НА ПЕРВОЙ ПОЛОСЕ

Анонс телепередачи «Материк» 17 октября 2002 г., ТВЦ.

Великая сентябрьская революция на Украине.

Итоги и уроки

Участники программы рассмотрят причины, повлекшие за собой массовые выступления украинской оппозиции, проследят, как развивались события и какие политические силы стоят за этими процессами. Какие уроки из произошедшего должны извлечь украинская и российская политические элиты.

Ведущий – Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Главный эксперт - Константин Затулин, директор Института стран СНГ

Хронометраж программы – 35 минут.

Производитель - Институт стран СНГ.

Тел.: 959-35-27, 959-34-51, 959-34-52

E-mail: materik@materik.ru

Очередная передача телецикла выйдет в эфир
телеканала ТВЦ 17 октября в новое время -

в 22 часа 40 минут.

Стенограмма телепередачи "Материк", 30 сентября 2002 г., ТВЦ

Сегодня в программе:

·       Грузия: «бегство» от России – единственная альтернатива?

·       Должна ли Россия нанести силовые удары в Панкисском ущелье?

·       Что будет с военными базами России в Грузии?

Ведущий - Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Главный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Добрый день! В эфире ТВЦ программа «Материк». И сегодня мы с нашим постоянным ведущим, директором Института стран СНГ Константином Затулиным обсуждаем тему отношений между Россией и Грузией.

Здравствуйте, Константин!

ЗАТУЛИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Отношения между нашими странами обострились настолько стремительно, и, пожалуй, такими сложными как сегодня они не были ни в последнее десятилетие, ни многие десятки лет назад. Что же произошло?

Посмотрим нашу справку.

СПРАВКА. 11 сентября президент России Владимир Путин выступил с жестким заявлением, обозначившим пределы терпимости российского руководства относительно нежелания Тбилиси противостоять террористической угрозе со стороны международных террористов, обосновавшихся в Панкисском ущелье.

Начиная с 1999 года, Россия выступала с предложениями к руководству Грузии о совместных действиях по недопущению проникновения боевиков из Чечни в Грузию. Однако наладить взаимодействие по этому вопросу не удалось. Сегодня власти Грузии признали факт наличия на территории государства незаконных вооруженных формирований, состоящих из граждан разных стран мира. Также Тбилиси признает необходимость проведения всех операций для наведения порядка. Однако реальных результатов нет. Наоборот, президент Шеварднадзе заявляет, что пребывающий на территории его страны чеченский полевой командир Руслан Гелаев нормально мыслящий, образованный человек, благосклонно расположенный в отношении Грузии. Россия, следуя своим международным обязательствам, согласно статье 51 Устава ООН, признавая суверенитет и целостность других государств, заявила о своем праве на индивидуальную или коллективную самооборону. Президент России заявил о возможности нанесения ударов по достоверно разведанным базам террористов в случае повторения попыток террористов вторжения на российскую территорию.

ВЕДУЩИЙ. Как видите, ни дружбы, ни добрососедства, ни сотрудничества, ни взаимной безопасности – вот до каких отношений мы дошли сегодня.

Мы приглашали к нам в студию посла Республики Грузия в Российской Федерации г-на Зураба Абашидзе. К сожалению, он не смог прийти. Я не знаю, каковы были причины - политические или, действительно, отношения настолько усложнились, что у г-на посла много работы, но сегодняшняя наша встреча проходит без него. Тем не менее, нам стало известно мнение Посла  Грузии в России, и давайте сейчас послушаем.

ИНТЕРВЬЮ З.АБАШИДЗЕ, посла Грузии в РФ.

«Война в Чечне для нас создала огромные неудобства. Мы заразились инфекцией, с которой никто не знал на начальном этапе как бороться. Не мы породили эту болезнь и не мы виноваты в том, что в Чечне начался конфликт, начались боевые действия, а потом часть боевиков или террористов вместе с большой волной беженцев оказались вытеснены на грузинскую территорию. Мы даже не знали, с чем мы имеем дело, кто среди них  мирный беженец, кто террорист или бандит.

Нас упрекают, почему не задержали Гелаева или другого? А разве  их так легко задерживать? Если бы их можно так легко задерживать, наверное, то же самое давно бы случилось с Басаевым. В Грузии все помнят, как те же чеченские боевики доставлялись во время боевых действий в Абхазии организованно с российской территории, как они принимали участие на стороне сепаратистов. Басаев некоторое время был заместителем министра обороны Абхазии. Их в Абхазии называли героями. Их именами называли улицы, а потом они вернулись в Чечню, устроили там что устроили. К сожалению, вы знаете под шум и шквальную критику Грузии из-за ситуации в Панкиссии, что, на мой взгляд, в высшей степени преувеличено, происходят вещи, совершенно непонятные. Я имею в виду процесс отторжения Абхазии от Грузии, предоставление в массовом порядке гражданства жителям Абхазии».

ВЕДУЩИЙ. Уважаемый Зураб Ираклиевич Абашидзе изложил, я думаю, официальную точку зрения Грузии, привел свои аргументы. Попробуем разобраться. К нам в студию мы пригласили ведущего научного сотрудника ВЦИОМ Леонида Александровича СЕДОВА.

Здравствуйте, Леонид Александрович!

СЕДОВ. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. На одной  из недавних конференций Вы отстаивали точку зрения, состоящую в том, что ни у мирового сообщества, ни  у России нет аргументов, доказывающих пособничество, если можно так сказать, грузинских властей чеченским террористам. С другой стороны, спецслужбы России  (видимо, они готовят документы для руководящих лиц в России), в их справках и заявлениях официальных лиц России говорится о том, что власти Грузии действительно пособничают или покрывают этих террористов. Кому же верить? Президенту Грузии или все-таки российским спецслужбам?

СЕДОВ. Вы знаете, сегодня как раз состоялась сессия  парламентской Ассамблеи Совета Европы, и те аргументы, по-видимому, которые были там предъявлены нашей делегацией во главе с г-ном Рогозиным, они как-то не повлияли на парламентариев Европы, которые отказали России в праве руководствоваться резолюцией, вернее, статьей Устава Организации Объединенных Наций 51, которая позволяет, в отражение агрессии наносить удары по чужой территории. По-видимому, аргументация была недостаточно веской относительно пособничества или вообще присутствия в таких широких масштабах террористов, хотя наличие их в какой-то степени имеется, но не дает право на такие удары.

ВЕДУЩИЙ. Леонид Александрович, Вы, наверное, тоже помните такую даже несколько обиженную фразу, произнесенную несколько недель назад Шеварднадзе по-русски: «Мы в чем виноваты?» Вы считаете, что Шеварднадзе прав, и власти Грузии действительно ни в чем не виноваты?

СЕДОВ. Вы знаете, степень вины здесь трудно измерить. Конечно, есть, наверное, какая-то вина или даже беда Грузии. Для Шеварднадзе, видимо, это большая головная боль – наличие там и наших сепаратистов-чеченцев и своих собственных в Абхазии, Аджарии, Осетии. Это большая головная боль. Я не думаю, что у него есть какая-то заинтересованность в такой ситуации. Это было бы даже смешно предположить. А вот степень нашей вины достаточно велика, потому что террористы пришли туда.

ВЕДУЩИЙ. В этом кто виноват?

СЕДОВ. Террористы пришли туда через нашу границу. Почему мы ее не уберегли, а теперь требуем от Грузии уничтожения террористов, которых мы сами уже в течение пяти или шести лет уничтожить не можем. В чем дело? Я не понимаю. Логика посла в данном случае, прозвучавшая в его выступлении, вполне усваивается сознанием, а вот логика наших угроз усваивается с трудом. Мне трудно заподозрить парламент Совета Европы в том, что у них правосознание ниже, чем у г-на Рогозина или у наших парламентариев. Мне думается, что все-таки традиционно Европа в смысле правосознания всегда была немножко, на несколько шагов впереди.

ВЕДУЩИЙ. Леонид Александрович, не будем сейчас мериться уровнем правосознания, а вот Константин Федорович Затулин, по-моему, хочет Вам возразить.

ЗАТУЛИН. Леонид Александрович, прежде  я хотел бы сказать, что я никоим образом не оцениваю сейчас уровень правосознания г-на Рогозина или, скажем, качество представленных аргументов, но хотел бы заметить, что решение парламентской Ассамблеи Совета Европы может быть истолковано и по-иному. Например, парламентская Ассамблея Совета Европы, в которую входит большинство государств-членов НАТО, или, допустим, Европейский Союз, в который мы тоже пока не вошли, - они предвзяты в отношении России, потому что на этом направлении они давно уже исходят из своих собственных точек зрения. А эта точка зрения неоднократно выражалась приезжавшими в Россию эмиссарами  парламентской Ассамблеи, лордом Джаддом, например, о преступности  всякой деятельности России в Чечне. Но в качестве комментария.

А вот в качестве элемента дискуссии я бы хотел спросить Вас, а если бы имел возможность, задал бы этот вопрос г-ну Абашидзе. Скажите, разве после того, как в прошлом году Руслан Гелаев, находившийся в Панкисском ущелье вместе со своими борцами за свободу, оказался за несколько сот километров в Кодорском ущелье, проехав по всей территории Грузии, разве это не свидетельствует о том, что власти Грузии, по крайней мере, в прошлом году оказывали ему всяческое содействие?

СЕДОВ. Во-первых, если исходить из такой извечной предвзятости Европы и Запада по отношению к России, и принять эту презумпцию за основополагающую, тогда нам вообще нечего с ними связываться. Всегда мы будем ходить в положении обиженных, никогда не будем выслушивать действительно аргументы, отправляющиеся от понимания каких-то тыловых основ. Всегда подозревать какие-то интересы, подвохи.

ЗАТУЛИН. Я не про всегда, я  про Грузию.

СЕДОВ. А что касается Кодорского ущелья и всего этого похода, он для меня достаточно загадочен. Я не понимаю этого броска, не знаю, зачем это нужно было Грузии и Шеварднадзе. И вы мне этого, наверное,  не объясните, зачем это было нужно?

ЗАТУЛИН. Разве не объяснял Эдуард Амвросиевич, что г-н Гелаев – это умный, образованный, интеллигентный человек, с пониманием относящийся к Грузии?

СЕДОВ. Хорошо, отвечу Вам. Я никогда не видел Гелаева на экране, но если бы, допустим, поставить рядом с нашим генералом Трошевым, допустим, Закаева, которого я видел на экране, я тоже скажу, что Закаев на фоне Трошева выглядит образованным, культурным, хорошо владеющим русской речью человеком. Наверное, также и Шеварднадзе относится к Гелаеву.

ЗАТУЛИН. Правильно ли я Вас понимаю, что хотя, скажем, в истории могли иметь высокое образование разные персонажи  , при этом одни были достоевскими, а другие гимлерами. На основании их образования мы можем предоставить им индульгенцию, пусть взрывают дома, но, по крайней мере, в аттестате у них пятерки у.

СЕДОВ. Нет. Вы знаете, если поставить рядом Масхадова и нашего Буданова, то кто бандит, совершенно ясно, между прочим.

ВЕДУЩИЙ. Вы ставите Масхадова и Буданова. Но можно поставить, извините, Буданова и Басаева, да?

СЕДОВ. Можно и Сергея Иванова рядом поставить, тоже будет ясно, кто бандит.

ЗАТУЛИН. Бог с ним, со сравнением Буданова и Трошева или, скажем, Шеварднадзе и Иванова.

Скажите, пожалуйста, по Вашему мнению, можно верить руководству Грузии после всего, что произошло за эти несколько лет в связи с темой Чечни  и наших интересов?

ВЕДУЩИЙ. Была ли это слабость Грузии?

СЕДОВ. Тему Грузии надо начинать с Абхазии, когда мы поддержали там сепаратистский режим, когда границу перешел Басаев и там воевал, был даже министром, как нам напомнил посол. Грузия почему-то не претендовала тогда на право бомбить Россию за эту вылазку. С этого, наверное, надо начинать распутывать этот клубок истории отношений.

ЗАТУЛИН. Историю этих отношений, наверное, надо начинать с событий в Абхазии. Я не знаю, в какой мере Вы знакомы с этими событиями.

СЕДОВ. Наверное, в меньшей, чем Вы, но все-таки знаком.

ЗАТУЛИН. Как минимум одну вещь я хотел бы, поверьте мне, Вам доказать. У России, ее власти было два взгляда на происходящее в Абхазии. Да, конечно, были люди, особенно это касалось добровольцев, самых разных слоев населения и самых разных национальностей. Были военные, которые поддерживали с самого начала Абхазию. Но у них были свои мотивы. Когда над головами их семей начали свистеть пули после того, как войска были введены в курортный сезон на территорию Абхазии, они как-то быстро определились в своих симпатиях. А был, например, и Козырев, который лично писал инструкции о том, как после войны надо принудить блокадой это несчастное ограбленное население к тому, чтобы оно вернулось в Грузию. Уставить блокаду. С 1994 года с территории России осуществляется блокада территории Абхазии. Сейчас она смягчена, но в течение нескольких лет это была настоящая блокада.

СЕДОВ. Не надо рассказывать сказки, во-первых. Какая блокада, когда абхазцам дают сейчас российские паспорта и вообще включают…

ЗАТУЛИН. Это сейчас дают, а в 1994-ом?

СЕДОВ. Что касается нашего двоящегося взгляда России, то это, к сожалению, признак, действительно, некоторой шизофрении, которая присуща нашей политике.

ВЕДУЩИЙ. Которая была присуща.

СЕДОВ. Была присуща.

ВЕДУЩИЙ. Но все-таки, Леонид Александрович, я просил бы ответить на мой вопрос. Чрезвычайно важно и Ваше мнение и мнение Константина Затулина. Все-таки есть какие-нибудь  цифры, по которым уже сейчас можно судить об отношении граждан России и к обострению грузино-российских отношений и к той же самой ситуации в Абхазии или в Южной Осетии?

СЕДОВ. Вы спрашиваете у меня мнение россиян?

ВЕДУЩИЙ. Да.

СЕДОВ. К сожалению, мнение россиян в основном совпадает с той  официальной пропагандой и с тем разжиганием страстей, которое происходит в нашей стране. Действительно, 57 процентов опрашиваемых россиян в той или иной мере поддерживают идею нанесения таких превентивных ударов, повторюсь, в той или иной мере. И только лишь 22 процента с этой идеей не согласны.

Но что интересно? Опять-таки, я сказал о двоящемся сознании, при этом всего 27 процентов россиян поддерживают идею бомбардировок и вообще войны с Ираком со стороны Соединенных Штатов и 58% против этого. То есть действует совершенно противоположная здравому смыслу логика – то, что позволено быку, то не позволено  Юпитеру.

ВЕДУЩИЙ. Это не логика здравого смысла, это, наверное, проявление патриотизма.

ЗАТУЛИН. Я хочу сказать, что в международных отношениях, по-моему, это абсолютная реальность. То, что позволено Юпитеру, не позволено быку.

СЕДОВ. А здесь, наоборот. То, что  позволено быку (как бы нам), то не позволено Юпитеру.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое, Леонид Александрович. Мне очень интересно, я думаю, и  Константину было интересно выслушать Вашу точку зрения. Спасибо, всего доброго, до свидания.

ЗАТУЛИН. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ. Мы пригласили к нам в студию независимого эксперта, бывшего Посла Российской Федерации в Грузии Феликса Иосифовича Станевского, потому что кто как ни он, наверное, сможет достаточно объективно оценить, что произошло в отношениях между двумя нашими государствами.

Здравствуйте, Феликс Иосифович!

СТАНЕВСКИЙ. Добрый день!

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте! Но прежде, чем мы начнем наш разговор, мы бы хотели показать телезрителям справку об отношениях между Россией и Грузией на протяжении многих веков.

СПРАВКА. С 1783 г. до Октябрьского переворота Грузия входила в состав Российской империи.

В 1918 г. и была провозглашена независимая Грузинская Республика. В июле 1918-го грузинские войска заняли Адлер, Сочи, Туапсе, территорию Черноморской губернии России. Только к февралю 1919 г. Добровольческой армии Деникина удалось окончательно очистить Сочинский округ от грузинских войск.   В  "Очерках русской смуты" Деникин оставил немало свидетельств тех безобразий, которые творились в округе во время его оккупации Грузией.

После распада СССР грузинские руководители и вовсе отказались от ориентации на Россию.  «Руку Москвы»  стали видеть даже за наводнениями и землетрясениями. И когда запутавшаяся в первой чеченской войне Россия была вынуждена подписать Хасавюртовские соглашения, руководство Грузии сочло, что ни с Россией, ни с российскими интересами на Кавказе можно более не церемониться. Императивом политики Грузии окончательно стало – «чем хуже для России, тем лучше для Грузии». Руководствуясь этим принципом, Грузия затягивала в кавказские  дела Запад и НАТО.  По словам Э. Шеварднадзе, Грузия по своей истории, культуре и национальному характеру - страна западноевропейской ориентации, через века вновь вернувшаяся в европейский мир, от которого ее в свое время отторгли насилием.

ВЕДУЩИЙ. Феликс Иосифович, возникает резонный вопрос, почему именно с Грузией у России самые плохие отношения, я не побоюсь этого слова, среди всех стран СНГ. В чем причина?

СТАНЕВСКИЙ. Я убежден,  и мой опыт пребывания в Грузии подсказал мне это убеждение, что основная причина расхождения между Россией и Грузией та, что развод идет по схеме отчетливо разработанной грузинскими националистами. Согласно этой схеме Россия - основная неприятельница Грузии. Независимость Грузии - это независимость от России, это независимость ни от Соединенных Штатов, ни от Турции, ни от Евросоюза, ни от НАТО, это независимость именно от России. Самоидентификация Грузии может быть понята населением только в случае политического дистанцирования Грузии от России.

ВЕДУЩИЙ. Феликс Иосифович, посмотрите, что происходит. И в Армении были и есть националисты, и в Азербайджане были и есть националисты, но, тем не менее, мы видим, что между нашими странами складываются вполне нормальные дружеские отношения. В чем дело?

СТАНЕВСКИЙ. Я Вам скажу, что ни один из руководителей стран СНГ не выступал по отношению к России так резко и так недружественно, как Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе. Я приведу в качестве примера гарвардскую речь Э.А. Шеварднадзе от 4 октября 2002 года, его выступление в Институте Ганстингса. Я скажу также, что и последние его выступления также весьма и весьма не дружественны  по отношению к России. Недавно выступая он весьма прозрачно назвал Россию врагом Грузии. Посмотрите, только началась вторая чеченская кампания, только-только она началась, Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе принимает Ваху Арсанова и договаривается с ним по целому ряду совершенно неимоверных вопросов, например, о борьбе с терроризмом. Можете представить, Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе предложил создать совместные группы по борьбе с террористами не Ельцину и не Путину, он предложил их Вахе Арсанову.

ЗАТУЛИН. Это в 1999 году?

СТАНЕВСКИЙ. Это было в 1999 году, в начале сентября месяца.

ВЕДУЩИЙ. Ваха Арсанов тогда был вице-президентом Чечни или?

СТАНЕВСКИЙ. Да, Ваха Арсанов носил этот титул, но все знали, кто такой Ваха Арсанов, все знали, что он занимается торговлей людьми, все знали, что он ворует людей. Все это прекрасно знали.

Я понимаю, почему президент Грузии пошел на этот шаг. У Вахи Арсанова в плену находились граждане Грузии. Он этих граждан вернул Эдуарду Амвросиевичу, вроде большая победа. А на самом деле это фактически означало, что Шеварднадзе готов сотрудничать с боевиками, они же в то время уже напали на Дагестан.

ВЕДУЩИЙ. Ради спасения своих граждан?

СТАНЕВСКИЙ. Шеварднадзе был гораздо больше готов сотрудничать с ними, чем с властями России по тем или иным вопросам. Ведь что интересно, встречу с Вахой Арсановым Эдуард Амвросиевич провел в день официального визита в Грузию Игоря Сергеевича Иванова, Министра иностранных дел. Приехал Министр иностранных дел, а на следующий день в газете «Свободная Грузия» появляется большая фотография встречи Э.А. Шеварднадзе с Вахой Арсановым и на той же странице малюсенькая фотография встречи министра Иванова с министром иностранных дел Грузии Менагаришвили. Вот так были расставлены акценты политики Грузии в отношении России.

ЗАТУЛИН. Феликс Иосифович, скажите, пожалуйста, в какой мере мы можем говорить о едином государстве Грузия, с точки зрения его внутренней философии, отношения людей, живущих в разных частях Грузии к факту общего государства.

СТАНЕВСКИЙ. Сегодня  мы часто слышим, что если не Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, то положение в Грузии было бы еще хуже, и нам в России было бы еще труднее. Нам, действительно, нужна стабильная Грузия. Более того, нам нужна и единая Грузия, потому что единая стабильная Грузия, дружественная России - это лучшее, о чем только можно было бы мечтать.

Проблема, однако, в том, что достижение этого единства исключительная трудность для грузинского народа. Мы все видим, что Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе не смог обеспечить единство грузинской нации.

ВЕДУЩИЙ. Вот на этой фразе давайте мы на несколько минут прервемся, потому что в отношениях России и Грузии очень важное влияние оказывает ситуация в различных областях бывшей Грузинской ССР в этом процессе. Поэтому у нас есть небольшие интервью руководителей Аджарской автономной республики и Республики Абхазия. Давайте послушаем, что они говорят.

ИНТЕРВЬЮ ТВ Абхазии А.Джаргения.

«На сегодняшний день есть некоторая неопределенность, потому что Грузия пытается вернуть правдами и неправдами Абхазию в состав своего государства, заявляя о том, что нарушается принцип территориальной целостности. В то же время мы неоднократно заявляли, что в правовом отношении с Грузией не связаны и являемся независимым государством и вправе решать свою судьбу самостоятельно.

В настоящее время мы можем обсуждать только один вопрос о взаимоотношениях, о добрососедских взаимоотношениях двух соседних государств. В другом плане никаких переговоров, консультаций у нас проводиться не может».

СТАНЕВСКИЙ. Вот, что мне кажется существенным. Когда шел разговор о походе Гелаева из Панкисского ущелья в Кодорское, то, на мой взгляд, совершенно обязательно, ибо это очень существенно, привести факт. Этот поход осуществлялся по поручению Шеварднадзе.

ВЕДУЩИЙ. Это точно?

СТАНЕВСКИЙ. Это абсолютно точно. Я могу это уверенно говорить в камеру со ссылкой на «Сакинформи» - официальное агентство Грузии от 16 ноября 2001 г. «Сакинформи» ссылается на заявление руководителя департамента внешней разведки Автандила Иосилиани, который определенно говорит: «Этот поход был совершен по поручению…»

ВЕДУЩИЙ. Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе. То есть получается, что абхазская проблема она все-таки главная и даже в сегодняшнем обострении отношений?

СТАНЕВСКИЙ. Вы знаете, это никак не получается. Абхазская проблема не главная и для сегодняшних отношений. Абхазская проблема – это вторичная проблема.

ЗАТУЛИН. Это следствие.

СТАНЕВСКИЙ. Это вторичная проблема.

ВЕДУЩИЙ. Феликс Иосифович, тогда может быть одна из причин – это наличие российских военных баз на территории Грузии. У нас есть небольшое интервью официального представителя России на переговорах о передаче российских военных баз, находящихся на территории Грузии, грузинской стороне, нынешнего министра Правительства РФ Ильи КЛЕБАНОВА. Давайте мы его посмотрим, а потом поговорим на эту тему.

ИНТЕРВЬЮ Ильи КЛЕБАНОВА.

«Мы должны были до 1 января 2000 вывести, прекратить функционирование двух баз. Одна из них находится в Вазиане - это пригород Тбилиси. Вторая база находится в Гудауте - в Сухуми (Абхазия). Россия полностью выполнила эти обязательства. Баз в Гудауте и Вазиане не существует.

Дальше надо было по условиям этого соглашения договориться о сроках функционирования оставшихся двух баз и других военных объектов и соответственно жить в условиях этих договоренностей. То есть договоренности окончательной пока не достигнуто. Россия и Грузия ведут переговоры по срокам пребывания двух оставшихся баз в Батуми и Ахалкалаки. Здесь позиции достаточно сближаются, но сказать, что сегодня мы однозначно согласовали сроки функционирования оставшихся военных баз в Грузии, я пока не могу.

Я считаю, и это я утверждаю, что подписанное Президентом Российской Федерации Соглашение было правильное, и Россия жестко, как это принято у цивилизованного государства, его выполняет».

ВЕДУЩИЙ. Феликс Иосифович, мы поговорили о российских военных базах, как Вы считаете, есть ли смысл нам так быстро прекращать российское военное присутствие на территории Грузии в нынешней ситуации?

СТАНЕВСКИЙ. Моя точка зрения относительно российских военных баз такая. Я думаю, что мы уберем пункт, раздражающий отношения между Россией и Грузией, если выведем свои базы с территории Грузии. Вопрос весь в том, чтобы обеспечить максимально комфортные условия этого вывода, не выводить войска сломя голову. Мы очень многое, на мой взгляд, в связи с выводом российских военных баз сделали неверно. Моя точка зрения, такова: очередность вывода баз была неверной, неправильной. Но ее, эту очередность, решил, наверное, г-н Клебанов.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Феликс Иосифович, мы услышали от Вас много интересного, хотя и тревожного.

Всего доброго, до свидания.

ЗАТУЛИН. До свидания.

СТАНЕВСКИЙ. До свидания. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ. Ну вот, Константин Федорович, мы снова поговорили о конфликтах на территории нашего Материка, но теперь это уже, к сожалению, не просто теоретический разговор. Отношения между странами настолько накалены, что некоторые радикалы или некоторые горячие головы говорят о том, что конфликт между Россией и Грузией неизбежен. Что Вы думаете по этому поводу?

ЗАТУЛИН. Происшедшее в российско-грузинских отношениях определяется тем фактом, что опыт этих лет после 1991 года свидетельствует – независимая Грузия стремится быть унитарным государством, по крайней мере, на уровне своей политической элиты, стремится изжить всякое инородчество, иноязычие, инакомыслие, и в этом причина ее конфликтов с Осетией, Абхазией, в этом причина напряженных отношений с Аджарией, Джавахетией, близкой к границе с Арменией и в которой живут армяне.

Руководство Грузии, стремясь к этой недостижимой цели, видит главным препятствием и главным врагом Россию. Поэтому все, что сегодня выставляется в качестве первопричины ухудшения российско-грузинских отношений, будь то события в Абхазии в 1992 - 1993 гг. то же имеют своим основанием этот выбор со стороны руководства Грузии. Сохраняя за Грузией возможность делать то, что она считает нужным, Россия, как мне кажется, должна, безусловно, пересмотреть свое поведение в отношении регионов Грузии и воспользоваться тем фактом, я говорю воспользоваться тем фактом потому, когда-то Овечкин говорил: «нет ничего более честного, чем купить и продать». Но это в экономике. Точно так же и в политике нет ничего более честного, чем признать,  что у нас есть свои интересы, и мы должны воспользоваться какими-то обстоятельствами для того, чтобы их провести.

Сегодняшний кризис мы должны использовать для того, чтобы установить нормальные экономические, деловые отношения с Абхазией и Осетией. Снять барьеры на пути этих отношений. Может быть, если дела пойдут дальше, отказаться от идеи восстановления единства Грузии, кровопролития, масштабной кавказской войны. Сегодня фактом является то, что Грузия должна согласиться стать конфедерацией, иначе она никогда мирным путем не объединится в этих границах. И вполне возможно, что и этот пункт уже пройден, потому что, как говорит абхазское руководство, всего, что они желали бы - это просто добрососедских отношений с Грузией. Ни о каком союзе после крови, после жертв речи идти не может.

И, наконец, последнее. У нас огромные возможности экономического давления, включая и плату за электроэнергию, и то, что Грузия подпитывается с российской территории за счет различных перечислений, предоставления рабочих мест людям, выехавшим из Грузии сезонно или навсегда. На две трети бюджет Грузии состоит из гуманитарной помощи западных государств, или точнее Соединенных Штатов. Так что чиновники, полиция, армия и г-н президент кормятся за счет этого бюджета, по крайней мере, официально. Какая у них вторая, третья зарплата, мы можем только догадываться. Но что касается граждан Грузии, им возможность для жизни предоставляет Россия. Все это должно быть ясно, очевидно представлено на одной доске, чтобы народ Грузии, который еще верит своему правительству, узнал об этом и решил свою судьбу, сделал свой выбор.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое. Конфликт, как видим, между Грузией и Россией все еще продолжается и совсем не ослабевает. Но какой бы ни была жесткой риторика двух президентов и остальных политиков двух государств, пока не прозвучали выстрелы, у нас есть гораздо больше шансов наладить эти отношения и решить вопрос политическими, экономическими и всеми другими возможными мирными путями.

Всего доброго! До следующей встречи в передаче «Материк».

«Материк» в эфире

Институт стран СНГ, выпуская телепрограмму «Материк», обращается к своим зрителям с просьбой оценить выходящие в эфир передачи, высказать свои пожелания и впечатления. Сегодня мы предлагаем Вашему вниманию некоторые комментарии к прошедшим в сентябре двум программам, посвященным российско-белорусским и российско-грузинским отношениям:

Чрезвычайный и Полномочный Посол республики Беларусь в Российской Федерации В.Григорьев: «К сожалению, в передаче телецикла «Материк» от 16.09.2002 не приняли участие представители российских властей и не была освещена позиция руководства внешнеполитического ведомства России (в записи интервью специально для телепередачи). Между тем, белорусская сторона была представлена на высоком уровне в лице Помощника Президента Республики Беларусь В.В.Цепкало; также в эфире были озвучены выдержки из интервью Министра иностранных дел Республики Беларусь М.М.Хвостова для программы «Материк». В связи с этим, при подготовке аналогичных телепрограмм, освещающих ключевые проблемы дальнейшей интеграции Беларуси и России, Посольство полагает целесообразным, чтобы организаторы передачи обеспечили своего рода «должностной паритет» ее участников с российской стороны.

При этом, при определении кандидатур участников программы, полагаем логичным приглашать в качестве основных участников (помимо представителей исполнительной власти, парламентариев, государственных и неправительственных аналитиков) политиков, представляющих такие общественные организации и движения, которые реально влияют на принятие внутри- и внешнеполитических решений в Беларуси и России и пользуются заслуженным авторитетом среди подавляющего большинства белорусов и россиян, а не отдельных лиц (В.Вечерко, А.Лебедько), не имеющих широкой общественной поддержки в Республике Беларусь и Российской Федерации».

Управляющий делами ЗАО «Ренессанс-Капитал» Ю.Кобаладзе: «Позиция Затулина вопиюще антикризисная. Слабое знание истории Грузии побуждает г-на Затулина предлагать катастрофический сценарий развития событий. При личной встрече готов «открыть» ему глаза. России-то, зачем все это нужно? Никак не пойму. Наверное, плохо знаю историю России».

Телезритель: «На мой взгляд, подобные передачи должны служить государственным интересам Грузии и России, укреплению взаимопонимания двух народов».

Стенограмма пресс-конференции К.Ф.Затулина в пресс-центре газеты «Аргументы и факты»

26 сентября 2002 г.

ВЕДУЩАЯ. Сегодня в гостях у «Аргументов и Фактов» директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин. Тема нашей пресс-конференции ситуация на Украине, в Грузии, а также предстоящий саммит стран СНГ, который начнется в Кишиневе 1 октября.

Пожалуйста, Константин Федорович, Вам слово, Ваш взгляд на эти проблемы.

ЗАТУЛИН. Большое спасибо. Сегодня мне больше хочется ответить на Ваши вопросы, посвященные или связанные с ситуацией в Содружестве независимых государств, на Украине или обострившиеся российско-грузинские отношения – все эти вопросы могут быть темой обсуждения в Кишиневе.

Я обращу ваше внимание на то, что за прошедшее между встречами глав государств и правительств СНГ время, произошел целый ряд событий в странах СНГ или, как мы любим говорить в своей одноименной программе, идущей по ТВЦ, на нашем Материке.

Все лето лихорадило российско-белорусский союз, и дискуссия по поводу будущего этого союза все еще не завершена. Хочу обратить внимание на то, что достаточно принципиальный момент возник во взаимоотношениях между сторонами в вопросе Приднестровского урегулирования, в молдавско-приднестровском конфликте. Выдвинут новый проект итогового документа, который встречает неоднозначное отношение, как в Молдове, так и в Приднестровье. Конечно же, проходящий в Кишиневе саммит, неизбежно вынужден будет обратиться к проблематике страны пребывания.

Обращу ваше внимание на то, что только что у нас, в России побывал с официальным дружественным визитом президент Азербайджана. Недавно прошел референдум по Конституции Азербайджана, который позволяет президенту провести необходимые маневры во внутренних вопросах для того, чтобы обеспечить преемственность власти. Этот референдум не поддерживается оппозицией, она относится к нему без должного уважения. Однако поездка Гейдара Алиева в Москву ознаменовалась подписанием целого ряда документов, в том числе и о разграничении зон ответственности на  шельфе Каспия, т.е. из всех прикаспийских государств такого рода соглашение еще не подписано только с Ираном. Безусловно, улучшившиеся отношения с Азербайджаном могут по-разному восприниматься в Армении, традиционном союзнике Российской Федерации в Закавказье, с которым Россию объединяет членство в Договоре о коллективной безопасности. Хочу обратить внимание на то, что внутренняя политическая жизнь Армении в настоящий момент живет ожиданием выборов президента Республики, которые должны состояться в феврале будущего года. В преддверии этого события, оппозиция ныне действующему президенту Роберту Кочеряну, пытается каким-то образом консолидироваться, и в сентябре, вы, наверное, знаете, было заявление группы партий и движений о консультациях и возможности формирования оппозиционного блока для выдвижения единого кандидата на пост президента. Однако пока решение о едином кандидате окончательно не принято. И очень может быть, что новый политический сезон в парламенте тоже преподнесет свои сюрпризы,  поскольку президент по Конституции Республики уже теряет право распускать парламент за определенный срок перед президентскими выборами.

Хочу обратить внимание также на целый ряд  событий, происходящих сейчас в Средней Азии, или как она любит сама себя называть Центральной Азии, и связаны они, конечно, с последствиями контртеррористической операции в Афганистане, с появлением на этом пространстве американских и натовских военных советников и военных баз.

Вот все то, что, на мой взгляд, может быть предметом обсуждений в ходе предстоящего саммита в Кишиневе. Не обязательно, что каждая из этих тем будет обсуждаться публично, например, вопросы русско-белорусского союза или, допустим, взаимоотношений Армении и Азербайджана или проблемы Каспия. Очень может быть, что от постановки этих острых тем в многосторонних переговорах на саммите уйдут, обратившись к традиционным  обсуждениям традиционных вопросов. Но за тем, что будет происходить в Кишиневе, будет обязательно стоять целый ряд событий международной политики, т.е. испытания на прочность антиимпериалистической коалиции, свяанной с решением американцев рано или поздно напасть на Ирак, все это, вероятно, будет предметом обсуждений. Я не исключаю, что Россия предпримет попытку добиться какого-то единогласия среди участников СНГ накануне голосования в Организации Объединенных Наций по резолюциям, связанным с Ираком. Это все вполне вероятно.

Тем не менее, я хочу сейчас в основном остановиться на двух темах, требующих не меньшего внимания, чем проблема построения российско-белорусского союзного государства.

У вас на руках заявления, сделанные нашим Институтом не сегодня и не вчера, некоторое время тому назад, некоторые из них уже прокомментированы. Мы передали их вам, чтобы напомнить о нашей позиции в связи с заявлением Президента Российской Федерации В.В. Путина 11 сентября и последовавшей на него реакцией во всем мире, в Грузии, в России, и наше заявление в связи с началом нового этапа акции «Украина без Кучмы».

Я начну с ситуации на Украине. Вы знаете о последних событиях, о попытке выйти в эфир, или как у нас это называют в сегодняшних газетах – захвата первого канала украинского телевидения. Знаете о комментариях, которые по этому поводу прошли. Вероятно, также всем известно о том, что лидеры оппозиции пытаются добиться от президента Украины аудиенции. Президент Украины недвусмысленно заявляет о том, что в отставку уходить не собирается.

Действительно, формально для того, чтобы президент Украины на законных основаниях был смещен вопреки его собственной воле, для этого в украинской Конституции существуют два возможных варианта.  Один из них – голосование об импичменте в парламенте двумя третями, т.е. 300 депутатов. Существуют разные точки зрения о том, сколько сегодня может набрать оппозиция. В частности, появлялась цифра, что 152 депутата готовы голосовать за такую резолюцию, хотя по вчерашним заявлениям г-жи Тимошенко всего 18-20 мандатов не хватает для достижения требуемого числа в  300 депутатов.

Очевидно, что действия, которые  сегодня предпринимает оппозиция, ее активность, сочувствие к ней населения или, напротив, холодность населения к лозунгам оппозиции, международная ситуация, в частности, заявление Соединенных Штатов об отказе в финансовой помощи Украине, - все это будет влиять на  поведение депутатов в парламенте. Однако я не думаю, что на сегодняшний день оппозиция можно реально рассчитывать на то, что парламентский путь, т.е. импичмент, достижение требуемых 300 голосов в парламенте – это возможный вариант. Слишком утонченное существо депутат любого парламента. Слишком по-разному он пришел к своему депутатскому мандату, чтобы все, кто прежде не готов был голосовать за отставку Кучмы, за его импичмент, сегодня пошел на такое голосование.

Второй вариант отставки президента Украины, он также назывался, - это референдум, для проведения которого нужно собрать три миллиона подписей. Здесь существуют расхождения между теми, кто считает, что оппозиция способна набрать такое количество голосов, и теми, кто считает, что неспособна. Очевидно, что вопрос о том, проводить или не проводить референдум еще до того, как он будет проведен,  является испытанием власти нынешнего президента, его способности заключать союзы и формировать коалиции. Если деградация политической власти президента Украины пойдет быстрыми темпами, то нельзя исключить перехода в лагерь его противников его нынешних союзников и соратников. Собственно говоря, в некоторой степени это сегодня и происходит.

Хочу обратить внимание на поведение Виктора Ющенко, который на сегодняшний день выбрал позицию «третьего радующегося». Тимошенко, Мороз и Симоненко публично бросили президенту Украины вызов, вполне может случиться так, и это часто звучит в комментариях, что выгоду из этого извлекут не они, а блок «Наша Украина» во главе с Виктором Ющенко. Виктор Ющенко, как вы знаете, занимает переменчивую позицию. Он, с одной стороны, поддерживает оппозицию и словом и делом, а с другой стороны, не участвует в уличных акциях этой оппозиции. Т.е. очевидно желание Ющенко, использовав этот момент, обеспечить себе позиции во властном поле Украины, которые бы гарантировали ему  в будущем, в ближайшем или несколько более отдаленном, по окончании срока президентства Кучмы, а, скорее всего ранее этого, гарантировали бы ему власть и президентский пост. Каким образом? Об этом мы писали в своем Заявлении, прежде всего, пытаясь определиться со своим собственным поведением. Мы обращаем внимание на то, что в ходе первой акции «Украина без Кучмы», которая последовала сразу за кассетным скандалом с делом Гонгадзе, Россия в лице своего руководства протянула руку президенту Украины, уже тогда оказавшимся в серьезной изоляции на международной арене. До отказа в финансовой помощи дело не доходило, но круг тех стран, в которые президент Кучма мог в той ситуации прибыть с визитом на переговоры, резко и драматически сузился.  После этого произошло историческое сближение Украины и России, а у нас был объявлен Год Украины, который, по-моему, 10 октября заканчивается.

Каковы  же итоги  этого года? Для Украины итоги этого года состояли в том, что  позиция России помогла Леониду Кучме сохранить власть, избавиться от политической изоляции - вплоть до нынешнего сентября его отношения с Соединенными Штатами и другими странами были до некоторой степени восстановлены. Еще в августе посол  США на Украине  Карлос Паскуаль говорил о том, что нет доказательств продажи Ираку комплексов «Кольчуга» со стороны Украины. Вчера-позавчера мы узнали, что такие доказательства появились. Но в августе официальное лицо, представляющее Соединенные Штаты, отвергало эти слухи. В апреле-мае этого года была серия визитов руководителей НАТО на Украину, накануне которых Совет Безопасности Украины принял известное решение о стратегическом курсе страны на вступление в НАТО, которое как-то вяло было откомментировано у нас в России. В кулуарах Совета Безопасности Украины говорили о сроке решения этого вопроса – пять лет, хотя решения со стороны НАТО нет.

Россия в этот год приняла решение отказаться от строительства трубопровода через Белоруссию. Напомню, что это решение было столько же экономическим, сколько и политическим с учетом того, что одной из основных проблем наших экономических отношений с Украиной является воровство газа из транзитных продуктопроводов. Мы такое решение приняли, а еще раньше вице-премьер Христенко подписал Соглашение о реструктуризации задолженности. Кстати говоря, как только оно было подписано, в своем существенном пункте этот документ сразу стал саботироваться украинской стороной. Речь идет о процедуре обмена одних акций и долгов на другие, а также о том, что этот долг в соответствии с этим Соглашением, становится долгом не Украины, а государственной корпорации «Нефтегаз Украины». Т.е. со стороны России были сделаны определенные шаги в удостоверение того, что это действительно Год Украины в России. Я не говорю еще об общественной стороне дела. По наущению Кремлевской Администрации был срочно сварганен форум украинцев в России, который возглавил г-н Игрунов. Этот форум в основном говорил о трудностях украинцев в России, а на роль лоббиста в украинских делах для России он так и не вышел.

Таким образом, Россия оказала поддержку президенту, правление которого с точки зрения взаимоотношений России и Украины было достаточно противоречивым, но и пошла на дальнейшие уступки. Никакого серьезного продвижения с точки зрения наших стратегических интересов за весь «Год Украины в России» мы не наблюдали.

Я хочу обратить внимание на три вопроса, которые мы относим к российским стратегическим интересам на Украине, хочу заметить, что часть этого перечня совпадает и с требованиями оппозиции президенту Кучме.

Речь идет о демократизации на Украине, о ее по сути федерализации, о предоставлении прав реального самоуправления областям Украины, которые лишены возможности выбирать руководителей областей в отличие от России, где вы знаете, губернаторов выбирают. На Украине назначают везде, кроме как в Автономной республике Крым.

Мы говорим о том, что русскому языку должен быть предоставлен статус, равный украинскому языку. Это требование как бы подзабыто в череде внутриполитических событий. Но хочу обратить внимание, если бы оппозиция или власть, все равно кто из них, взял бы на вооружение этот лозунг всерьез, то очень может быть, что в свою очередь силы власти или оппозиции, были бы серьезно простимулированы. Сегодня этот вопрос не стоит над схваткой, но он является принципиальным для России, для русского и русскоязычного населения Украины.

И, наконец, мы требовали, чтобы правительство Украины, власть Украины прекратила интриги против церковного единства Украины и России, чтобы была  прекращена деятельность такого рудимента советской системы - Госкомрелигии. Единственная причина существования этого органа в Кабинете Министров Украины заключается в желании власти провоцировать дальнейший раскол между  Украинской Православной Церковью и Московским Патриархатом, делать все возможное для того, чтобы с помощью этого государственного искусственного дыхания, этой кислородной подушки поддерживать ту часть священнослужителей, которая откололась от Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. Вот это то, что является для России, на мой взгляд, стратегическим интересом  в сегодняшней ситуации.

Как видите, я обошел экономические вопросы, потому что, во-первых, они запутаны, во-вторых, сами по себе достижение исторических соглашений по вопросам нефти и газа, торговли с Украиной – это не гарантия дружбы, сотрудничества и партнерства между Россией и Украиной. Эти соглашения все время нарушаются, и все время воспроизводятся эти кризисные ситуации. Если бы удалось добиться продвижения по обозначенным трем направлениям, в таком случае внутриполитический климат Украины был бы гораздо более благоприятен для российско-украинских отношений.

В сегодняшней ситуации лучшим советом, который можно было бы дать российским политикам, ведущим дела с Украиной, заключается в том, чтобы не поддаваться на провокацию считать все происходящее на Украине прямым вызовом России, перестать разыгрывать карту Кучмы и облапошивать наше население рассказом о том, что Кучма – это наше все на Украине, надо очень прагматично и конкретно подойти к этой ситуации. Мы не заинтересованы в том, чтобы на Украине начался хаос, нестабильность, свержение власти, и президент Украины таким образом ушел в отставку. Но мы не заинтересованы и в другом, чтобы демократия и самоуправление на Украине продолжали притесняться. Мы не заинтересованы в том, чтобы продолжалась эта двуличная политика со стороны нынешних властей Украины, режима  президента Кучмы в отношении России – заигрывание и с Россией, и с  Западом, причем в то самое время, когда Запад отказал в доверии, а Россия во все тяжкие пытается это доверие отстоять. Это то, что касается Украины.

И второй вопрос, который все равно неизбежно будет затронут - это российско-грузинские отношения.

ВЕДУЩАЯ. Но Вы так подробно рассказываете, что Вы можете предупредить многие вопросы журналистов.

ЗАТУЛИН. Я все-таки думаю,  что по этому поводу я два слова  скажу. Я понимаю, что время у нас ограничено.

В то время, когда мы с вами разговариваем, невдалеке от грузино-российской границы идет бой. Как сообщают информагентства, и как было передано в десятичасовом выпуске теленовостей, речь идет о попытке сдержать отряд Гелаева, который на этот раз объявился не в Кодорском ущелье, а на территории Ингушетии и прорывается в направлении Чечни. Совершенно очевидно, что эти бандформирования двигаются от российско-грузинской границы, т.е. с территории, которая по идее должна находиться под контролем у правительства  Грузии, тем более что правительство Грузии добилось такого замечательного успеха в проведении своей контртеррористической операции.

Сегодня мы сталкиваемся с одним из реальных последствий так называемой контртеррористической операции, которая проводилась в Грузии. Мне кажется, я не хотел бы подробно повторять то, что всем хорошо известно, но я хотел бы обратить внимание на следующее. В своем заявлении мы говорили о том, что применение военных средств, точечные удары или пересечение границы с Грузией нашими военными формированиями являются последним долгом короля, как раньше писали на пушках. Безусловно, мы не призываем к тому, чтобы это произошло. Анализируя эту ситуацию, мы хотели бы лишний раз подчеркнуть, что подобного рода решение, если оно будет принято, способно вызвать обратную реакцию в Грузии, чем та, на которую мы, может быть, рассчитываем.  Совершенно разные ситуации, когда мы обращаем внимание на лживость официальных властей Грузии об отсутствии на их территории  боевиков, их тренировочных лагерей и баз, и когда в результате любой военной операции проливается кровь.

В 1994 году, когда я был в другом статусе – депутатом Государственной Думы и председателем комитета, я выступал против введения наших военных формирований в Чечню. В 1999-ом, не будучи уже депутатом, присоединился к тем, кто говорил: да, в этой ситуации выбора нет, после того, как напали на Дагестан, я понимал, что мы должны ответить, навести порядок в Чечне. К сожалению, в истории (об этом говорит не только Гумилев, но и многие другие)  существуют моменты, когда есть выбор и когда выбора нет. Сейчас, до операции преследования, до бомбардировочных ударов, до введения войск на территорию Панкисского ущелья выбор есть, есть варианты возможного развития событий со стороны России. У нас существуют, на мой взгляд, средства давления, и заявление Путина является совершенно правильным, произнесенным вовремя предупреждением. Но из этого предупреждения не надо делать вывод, что все дальнейшее должно следовать автоматически. Существует ряд ситуаций, связанный с тем, что правительство Грузии в полной мере фактически не контролирует ситуацию не только в зонах конфликтов – в Осетии и в Абхазии, но и в целом ряде других регионов. Хотя в этих конфликтах, скажем, в Аджарии или в Осетии, до вооруженного противостояния не доходило, ситуация в стране складывается весьма сложная. Мне кажется, что это должно быть рассмотрено и использовано Россией.

Должно быть рассмотрено наше отношение к факту территориальной целостности Грузии, к реальности претензий к Абхазии и Осетии. Существуют меры экономического  воздействия, связанные с энергоносителями, с финансовыми потоками, которые идут из России в Грузию и т.д. Я обращаю внимание на эти меры, прежде всего.

Что же касается войск и военных операций,  то, как бы не увлекательны были подобные вещи, на мой взгляд, они принесут больше вреда, чем пользы. Если мы не заинтересованы сегодня в том, чтобы своими руками укреплять режим Эдуарда Шеварднадзе, мы на это не пойдем. Если в этом по каким-то причинам кто-то заинтересован, то мы поддадимся искушению и ввяжемся в это дело. Моментально это будет использовано постоянно падающим грузинским режимом для того, чтобы укрепить свои возможности, и в очередной раз забросать и парламентскую Ассамблею Совета Европы и Организацию Объединенных Наций заявлениями об агрессии со стороны России.

Я думаю, что отношениями между уже не Россией и Грузией, а все же населением Грузии и населением России, нашими народами – русским и грузинским народами, всеми другими народами, населяющими Россию и Грузию, достойны того, чтобы мы не действовали сгоряча и не поддавались искушениям и соблазнам. Как видите, я адресую все это в основном России, потому что толку беседовать сейчас с руководством Грузии о том, что оно себя плохо ведет и не так, как хотела бы Россия, практически нет.

Руководство Грузии давно сделало свой выбор. Это случилось не вчера и не позавчера, а случилось, можно сказать, в 1991 году. И было продолжено всеми правителями Грузии, как бы не звучали их фамилии. Я еще раз обращаю внимание на то, что существуют все основания, чтобы считать политику Грузии недружественной и лицемерной по отношению к России. Поэтому жесткость заявлений, экономические, политические и дипломатические меры - все это должно быть предпринято. Мы не можем отрицать того, что в арсенале Российской Федерации существуют и военные меры. Это прерогатива нашего президента, парламента и т.д. заявлять об этом и действовать. Но подобные военные меры, повторяю, являются самым последним и крайним доводом.

Спасибо.

ВЕДУЩАЯ.

Спасибо большое. Мы переходом к вопросам журналистов. Пожалуйста, уважаемые коллеги, ваши вопросы.

Пока мои коллеги в раздумье,  я позволю себе уточнение. Вы говорили о Кучме, о том, что его политика по отношению к России противоречивая, тоже прозвучало в адрес Шеварднадзе, что его режим укреплять не следует. Но те, кто придут после Кучмы и Шеварднадзе, могут быть еще более антироссийски настроены. Может быть России, наоборот, следует сейчас занять  более взвешенную позицию...

ЗАТУЛИН. Здесь разные ситуации, на мой взгляд, разные настроения в Грузии и на Украине. Если говорить о Кучме, у меня нет стопроцентной уверенности, что тот, кто сегодня больше всего готов придти на смену Кучме, например, Виктор Ющенко, способен оказаться у власти без серьезных катаклизмов на Украине. В результате парламентских выборов - последнего волеизъявления избирателей на Украине, мы видим, что в восточных областях блок «Наша Украина» получил долю процента. Если сегодня Ющенко становится главным кандидатом, а Кучма уходит, то это шаг к расколу Украины.

Очень может быть, что все происходящее выдвинет новых лидеров, которые будут более популярны, более последовательны, чем Ющенко, и не будут при этом однозначно антироссийскими. Хотя, конечно, если бы мы сказали об этом Виктору Ющенко и его сторонникам, они бы стали бурно отрицать тот факт, что они являются антироссийскими политиками. На мой взгляд, как Вы говорите, для краткости, можно пренебречь этими заверениями.

Что касается Грузии, то, безусловно, Эдуард Шеварднадзе, человек уже преклонных лет, и рано или поздно наступит этот период после Шеварднадзе. Можно сказать, этот период уже начал наступать. Вы помните, год назад в Грузии была история, связанная с так называемым захватом телерадиокомпании «Рустави-2», и впервые против Шеварднадзе выступили люди политически выросшие благодаря его режиму и в условиях правления Шеварднадзе. Я имею в виду блок Саакашвили, Жвания и т.д. В значительной степени, на мой взгляд, Россию уже не должно особо интересовать и беспокоить, кто придет к власти в Тбилиси. Потому что кто бы ни пришел - это не будет пророссийский политик. Другое дело, что власть этого  человека, который придет в Тбилиси, будет не так далеко распространяться  по территории Грузии. Вот обстоятельства, которые в определенной степени снижают интерес к тому, а кто будет после Шеварднадзе?

ВЕДУЩАЯ. Пожалуйста, ваши вопросы.

ВОПРОС. Румынское радио. Заинтересована ли Россия в осуществлении плана ОБСЕ  в Приднестровье и может ли быть осуществлено во время саммита в Кишиневе какое-то продвижение в этом плане?

ЗАТУЛИН. Прежде всего, я хочу заметить, что это не план ОБСЕ. Кто является автором этого плана, до сих пор как бы не является публично и официально никому ясным. То есть, у нас есть представление, кто на самом деле стоял за написанием этого документа. Там были  молдавские и, насколько я знаю,  российские эксперты, и эксперты ОБСЕ. Это очень характерно для всей ситуации, поскольку, если план имеет автора, то в силу его политических позиции, план одними сразу принимается, а другими отвергается без прочтения. Поэтому для того, чтобы этот план вообще обсуждался, была избрана другая процедура. Руководство группы ОБСЕ заявило о том, что есть предложение, и предложило его обсудить. То есть план вброшен анонимно - очень любопытная деталь, характеризующая ситуацию на переговорах.

На мой взгляд, сам по себе этот план представляет определенный шаг вперед, но я был бы далек от истины, если бы сказал, что он совершенен и устраивает не только обе стороны, но и Россию. Хотя задачей этого плана формально является построение федеративного государства в Молдове, на самом деле, в нем нет никаких серьезных гарантий федеративности. В нашем Институте этот план очень тщательно был проанализирован. Мы направили всем  сторонам и российским дипломатам свое  заключение. Да, Молдова названа федерацией, но есть целый ряд вопросов, которые должны быть  решены: как строится эта федерация, каковы полномочия центральной власти, кстати, они находятся в явном противоречии друг с другом? И самое главное, молдавская сторона, по-моему, не собирается признавать Приднестровье стороной федерации, т.е. мы получаем федерацию, не имеющую своих учредителей кроме Молдовы. Молдове это необходимо для того, чтобы был континуитет, чтобы не возникло сомнений в том, что только по молдавским законам и только в соответствии с молдавскими уже созданным законодательным корпусом шло дальнейшее преобразование Молдовы в федерацию, если будет достигнута такая договоренность. Но это явно не устраивает Приднестровье.

И совершенно очевидно, что у этого плана есть явный изъян – это отношение к языку. Сам приднестровский конфликт начался из-за того, что в Молдове пришли к власти националисты, требовавшие на всей территории Молдовы и Приднестровье в том числе, введения в качестве государственного языка молдавского и румынского, как они говорили. В рассматриваемом сегодня документе все это вновь зафиксировано. Документ игнорирует тот факт, что в Приднестровье официально государственными являются  три языка – молдавский, русский и украинский.

Разразившиеся не так давно в Кишиневе манифестации против введения преподавания двух часов русского языка в молдавских школах внушают серьезные подозрения в отношении подлинности намерений власти в Молдове или, по крайней мере, в ее дееспособности. Никакого серьезного отпора со стороны президента Воронина и его сторонников этим демонстрациям не было, а все их требования как бы автоматически стали представляться волей всего населения Молдовы. Таким образом, в правление президента Воронина была устроена своего рода прививка против государственного статуса русского языка в Молдове. Это очень плохое исходное основания для достижения договоренности с Приднестровьем. В этой ситуации, если мы говорим об общем государстве, языковой фактор должен быть соблюден. Без него вряд ли возможна договоренность.

Однако я хотел бы подчеркнуть, что само обсуждение темы федерации и сам факт рассмотрения подобного рода документа - это, безусловно, позитивный шаг. Я не хотел бы, чтобы из этого были сделаны какие-то авантюрные выводы, к сожалению, характеризующие стиль молдавского президента. Помните, после прихода к  власти он продолжил переговоры с приднестровской стороной. Все шло нормально до августа 2000 года. После чего была устроена история с таможенной войной исключительно  ради того, чтобы поставить в сложное положение своего партнера на переговорах, соседнего президента непризнанной Приднестровской Молдавской Республики Игоря Смирнова. Который, кстати говоря, шел к выборам в тот момент, а план молдавской власти – его свержение. И что из этого произошло? Смирнов набрал больше, чем мог бы набрать. А вся история с блокадой провалилась потому, что ее не поддержала Украина.

У Украины есть собственные интересы в Приднестровье. Даже от смены власти в Киеве эти собственные интересы не пропадут. В отличие от Абхазии, Приднестровье граничит не с Россией, а с Украиной. Поэтому добиться взаимопонимания со стороны Украины в проведении блокады Приднестровья молдавской стороне вряд ли удастся. Значит, вся эта история с самого начала была авантюрой. Если  сегодня одной рукой вносится проект о превращении Молдовы в федерацию, а другой готовятся какие-то другие меры, направленные на свержение действующей сейчас в Приднестровье власти, в таком случае это авантюра, и о ней надо предупредить. Эта авантюра не нужна ни Воронину, ни Приднестровью. Воронина проведение такого рода авантюр сведет в политическую могилу, потому что он никогда не станет героем для национал-радикалов в Молдове.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо. Следующий вопрос, уважаемые коллеги.

ВОПРОС. Национальная информационная группа. Пожалуйста, прокомментируйте, чего, на ваш взгляд, хочет Лукашенко, сделав свое последнее заявление по поводу предложений Путина о формах союзного государства с  Белоруссией?

ЗАТУЛИН. Как  Вы знаете, весь кризис в августе-сентябре возник как результат пресс-конференции, в ходе которой Президент Путин сказал, что существует как минимум три варианта, отдав предпочтение варианту действий на основе российской Конституции.

Я считаю, это предложение российского президента несколько опрометчивым, потому что он публично связал себя с тем вариантом, который не может быть приемлем для белорусской стороны, причем кто бы белорусскую сторону ни представлял – Лукашенко или его политические противники. Ни один из них, ни один из тех, кто причисляет себя к политической, деловой, экономической элите Белоруссии не согласится на вариант, при котором Белоруссия пропадает с карты мира. Сделав такое заявление,  Президент Российской Федерации серьезно осложнил положение пророссийских сил во всех странах СНГ, потому что, если российская элита не способна выдвигать иные предложения, кроме поглощения дружественных государств, которые стремятся к союзу с ней, то какова цена этой политической элиты и можно ли вообще строить такие планы?

После этого было более примирительное послание Путина, где он уже говорит о том, что Россия видит три варианта, но предпочитает два: тот, который был назван, и еще вариант по принципу Европейского Союза, который и стал более активно обсуждаться. Мы встречались с помощниками Александра Лукашенко, и у нас была передача, в которой г-н Цепкало, помощник президента Республики Беларусь отвечал на наши вопросы. Один из них: «Почему европейский вариант не устраивает белорусскую сторону, вариант Евросоюза?» Да потому что в отличие от Евросоюза у этого объединения будет всего два учредителя, один из которых огромный – Россия, а другой, меньший по объему,  политическому и экономическому весу – Белоруссия. В этих условиях они предполагают, что в союзных и любых других органах со стороны России будет осуществляться диктат.

Я хочу сказать, что их недоверие к этому варианту – это прямое следствие всей истории российско-белорусского союзного  эксперимента, в ходе которого наши политические элиты, прежде  всего упрек должен быть обращен к российской элите как более крупной и по идее более способной,  не научились доверять друг другу. Отказ от европейского варианта или, так скажем,  меньшее к нему внимание со стороны Белоруссии связано с недоверием по отношению к России. Если бы в составе этого государства была, допустим, Украина, то Беларусь, может быть, пошла бы на европейский вариант, тогда была бы возможность наличием третьего, четвертого, пятого участника каким-то образом компенсировать в российско-белорусском союзном государстве, которое таким образом стало бы многосторонним, мощь и влияние России, т.е. иметь сдержки и противовесы.

Наконец, последний вариант, который озвучивается президентом Лукашенко как наиболее приемлемый в этой ситуации. Я считаю, что в сложившейся ситуации дело именно так и пойдет. Речь идет о союзном государстве в соответствии с документом, подписанным в 1999 году. Хочу обратить внимание, что этот документ с точки зрения своего интеграционного потенциала еще не до конца реализован. Я обращу внимание хотя бы на два положения. Должны быть проведены прямые выборы в Союзный парламент,  должен быть создан Высший Суд, уже не говоря о Конституционном акте. На мой взгляд, то, о чем надо было бы спорить и в чем добиваться согласия белорусской стороны - это в отказе от подхода – сначала Конституционный акт, а потом выборы союзного парламента. Российской стороне сейчас можно было бы сосредоточиться на требовании выполнить Положение Союзного договора об избрании Союзного парламента, а Конституционный акт  может быть предметом работы этого Союзного парламента, раз уж мы пока не готовы к согласию по этому тексту. Таким образом, как мне кажется, должна вестись работа, если мы заинтересованы в союзе.

Но, к сожалению, взятая Россией и Белоруссией пауза в контактах, по этому поводу на высшем уровне положительна, потому что надо немножко отойти от событий, которые свидетельствовали не о желании российской стороны создать российско-белорусское государство, а о желании поставить в неловкое положение, загнать в угол президента Белоруссии. Невозможно объединяться с Белоруссией, и при этом публично демонстрировать желание загнать в угол руководителя этой страны. Это должно быть понятно.

Пожалуйста.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо большое. Пожалуйста, ТВ – Грузия.

ВОПРОС. Телевидение Грузии. Вы сказали, что военные действия в Панкисском ущелье неприемлемы, что есть другие рычаги, и одним из них назвали пересмотр подхода России к территориальной целостности Грузии.  Не означает ли это, что этот процесс уже начался?

ЗАТУЛИН. Я понял. На Государственном телевидении Грузии лишний раз, если будут давать комментарии по этому поводу. Я хочу напомнить, все, что я говорю - это точка зрения института, который не является государственным учреждением.

По-моему, история заключается в следующем. В 1991 году Грузия вышла из СССР, во много раз увеличившись формально по территориальному объему по сравнению с теми временами, когда первая часть Грузии как последствие Георгиевского трактата оказалась в составе России после 1783 года. Грузия никогда не входила в этом составе в Российскую империю. Она существовала в этих границах только во времена Советского Союза. Как она создавалась? В 1931 году  в состав Грузии была включена Абхазия. Обо всем этом нужно было думать при разводе в 1990-1991 году. Но оказалось, что Грузия и не способна как государство гарантировать стабильность на всей своей территории. Потому что первое, с чего начала Грузия (я имею в виду руководство Грузии) при президенте Гамсахурдиа с конфликта в Южной Осетии. Затем при президенте Шеварднадзе, тогда Председателе Госсовета, продолжила конфликтом в Абхазии. Ни одного дня Грузия не жила как единое государство в границах Грузинской ССР после того, как обрела независимость, ни одного дня.

На мой взгляд, грузинская политическая элита запуталась в том характере государства, который ей достался. Грузия - это многонациональное государство. Превратить его в унитарное, однонациональное невозможно. Попытки этого привели к конфликтам. На сегодняшний день я не призываю к тому, чтобы де-юре признавать независимость Абхазии и Осетии. Я призываю к тому, чтобы де-факто признать эти правительства, потому что они фактически существуют все эти годы. Давно уже в Абхазии нет никакого другого правительства, кроме правительства Абхазии. Тоже самое в Осетии.

Серьезная проблема, требующая скорейшего решения - это проблема беженцев. Но опять же не так, как это делает Грузия. Грузия пытается решить эти проблемы, навязав их и создав напряженность на границах с Абхазией. Если бы в Грузии действительно хотели решать проблему беженцев  с первых дней после конфликта, повели бы себя по-другому в отношении к Абхазии. Абхазия разорена войной, по крайней мере, часть ее территории, в том числе населенная грузинским населением. Помогите Абхазии, после этого переходите к возвращению беженцев. Нет, беженцев сделали заложниками политической игры властей Грузии. В Гальском районе жили 80 тыс. грузин. По нашим подсчетам, в первый год после конфликта, в 1994 г. возвратились 60 тыс. человек. Но их сразу стали делать добычей «белых легионов», других отрядов партизан, засылаемых из Грузии, подготовленных грузинскими спецслужбами. Вы сделали их разменной монетой. В Гальском районе и сегодня живет 40-50 тысяч грузин. Как только готовится какая-то провокация со стороны партизан или спецслужб Грузии, моментально грузинская часть населения, зная об этом уходит за реку Ингури.

Я не оправдываю абхазские  экспедиции в Гальский район, но я хочу сказать, что вы сами создали и продолжаете кампанию ненависти и вражды по отношению к Абхазии.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо большое. Это была точка зрения Константина Федоровича Затулина, директора Института стран СНГ. Я благодарю всех присутствующих. Я благодарю нашего гостя за то, что он нашел время ответить на наши вопросы. А если есть какие-то еще эксклюзивные, невыясненные детали, то, пожалуйста, в фойе мы можем продолжить.

ЗАТУЛИН. Спасибо.