà íà Þùåíêî, íà åãî êîìàíäó, ó íàñ ýòî âûçûâàåò ðàçäðàæåíèå. Åñëè ìû áóäåì âåñòè òàêóþ æå ïîëèòèêó ñî ñâîåé ñòîðîíû â ïîääåðæêó ßíóêîâè÷ó, êîíå÷íî, îí äëÿ íàñ áîëåå ïðèåìëåìûé ÷åëîâåê, îí çà äðóæáó Ðîññèè è Óêðàèíû, çà äðóæáó ìåæäó íàðîäàìè. Íî âåñòè ñåáÿ íàøèì äèïëîìàòàì è âîîáùå âñåì íàäî áîëåå ñäåðæàííî. Ïîìîãàòü íàäî, íî íå íàäî îêàçûâàòü àêòèâíîãî âëèÿíèÿ. Èíîãäà ýòî ðàáîòàåò íàîáîðîò ïðîòèâ íàñ, ïðîòèâ óêðàèíöåâ, ïðîòèâ ðóññêîÿçû÷íûõ, îñîáåííî æèâóùèõ íà Óêðàèíû. Âñå-òàêè ðåøàòü íàäî ñàìèì óêðàèíöàì, íå òîëüêî óêðàèíöàì, íî è ðóññêèì è äðóãèì, æèâóùèì íà Óêðàèíå.

Êîíñòàíòèí Çàòóëèí: Íèêàêèõ ñîìíåíèé â òîì, ÷òî ýòî âíóòðåííåå äåëî Óêðàèíû íåò. Ìû îá ýòîì, êñòàòè, óïîìèíàåì, íà ýòî ññûëàåìñÿ â ñâîåì çàÿâëåíèè. Ñ äðóãîé ñòîðîíû, ÿ íå î÷åíü ïîíèìàþ Ãåîðãèÿ Òèõîíîâà, êîãäà îí ãîâîðèò, ÷òî íå íàäî áûòü àêòèâíûìè. Åñëè íå íàäî áûòü àêòèâíûìè, çíà÷èò íàäî áûòü ïàññèâíûìè. Íèêòî íå õî÷åò, ÷òîáû ìåòîäû, êîòîðûìè ìû ïðîâîäèì ñâîå âëèÿíèå, áûëè òîïîðíûìè, áðóòàëüíûìè. Íî, â êîíöå êîíöîâ, ñèòóàöèÿ, ñ êîòîðîé ìû ñòàëêèâàåìñÿ íà Óêðàèíå, íà ìîé âçãëÿä, âûøå, ÷åì ïðîñòî êàêèå-òî êîðûñòíûå èíòåðåñû Ðîññèè ïîääåðæàòü ñâîèõ. Çàòðîíóòû ïðèíöèïû. È ÷åðåç ïîääåðæêó îïðåäåëåííûõ ïðèíöèïîâ ìû è ïûòàåìñÿ ñâîå âëèÿíèå â Óêðàèíå ðàñøèðÿòü. Ýòè ïðèíöèïû – íåðóøèìîñòü êîíñòèòóöèè, îòêàç îò ìåòîäîâ, êîòîðûå ó íàñ â Ðîññèè ïðèâåëè ê 93 ãîäó. Íà Óêðàèíå â 2007 ãîäó ìîãóò ïðèâåñòè ê ÷åìó-òî ïîõîæåìó. Ïîýòîìó, áåçóñëîâíî, îñòîðîæíîñòü íå òîëüêî Ãåîðãèÿ Òèõîíîâà, íî è ìíîãèõ äðóãèõ, îíà îáúÿñíèìà. ß, íàïðèìåð, òîæå íå â âîñòîðãå îò òîãî, êàê ìû ðåàëèçîâûâàëè  âîçìîæíîñòè ñâîåãî âëèÿíèÿ íà Óêðàèíó â 2004 ãîäó. Íàäî ñêàçàòü, ÷òî ñ òåõ ïîð ïðîøëî âðåìÿ, è â 2006 ãîäó ÷òî-òî íå ñëûøíî áûëî â íàø àäðåñ êàêèõ-òî îáâèíåíèé. Òåì íå ìåíåå, â 2006 ãîäó ñîñòîÿëèñü ïàðëàìåíòñêèå âûáîðû, è âëàñòü ÷åðåç íåêîòîðîå âðåìÿ ïóòåì ôîðìèðîâàíèÿ ïàðëàìåíòñêîãî áîëüøèíñòâà ïðèøëà ê ïðàâèòåëüñòâó ßíóêîâè÷à. Ðàçâå ýòî íå äîêàçàòåëüñòâî òîãî, ÷òî âëèÿíèå è âîçìîæíîñòè ñàìîãî ßíóêîâè÷à è åãî ñòîðîííèêîâ âåëèêè, è ÷òî ìû ñäåëàëè îïðåäåëåííûå âûâîäû.  È õîòÿ íåò íèêàêèõ ñîìíåíèé â ñèìïàòèÿõ ê òåì, êòî çà äðóæáó ñ Ðîññèåé  íà Óêðàèíå, òåì íå ìåíåå, íàøè óøè íèãäå çäåñü íå âûëåçàþò.

Âëàäèìèð Êàðà-Ìóðçà: Áîðèñ Íåìöîâ, áûâøèé ëèäåð ïàðëàìåíòñêîé ïàðòèè Ñîþçà ïðàâûõ ñèë, ïðèçûâàåò ê àêêóðàòíîñòè.

Áîðèñ Íåìöîâ: Íå íàäî î÷åíü ñèëüíî íàâÿçûâàòü ñåáÿ, âñå-òàêè åñòü íåêîòîðàÿ ïàìÿòü ïîâåäåíèÿ âëàñòåé ðîññèéñêèõ âî âðåìÿ «îðàíæåâîé ðåâîëþöèè». Ýòî ïàìÿòü î÷åíü íåãàòèâíàÿ, çäåñü ïîñëåäñòâèÿ ãàçîâîé âîéíû, ëþäè î÷åíü õîðîøî ïîìíÿò. Ïîýòîìó äóìàòü, ÷òî óêðàèíöû, óêðàèíñêèå ïîëèòè÷åñêèå ñèëû ïîáåãóò â Ìîñêâó çà ïîìîùüþ, áûëî áû áîëüøîé îøèáêîé - ýòî íàèâíî. Íî ïîçèöèÿ, êîòîðóþ ìû ìîãëè áû çàíÿòü, ÿ äóìàþ, îíà ÷åòêî èçëîæåíà êàê â îôèöèàëüíîé òðàêòîâêå. Òî åñòü åñëè ìû âàì íóæíû êàê ïîñðåäíèêè, ìû ãîòîâû, åñëè ìû íå íóæíû, òî ìû íå áóäåì âìåøèâàòüñÿ. À ïîçèöèÿ, ÷òî äîëîé Þùåíêî è Òèìîøåíêî, äà çäðàâñòâóåò ßíóêîâè÷ – ýòî ïîçèöèÿ ãëóïàÿ, îíà óñèëèâàåò òåõ ëèö, êîòîðûå íå ñ÷èòàþò, ÷òî ñ Ðîññèåé íóæíî âåñòè íîðìàëüíûé äèàëîã è èìåòü äîáðîñîñåäñêèå îòíîøåíèÿ.

Êîíñòàíòèí Çàòóëèí: Âî âðåìÿ ðåêëàìíîé ïàóçû Âëàäèìèð ñïðîñèë ìåíÿ: îòâå÷ó ëè ÿ Áîðèñó Åôèìîâè÷ó Íåìöîâó? À ÿ â îòâåò ñêàçàë, ÷òî òàêàÿ ìîÿ ñóäüáà - îòâå÷àòü ïîñòîÿííî Áîðèñó Åôèìîâè÷ó Íåìöîâó, åñëè êòî âèäåë â÷åðà ïåðåäà÷ó íà êàíàëå ÍÒ «Ê Áàðüåðó!». À ñåãîäíÿ â äàííûé ìîìåíò èäåò äðóãàÿ ïåðåäà÷à, ãäå ìû îïÿòü ñ íèì ïî ýòèì æå òåìàì ñïîðèì íà êàíàëå ÒÂÖ. Òàê âîò, íàõîäÿñü â ýôèðå ðàäèîñòàíöèè Ñâîáîäà, õî÷ó ñêàçàòü: äåéñòâèòåëüíî âñå, ÷òî òîëüêî ÷òî ñêàçàë Áîðèñ Åôèìîâè÷ Íåìöîâ, âðîäå áû ïî îòäåëüíîñòè äîñòîéíî âíèìàíèÿ, êàê è âñå â öåëîì.  Òîëüêî åñòü íåêîòîðûå íþàíñû è êàê âñåãäà äåëî â äåòàëÿõ. Âî-ïåðâûõ, ÷åñòíî ãîâîðÿ, ÿ íå ïåðâûé ðàç ñëûøó, êàê íå÷òî ñàìî ñîáîé ðàçóìåþùååñÿ î íåãàòèâíîé ïàìÿòè îò íàøåãî âìåøàòåëüñòâà è òàê äàëåå. Ó ìåíÿ òîæå íåêîå íåãàòèâíîå âïå÷àòëåíèå íå îò òîãî, ÷òî ýòî âìåøàòåëüñòâî îñóùåñòâëÿëîñü, à îò òîãî, ÷òî äåëàëè îøèáêè, äîâåðÿÿ ÷ðåçìåðíî íà Óêðàèíå â òîò ìîìåíò äåéñòâîâàâøåìó ïðåçèäåíòó Êó÷ìå. Êàê âûÿñíèëîñü, ýòî è áûëà ãëàâíàÿ îøèáêà.  Ïîñêîëüêó, ðàç ïðèíÿâ ðåøåíèå, ÷òî ìû äîëæíû ïîääåðæàòü êîíñòèòóöèîííûé ïîðÿäîê íà Óêðàèíå, íå äàòü ñâåðãíóòü äåéñòâóþùóþ âëàñòü, ïî êðàéíåé ìåðå, îêàçàòü âñåìè ñïîñîáàìè ñâîå âëèÿíèå, íå ïåðåõîäÿ, êîíå÷íî, îïðåäåëåííûå ãðàíè. Ìû çàòåì ñî÷ëè, ÷òî Êó÷ìà èãðàåò ñ íàìè â ÷åñòíóþ èãðó. À Êó÷ìà èãðàë â ñâîþ èãðó, êîòîðàÿ â êàêèõ-òî ñëó÷àÿõ  áûëà ÷åñòíîé, â êàêèõ-òî íå÷åñòíîé. Îí îäíîâðåìåííî õîòåë îñòàòüñÿ íà ïîñòó, åñëè íå ïðåçèäåíòà, òî ïðåìüåðà. Òî åñòü óéäÿ, îñòàòüñÿ. È âîò ýòà èãðà åãî â êîíå÷íîì ñ÷åòå è ïîðîäèëà ïîáåäó «îðàíæåâîé ðåâîëþöèè», à  âîâñå íå ñàìà «îðàíæåâàÿ ðåâîëþöèÿ» êàê òàêîâàÿ.

Òàê âîò, íåãàòèâíàÿ ïàìÿòü î íàøåì ïîâåäåíèè - â òîé ÷àñòè Óêðàèíû, ñ êîòîðîé ëþáèò îáùàòüñÿ Áîðèñ Íåìöîâ. Îí âåäü ñîâåòíèêîì áûë ó Þùåíêî, ñòîÿë íà ìàéäàíå. Äëÿ òåõ íà Óêðàèíå, ïðîòèâ êîãî ñòîÿëè íà ìàéäàíå, ïàìÿòü î Áîðèñå Íåìöîâå òîæå íåãàòèâíàÿ. Ýòî çàâèñèò, êîðî÷å ãîâîðÿ, îò òî÷êè çðåíèÿ. Íèêîãî âû íå âñòðåòèòå íà âîñòîêå è þãå Óêðàèíû, òî åñòü ïîëîâèíå Óêðàèíû, êòî áû îñóæäàë Ðîññèþ çà òî, ÷òî îíà ïûòàëàñü êàê-òî îáðàòèòü âíèìàíèå íà íåîáõîäèìîñòü ïîääåðæêè êîíñòèòóöèîííîãî ïîðÿäêà âåùåé â 2004 ãîäó. À ñ äðóãîé ñòîðîíû, âû âñòðåòèòå ìíîãî ëþäåé, êîòîðûå áóäóò ãîâîðèòü, ÷òî è ×óáàéñ, è Íåìöîâ, è Ðîãîçèí, êñòàòè, êîòîðûé â òîò ìîìåíò ðÿäîì ñ íèìè ñòîÿë - ýòî ÿâíî íå äðóçüÿ èõ.  È íà Âîñòîêå Óêðàèíû, â Êðûìó  ñ íèìè áû íå õîòåëè èìåòü äåëî. Òàê ÷òî, ïîâòîðÿþ, ïðè âñåì ïðè òîì, ÷òî áûëî ñêàçàíî, ýòîò ìîìåíò ïðèñóòñòâóåò.

Òåïåðü â îòíîøåíèè òîãî «äîëîé Þùåíêî, äîëîé Òèìîøåíêî, äà çäðàâñòâóéòå ßíóêîâè÷». Äà íèêòî òàê íå ãîâîðèò. Ñåé÷àñ ñèòóàöèÿ, ïî-ìîåìó, î÷åâèäíàÿ. Ñàì Áîðèñ Åôèìîâè÷, ÿ áûë ñâèäåòåëåì ýòîãî, ñîçíàåò, ÷òî óêàç – ýòî ãëóïîñòü. Ïðè ýòîì îí ñîõðàíÿåò ñâåòëûå âïå÷àòëåíèÿ îò Âèêòîðà Àíäðååâè÷à Þùåíêî, ñ êîòîðûì åãî ñâÿçûâàåò ñîâìåñòíàÿ äåÿòåëüíîñòü è ñ÷èòàåò, ÷òî îí ÷åñòíûé, áîãîáîÿçíåííûé ÷åëîâåê è òàê äàëåå. Î÷åíü ìîæåò áûòü. Íî ýòîò ÷åñòíûé, áîãîáîÿçíåííûé ñåãîäíÿ ñâîèìè àãðåññèâíûìè è óïðÿìûìè  øàãàìè  çàâîäèò ñèòóàöèþ â òóïèê.  È îá ýòîì ìû êàê ïîëèòè÷åñêèå ýêñïåðòû, êàê ïîëèòèêè, èìååì ïðàâî ðàññóæäàòü. Âîò, ñîáñòâåííî ãîâîðÿ, ìîè êîððåêòèâû ê òîìó, ÷òî ñêàçàíî. Ìû íå ðåøàåì çäåñü âîïðîñû ñóäüáû Þùåíêî èëè ßíóêîâè÷à, îíè  ñàìè åå áóäóò ðåøàòü, ìû ëèøü êîíñòàòèðóåì ôàêò. Ïûòàåòñÿ ïðåçèäåíò ìåòîäàìè ïðîèçâîëà, ïðåâûøåíèÿ ïîëíîìî÷èé ðåøèòü â ñâîþ ïîëüçó äâîåâëàñòèå, êîòîðîå ñëîæèëîñü íà Óêðàèíå. È åñëè áû ïðåçèäåíò áûë òàêîé ÷åñòíûé, êàê åãî ëþáÿò èçîáðàæàòü íåêîòîðûå åãî ñòîðîííèêè â Ðîññèè, òî îí áû, íàâåðíîå, ïðåäëîæèë, ðàç îí íå íàõîäèò îáùåãî ÿçûêà ñ ïàðëàìåíòîì, ïðåäëîæèë íå ðàñïóñòèòü ïàðëàìåíò íåçàêîííûì óêàçîì, à ïðåäëîæèë áû ïàðëàìåíòó ñàìîðàñïóñòèòüñÿ è îäíîâðåìåííî ñêàçàë, ÷òî ÿ òîæå èäó íà ïåðåâûáîðû. Ðàç ìû íå ìîæåì âìåñòå ñëóæèòü Óêðàèíå, äàâàéòå îáðàòèìñÿ ê óêðàèíñêîìó íàðîäó: è ïðåçèäåíò, è ïàðëàìåíò äîëæíû ïðîéòè ÷åðåç ãîðíèëî âûáîðîâ. Ðàçâå îí ýòî ñêàçàë? Äà íè÷åãî ïîäîáíîãî. Îí ïðîñòî õî÷åò ñæèòü ñî ñâåòó êîíêóðåíòà, âîò è âñå. Íî ýòî ñòàðàÿ êàê ìèð èñòîðèÿ.

Âëàäèìèð Êàðà-Ìóðçà: Ëèäåð Ìåæäóíàðîäíîãî åâðàçèéñêîãî äâèæåíèÿ Àëåêñàíäð Äóãèí ïðèíèìàåò ïðîèñõîäÿùåå íà Óêðàèíå êàê äîëæíîå.

Àëåêñàíäð Äóãèí: Õîðîøî, ÷òî â Ðîññèÿ ïîêàçûâàåò ñâîþ çàèíòåðåñîâàííîñòü â ñèòóàöèè íà Óêðàèíå. È åñëè ìû íå ìîæåì, à âèäèìî, ìû íå ìîæåì ïîëó÷èòü â ñîþçíèêè ñòðàòåãè÷åñêèå âñþ Óêðàèíó, òîãäà íàì íè÷åãî íå îñòàåòñÿ ïî ìåðå òîãî êàê «îðàíæåâûå» Þùåíêî ñ Òèìîøåíêî ðàñêà÷èâàþò ëîäêó, ïðîñòî ñîãëàñèòüñÿ íà åå ðàñ÷ëåíåíèå íåèçáåæíîå. Ïîñêîëüêó ìû âèäèì, ÷òî ñ êàæäûì ðàçîì ïðîòèâîñòîÿíèå âîñòîêà è çàïàäà Óêðàèíû ñòàíîâèòñÿ âñå áîëüøå è áîëüøå è, âèäèìî, èçáåæàòü ðàçäåëåíèÿ ñòðàíû íà äâå ñîñòàâëÿþùèå íå óäàñòñÿ. Ìû ïûòàëèñü, ìû ñäåëàëè âñå âîçìîæíîå, íî áîëüøå íå óäàñòñÿ. Ñîîòâåòñòâåííî, íàì íóæíî ìåíÿòü ñòðàòåãèþ. ß ïîëàãàþ, âîïðîñ ãðàíèöû î÷åíü âàæíûé, ãäå îíà ïðîéäåò.

Êîíñòàíòèí Çàòóëèí: ß òîæå ñëóøàþ ýòè âûñòóïëåíèÿ.  Íå òîëüêî Äóãèíà, äðóãèõ. Õî÷ó çàìåòèòü, ÷òî â îñíîâå ýòèõ âûñòóïëåíèé îáúåêòèâíàÿ ðåàëüíîñòü, - òîò ôàêò, ÷òî Óêðàèíà íå åäèíà.  ×òî Óêðàèíû -  èõ äâå â îäíîé:  ýòî Óêðàèíà âîñòîêà è Óêðàèíà çàïàäà. Äóìàþ, ÷òî åùå íå èñïðîáîâàíû âñå àáñîëþòíî ìåòîäû, ÷òîáû Óêðàèíà âûæèëà â íûíåøíåì ñîñòàâå. ß ëè÷íî ýòè ìåòîäû âèæó - ýòî ìåòîäû êîìïðîìèññà, ìåòîäû ôåäåðàòèâíîé ðåôîðìû íà Óêðàèíå. È êàê ðàç îãîëòåëîñòü è íåàäåêâàòíîñòü, ê áîëüøîìó ñîæàëåíèþ, äðóçåé Áîðèñà Åôèìîâè÷à, ÿ èìåþ â âèäó Âèêòîðà Þùåíêî, â òîì è ñîñòîèò, ÷òî îíè ýòî îòâåðãàþò.  òî âðåìÿ êàê âî âñåì ìèðå ôåäåðàëèçì - ýòî òåððèòîðèàëüíàÿ  ôîðìà äåìîêðàòèè, êàê ãîâàðèâàë Äæåôåðñîí, îíà óïîòðåáëÿåòñÿ â Ñîåäèíåííûõ Øòàòàõ, â Ôåäåðàòèâíîé ðåñïóáëèêå Ãåðìàíèÿ, ó íàñ îíà ñóùåñòâóåò â ñòðóêòóðå óñòðîéñòâà íàøåãî ãîñóäàðñòâà. Ìîæåò áûòü îìåðòâëåííûé ýòîò ôåäåðàëèçì, ìîæåò áûòü âîçáóæäåííûé ôåäåðàëèçì, ðàçíûå ñòåïåíè åãî ìîãóò áûòü, íî ýòî ôîðìà êîìïðîìèññà. À  Óêðàèíà åùå áîëüøå ìîòèâèðîâàíà äëÿ ôåäåðàëèçìà, ÷åì Ðîññèÿ.  Ðîññèè, ñîãëàñèòåñü, ôåäåðàëèçì íîñèò íàöèîíàëüíûé îòòåíîê, à íà Óêðàèíå îí íîñèò ãåîïîëèòè÷åñêèé è ìåíòàëüíûé, ìèðîâîççðåí÷åñêèé õàðàêòåð. Ïðîñòî, åñëè  ïðèõîäèò íà Óêðàèíå ïðåçèäåíò ðîäîì ñ çàïàäà, âîñòîê ñ íèì íå ïðèìèðÿåòñÿ è íàîáîðîò. Òî åñòü îò íèõ òðåáóþòñÿ êàêèå-òî æåñòû. Ýòî áåñêîíå÷íàÿ èñòîðèÿ ýòèõ 15 ëåò.

È êóäà êàê ïðîùå, íà ìîé âçãëÿä, è ýôôåêòèâíåå áûëî áû, åñëè áû Óêðàèíà îäíàæäû ïðèøëà ê ïðîñòîìó ïîíèìàíèþ, ÷òî íóæåí ìèíèìóì ñàìîñòîÿòåëüíîñòè íà òåððèòîðèàëüíîì óðîâíå.  Âîò ýòîò ñàìûé ôåäåðàòèâíûé äîãîâîð, êîòîðûé ïîçâîëèò â ñëó÷àå åñëè ïðèõîäèò ïðåçèäåíò, êîòîðîãî íå î÷åíü ëþáÿò íà çàïàäå èëè íàîáîðîò íà âîñòîêå, òî òàì, ïî êðàéíåé ìåðå, èìåþò ñâîè âîçìîæíîñòè æèòü ñàìîñòîÿòåëüíî.  Îòíîñèòåëüíî ñàìîñòîÿòåëüíîé æèçíüþ â ðàìêàõ óêðàèíñêîãî ãîñóäàðñòâà, ïîä÷èíÿÿñü îáùèì çàêîíàì, íî ïðè ýòîì èìåÿ íåêèé íàáîð ïðàâ, íà êîòîðûå íèêòî íå ìîæåò ïîñÿãíóòü. Ýòî âåäü íå ïðîãðàììà ôåäåðàëèçìà äëÿ âîñòîêà èëè ôåäåðàëèçìà äëÿ çàïàäà - ýòî äëÿ âñåé Óêðàèíû. Òî åñòü è çàïàäíûå, è âîñòî÷íûå îáëàñòè áóäóò èìåòü îïðåäåëåííûå ðàâíûå ïðàâà è èìåòü îïðåäåëåííûå ðàâíûå îáÿçàííîñòè. ×òî â ýòîì, ñïðàøèâàåòñÿ, ïðåñòóïíîãî?

Ìåæäó òåì â ïåðâîé ïîëîâèíå 2005 ãîäà îòêðûâàëè óãîëîâíûå äåëà ïî óêàçàíèÿì ñîðàòíèêîâ Þùåíêî ïðîòèâ òåõ, êòî çàãîâîðèë î ôåäåðàëèçìå. Èõ îáçûâàëè «ôåäåðàñòàìè», çàÿâëÿëè, ÷òî ôåäåðàëèçì – ýòî ïðåñòóïëåíèå. Îòêóäà òàêàÿ äèêîñòü â Åâðîïå, â ñòðàíå, êîòîðàÿ ñòðåìèòñÿ â Åâðîïåéñêèé ñîþç è îá ýòîì âåçäå ê ìåñòó è íå ê ìåñòó êàê ìîæíî ÷àùå çàÿâëÿåò. Íà ìîé âçãëÿä, òàêîãî ðîäà ðåöåïòû åùå íå èñ÷åðïàíû íà Óêðàèíå è ê íèì íóæíî îáðàòèòüñÿ. Åñëè æå îíè áóäóò èñ÷åðïàíû, âåðíåå, áóäåò íåâîçìîæíî èõ ïðîâåñòè â æèçíü èç-çà îáñòðóêöèè, òî âîçíèêíåò ðàñêîë.  Íà ñåãîäíÿøíèé äåíü ôàêò òàêîé, ÷òî çàïàäíàÿ Óêðàèíà îòâåðãàåò ýòè èäåè, ïîòîìó ÷òî îíà ñ÷èòàåò, ÷òî îíà â ñîñòîÿíèè ïåðåáîðîòü âîñòîê, îíà â ñîñòîÿíèè åãî ïîáåäèòü. Íå íóæíî íèêàêèõ êîìïðîìèññîâ, íóæíà áåçóñëîâíàÿ ïîáåäà, èõ êàïèòóëÿöèÿ. Âû ïîñìîòðèòå, ÷òî ñåãîäíÿ â «Èçâåñòèÿõ» ïèøåò ñîðàòíèê ãîñïîäèíà Þùåíêî äåïóòàò ×åðíîâîëåíêî èç «Íàøåé Óêðàèíû». Îí ãîâîðèò: ìû ñåé÷àñ ïðîâåäåì ýòè âûáîðû, ìû èçìåíèì êîíñòèòóöèþ, ìû çàãîíèì ýòó Ïàðòèþ ðåãèîíîâ â ãëóõóþ îïïîçèöèþ, îíà ëèøèòñÿ ñâîèõ ñîþçíèêîâ. Òóò, âû çíàåòå, äàëåêî äî ðàçãîâîðîâ, ÷òî âñå êîí÷èòñÿ ìèðíî è õîðîøî. Ïîýòîìó, ÷òî êàñàåòñÿ ðàñïàäà Óêðàèíû – ýòî, ê ñîæàëåíèþ, âîçìîæíûé âàðèàíò, íî íàì íå íóæíî â Ðîññèè õîäèòü è ïðîðî÷èòü ýòîò âàðèàíò. Êàê åñëè áû  âñå, ÷òî íà óìå, òî è íà ÿçûêå. Âîò â ýòîì ñëàáîñòü íàøèõ èäåîëîãîâ, êîòîðûå òàêèìè ðàçãîâîðàìè ïðîñòî ïîäñòàâëÿþò è ñåáÿ è Ðîññèþ.

Âëàäèìèð Êàðà-Ìóðçà: Ñëóøàåì âîïðîñ îò Íèêîëàÿ, ðàäèîñëóøàòåëÿ èç Ïîäìîñêîâüÿ.

Ñëóøàòåëü: Äîáðûé âå÷åð. Âû çíàåòå, Óêðàèíà - ýòî ïîëå áèòâû ìåæäó Ðîññèåé è Çàïàäîì. Ïîòîìó ÷òî, íàïðèìåð, ÍÀÒÎ, âñòóïëåíèå Óêðàèíû â ÍÀÒÎ. Åñòåñòâåííî, ÿ äóìàþ, óêàç Þùåíêî íå ñàìîñòîÿòåëüíî áûë íàïèñàí, à ìîæåò áûòü äàæå ïîä êàêèì-òî ñîâåòîì çàïàäíûì ðóêîâîäèòåëåé.

Êîíñòàíòèí Çàòóëèí: Íàø ðàäèîñëóøàòåëü ïî÷òè íå äîñëîâíî, òî÷íî ïîâòîðèë ñëîâà íå êîãî-íèáóäü, à ïðåçèäåíòà Êó÷ìû, ñêàçàííûå èì â 2002 ãîäó: Óêðàèíà – ýòî ôóòáîëüíîå ïîëå, íà êîòîðîì èãðàþò Ðîññèÿ è Ñîåäèíåííûå Øòàòû. Çíàåòå, åñòü òàêîå óêðàèíñêîå ëóêàâñòâî: îíè âåçäå è âñþäó ÿðîñòíî áîðþòñÿ ñ ñèíäðîìîì ñòàðøåãî áðàòà, íî ñàìè îíè îò ñèíäðîìà ìëàäøåãî áðàòà èçáàâèòüñÿ íå ìîãóò. Âñå âðåìÿ õîòÿò ñïðÿòàòüñÿ çà òîò ôàêò, ÷òî åñòü Ðîññèÿ, åñòü Àìåðèêà. Ãîâîðÿò: íî ìû-òî òóò ïðè÷åì, ìû â Êèåâå ñèäèì, à Ðîññèÿ ñ Àìåðèêîé, îíè äîëæíû çà íàñ ïðî íàñ äîãîâîðèòüñÿ. Ýòî ôîðìóëà íà ñàìîì äåëå ïðèâîäèò ê îïðåäåëåííîé áåçîòâåòñòâåííîñòè. Íî ÿ ñîãëàñåí ñ âàìè â òîì, ÷òî íà ñàìîì äåëå Çàïàä âñåìè ñèëàìè ïûòàåòñÿ îêàçûâàòü âëèÿíèå, äåëàåò ýòî â áîëåå ñîâðåìåííûõ ôîðìàõ, ÷åì ýòî ïðèâûêëè äåëàòü ìû. Ýòî íåñëó÷àéíî, ïîñêîëüêó Çàïàä ñòîëåòèÿ, äåñÿòèëåòèÿ æèâåò â òàêîì îáùåñòâå, ãäå ýòî âñå äîñòàòî÷íî ðàçâèòî, – ñåòåâûå ñòðóêòóðû è ïðî÷èå âåùè.

Âñå õîðîøî çíàåì ìû òåïåðü, ñêîëüêî çàïàäíûõ ôîíäîâ, ôîíäèêîâ ðàáîòàëî íà Óêðàèíå.  îäíîì òîëüêî Êèåâå îêîëî ÷åòûðåõñîò áûëî îòêðûòî íàêàíóíå «îðàíæåâîé ðåâîëþöèè», â Ìîñêâå ñåãîäíÿ ñòîëüêî íåò, âî âñåé Ðîññèè. À â òîò ìîìåíò Óêðàèíà áûëà ïðîñòî íàâîäíåíà. Ìû ïðåêðàñíî ñåáå ïðåäñòàâëÿåì, ÷òî íà ñàìîì äåëå, áåçóñëîâíî, ñèìïàòèè áûëè Çàïàäà íà ñòîðîíå îäíîé ãðóïïû. Ýòà ãðóïïà ïî ìûñëè òåîðåòèêîâ è ñòðàòåãîâ Çàïàäà äîëæíà áûëà îòêðûòü íîâûé ýòàï æèçíè Óêðàèíû, ýòàï îêîí÷àòåëüíîãî îñâîáîæäåíèÿ îò ðîññèéñêîãî âëèÿíèÿ, ýòàï, êîãäà Óêðàèíà äîëæíà áûòü ïðèâåäåíà â ÍÀÒÎ. Ïîä çîíòèêîì ÍÀÒÎ äîëæåí áûòü ïåðåâàðåí âîñòîê è þã Óêðàèíû, ïîïóòíî ðåøåíû çàäà÷è ïîëèòèêîâ, êîòîðûå ïðåäñòàâëÿþò ïðîçàïàäíûå òåíäåíöèè ñ òåì, ÷òîáû íèêòî äðóãîé íèêîãäà íå ïðåòåíäîâàë íà áîëüøèíñòâî. Ïîïóòíî äîëæíû áûòü âûæèòî – ýòî óæå íå èíòåðåñ Çàïàäà, íî ýòî èíòåðåñ ïðîçàïàäíûõ ïîëèòèêîâ Óêðàèíû – ðóññêîå âëèÿíèå, âûæèò ðóññêèé ÿçûê, îãðàíè÷åí, çàãíàí â ðåçåðâàöèþ, íå äîïóùåí äàæå äëÿ ðåãèîíàëüíîãî ïðèìåíåíèÿ.

Òî åñòü Çàïàä, âçÿâ íà ñîäåðæàíèå ýòèõ ïîëèòèêîâ è ïðÿìî, è êîñâåííî, îäíîâðåìåííî âûíóæäåí äåéñòâîâàòü â ôàðâàòîðà òîãî êóðñà, êîòîðûé îíè ïðîâîäÿò. Ïîëèòèêè, êîòîðóþ Çàïàä íà ñàìîì äåëå äàâíî îòâûê ó ñåáÿ íà Çàïàäå âèäåòü. ß èìåþ â âèäó ïðåñëåäîâàíèÿ ïî íàöèîíàëüíîìó ïðèçíàêó. Ïðè Þùåíêî, – îäèí òîëüêî ôàêò ïðèâåäó, èõ ìîæíî ìíîãî ïðèâîäèòü, – â íàñòîÿùèé ìîìåíò ââåäåí ñòîïðîöåíòíûé ïîêàç íà óêðàèíñêîì ÿçûêå âñåõ ìóëüòôèëüìîâ è âñåõ äåòñêèõ ôèëüìîâ. Òî åñòü â ðóññêîÿçû÷íîì ðåãèîíå â ãîðîäå Ñåâàñòîïîëå èëè â ãîðîäå Äîíåöêå ìóëüòôèëüì íà ðóññêîì ÿçûêå, åñëè ýòî íå ïèðàòñêàÿ êîïèÿ, âû ïîñìîòðåòü íå ìîæåòå. Ïî òåëåâèäåíèþ îí áóäåò îáÿçàòåëüíî äóáëèðîâàí íà óêðàèíñêèé ÿçûê. Ïîòîìó ÷òî òàê ðåøèë Íàöèîíàëüíûé ñîâåò ïî òåëåâèäåíèþ è ðàäèîâåùàíèþ - ýòî âîîáùå íåïîäêîíòðîëüíàÿ ïðàâèòåëüñòâó îðãàíèçàöèÿ, ñïåöèàëüíî îðãàíèçóåìàÿ è îáëàäàþùàÿ áîëüøèìè ïîëíîìî÷èÿìè. Âîò êàê ýòî ìîæíî îïðàâäàòü ñ òî÷êè çðåíèÿ åâðîïåéñêèõ ïðàâ è ïðàâèë?

Âëàäèìèð Êàðà-Ìóðçà: Ïîëèòîëîã Ñåðãåé Ìàðêîâ, ÷ëåí Îáùåñòâåííîé ïàëàòû ñ÷èòàåò, ÷òî íà Óêðàèíå æäóò ðåàêöèè Ðîññèè.

 Ñåðãåé Ìàðêîâ: Áåç ñîìíåíèÿ, òàêîå îáðàùåíèå î÷åíü íóæíî. Äåëî â òîì, ÷òî Óêðàèíà - áðàòñêàÿ ñòðàíà, áîëüøèíñòâî ãðàæäàí Óêðàèíû ñ÷èòàåò, ÷òî èìåííî ñ Ðîññèåé äîëæíû áûòü ïðèîðèòåòíûå îòíîøåíèÿ. Íà Óêðàèíå âíèìàòåëüíî ñìîòðÿò íà Ðîññèþ, æäóò, ÷òî òàì ñêàæóò. Áîëüøèíñòâî ëþäåé â óñëîâèÿõ ýòîãî êðèçèñà äóìàþò: ÷òî æå Ðîññèÿ, ïî÷åìó îíà íå ñêàæåò ñâîåãî ñëîâà, ïî÷åìó îíà íå âûñêàæåòñÿ ïî òîìó, ÷òî ïðîèñõîäèò. Ïîýòîìó ÷åòêàÿ ïîëèòè÷åñêàÿ ïîçèöèÿ î òîì, ÷òî âûõîäèò èç ïðàâîâîãî ïîëÿ ïðåçèäåíò Óêðàèíû, îíà î÷åíü íåîáõîäèìà, ïîòîìó ÷òî åñòü óãðîçà, ÷òî íà÷íåòñÿ ãðàæäàíñêîå ïðîòèâîñòîÿíèå. Îñîáåííî íåîáõîäèìî â óñëîâèÿõ, êîãäà ðÿä çàïàäíûõ ïîëèòèêîâ íå îáðàùàþò âíèìàíèå íà òî, ÷òî ïðåçèäåíò Óêðàèíû ãðóáî ðàñòîïòàë êîíñòèòóöèþ, ãðóáåéøèì îáðàçîì åå íàðóøèë.

Êîíñòàíòèí Çàòóëèí: Âîïðîñ, êîòîðûé çâó÷èò âðåìÿ îò âðåìåíè: ñîáñòâåííî, à ÷òî ìû òàê ýòó Óêðàèíó îáñóæäàåì è, âîîáùå, íå ïîðà ëè íàì áîëüøå çàíÿòüñÿ ñâîèìè äåëàìè. Ñàìîå èíòåðåñíîå, ÷òî ýòî ÷àùå çâó÷èò îò òåõ ëþäåé, êîòîðûå â 2004 ãîäó ñ ïåíîé ó ðòà äîêàçûâàëè, ÷òî íà Óêðàèíå ïðîèñõîäèò íàðîäíàÿ ðåâîëþöèÿ, à ìû óðîäû, ïîòîìó ÷òî ýòîãî íå ïðèçíàåì. ×òî îíè æèçíü ãîòîâû ïîëîæèòü çà íàøó è âàøó ñâîáîäó, ÷òîáû Óêðàèíà íàêîíåö ñòàëà äåìîêðàòè÷íîé ñòðàíîé. Òî åñòü îíè èñõîäèëè èç ïðèíöèïîâ, êîãäà äåëî êàñàëîñü èõ ïðèíöèïîâ è èõ äðóçåé. Ýòè ïðèíöèïû, ñ äðóçüÿìè ñîâïàäàþùèå, ïðèâîäèëè íà ìàéäàíû â îðàíæåâûõ øàðôàõ. À êîãäà âûÿñíèëîñü ÷åðåç î÷åíü êîðîòêîå êàêîå-òî âðåìÿ, ÷òî, íåñìîòðÿ íà ïîðàæåíèå íà ïðåçèäåíòñêèõ âûáîðàõ â òðåòüåì òóðå Ïàðòèÿ ðåãèîíîâ, êàê îñíîâíàÿ îïïîçèöèîííàÿ ñèëà, ÷åðåç ãîä ïîñëå ýòîé ðåâîëþöèè âåðíóëàñü âî âëàñòü, ñòàëà ñàìîé áîëüøîé ïî ÷èñëó ïîäàííûõ çà íåå ãîëîñîâ - ýòî íèêàê íå óêëàäûâàëîñü â ñõåìó òåõ, êîòîðûå ãîâîðèëè: ó íèõ âñå ïðîñòî - ñ îäíîé ñòîðîíû, «äîíåöêèå áàíäèòû», ñ äðóãîé ñòîðîíû – «äåìîêðàòû-åâðîïåéöû». Êîãäà ýòà ñàìàÿ ïàðòèÿ äîíåöêèõ âåðíóëàñü â ïàðëàìåíò â êà÷åñòâå îñíîâíîé ïàðòèè è âîïðåêè âñÿêèì ïðîèñêàì ñôîðìèðîâàëà êîàëèöèþ áîëüøèíñòâà, âîò ñåãîäíÿ ýòîò ïàðëàìåíò ïûòàþòñÿ ðàñïóñòèòü. È íàì ãîâîðÿò òå æå ñàìûå ëþäè: íó ÷òî âû áåñïîêîèòåñü? Íó ïàðëàìåíò, íó ñîáðàëè íó ðàñïóñòèëè. Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî òóò åñòü î÷åâèäíàÿ ôàëüøü.

 Ïðè÷åì òóò Èòàëèÿ, â êîòîðîé 20 èëè 30 ðàç ðàñïóñêàëè ïàðëàìåíò? Ñêàæèòå, íàçîâèòå õîòü îäèí ðàç â Èòàëèè, êîãäà ýòî äåëàëè íåçàêîííî, íå èìåÿ íà ýòî íè ïðàâ, íè ïîëíîìî÷èé. ×òî, 20 ðàç â Èòàëèè íàðóøàëè êîíñòèòóöèþ è â ðåçóëüòàòå ïàðëàìåíò áûë ðàçîãíàí? Ýòî ïåðâîå. Âòîðîå: íà Óêðàèíå íà íàøèõ ãëàçàõ ïûòàþòñÿ âòîðîé ðàç ðåçàòü ïî æèâîìó. Âîò ýòà ïîïûòêà, êîòîðóþ ïðåäïðèíÿë Þùåíêî, äàâàéòå íàçûâàòü âåùè ñâîèìè èìåíàìè - ýòî ïîïûòêà ãîñóäàðñòâåííîãî ïåðåâîðîòà, ïóñòü îáëè÷åííàÿ â ôîðìó óêàçà è äåéñòâèé, êîòîðûå èç íåãî ñëåäóþò. È âåäü íà ýòîì íå çàâåðøèòñÿ, âîò â ÷åì âîïðîñ. Åñëè îí íå îòçîâåò ñâîé óêàç, åìó ïðèäåòñÿ â ëîãèêå ñâîèõ äåéñòâèé, âûéäÿ çà ðàìêè ïðàâîâîãî ïîëÿ, äàëüøå äâèãàòüñÿ â ýòîì íàïðàâëåíèè. Îí æå íå çàòåì ðàñïóñêàåò ïàðëàìåíò, ÷òîáû âìåñòå ñ ßíóêîâè÷åì ïðàâèòü â Óêðàèíå. Çíà÷èò îí áóäåò ïûòàòüñÿ ðàçîãíàòü ïðàâèòåëüñòâî, íà ÷òî îí âîîáùå íå èìååò íèêàêîãî ïðàâà, ïðîñòî íèêàêîãî. Ïîøëè ðàçãîâîðû î ÷ðåçâû÷àéíîì ïîëîæåíèè. Äà, ïðåçèäåíò ââîäèò ÷ðåçâû÷àéíîå ïîëîæåíèå, íî â óñëîâèÿõ ÷ðåçâû÷àéíîãî ïîëîæåíèÿ îí  íå èìååò ïðàâà îïÿòü ðàñïóñêàòü ïàðëàìåíò, çàòðàãèâàòü ïðàâèòåëüñòâî è â óñëîâèÿõ ÷ðåçâû÷àéíîãî ïîëîæåíèÿ îí íà âòîðîé äåíü äîëæåí ïîëó÷èòü ïîäòâåðæäåíèå ñâîåãî ýòîãî ðåøåíèÿ â Âåðõîâíîì ñîâåòå ñòðàíû. À îí åãî ðàñïóñòèë. Òî åñòü îïÿòü íåçàêîííàÿ ñèòóàöèÿ.

È âîò êîãäà âñå ýòî äåëàåò,ñÿ î÷åâèäíî æå, ÷òî ýòî âòîðîé ðàç ïðèõîäèòñÿ íà ãëóáîêóþ òðàâìó, êîòîðóþ ïåðåæèëà Óêðàèíà. Ñ òî÷êè çðåíèÿ ñòîðîííèêîâ Ïàðòèè ðåãèîíîâ, îíè îäèí ðàç óñòóïèëè â 2004 ãîäó, îíè ñîãëàñèëèñü  ñ íàâÿçàííûìè èì ïðàâèëàìè èãðû è òðåòüèì òóðîì, êîòîðîãî íå áûëî íà ñàìîì äåëå â çàêîíå. Ñ êîìïðîìèññîì. Îíè ñ ýòèì ñîãëàñèëèñü. Ïîñëå ýòîãî ïåðåæèëè ïåðèîä ïðåñëåäîâàíèÿ, êîãäà ïàðòèÿ âèñåëà íà âîëîñêå, à íà ëèäåðà ôàêòè÷åñêè îõîòèëèñü, êàê íà çâåðÿ, çàãîíÿëè, ïîäñëóøèâàëè, îêðóæàëè óãîëîâíûìè ïðåñëåäîâàíèÿìè. Ïîñëå ýòîãî îíè âåðíóëèñü âî âëàñòü. È âîò ïîñëå òîãî, êàê îíè âåðíóëèñü âî âëàñòü, ïîñëå ýòîãî âíîâü Âèêòîð Þùåíêî ïûòàåòñÿ èõ çàñòàâèòü, èçäàâ íåçàêîííûé óêàç, çàêðûòü ãëàçà, íà òî, ÷òî îí íåçàêîííûé è ñêàçàòü: íî ðàç âû, ïðåçèäåíò, õîòèòå, òàê è áûòü, ìû ñîáåðåì äåïóòàòñêèå ðàíöû è ïîéäåì ñåáå îáðàòíî â ðåãèîíû. Íî êàê âû ýòî ñåáå ïðåäñòàâèòå: âòîðîé ðàç çà äâà ãîäà ýòî ïðîèñõîäèò? È ñ òî÷êè çðåíèÿ íîðìàëüíîãî ÷åëîâåêà ýòî âûçûâàåò ïðîòåñò, ýòî âûçûâàåò âîçìóùåíèå. Äàæå åñëè áû ñåãîäíÿ ëèäåðû ðåãèîíîâ îòêàçàëèñü áûòü ïðîòèâîäåéñòâèåì, èì ñòîðîííèêè áû íå äàëè ýòîãî ñäåëàòü, ïîòîìó ÷òî îíè íå èìåþò ëèìèòà óñòóïîê. Äâà ãîäà íàçàä îíè óñòóïèëè, ñåé÷àñ îíè óñòóïèòü íå ìîãóò. È êîìó â ýòîì ñëó÷àå óñòóïèòü? ×åëîâåêó, ðåéòèíã êîòîðîãî íà Óêðàèíå ïàäàåò, êîòîðûé íå ñðàâíèì ñ ðåéòèíãîì «Ðåãèîíîâ» - ýòî âñåì èçâåñòíî. Ïëþñ óñòóïèòü â ñâÿçè ñ óêàçîì, êîòîðûé íàðóøàåò êîíñòèòóöèþ. Òóò äàæå íå íóæíî õîäèòü ê ãàäàëêå èëè â Êîíñòèòóöèîííûé ñóä, îí î÷åâèäíî íåçàêîííûé ýòîò óêàç. Ìû îá ýòîì, êñòàòè, ñêàçàëè â ñâîåì çàÿâëåíèè.

Âëàäèìèð Êàðà-Ìóðçà: Èâàí Ñòàðèêîâ, ÷ëåí ïðåçèäèóìà Íàðîäíî-äåìîêðàòè÷åñêîãî ñîþçà, àêòèâíûé ó÷àñòíèê  «îðàíæåâîé ðåâîëþöèè» íà Óêðàèíå, îñóæäàåò ïîñòóïîê ðîññèéñêèõ äåïóòàòîâ.

Èâàí Ñòàðèêîâ: Âîò ýòè ïîïûòêè àáñîëþòíî ïîäêîíòðîëüíîé, óïðàâëÿåìîé, ðó÷íîé, äðåññèðîâàííîé íàøåé äóìû òàêèì îáðàçîì ïðîäåìîíñòðèðîâàòü ñâîþ ïîääåðæêó íå èìåþò íèêàêîãî ïîëèòè÷åñêîãî ñìûñëà. È áîëåå òîãî, ìíå êàæåòñÿ, ýòî ïî áîëüøîìó ñ÷åòó â î÷åðåäíîé ðàç ïðîõîæäåíèå òîé íåïðîõîäèìîé ôåíîìåíàëüíîé ãëóïîñòè, êîòîðàÿ áûëà íà÷àòà è îñóùåñòâëÿëàñü Ðîññèåé âî âðåìÿ èçáèðàòåëüíîé êàìïàíèè ïðåçèäåíòà äâà ãîäà íàçàä, êîãäà Ðîññèÿ âåëà ñåáÿ àáñîëþòíî íåïðèëè÷íî, î÷åíü ãðóáî, áåñòàêòíî âìåøèâàÿñü â èçáèðàòåëüíûé ïðîöåññ. Ìû ïîìíèì, ÷òî òîãäà îãðîìíûå áèëáîðäû ïîñâÿùåííûå Âèêòîðó ßíóêîâè÷ó. Ýòî ïîïûòêà â î÷åðåäíîé ðàç îêàçàòü ìåäâåæüþ óñëóãó â òîì ÷èñëå è Ïàðòèè ðåãèîíîâ, êîòîðàÿ ñåãîäíÿ èìååò òàê íàçûâàåìîå àíòèêðèçèñíîå êîàëèöèîííîå áîëüøèíñòâî è ñåãîäíÿ èìååò â âåðõîâíîé ðàäå. ß äóìàþ, ÷òî ðåçóëüòàò áóäåò òîò æå ñàìûé.

Êîíñòàíòèí Çàòóëèí: Âû çíàåòå, ÿ Èâàíà Ñòàðèêîâà çíàþ äàâíî. È íà ìîèõ ãëàçàõ ïðîèñõîäèò åãî ïðåâðàùåíèå èç ÷åëîâåêà ñî çäðàâûì ñìûñëîì, îò çåìëè, ïðèåõàâøåãî êîãäà-òî èç Íîâîñèáèðñêà, ãäå îí áûë äèðåêòîðîì ñîâõîçà, è ïîïàâøåãî â ïîëèòèêó, â «Âûáîð Ðîññèè», ãäå îí áûë â 93 ãîäó. È ñ òåõ ïîð ìåäëåííî, íî âåðíî, èçâèíèòå, Èâàí, îí ïðåâðàùàåòñÿ â ãîðîäñêîãî ñóìàñøåäøåãî. ß, íàâåðíîå, èìåþ ïðàâî íà òàêèå âûðàæåíèÿ, ïîòîìó ÷òî âû âåäü òîæå â âûðàæåíèÿõ íå ñòåñíÿåòåñü. Áåçàëàáåðíîñòü, èäèîòñêàÿ, íåïðîõîäèìàÿ ãëóïîñòü - âîò òî, ÷òî ìû ñëûøèì. Âìåñòî àðãóìåíòàöèè ìû ñëûøèì ðóãàòåëüñòâà. Íî ïîçâîëüòå ìíå òîãäà ñêàçàòü, ÷òî òî, ÷òî âû óòâåðæäàåòå - ýòî èëè êóðèíàÿ ñëåïîòà èëè ïðåäàòåëüñòâî ðîññèéñêèõ íàöèîíàëüíûõ èíòåðåñîâ. Òî, ÷òî âû äåëàëè èëè äåëàåòå íà Óêðàèíå èëè ñîáèðàåòåñü äåëàòü. Âìåñòî òîãî, ÷òîáû îáúåêòèâíî îöåíèâàòü ñèòóàöèþ, – à ó âàñ áûëà âîçìîæíîñòü, íåêîòîðûå èç âàøèõ êîëëåã, òîò æå Íåìöîâ, îíè óæå íåìíîæêî îòîäâèíóëèñü îò òàêîé áåçîãëÿäíîé ïîääåðæêè òåõ, ðÿäîì ñ êåì îíè ñòîÿëè íà ìàéäàíå. Íåìöîâ ïîçâîëÿåò ñåáå àêòèâíî êðèòèêîâàòü Òèìîøåíêî: óæå ÿñíî, ÷òî èç ñåáÿ Òèìîøåíêî ïðåäñòàâëÿåò, õîòÿ áû ïî îïûòó åå ïðàâèòåëüñòâà â 2005 ãîäó, êîòîðîå óïîòðåáëÿëî ñàìûå ñîöèàëèñòè÷åñêèå ìåòîäû â ýêîíîìèêå è äåëàëî ýòî èñõîäÿ èç ïîëèòè÷åñêîé öåëåñîîáðàçíîñòè.

Åùå êòî-òî èç Âàøèõ äðóçåé ãîâîðèò ñåãîäíÿ î òîì, ÷òî: íó äà, Þùåíêî ñäåëàë îøèáêó. Ïî êðàéíåé ìåðå, ïîëóòîíà ïîÿâèëèñü. Äàæå ìîé ïîñòîÿííûé âèçàâè äåïóòàò Ëåáåäåâ, êîòîðûé â 2005 ãîäó çàïîëíÿë ñòðàíèöû ãàçåò ñòàòüÿìè çà ñâîåé ïîäïèñüþ «ïîääåðæèì Âèêòîðà Þùåíêî», «Âèêòîð Þùåíêî – ýòî ñâåò â îêîøêå». Íåñêîëüêî äíåé íàçàä â «Æèâîì æóðíàëå» â Èíòåðíåòå â ñâÿçè ñ ýòèì êðèçèñîì îí íàïèñàë, ÷òî åãî ìíåíèå: íàäî êàê ìîæíî áûñòðåå óêðàèíñêîìó íàðîäó ïåðåèçáðàòü ýòîãî ïðåçèäåíòà, êîòîðûé ïîëíîñòüþ ñåáÿ äèñêðåäèòèðîâàë. ß, êñòàòè, òàêèõ ðàäèêàëüíûõ ìíåíèé íèãäå íå âûðàæàë, êàê ãîñïîäèí Ëåáåäåâ, êîòîðûé, êàê ìû âèäèì, ïåðåøåë ñ îäíîãî ôëàíãà íà äðóãîé.

À âîò Èâàí Ñòàðèêîâ ïðîäîëæàåò ëåïèòü âñå òó æå ÷åðíóõó ïðî Ðîññèþ, êîòîðàÿ íè÷åãî íå ïîíèìàåò, íåïðîõîäèìî ãëóïàÿ è òàê äàëåå. Ïîñëóøàéòå, Óêðàèíà ðóêàìè Þùåíêî äîâåëà ðóññêèé ÿçûê äî òî÷êè. Åñëè âû ýòî íå ïîíèìàåòå, ñèäÿ ó ñåáÿ íà äà÷å ïîä Ìîñêâîé, òî ñúåçäèòå íà Óêðàèíó. ß âàì îäèí ôàêò ïðèâåë, ìîãó åùå äåñÿòîê ïðèâåñòè. Çà ýòî âðåìÿ, ñîâåðøåííî î÷åâèäíî, òà Óêðàèíà, êîòîðóþ ïðåäñòàâëÿåò Þùåíêî, ïûòàåòñÿ îñòàëüíóþ Óêðàèíó íàñèëüíî, âîïðåêè âñÿêèì íîðìàì äåìîêðàòèè âòÿíóòü â ÍÀÒÎ. Ñäåëàòü ýòî íåîáðàòèìûì è òàê äàëåå. À âû ñèäèòå è ðàññêàçûâàåòå ïðî çëóþ Ðîññèþ, êîòîðóþ îäíó âû òîëüêî âñå âðåìÿ âèäèòå íà Óêðàèíå. Ýòî ïðîñòî ñòðàííî, ÷åñòíîå ñëîâî. Âðîäå áû ÷åëîâåê ñî çäðàâûì ñìûñëîì êîãäà-òî áûë, ÷òî ñ íèì ïðîèçîøëî?

Âëàäèìèð Êàðà-Ìóðçà: Ñëóøàåì âîïðîñ èç Ñàíêò-Ïåòåðáóðãà îò ðàäèîñëóøàòåëÿ Ìèõàèëà.

Ñëóøàòåëü: Çäðàâñòâóéòå. Ìíå çàÿâëåíèå äóìû ïðåäñòàâëÿåòñÿ äîñòàòî÷íî íåëåïûì è âîò ïî÷åìó. Äåëî â òîì, ÷òî ëåãèòèìíîñòü äóìû è âñåé ïîëèòè÷åñêîé êîíñòðóêöèè âîñõîäèò ê ñîáûòèÿì îñåíè 93 ãîäà, êîãäà Åëüöèí íåçàêîííî ðàçîãíàë Âåðõîâíûé ñîâåò, à ïîòîì åùå è ðàññòðåëÿë.

Âëàäèìèð Êàðà-Ìóðçà: Ýòó ìû òåìó îáñóæäàëè âî âòîðíèê â äåíü óêàçà î ðîñïóñêå Âåðõîâíîé ðàäû.

Êîíñòàíòèí Çàòóëèí: ß ìîãó ñêàçàòü, ÷òî òåêñò, êîòîðûé ñåãîäíÿ áûë ïðèíÿò - ýòî áûë ñîãëàñîâàííûé òåêñò. Ðàäè òîãî, ÷òîáû ìíåíèÿ áûëè ñîãëàñîâàíû, ïðèõîäèòñÿ ÷åì-òî æåðòâîâàòü.  ìîåì ïðîåêòå çàÿâëåíèÿ, îí, ìîæíî ñêàçàòü, ëåã â îñíîâó òîãî äîêóìåíòà, êîòîðûé ïðèíÿò áûë äóìîé, íî îí íå ñîâïàäàåò ïîëíîñòüþ ñ òåì, ÷òî áûëî ñåãîäíÿ ïðèíÿòî, ñîäåðæàëàñü ôðàçà, îíà çâó÷àëà, äàé Áîã ïàìÿòè, ñëåäóþùèì îáðàçîì: îñòðî ïåðåæèâàÿ ñîáñòâåííûé íåãàòèâíûé îïûò êîíôëèêòà âëàñòåé… Äàëüøå ìû ãîâîðèì îá Óêðàèíå. Òî åñòü ðå÷ü øëà î òîì, ÷òî ìû â Ðîññèè, ïî êðàéíåé ìåðå ÿ ïðî ñåáÿ ìîãó ñêàçàòü, äî ñåãî äíÿ ñ÷èòàåì 93 ãîä òðàãåäèåé.

ß ñîãëàñåí ñ âàìè ïî ñóùåñòâó. Íî ÷òî æå íàì òåïåðü äåëàòü? Åñëè ýòî ïðîèçîøëî â 93 ãîäó, à ìû æèâåì â 2007, òî òåïåðü íà âåêè âå÷íûå çàìîë÷àòü? È äàæå åñëè ðå÷ü çàõîäèò î íàøèõ ñîîòå÷åñòâåííèêàõ, î íàøèõ èíòåðåñàõ íà Óêðàèíå, î âûæèâàíèè Ðîññèè â ýòîì ïðîñòðàíñòâå, òî ìû âñå ðàâíî áóäåì ãîâîðèòü: íåò, ìû ñàìè âèíîâàòû, äåëàéòå ñ íàìè ÷òî õîòèòå, äåëàéòå ñ íèìè ÷òî õîòèòå? Òàê íåëüçÿ, âñå-òàêè æèçíü ïðîäîëæàåòñÿ è íóæíî èç ýòîãî âûõîäèòü.

Âëàäèìèð Êàðà-Ìóðçà: Âÿ÷åñëàâ Èãðóíîâ, áûâøèé çàì ãëàâû äóìñêîãî êîìèòåòà ïî äåëàì ÑÍÃ, ïðåäñåäàòåëü îáùåñòâåííîãî ñîâåòà óêðàèíñêî-ðîññèéñêîãî ñîòðóäíè÷åñòâà, óâåðåí, ÷òî Ðîññèÿ ïîäëèâàåò ìàñëà â îãîíü.

Âÿ÷åñëàâ Èãðóíîâ: «Îðàíæåâûå», áåçóñëîâíî» ðàññ÷èòûâàþò íà ýñêàëàöèþ êîíôëèêòà è â ýòîì ñëó÷àå Ðîññèÿ âðÿä ëè ìîæåò áûòü âîñòðåáîâàíà êàê ïðèìèðÿþùàÿ ñòîðîíà, ñòîðîíà ïîñðåäíèê. Áîëåå òîãî, ïðåäëîæåíèÿ ïîñðåäíè÷åñòâà «îðàíæåâûå» ìîãóò èñïîëüçîâàòü äëÿ íàãíåòàíèÿ êîíôëèêòà è äëÿ îáâèíåíèÿ Ðîññèè âî âìåøàòåëüñòâå âî âíóòðåííèå äåëà. Ïîýòîìó â ýòîì îòíîøåíèè Ðîññèÿ óæå çàÿâèëà î âîçìîæíîñòè ïîñðåäíè÷åñòâà, åé íå ñòîèò ëèøíèé ðàç ïîâòîðÿòü ýòî.

Êîíñòàíòèí Çàòóëèí: Ìû â ñâîåì  çàÿâëåíèè î ïîñðåäíè÷åñòâå íå ãîâîðèì. Ìû ñàìè ñëûøèì õîðîøî, ÷òî ãîâîðÿò äðóãèå âåòâè âëàñòè, è Ìèíèñòåðñòâî èíîñòðàííûõ äåë âûñêàçàëîñü ïî ýòîìó ïîâîäó. Ìû íå íàâÿçûâàåì ïîñðåäíè÷åñòâî. Ìû ãîâîðèëè â ñâîåì çàÿâëåíèè ëèøü î íåîáõîäèìîñòè ðàçâèâàòü ìåæïàðëàìåíòñêèå ñâÿçè. Íàì ïîêàçàëîñü, ÷òî â ýòîé ñèòóàöèè ìû äîëæíû ñêàçàòü, ñâîåé ïîçèòèâíîé ïîâåñòêîé äíÿ ìåæïàðëàìåíòñêèõ ñâÿçåé ëèøíèé ðàç îáðàòèòü âíèìàíèå íà òî, ÷òî ìû íå ñ÷èòàåì ïàðëàìåíò Âåðõîâíûé ñîâåò Óêðàèíû íà ñåãîäíÿøíèé äåíü áûâøèì. Õîòÿ áû ïðîñòî ïîòîìó, ÷òî êàê áûëî ñêàçàíî, âîïðîñ ðåøàåòñÿ â Êîíñòèòóöèîííîì ñóäå. Ìû íå íàìåðåíû îòêàçûâàòü íàðîäíûì äåïóòàòàì Óêðàèíû â ñâîåì ñî÷óâñòâèè, ñîëèäàðíîñòè  è òàê äàëåå. ×òî êàñàåòñÿ òîãî, ÷òî âîò ìû â Ðîññèè ïåðåãèáàåì ïàëêó èëè ìîæåì ïåðåãèáàòü ïàëêó. Ìû â Ðîññèè âñå âðåìÿ íå äîãèáàåì ýòó ïàëêó. Ìû ñ ïðåæíèõ âðåìåí ïîñòîÿííî ïîãðóæåíû â ñàìîáè÷åâàíèå, êîãäà äåëî êàñàåòñÿ ìåæäóíàðîäíîé ïîëèòèêè. È êîãäà íà çàäíèé äâîð èëè äàæå íà ïåðåäíèé âñå ðàâíî ïðèäóò è íà íàøèõ ãëàçàõ áóäóò óâîäèòü ñ ÷óæèìè ïîíÿòûìè íàøèõ ðîäñòâåííèêîâ, ìû áóäåì ãîâîðèòü: íåò, åùå íå âðåìÿ ÷òî-òî çàÿâèòü, ÷òî-òî ñêàçàòü, íå äàé áîã íàì ïî ýòîìó ïîâîäó âûñêàçàòüñÿ. Îòêóäà òàêîå âåãåòàðèàíñòâî, ÿ íå ìîãó ïîíÿòü. ×òî, êòî-òî äðóãîé åãî â ìèðå äåìîíñòðèðóåò, êòî-òî äðóãîé â ìèðå òàê ñåáÿ îãðàíè÷èâàåò. Ìû æå íå ïðèçûâàåì ðæàâûå òàíêè ïîñëàòü íà Óêðàèíó, ìû ãîâîðèì î òîì, ÷òî ìû çàùèùàåì îïðåäåëåííûå ïðèíöèïû. Ñâåðøèëîñü íåïðàâîå äåëî. Âñå ÷åñòíûå ëþäè äîëæíû ïî ýòîìó ïîâîäó, – êàêèõ áû îíè íè áûëè âçãëÿäîâ, íðàâèòñÿ èì ßíóêîâè÷, íðàâèòñÿ èì Þùåíêî, – äîëæíû ñêàçàòü: ýòî äåëî íå ÷åñòíîå. Ýòî äåëî íå ÷åñòíîå è ìû íà ýòî îáðàùàåì âíèìàíèå. Âîò ìû ýòî è äåëàåì. «Âû ïåðåãèáàåòå ïàëêó, ÷òî æå âû äåëàåòå, âû íå ó÷èòûâàåòå, ÷òî òàì åñòü Þùåíêî». Äà ìíå íàïëåâàòü, êòî òàì åñòü è èìåííî òàê âñåãäà ðåàãèðîâàëè äåìîêðàòû íàñòîÿùèå, à íå ìíèìûå.

Âëàäèìèð Êàðà-Ìóðçà: À ïðèìèòå ëè âû ëþáîå ðåøåíèå óêðàèíñêîãî Êîíñòèòóöèîííîãî ñóäà, êàêèì áû îíî íè áûëî?

Êîíñòàíòèí Çàòóëèí:  äàííîì ñëó÷àå íå òî, ïðèìåì ëè ìû ðåøåíèå Êîíñòèòóöèîííîãî ñóäà, à ïðèìóò ëè íà Óêðàèíå ðåøåíèå Êîíñòèòóöèîííîãî ñóäà. Íàñ÷åò Êîíñòèòóöèîííîãî ñóäà, åñëè îòðåøèòüñÿ îò ýòîãî çàêëèíåíèÿ, ÷òî ìû äîëæíû ïðèíÿòü ðåøåíèå Êîíñòèòóöèîííîãî ñóäà, ïîñìîòðèòå, êàêàÿ ñèòóàöèÿ. Ìû íà íåãî, êñòàòè, îáðàùàåì âíèìàíèå â ýòîì çàÿâëåíèè. Íà Êîíñòèòóöèîííûé ñóä îñóùåñòâëÿåòñÿ ãðàíäèîçíîå äàâëåíèå. Åñëè ìîæíî ñåáå ïðåäñòàâèòü, ñêîëüêî àòìîñôåð, âîò ñòåêëà â Êîíñòèòóöèîííîì ñóäå äîëæíû áûòü êàê íà ïîäâîäíîé ëîäêå. Ïîòîìó ÷òî íà Êîíñòèòóöèîííûé ñóä äàâÿò ïîñòîÿííî, ÿ óâåðåí, ÷òî äàâÿò ñ îáåèõ ñòîðîí, áåçóñëîâíî. Õîòÿ, ÷òî êàñàåòñÿ ïðåçèäåíòà, ýòî äàâëåíèå âî ìíîãî ðàç âûøå, ïîòîìó ÷òî ñàì ïî ñåáå óêàç, íå áóäåì ëèöåìåðèòü, óêàç àáñîëþòíî íàðóøàåò íîðìû êîíñòèòóöèè.  óêðàèíñêîé êîíñòèòóöèè, íå çíàþ, íàäî ëè ýòî ïîâòîðÿòü, ñóùåñòâóåò âñåãî òðè íà ñàìîì äåëå ñëó÷àÿ, êîãäà ìîæåò áûòü ðàñïóùåí Âåðõîâíûé ñîâåò. Íè ïîä îäèí ñëó÷àé Óêàç, êîòîðûé èçäàë Þùåíêî, íå ïîäõîäèò. Îí ïðîñòî âûñîñàí èç ïàëüöà. Ïðåçèäåíò íåîáúåêòèâíî, íå àäåêâàòíî îöåíèâàåò ñåáÿ, ñâîèõ ñòîðîííèêîâ è ñâîèõ ïðîòèâíèêîâ. Åãî êîëëåãè ñìàíèâàëè äåïóòàòîâ èç äðóãîé ôðàêöèè, ñ ýòîãî íà÷àëîñü. Îíè ïåðåõîäèëè. Ñêàæåì, çàìåñòèòåëü Ìîðîçà ãîñïîäèí Âèíñêèé â èþíå ïðîøëîãî ãîäà âìåñòå ñ äâóìÿ äåïóòàòàìè óøåë â Áëîê Þëèè Òèìîøåíêî. ×òî-òî ïî ýòîìó ïîâîäó ïðåçèäåíò Óêðàèíû íèêàêèõ óêàçîâ î ðàçãîíå ïàðëàìåíòà íå èçäàë.  Òåì íå ìåíåå, ýòî ïðîèçîøëî.

ß õî÷ó çàìåòèòü, ÷òî íå èíòåðåñóÿñü åãî ïðàâîâîé ýêñïåðòèçîé è òàê âñå ÿñíî, ôàêòè÷åñêè ñóäüè  ïûòàþòñÿ ïðèíóäèòü ê ïîëèòè÷åñêîìó ðåøåíèþ. Åìó ãîâîðÿò: åñëè ïðèìåøü òàêîå ðåøåíèå, ñ ïðåçèäåíòîì ìîæåò áûòü «òî-òî». Âû ëþáèòå ñâîåãî ïðåçèäåíòà? Êàê æå âû ìîæåòå ýòî äîïóñòèòü? Áåñêîíå÷íî âûñòóïàåò Þëèÿ Òèìîøåíêî, îíà èçáðàëà òàêóþ òàêòèêó: äà, êîíå÷íî, ìû ïðèâåòñòâóåì ðåøåíèå Êîíñòèòóöèîííîãî ñóäà, êîòîðîå áóäåò ÷åðåç ãîä, ÷åðåç ïîëãîäà. Âåðõîâíûé ñîâåò íàñòàèâàåò íà òîì, ÷òîáû ÷åðåç ïÿòü äíåé ðåøèë, ñàì Êîíñòèòóöèîííûé ñóä ãîâîðèò î òîì, ÷òî ÿ ðåøó â òå÷åíèå äâóõ íåäåëü, à Þëèÿ Òèìîøåíêî âûñòóïàåò è ãîâîðèò: äà ïðèâåòñòâóåì ðåøåíèå ÷åðåç ãîä ìû åãî óñëûøèì è òàê äàëåå, à çà ýòîò ãîä ïðîâåäåì âûáîðû. Íó ýòî íàäóâàòåëüñòâî ÷èñòîé âîäû. Ïîýòîìó ÿ õî÷ó îáðàòèòü âíèìàíèå íà òî, ÷òî Êîíñòèòóöèîííûé ñóä ïîñòàâëåí â î÷åíü ñëîæíûå óñëîâèÿ.

Ïîòîì â îòíîøåíèè ïðàâîñóäèÿ âîîáùå. ß ñòîëêíóëñÿ ñ óêðàèíñêèì ïðàâîñóäèåì, ÿ äî ñèõ ïîð â ñóäàõ ïî ïîâîäó çàïðåòà ìíå âúåçäà íà Óêðàèíó. Ãîñïîäèí Æèðèíîâñêèé â ñðåäó íè ñ òîãî íè ñ ñåãî çàãîâîðèë î þðèäè÷åñêèõ äîñòîèíñòâàõ óêàçà Þùåíêî. Îí êàê ñûí þðèñòà è çàñëóæåííûé þðèñò èñïîëüçîâàë âñå ñâîè þðèäè÷åñêèå ïðèâèëåãèè äëÿ òîãî, ÷òîáû ñêàçàòü, ÷òî óêàç Þùåíêî ïðàâèëüíûé. Ïî÷åìó? Ëàð÷èê î÷åíü ïðîñòî îòêðûâàåòñÿ: ó íåãî íåñêîëüêî äåïóòàòîâ óøëî èç ôðàêöèè, è âîò îí êàê âñåãäà, – î ÷åì âèæó, î òîì è ïîþ, – íà çëîáó äíÿ ñõâàòèëñÿ çà óêðàèíñêèé ïðèìåð è ñòàë ðàññóæäàòü. Ïðîøëî íåñêîëüêî ìèíóò, ñåêóíä, ÷àñîâ, êàê ñëóæáà áåçîïàñíîñòè Óêðàèíû óñòàìè ïðåññ-ñåêðåòàðÿ – ýòî æå íàäî áûëî âñåõ îáåæàòü åùå óñïåòü, òî åñòü â ñëóæáó áåçîïàñíîñòè ñíà÷àëà ýòî ïðèøëî ñîîáùåíèå, çàòåì ñëóæáà áåçîïàñíîñòè ïîáåæàëà ê ïðåçèäåíòó, ïîòîì ïðåçèäåíò äàë óêàçàíèå, – è, íàêîíåö, âûõîäèò ïðåññ-ñåêðåòàðü ñëóæáû áåçîïàñíîñòè Óêðàèíû, ÿ óæå çíàþ èõ êàê ðîäíûõ, Ìàðèíà Îñòàïåíêî è ãîâîðèò: ñ ñåãîäíÿøíåãî äíÿ ñíèìàåòñÿ çàïðåò íà âúåçä Æèðèíîâñêîìó. È ïîøëè ðàññóæäåíèÿ íà Óêðàèíå: âûðàæàë ëè Æèðèíîâñêèé ñâîåé ïîääåðæêîé Þùåíêî ëèíèþ Êðåìëÿ, Æèðèíîâñêèé – ýòî òàéíûé àãåíò Êðåìëÿ, Æèðèíîâñêèé – ýòî ðóïîð Êðåìëÿ. Òî åñòü íàñòîëüêî íàõîäèòñÿ â äóøíîì ïîëîæåíèè ïðåçèäåíò Óêðàèíû, ÷òî äàæå Æèðèíîâñêîìó, êîòîðîìó îí çàïðåòèë âúåçä, ñåãîäíÿ ðàçðåøèë ïîñëå òîãî, êàê òîò ñêàçàë ïðî åãî óêàç õîðîøèå ñëîâî. À âîò ÷òî êàñàåòñÿ ìåíÿ, ÿ äî ñèõ ïîð ñóæóñü ñ óêðàèíñêèì ãîñóäàðñòâîì â ëèöå ñëóæáû áåçîïàñíîñòè çà çàïðåò ìíå âúåçäà. È ïåðâûé ñóä - èñê ìîé îòâåðãíóò, àïåëëÿöèÿ – àïåëëÿöèÿ îòâåðãíóòà. Ñåé÷àñ êàññàöèÿ ëåæèò â Àäìèíèñòðàòèâíîì ñóäå Óêðàèíû. ß ïðåêðàñíî çíàþ, òàì æå íèêàêèõ ñåêðåòîâ íåò, ïðåäñåäàòåëþ Àäìèíèñòðàòèâíîãî ñóäà ñêàçàëè â ñåêðåòàðèàòå ïðåçèäåíòà: óäîâëåòâîðèøü êàññàöèþ Çàòóëèíà, ëèøèøüñÿ äîëæíîñòè. Îäíîâðåìåííî åìó ñêàçàëè, ÿ óæ ÷åñòíî áóäó ãîâîðèòü, â ïðàâèòåëüñòâå Óêðàèíû, ÷òî åñëè íå óäîâëåòâîðèøü ýòî î÷åâèäíîå äåëî, òî â òàêîì ñëó÷àå, èìåé â âèäó, ìû òåáÿ òîæå ñæèâåì ñî ñâåòó. Âîò îí ÷òî äåëàåò: îí ïðîñòî ýòî äåëî íå ðàçáèðàåò, óæå òðè ìåñÿöà ëåæèò ýòà êàññàöèÿ, ïîòîìó ÷òî îí è òåõ è ýòèõ áîèòñÿ, æäåò, ÷üÿ âîçüìåò. Ýòî êàê èçâåñòíûé àíåêäîò: âçÿë ìèëëèîí ó Ãóñèíñêîãî, âçÿë äâà ìèëëèîíà ó Áåðåçîâñêîãî, êàê ìíå ñóäèòü? Îòäàé ìèëëèîí Áåðåçîâñêîìó è ñóäè ïî ñîâåñòè. Ïðèìåðíî òàêîå óêðàèíñêîå ïðàâîñóäèå.

ß íå äóìàþ, ÷òî îíî ñèëüíî îòëè÷àåòñÿ îò íàøåãî, íå õî÷ó íàñ âûïÿ÷èâàòü, íî äàâàéòå â ñëó÷àå ñ Êîíñòèòóöèîííûì ñóäîì ïîíèìàòü, ÷òî ðå÷ü èäåò î æèâûõ ëþäÿõ è öåíà èõ îøèáêè î÷åíü âåëèêà. Åñëè îíè íå ñîáèðàþòñÿ ïðîìåíÿòü ðåïóòàöèþ íà êàêèå-òî êîâðèæêè, òî îíè, áåçóñëîâíî, ñêàæóò, ÷òî ýòîò óêàç íå êîíñòèòóöèîíåí, ïîòîìó ÷òî ýòî è òàê î÷åâèäíî, îòêðîâåííî ãîâîðÿ.

Âëàäèìèð Êàðà-Ìóðçà: Äåïóòàò äóìû Àíäðåé Ñàâåëüåâ, çàì ãëàâû êîìèòåòà ïî êîíñòèòóöèîííîìó çàêîíîäàòåëüñòâó, ñòîðîííèê íå âìåøàòåëüñòâà.

Àíäðåé Ñàâåëüåâ: ß äóìàþ, ÷òî Ðîññèéñêîé Ôåäåðàöèè íå ñòîèò âìåøèâàòüñÿ â äåëà íà Óêðàèíå, ãðàæäàíå Óêðàèíû äîëæíû ñàìè ðàçîáðàòüñÿ â ñâîèõ ñèìïàòèÿõ è ïðåäïî÷òåíèÿõ è â ïðåäñòàâëåíèÿõ î òîì, ÷òî â èõ ãëàçàõ ïðåäñòàâëÿåò çàêîííîñòü è êîíñòèòóöèîííûé ïîðÿäîê. Ðîññèéñêàÿ Ôåäåðàöèÿ óæå îäèí ðàç è î÷åíü íåóäà÷íî âìåøàëàñü â ðàñïðåäåëåíèå ïîñòîâ ïîñëå ïðåçèäåíòñêèõ âûáîðîâ è ïîëó÷èëà âñïëåñê ðóñîôîáèè è íåïðèÿçíè ñî ñòîðîíû òåõ, êòî äàæå ñèìïàòèçèðîâàë Ðîññèè. Äóìàþ, ïîâòîðíîå âìåøàòåëüñòâî áóäåò ñòîëü æå íåóêëþæèì è íå ñòîèëî áû èäòè íà òå æå îøèáêè, êîòîðûå Ðîññèéñêàÿ Ôåäåðàöèÿ è åå ðóêîâîäñòâî óæå ñîâåðøàëè â íåäàâíåé èñòîðèè. Òî, ÷òî óêðàèíñêîå ïðàâèòåëüñòâî ïðîñèò î ïîääåðæêå, ÿ äóìàþ, íå ìîæåò íå âûçûâàòü óäèâëåíèå, ïîòîìó ÷òî î ïîääåðæêå îíî ïðîñèòü òîëüêî ïîëèòè÷åñêèå îáðàçîâàíèÿ è íà ðîä íà òåððèòîðèè ñàìîé Óêðàèíû. Ñ êàêîé ñòàòè îáðàùàòüñÿ ê ñîñåäíåìó ãîñóäàðñòâó, ñ êîòîðûì äàëåêî íå ñàìûå ðàäóæíûå îòíîøåíèÿ ó ñàìîãî ïðàâèòåëüñòâà. ß äóìàþ, ÷òî ýòî íåëåïûé õîä, è Ðîññèéñêîé Ôåäåðàöèè, ïîâòîðþñü åùå ðàç, íå ñòîèò âìåøèâàòüñÿ â òî, ÷òî ïðîèñõîäèò íà Óêðàèíå.

Êîíñòàíòèí Çàòóëèí: Îïÿòü âñå, ÷òî ñêàçàë Àíäðåé Ñàâåëüåâ, âñåñèëüíî, ïîòîìó ÷òî âåðíî. «Íå ñòîèò âìåøèâàòüñÿ Ðîññèéñêîé Ôåäåðàöèè». Îïÿòü æå, ÷òî òàêîå âìåøàòåëüñòâî è êàêîâ ñîñòàâ ýòîãî âìåøàòåëüñòâà? Åñëè ðå÷ü èäåò î òîì, ÷òî ìû âîéñêà ñâîè ñîáèðàåì îòïðàâèòü íà Óêðàèíó, òî ÿ ïðîòèâ òàêîãî âìåøàòåëüñòâà. Åñëè ðå÷ü èäåò î òîì, ÷òî ìû Ïàâëîâñêîãî äîëæíû ïðèñëàòü íà Óêðàèíó ñ øèðîêèìè ïîëíîìî÷èÿìè ðàçâåñòè ïðîòèâîáîðñòâóþùèå ñòîðîíû ìåòîäàìè ïîëèòòåõíîëîãèé, òî ÿ ïðîòèâ òàêîãî âìåøàòåëüñòâà. Åñëè ðå÷ü èäåò î òîì, ÷òî ìû êàê îôèöèàëüíûé óïîëíîìî÷åííûé îðãàí âëàñòè èìååì ïðàâî íà ñâîþ îöåíêó, òî ìû ýòó îöåíêó äàåì, åñëè äëÿ íåå åñòü îñíîâàíèÿ. È ýòî íå íàçûâàåòñÿ âìåøàòåëüñòâîì, ýòî íàçûâàåòñÿ íàøèì ñâîáîäíûì âîëåèçúÿâëåíèåì. È íèêòî íàì ýòî íå çàïðåòèò, äàæå Àíäðåé Ñàâåëüåâ, ìîé êîëëåãà-äåïóòàò Ãîñäóìû.

Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî åãî â ïîñëåäíåå âðåìÿ î÷åíü ñèëüíî ïóòàþò ñîìíèòåëüíûå ýêñïåðòû ïî Óêðàèíå. Äîâîëüíî, íà ìîé âçãëÿä, òåìíûå ëè÷íîñòè, âðîäå Áåëêîâñêîãî. Âîò âû âåðíèòåñü íà ïî÷âó ðåàëüíîñòè è âñå áóäåò íîðìàëüíî, îöåíèâàéòå òàê, êàê îíî òîãî ñòîèò.

Âëàäèìèð Êàðà-Ìóðçà: Ñëóøàåì âîïðîñ èç Ñàíêò-Ïåòåðáóðãà îò ðàäèîñëóøàòåëÿ Ñåðãåÿ.

Ñëóøàòåëü: Äîáðîé íî÷è. Ó ìåíÿ, âî-ïåðâûõ, ñîáîëåçíîâàíèå, ÷òî òóäà íå ïóñêàþò ãîñòÿ. Òàì ñåé÷àñ çàìå÷àòåëüíî, òðàâêà çåëåíåíüêàÿ, ñîëíûøêî áëåñòèò, âîîáùå ñêîðî ëåòî áóäåò. Ïî ïîâîäó ðóññêîãî ÿçûêà, âû òàê îçàáîòèëèñü. Íàäî, íàâåðíîå, çàíèìàòüñÿ ðóññêèì çäåñü, â Ðîññèè, ïîòîìó ÷òî ó íàñ ñîáèðàåòñÿ êòî-òî àëáàíñêèé èçó÷àòü. Âîò ïî ïîâîäó êàìíÿ ïðåòêíîâåíèÿ – Êðûìà. Êîãäà åãî, õîðîøî çíàþ ýòó òåìó, êîãäà Õðóùåâ åãî îòäàë, îí áûë â òàêîì ðàçâàëå, ÿ äóìàë, òàì ôðèöû â ãîðàõ åùå ïàðòèçàíÿò.

Êîíñòàíòèí Çàòóëèí: Âîîáùå êîãäà Õðóùåâ ñòàë ïåðâûì ñåêðåòàðåì, òî â òî âðåìÿ öåëèíó íå ïîäíÿëè. Åñëè âû õîòèòå äîêàçàòü ñâîèì ýòèì çàìå÷àíèåì, ÷òî óñèëèÿìè Óêðàèíû, êîòîðîé Êðûì áûë ïåðåäàí, îí ñòàë öâåòóùèì êðàåì, òî – íå áîëåå è íå ìåíåå êàê è âñå îñòàëüíûå ïîñëå òÿæåëîé âîéíû. Ñåçîííûå, êëèìàòè÷åñêèå  è ãåîãðàôè÷åñêèå îñîáåííîñòè ïîâëèÿëè íà òî, ÷òîáû Êðûì, ïåðåäàííûé Óêðàèíå, è ïîñëå ýòîãî êàê âñåñîþçíàÿ çäðàâíèöà ïðîäîëæèë âûïîëíÿòü ñâîþ ðîëü â ðàìêàõ âñåãî Ñîâåòñêîãî Ñîþçà. ×òî êàñàåòñÿ ðóññêîãî ÿçûêà, ÿ äóìàþ, ÷òî ðóññêèé ÿçûê íóæäàåòñÿ âåçäå â ïîääåðæêå ñî ñòîðîíû ðóññêèõ ëþäåé. È íåò ðàçíèöû â Ðîññèè ýòî èëè çà ïðåäåëàìè Ðîññèè, ïîòîìó ÷òî çà ïðåäåëàìè Ðîññèè ðóññêèå ëþäè òîæå æèâóò. Íå íàäî îäíèõ ïðîòèâîïîñòàâëÿòü äðóãèì è îäíè çàäà÷è ïðîòèâîïîñòàâëÿòü äðóãèì.

Âëàäèìèð Êàðà-Ìóðçà: Êàê âû äóìàåòå, êàê ñêîðî çàâåðøèòñÿ ïîëèòè÷åñêèé êðèçèñ íà Óêðàèíå?

Êîíñòàíòèí Çàòóëèí: Âû çíàåòå, íà ñàìîì äåëå õîòåëîñü áû, ÷òîáû â÷åðà ðàçðåøèëñÿ èëè ñåãîäíÿ ðàçðåøèëñÿ. Ïîêà âïå÷àòëåíèå òàêîå, ÷òî ñòîðîíû íå ìîãóò îòêàçàòüñÿ îò îïðåäåëåííûõ âåùåé è íå îòêàæóòñÿ. Ïî êðàéíåé ìåðå, ÿ óæå îáúÿñíèë, ïî÷åìó îò æåëàíèÿ îòìåíèòü óêàç èëè ïðîòåñòîâàòü óêàç íå îòêàæóòñÿ ïàðëàìåíò è ïðàâèòåëüñòâî – ýòî äëÿ ìåíÿ àáñîëþòíî ÿñíî. Òî÷íî òàê æå ïîêà ïðåçèäåíò íå ãîòîâ îòêàçàòüñÿ îò ñâîåãî óêàçà. Óñòóïèòü äîëæåí â ýòîé ñèòóàöèè ïðåçèäåíò.


Rambler's Top100 Ðåéòèíã@Mail.ru
Copyright ©1996-2024 Èíñòèòóò ñòðàí ÑÍÃ