¬нимание! ¬ы находитесь на старой версии сайта "ћатерик". ѕерейти на новый сайт >>> www.materik.ru

 

 

¬се темы —траны Ќовости ћнени€ јналитика “елецикл —оотечественники
ќ проекте ѕоиск √олосовани€ ¬акансии  онтакты
Rambler's Top100 ћатерик/јналитика
ѕоиск по бюллетен€м
Ѕюллетень є105(01.09.2004)
<< —писок номеров
Ќј ѕ≈–¬ќ… ѕќЋќ—≈
¬ «≈– јЋ≈ —ћ»
ѕ–ќЅЋ≈ћџ ƒ»ј—ѕќ–џ
Ѕ≈Ћќ–”——»я
” –ј»Ќј
ћќЋƒј¬»я » ѕ–»ƒЌ≈—“–ќ¬№≈
«ј ј¬ ј«№≈
—траны —Ќ√. –усские и русско€зычные в новом зарубежье.


–адио Ђћа€кї,
23 августа 2004

–асчеты —аакашвили оборачиваютс€ просчетами

≈лена ўедрунова (ведуща€ программы)

ћы возвращаемс€ к обсуждению событий в √рузии. ¬ нашей студии - заведующий отделом «акавказь€ »нститута стран —Ќ√ ћихаил јлександров и первый заместитель главного редактора издани€ "–одна€ газета" јлан  асаев.

- —ейчас в ёжной ќсетии затишье, и можно спокойно, на свободе, поговорить о том, что же там происходит. ѕервый вопрос. Ќынешнее затишье в ёжной ќсетии - это некое тактическое затишье, перегруппировка сил, или стороны пон€ли, что силой друг друга не переломить, что силовое противосто€ние ничего не даст, и в какой-то степени одумались?

јЋ≈ —јЌƒ–ќ¬: я думаю, что затишье носит временный характер. —аакашвили вз€л тайм-аут, как € говорил в своем прошлом интервью. ѕросто период эскалации несколько зат€нулс€.  ак мы помним, после визита в —Ўј —аакашвили сбавил воинственную риторику. ƒо этого он корабли пыталс€ топить, грозил войной южным осетинам. ј когда он там не получил санкции на военные действи€, он как бы затих, ушел в тень. Ќо одновременно с этим продолжалась эскалаци€ конфликта. я думаю, это был такой тактический ход со стороны —аакашвили, направленный на то, чтобы сн€ть с себ€ ответственность и показать, что действуют неподконтрольные ему силовые ведомства. — одной стороны, руководители √рузии подписывали соглашение о выводе дополнительных войск из зоны конфликта, а с другой стороны, продолжали атаковать южноосетинские позиции. » мы знаем, что 19 августа была решительна€ схватка на высотах вокруг ÷хинвали. ¬ ходе этих боевых действий грузинска€ сторона понесла значительные потери. ƒаже по официальным данным, погибло 24 человека и ранено 50, а действительные потери наверн€ка значительно больше. » дл€ грузинского руководства в тот момент стало €сно, какой дальнейший ход событий. ≈сли будет насто€ща€ война, очевидно, что жертвы пойдут на тыс€чи человек. ј поскольку «апад не дал санкции на военные действи€, поскольку –осси€, мы знаем, выступает против такого сценари€, и как раз в самый важный момент высказалс€, в конце концов, ¬ладимир ѕутин по этому вопросу, он дал €сно пон€ть, что мы √рузию не поддерживаем в ее попытках проведени€ силового сценари€ в ёжной ќсетии, поэтому получилось так, что —аакашвили оказалс€ фактически во внешнеполитической изол€ции. » в этой ситуации единственным вариантом дл€ него было, конечно, отойти, вывести войска и ждать более подход€щего момента.

- јлан, вы согласны с тем, что спасибо «ападу, что остановил “билиси?

 ј—ј≈¬: Ќе совсем. ≈сли вы обратили внимание, последние несколько дней резко увеличилось дипломатическое давление на √рузию с неожиданных вроде бы сторон. “ак, прибывший в —очи президент јрмении  очар€н обсуждал как главную с президентом –оссии ѕутиным проблему урегулировани€ в ёжной ќсетии. Ётот же вопрос значитс€ вторым после экономических проблем на сегодн€шней встрече президента ѕутина с руководителем Ѕелоруссии јлександром Ћукашенко. ƒо этого обсуждали проблему ѕутин и  учма. ¬ы знаете, что ”краину обвин€ют, и, видимо, небезосновательно, в том, что через ее территорию, при ее посредничестве из Ѕолгарии в √рузию идет закупленное там вооружение, в том числе и вооружение типа ѕ«–  "»гла", что не может не волновать –оссию, поскольку оно, как минимум, может транспортироватьс€ не только в район конфликта в ёжной ќсетии, но и в сторону „ечни, как это уже не раз было.

Ќо, естественно, € полностью согласен с ћихаилом јлександровым в том, что касаетс€ позиции американцев. ƒело в том, что американцы совершенно четко дистанцировались от действий —аакашвили. ќн, конечно, рассчитывал на то, что подготовленные с их помощью батальоны какую-то серьезную роль сыграют в военных действи€х и что будет определенное дипломатическое и политическое давление на –оссию. Ќо этого нет и, € вас увер€ю, до но€бр€ мес€ца, до выборов президента —Ўј не будет. “ак что пауза, это совершенно точно, до но€бр€. Ќо оп€ть-таки расчеты президента √рузии —аакашвили, скорее всего, окажутс€ просчетами. я не думаю, что демократическа€ администраци€, если вдруг она придет к власти в —Ўј, что она в этой ситуации изменит отношение јмерики к конфликту в √рузии. Ётот конфликт не нужен никому.

- Ќо, как € понимаю, администраци€ Ѕуша не поддержала —аакашвили именно ввиду президентских выборов. ≈сли бы это было на год раньше, вполне возможно, что они бы его поддержали. –азве не так?

 ј—ј≈¬: я не уверен в этом, потому что ситуаци€ в большом геополитическом регионе такова, что внимание —Ўј к периферийному сейчас дл€ них участку этого региона значительно ослаблено. ћало кого сейчас волнуют проблемы нефтепровода Ѕаку - ƒжейхан, что бы ни писала пресса, в том числе и наша, по привычке, € бы сказал. —егодн€ вопросы совершенно по-другому сто€т. —ейчас решаетс€ судьба нефт€ного будущего јмерики в том виде, в котором это будущее себе представл€ет американска€ экономическа€ элита, в том виде, в котором экономика —Ўј сформировалась за 30 лет, с 1973 года. » сейчас проблема »рака и проблема Ѕлижнего ¬остока в целом настолько громоздка и настолько всеобъемлюща, что никакого дела до √рузии сейчас всерьез нет.

- ¬ы считаете, что сейчас все говор€т √рузии, чтобы она сама разбиралась в своих проблемах. ¬от эта пауза как долго будет длитьс€, на ваш взгл€д, ћихаил?

јЋ≈ —јЌƒ–ќ¬: я бы хотел уточнить. ƒействительно, —Ўј сейчас вл€пались в »раке очень сильно, вылезти оттуда они не могут, у них нарастают экономические проблемы внутренние. » какой-то реальной военной помощи —аакашвили они оказать не могут, естественно, и материальные возможности у них сейчас значительно ограничены, тем более портить отношени€ с нами в такой нестабильной дл€ себ€ ситуации им невыгодно. ≈стественно, они хотели бы сохранить свои позиции в √рузии, и они заинтересованы в сохранении режима —аакашвили, и они понимают, что если будет война, то в услови€х, когда американцы и «апад в целом помочь особенно не могут, —аакашвили обречен на поражение, и, естественно, тогда они потер€ют все позиции в √рузии, и вообще неизвестно, что будет в √рузии, если наконец этот режим падет. ѕотому что мы знаем, что в 1994 году была реальна€ возможность распада √рузии, и только активное вмешательство ≈льцина уже на стороне Ўеварднадзе фактически предотвратило распад. ¬ этот раз, € думаю, если будет аналогична€ ситуаци€, у –оссии, у российского руководства не будет никакого стимула спасать √рузию, особенно если она начнет очередную войну, и может просто распастьс€ √рузи€. ≈стественно, трубопровод Ѕаку - “билиси - ƒжейхан, правильно, не играет какой-то ключевой роли, 50 миллионов тонн нефти - это очень незначительно дл€ общей потребности мировой экономики в нефти, в том числе и западной экономики, но все-таки это кака€-то отдушина дл€ них, они могут на этой нефти три года прожить, если все остальные запасы нефти перекроютс€, а за три года что-то сделают.

- јмериканцы?

јЋ≈ —јЌƒ–ќ¬: «апад в целом. », конечно, трубопровод играет роль, но вспомогательную. ѕо сравнению с »раком, с Ѕлижним ¬остоком, с јфганистаном...

- ѕро паузу: как долго она будет длитьс€?

јЋ≈ —јЌƒ–ќ¬: Ёто зависит от того, как изменитс€ международна€ ситуаци€. Ќо € думаю, что она в пользу —аакашвили уже мен€тьс€ не будет. ѕотому что «апад сейчас в очень ослабленном состо€нии, в ≈вропе тоже экономическа€ стагнаци€ нарастает, конца этому не видно, цены на нефть будут продолжать расти, террористическа€ активность тоже будет только возрастать. “о есть «апад сейчас в положении осажденной крепости, оборон€ющейс€, ему сейчас не до таких авантюр. » поэтому если —аакашвили рассчитывал, что он какую-то существенную помощь получит, то, € думаю, он ее не получит, и эта пауза будет достаточно продолжительной.

- “о есть конфликт войдет в латентное состо€ние, в€лотекущее, так, что ли?

јЋ≈ —јЌƒ–ќ¬: я думаю, пока —аакашвили у власти, это будет конфронтаци€. ќн не похож на человека, который готов резко изменить политику и пойти на сотрудничество с ёжной ќсетией. ѕотому что единственна€ возможность решить этот конфликт - пойти на сотрудничество, не вы€сн€€ статус, отложив все эти проблемы в сторону, просто пойти на самое широкое сотрудничество, а потом видно будет.

- јлан, вы согласны с тем, что, вполне возможно, в ёжной ќсетии и јбхазии пойдут на переговоры с —аакашвили, не вы€сн€€ статуса своих образований?

 ј—ј≈¬: Ёто вопрос дипломатический, и очень многое зависит от терминологии: что называть переговорами, какие проблемы, на каком уровне и кто будет обсуждать. Ќо на сегодн€шний день пон€тно, что никаких прорывных встреч наподобие той, котора€ состо€лась в июле 1992 года в —очи между ≈льциным, Ўеварднадзе, руководством ёжной ќсетии и —еверной ќсетии, в таком формате не будет в ближайшее врем€. —овершенно очевидно, что огромное значение имела тактическа€ военна€ победа, которой —аакашвили планировал добитьс€, захватив высоты вокруг ÷хинвали, это имело серьезное значение дл€ того, как пойдут потом переговоры. ≈стественно, грузины, на мой взгл€д, ÷хинвали брать не собирались. ќни собирались плотным кольцом охватить его с трех сторон, захватить высоты, разместить там т€желую артиллерию и диктовать свои услови€ дальше. Ќо поскольку эта попытка сорвана, и с большими дл€ грузинской армии жертвами, € думаю, что показана реальна€ ситуаци€, в которой грузинска€ арми€ нынче находитс€, несмотр€ на наличие вот этих 1200 €кобы хорошо подготовленных натовскими, американскими и британскими, инструкторами солдат и офицеров. “ак что здесь вс€ логика политическа€, дипломатическа€, военна€ и логика жизни подсказывает, что конфликт должен вернутьс€ к привычному дл€ нас дл€ всех состо€нию - в€лотекущим переговорам при минимуме военной активности или при полном ее отсутствии. Ќо тут есть один фактор, который может ситуацию ухудшить. Ётот фактор - обещание —аакашвили своим криминальным, полукриминальным и чисто экономическим элитам решить вопрос транзита, транзитных грузов. Ёто очень серьезный вопрос сейчас дл€ √рузии, он всегда был таковым.

- »меетс€ в виду сухопутный транзит?

 ј—ј≈¬: ƒа. “о, что √рузи€ получает из –оссии, через территорию –оссии, - это во многом жизненно важные вещи: хлеб, мука, зерно, бензин в огромных количествах. ƒаже в последние дни, как только эскалаци€ более-менее затихала, сразу грузинска€ сторона неофициально требовала пропустить в первую очередь бензовозы, потому что дл€ экономики √рузии это очень серьезное значение имеет. ј дл€ прилегающих к ёжной ќсетии районов это просто жизненно важный фактор. —может ли грузинска€ сторона вернутьс€ к первоначальному состо€нию, когда транзит полностью контролирует югоосетинска€ сторона, а они только пользуютс€ его плодами, причем по той стоимости, которую диктует ÷хинвали, либо будут искать возможности эту ситуацию превозмочь любыми способами? Ќо этот второй путь ведет к обмену партизанскими действи€ми. Ѕудут какие-то глубокие рейды диверсионных групп с грузинской стороны и, видимо, будет, возможно, и симметричный ответ с осетинской стороны. Ёто, конечно, печально, эта ситуаци€ ничего хорошего не влечет. Ќо посмотрим, поживем - увидим.

- ќтличаетс€ ли ситуаци€ в јбхазии от того, что происходит в ёжной ќсетии? »ли это то же самое, просто пока там нет силовых действий?

јЋ≈ —јЌƒ–ќ¬: јбхази€ - это, естественно, следующа€ цель ћихаила —аакашвили. ќн как-то за€вил, что јбхази€ - это цель его жизни, то есть интеграци€ јбхазии в состав √рузии. Ќо у абхазов положение попрочнее, надо сказать, потому что у них вооруженные силы побольше и покрепче, имеют больше вооружений. ѕотом, миротворческие силы, которые размещены между √рузией и јбхазией, имеют гораздо больше полномочий, чем —мешанные миротворческие силы в зоне грузино-осетинского конфликта. “о есть, по существу, российские миротворцы в зоне грузино-абхазского конфликта имеют право принимать решение об открытии огн€ самосто€тельно, и вообще их роль сводитс€ к тому, чтобы развести враждующие стороны. ј в ёжной ќсетии эта ситуаци€ показала совершенную неэффективность российских миротворческих сил, потому что за все врем€ вот этого противосто€ни€ в течение двух с половиной мес€цев они даже не смогли воспользоватьс€ своим мандатом. ¬едь все началось с того, что —аакашвили пыталс€ вести, € назвал бы это небоевой вооруженной экспансией, он пыталс€ захватить различные районы јбхазии вооруженными группами, не прибега€ непосредственно к боевым столкновени€м, расставить там посты в различных точках. », по идее, российские миротворческие силы, которые там находились, имели мандат их выбить оттуда. Ќо ничего не делалось, все ограничивалось уговорами, разговорами. » это, в конце концов, привело к реальным боевым действи€м вокруг ÷хинвали. я думаю, в јбхазии до такого просто не может дойти, потому что, если там кто-то начнет выдвигатьс€, российский командующий миротворческими силами сможет просто применить силу и выбить эти подразделени€. ј уже крупномасштабное нападение на российские миротворческие силы будет рассматриватьс€ как война с –оссией, это дл€ √рузии будет гораздо сложнее.

- јлан, действительно ли более широкий мандат миротворцев в јбхазии спасает ее от той ситуации, котора€ была в ёжной ќсетии?

 ј—ј≈¬: Ќе только. »стори€ конфликта, и психологи€ сторон, и статус јбхазии сегодн€ как фактически непризнанного доминиона –оссии. ѕравда, что и в ёжной ќсетии, и в јбхазии подавл€ющее большинство имеют российские паспорта, российское гражданство. Ќо в јбхазии, в отличие от ёжной ќсетии, российска€ сторона в виде юридических и физических лиц имеет массу объектов недвижимости, собственность. Ёто тоже серьезнейший фактор.  роме того, легче снабжать јбхазию, неофициально естественно, живой силой и техникой в случае какого-то конфликта. ≈стественно, что это будет делатьс€ любыми правдами и неправдами, тут к гадалке, что называетс€, не ходи. ƒругое дело - оценка всего этого. ’орошо это или плохо? я однозначно считаю, что это хорошо и правильно. Ќу представьте себе, что в зоне, непосредственно примыкающей к —оединенным Ўтатам јмерики или к любому другому серьезному государству мира, вдруг происходит что-то, что их не устраивает. Ѕудут они особенно считатьс€ с международным правом или не будут, мы даже, по-моему, не задаемс€ этим вопросом. ќднозначно пон€тно, что на первый план будут выдвинуты стратегические национальные интересы в том виде, в котором они сегодн€ существуют. √овор€т, что –оссии нужна крепка€, едина€, сильна€, процветающа€ √рузи€. я в этом совершенно не уверен.

- ј что же нужно –оссии? Ќужно такое нестабильное государство, которое существует сейчас?

 ј—ј≈¬: –оссии нужно стабильное, но абсолютно подконтрольное российской власти в ключевых вопросах правительство на той территории, котора€ непосредственно примыкает к болевым точкам –оссии. Ёти болевые точки, помимо „ечни, - ƒагестан, с которым у √рузии очень прот€женна€ граница, это, помимо „ечни и ƒагестана, ёжна€ и —еверна€ ќсети€, проход через  авказский хребет, который –оссии нужно контролировать в любом случае, что бы ни происходило. —лишком много сил и средств стоили бывшему —оветскому —оюзу эти автомобильные дороги через  авказский хребет, которые имеют и сегодн€ стратегическое значение, и в том числе, скажем, дл€ јрмении.

- ѕолучаетс€, что –оссии на самом деле на руку то, что происходит сейчас в √рузии?

 ј—ј≈¬: Ќет, –оссии не на руку эскалаци€. –оссии на руку трезвомысл€щее руководство √рузии, которое прекрасно должно отдавать себе отчет в том, кто в доме хоз€ин, чье электричество потребл€етс€ в стране.

- Ёто нереально, вы же понимаете.

 ј—ј≈¬: Ќу почему? Ќе все рычаги задействованы.

-  акой президент √рузии согласитс€ на то, что часть территории его страны будет контролироватьс€ сопредельным государством?

 ј—ј≈¬: ƒе-факто с этим соглашалс€ на прот€жении 10 лет Ёдуард Ўеварднадзе, какой бы он ни был.

- „ем он закончилс€ - всем известно.

 ј—ј≈¬: –ежим его прогнил по другим причинам: внутренним и т. д.

- ќтветьте на несколько вопросов, пришедших по пейджеру. ћихаил, вы упоминали о возможном распаде √рузии. » вот слушатель интересуетс€, на какие именно части возможен распад √рузии?

јЋ≈ —јЌƒ–ќ¬: ¬о-первых, есть уже, мы знаем, районы, которые фактически отделились, - это ёжна€ ќсети€ и јбхази€. ѕотом существует арм€но-населенна€ ƒжавахети€, существует та же јджари€, существует ћегрели€, существует ћарнеульский район, —ванети€. ¬от эти полуавтономные территории, которые в истории существовали как автономные кн€жества, они могли бы получить статус государств. », может быть, √рузи€ была бы конфедеративным, нецентрализованным государством, что, в принципе, вполне устроило бы –оссию. ѕотому что, € с јланом согласен, –оссии нужна, во-первых, дружественна€ √рузи€, котора€ слушает, что говорит ћосква, и действует не только в интересах «апада и не столько в интересах «апада, сколько в интересах –оссии.

- ћожет быть, лучше вообще в интересах собственного народа действовать?

јЋ≈ —јЌƒ–ќ¬: ј это совпадает.

- „то совпадает? »нтересы народов –оссии и √рузии?

јЋ≈ —јЌƒ–ќ¬: √рузи€, ориентированна€ на «апад, живет в нищете. ќна уже 10 или 13 лет ориентируетс€ на «апад и живет в нищете. ≈сли бы они на нас ориентировались, они бы жили лучше.

-  то контролирует прохождение грузов через перевал ¬ерхний Ћарс в ёжной ќсетии? » какова позици€ “урции в отношении јбхазии?

 ј—ј≈¬: ƒело в том, что ¬ерхний Ћарс - это пункт пропуска товаров и людей через территорию —еверной ќсетии, он непосредственно примыкает к √рузии. » там, естественно, контроль осуществл€ет с одной стороны российска€ сторона в виде пограничных таможенных органов, с другой стороны - грузинска€ сторона, там нет южных осетин. —о стороны –окского тоннел€, естественно, с одной стороны - –осси€, с другой стороны де-факто ёжна€ ќсети€, и де-юре тоже, поскольку юридически никаких признаков присутстви€ грузинских таможенников или пограничников на южном портале –окского тоннел€ нет.

- ѕредложение слушател€: как вы относитесь к тому, чтобы –осси€ предоставила независимость —еверной ќсетии, а √рузи€ - ёжной ќсетии? Ѕыло бы создано единое независимое осетинское государство.

јЋ≈ —јЌƒ–ќ¬: я считаю, это неправомочна€ постановка вопроса. Ќадо, во-первых, спросить северных осетин, они, между прочим, 200 лет назад вступили добровольно в состав –оссии. ѕочему мы их должны выгон€ть?

- ѕочему выгон€ть? ѕредположим, провести референдум о создании независимого осетинского государства в ёжной ќсетии и —еверной ќсетии. ≈сли они высказываютс€ за независимое государство, –осси€ и √рузи€ гарантируют создание такого государства.

 ј—ј≈¬: ћожем провести любой референдум, конечно. ѕравда, непон€тно, кто будет его инициировать и как это будет соответствовать законам –оссийской ‘едерации. Ќо € вас увер€ю, никогда референдум подобного рода в —еверной ќсетии не даст и двух процентов за отделение от –оссийской ‘едерации. Ёто совершенно очевидно. » тут дело не в каком-то сверхповышенном патриотизме осетин, а дело в сугубо прагматическом взгл€де на ситуацию, котора€ за 200 лет кардинально не изменилась.

- —лушательница интересуетс€, возможно ли, что в будущем оп€ть всплывет на политической арене јбашидзе?

 ј—ј≈¬: Ќет.

- — јбашидзе все закончено.

 ј—ј≈¬: ќн, к сожалению, просчиталс€.

јЋ≈ —јЌƒ–ќ¬: Ќо € считаю, что если сам јбашидзе, может быть, и не всплывет, то его сын имеет определенные перспективы в јджарии как потенциальный лидер.

- Ќаши слушатели интересуютс€ историей вопроса. —охран€ет ли силу юридическа€ договоренность о территориальном составе √рузии при формировании ———– от 1923 г. после того, как √рузи€ вышла из состава ———–Ш Ќе могли ли эти договоренности потер€ть статус, а соответственно, не мог ли изменитьс€ статус јбхазии, ёжной ќсетии и јджарии.

 ј—ј≈¬: ≈сли вы имеете в виду процессы, св€занные с формированием восточных и южных границ √рузии,  арский, Ѕатумский договоры, € думаю, что они, как любой другой международный договор, легитимны. ¬о вс€ком случае, вопрос о замене этих договоров на какие-то иные между сторонами, их подписавшими, то есть между –оссией и “урцией, не сто€л. “ак что это вопрос скорее к специалисту в области истории международных отношений, но пон€тно совершенно, что сегодн€ очень многое изменилось. Ќо –осси€ существует как правопреемница той –оссии, котора€ была в 1918-21 годах.

- ј территориальный состав —оветской —оциалистической –еспублики √рузи€?

 ј—ј≈¬: Ёто вопрос еще более сложный. ќн осложнен ситуацией вокруг јбхазии. —татус јбхазии как части √рузии так до конца никогда разрешени€ и не получил. “ам есть основа, о которой сегодн€ однозначно говорить нельз€. Ёто не база дл€ переговоров.


Rambler's Top100 –ейтинг@Mail.ru
Copyright ©1996-2020 »нститут стран —Ќ√