Внимание! Вы находитесь на старой версии сайта "Материк". Перейти на новый сайт >>> www.materik.ru

Все темы

Соотечественники

Материк/Аналитика

Поиск по бюллетеням

Бюллетень №111(15.11.2004)

<< Список номеров

В ЗЕРКАЛЕ СМИ

ПРОБЛЕМЫ ДИАСПОРЫ

Русский язык. Культура

Диаспора и государство

Диаспора и геополитика

Демография. Миграция. Гражданство

БЕЛОРУССИЯ

УКРАИНА

Комментарий. Кучму посадят?

МОЛДАВИЯ И ПРИДНЕСТРОВЬЕ

ЗАКАВКАЗЬЕ

СРЕДНЯЯ АЗИЯ И КАЗАХСТАН

УЗБЕКИСТАН

ТАДЖИКИСТАН

ПРАВОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ

Организация Черноморского экономического сотрудничества: правовые аспекты

Страны СНГ. Русские и русскоязычные в новом зарубежье.

Первый семинар руководителей молодежных организаций российских соотечественников, проживающих за рубежом

Проблемами соотечественников, если быть откровенным, я занимаюсь чуть меньше 15 лет, поскольку вплотную столкнулся с этим, когда был избран депутатом Первой Государственной Думы, и был с 1993 по 1995-й год председателем Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками. До сих пор в Государственной Думе существует такой комитет. Мне пришлось вплотную познакомиться со всеми обстоятельствами, прежде всего связанными с положением наших соотечественников в странах - бывших союзных республиках, а положение к тому времени там складывалось кричащее.

Достаточно напомнить, что именно в 1994 году был пик миграции в Россию из бывших Советских Союзных республик. Из одного Казахстана около миллиона человек выехало в Россию. Я понял, что требуются очень серьезные усилия на всех уровнях: на научном, исследовательском, политическом, экономическом, образовательном, гуманитарном и так далее, для того, чтобы проблема положения наших соотечественников, обеспечение их беспрепятственными культурными и проч. связями с родиной начали решаться.

Я недавно прилетел из Белграда, куда Правительство Москвы направляло свою делегацию. Эта делегация, по моей инициативе ездила в Косово и Метохию, чтобы наметить те места, где Москва будет строить жилье для сербов - беженцев из Косово. Это не относится к программе нашего семинара, но сербы очень близкий нам народ и они, поверьте, переживают сейчас крупнейшую национальную, гуманитарную катастрофу в своей истории. Около 240 тысяч сербов стали беженцами со своей родной земли. Из края, который продолжает формально пребывать в составе Сербии, но при этом сербская власть не имеет фактического права что-то там делать. Все руководство края - захватившие власть албанцы, и они не заинтересованы в возвращении сербов в свои дома. Правительство Москвы выделило 2 миллиона долларов для начала строительства деревни для сербов Косово. Связано это было именно с тем, что с 1999 года усилиями разных организаций, в том числе и организаций из Кувейта, Саудовской Аравии и Ближнего Востока, международных гуманитарных организаций, в крае Косово развернуто широкое строительство – уже построено около 40 тысяч домов для албанцев и 40 домов для сербов. Правительство Москвы в данном случае пытается внести свою лепту, хотя никто, конечно же, не возлагает на Москву ответственность за происшедшее в Косово. Мы всегда протестовали, чтобы такими методами, как это было сделано в 1999 году, решались такие сложные национальные проблемы. Тем не менее, мы сочли своим долгом поддержать сербов, несмотря на все происходящее у нас в стране, недавний Беслан и др. Мы считаем, что в этот момент и в радости, и в горести, как говорится, единоверные, единокровные народы должны быть рядом.

Что касается сегодняшнего обсуждения. То, что сегодня здесь собрались представители 40 стран - это самое важное свидетельство того, что поднятая тема - налаживание связей, поддержание самых разнообразных отношений между человеком, живущим в другой стране, и его родиной, - интересна не только президиуму конференции.

Сегодняшний мир, по крайне мере так считают многие исследователи, перестал быть миром, где доминируют национальные государства. Сегодняшний мир это мир диаспор. Есть такая крайняя точка зрения, но как в каждой крайней точке зрения в ней есть зерно, есть определенная истина. В Европе, чему некоторые из вас свидетели, границы все-таки стираются в рамках Западноевропейского союза. Но это не означает, что пропадают национальные различия, национальная культура. В конце концов, если бы мы все были одинаковы, то мир не был бы так интересен.

Что касается русских в мире, то, безусловно, XX век это трагическая эпоха для русского народа. В течение XX века по внутренним и внешним причинам русский народ потерял огромное количество людей, может быть кто-то из вас знаком с трудами великого нашего химика Дмитрия Менделеева, который не только открыл периодическую таблицу, не только объяснил сколько градусов должно быть в спиртных напитках, но еще размышлял о будущем России. У него есть замечательная статья, написанная в конце XIX века, которая посвящена демографическому развитию России. Там содержится его прогноз о том, сколько народа в Российской империи будет к концу XX века. Тогда Российская империя включала часть нынешней Польши, Финляндию, безусловно, никакого деления на страны СНГ не было, это все была Российская империя. Он считал, что к концу XX века русских на этом пространстве будет не менее 600 миллионов. Замечу, он говорил именно о русских. Теперь вы можете оценить, если сегодня в Российской Федерации проживает приблизительно 150 миллионов человек, 80 процентов из них это русские. И, как мы считаем, около 30 миллионов русских проживает за пределами Российской Федерации в самых разных странах и в странах ныне независимых государств - бывших союзных республиках и по всему миру. Даже если все это сложить, то полчится лишь четверть того, что могло бы быть, если бы не XX век с его двумя мировыми войнами, гражданской войной, революциями…

Сегодня русские стали принадлежать к числу наиболее многочисленных разделенных народов в мире. Фактически мы один из крупнейших, может быть второй или третий по численности, разделенных народов в мире. Известно, что за пределами Китая живет около 50 миллионов китайцев, при полутора миллиардном населении. У нас нет полутора миллиардов и даже миллиарда на территории Российской Федерации, а число тех, кто живет за рубежом, сравнимо с численностью китайской диаспоры.

Безусловно, до 1991 года у нас ни политически, ни практически не возникала, если только в самых узких кругах, тема сотрудничества с соотечественниками за рубежом. Само понятие соотечественник за рубежом фактически появилось только после 1991 года или в период перестройки. До конца 80-х годов соотечественников за рубежом не было, были эмигранты. В рамках советской схемы понятие «идеологической эмигрант» означало ни много, ни мало — предатель. Это враг, во всяком случае, в первые годы советской власти, именно так рассматривали белую эмиграцию. С эмигрантскими организациями даже велась борьба. Похищали руководителей, убивали, устраивали засады, даже работали специализированные спецслужбы. Вторая мировая война, конечно, заставила несколько по иному отнестись к этому, но в результате Великой Отечественной войны возникла новая, вынужденная эмиграция - многие из переселенных гитлеровцами в Европу не вернулись в Советский Союз. Более того, какое-то родство, взаимоотношения, контакты с этими представителями эмиграции были фактически запрещены. Конечно, о какой работе с соотечественниками за рубежом можно было думать?

Я знаю только один факт. Один факт, когда на территорию Советского Союза возвращались в массовом порядке соотечественники из-за рубежа. Это были армяне, которые жили на Ближнем Востоке, а после войны была предпринята акция по их возвращению в Советскую Армению. Отец первого президента Армении (после 1991 года) Левон Тер-Петросян родом из Турецкой Армении. Он как раз был в числе переселенцев в 40-е годы. Никаких других фактов сколько-нибудь серьезных и масштабных я не знаю.

Но постепенно стали отходить от жестких идеологических схем, и уже к 1991 году пришло понимание, возникли контакты. Особенно эти процессы активизировались в связи с переосмыслением истории, с развитием гласности, как ее любили называть не только у нас в стране, но и за рубежом. И вот в 1991 году в Москве усилиями депутатов Российского парламента Верховного Совета Российской Федерации был организован Первый конгресс соотечественников. Хочу заметить, что речь шла о потомках белой эмиграции. Таким образом, эта новая Россия, избавившаяся от каких-то идеологических предвзятостей, хотела подчеркнуть, что она протягивает руку и просит забыть грехи и прошлое, включиться в созидательную совместную работу.

Это было встречено, насколько я знаю, положительно в кругах белой эмиграции, состоялись визиты, хотя конечно это уже были потомки, тех, кто уехал, вынужден был бежать из России в годы Гражданской войны.

По иронии судьбы, примирительную проповедь, которую должен был прочесть патриарх Алексий в Успенском соборе Кремля в рамках этого конгресса, была назначена на 19 августа 1991 года, а в этот день в России начался путч, который продлился, как вы знаете, три дня. Проповедь не состоялась.

В идеях, которые тогда витали у организаторов конгресса, был все-таки один существенный изъян. Они, избавившись от одной идеологической зашоренности, связанной с отношением к эмиграции, как к какому-то предательскому племени, впали в другую идеологическую ересь. Им показалось, что они не должны ни коим образом на этом конгрессе обсуждать проблемы, которые к тому времени в Советском Союзе уже стали явью: процессы дезинтеграции и распада. Они отказались сотрудничать, фактически ушли от сотрудничества с теми организациями русского населения в союзных республиках, которые в условиях уже начавшегося распада Советского Союза создали свои фронты или интерфронты, как они тогда назывались в Прибалтике. Это явление было характерно для республик Прибалтики, для Молдовы, автономий Грузии - Осетии и Абхазии, которые потом стали жертвами конфликтов. На Украине не было серьезного движения к самоопределению и независимости, никто и не предполагал, что Украина и Россия в 1991-1992 годах начнут жизнь как раздельные, абсолютно независимые друг от друга государства. Все разговоры о том, что надо сохранить общее государство, что приход новых, националистически настроенных лидеров в этих государствах может повредить государственному единству, угрожать, в конце концов, не политически, а на бытовом уровне каждому, кто хотел бы продолжать жить в этих республиках, но при этом считать русский язык родным и считать себя гражданином не только Латвии, но и России, отвергались. Демократически настроенные депутаты Верховного Совета Российской Федерации считали, что интерфронты - это происки КГБ, советского строя, и чем быстрее мы, как говорится, об этом забудем, закроем на это глаза, тем правильнее будет с нашей стороны. Мы строим новую демократическую Россию, мы отказываемся от всего, что мы считаем рудиментом империи.

Прошло совсем немного времени по историческим меркам. И сегодня мы понимаем, что среди прочих обязательных политических пристрастий, которые могут быть у каждого из нас, у каждого из нас есть абсолютная ценность — это принадлежность к вере, культуре, обычаям, традициям, народу.

Сегодня вы живете в разных государствах, но я уверен, что вы не рассматриваете себя как какую-то пятую колонну по разрушению независимости этих государств, в чем иногда пытаются обвинить русские движения в бывших союзных республиках. Напротив, мы в России сторонники того, чтобы русский гражданин Латвии, или русский гражданин Украины был патриотом государства, в котором он живет. Но я совершенно не готов, надеюсь, что вы тоже, на том основании, что у нас разное гражданство, отказываться от своей русскости, отказываться от своего языка, отказываться от своих предков и отказываться от понятного благожелательного отношения к России. Вот эта задача со всей остротой встала после того, как в 1991 году распался Советский Союз. В этот раз из него никто не уезжал, от русских людей, живших везде на территории Советского Союза, можно сказать, уехало государство. И очень долгое время, а некоторые и до сих пор, не могут осознать, как же это произошло, почему это так произошло? В результате скоротечности процесса, фактически не было предоставлено реального выбора - а где каждый из нас хотел бы жить?

Когда мы рассуждаем о феномене русских на территории бывшего Советского Союза, часть из которых в результате распада Советского Союза стали соотечественниками за рубежом, гражданами или даже «негражданами», как это происходит в Латвии и Эстонии, но проживающими за пределами Российской Федерации, то выходим на очень серьезные вопросы развития русского народа, его философии, его ментальности. Советские люди, к числу которых стали относить все национальности, существовавшие в Советском Союзе, по традиции считали, что их главное достояние - это государство, которое о них заботится. Если разобраться, то кроме языка, культуры и веры у русских людей на протяжении всей истории самым ценным и главным была причастность к государству. Оно называлось Российская империя, до этого Московское царство, после этого Советский Союз, но это было их государство со всеми ошибками, которые эти государства совершали во внутренней и внешней политике. Это было их государство, в котором они чувствовали себя вершителями судеб, но при этом они никогда не отвергали чьего-то еще участия, не рассматривали проблемы по национальному признаку. Но они полностью разделяли убеждение, что это государство, особенно в рамках коммунистического или социалистического строя, о них позаботится, что это государство будет выплачивать им пенсии в старости или будет в молодые годы обеспечивать бесплатное обучение. То есть, я хочу сказать, у многих русских людей за годы советской жизни абсолютно атрофировались или почти атрофировалось такое чувство как национальное самосознание. В значительной степени люди, жившие в Советском Союзе, полагались на решения, которые идут сверху. И вот представьте себе, в один прекрасный день, или в одну темную ночь это государство перестает существовать. Вы никуда не уезжали, все происходит так, как и происходило во все предшествующее время. Вы живете на той же улице, ходите в ту же школу или, допустим, на тот же завод, на ту же самую работу, а на самом деле, произошло драматическое изменение - изменилось государство.

Государства, которые стали возникать на пространстве Советского Союза из союзных республик, практически все, за исключением Российской Федерации, стали строиться по шаблону как национальные государства. То есть государства, в которых может не признаваться равноправие граждан. Скажем, в Латвии и в Эстонии русские оказались фактически обманутыми, потому что они тоже вроде бы стремились к тому, чтобы Латвия и Эстония получили право на свободу и независимость, по крайней мере, многие из них за это голосовали на республиканских референдумах. В отличие от Литвы, в Латвии и Эстонии, им говорили о том, что это будет прекрасный рай для всех. Когда эти времена наступили, многих из них лишили права голоса, породив, таким образом, проблему «неграждан». В Казахстане никто никого формально не лишал права голоса. Просто этого голоса как не было, так никто никогда его и не слышал. Потому что право на голос, реальный голос, в условиях Средней Азии, учитывается относительно. Возникла ситуация, когда правящая элита, захватившая или получившая власть в этих республиках, была заинтересована, как можно быстрее предать своему государству характер окончательно оформившегося национального государства.

Отсюда почти повсеместный уход от того, чтобы в государствах, ставших государствами СНГ были такие, например, решения, как возможность двойного гражданства. Эта возможность существует только в Российской Федерации. Во всех других государствах двойного гражданства по существу нет. Есть какие-то исключения, когда дело касается, скажем, гражданства Израиля. Но когда дело касается возможности, например, для украинца быть одновременно гражданином России и Украины, то национальное законодательство Украины этого не предусматривает. И так далее.

Почему руководители этих государств были так заинтересованы уйти от признания в своих Конституциях двойного гражданства? Просто им казалось, что двойное гражданство — очень зыбкая почва для создания своей государственности, что двойное гражданство порождает неясность в том, кому должен быть лоялен этот человек, живущий на Украине, в Казахстане или в Грузии. Им казалось, что в этом случае Россия всегда может притянуть этого человека к себе, как она это делала на протяжении всей истории. Был и другой яркий признак того, что создаются национальные государства. Многие и по сей день, а в тот момент почти все и везде, говорили на русском языке. Но нигде, за исключением Белоруссии и то не сразу, русский язык не был утвержден в качестве государственного наряду с существовавшими национальными языками. С большим трудом в последнее время в Киргизии русский язык упоминается в качестве официального, языка межнационального общения. Но нигде он не равен по статусу языку, так называемой титульной нации. Хотя термин «титульная нация» совершенно не исторический, а является изобретением советского периода. Почему это произошло? Ведь, казалось бы, очевидно, что люди говорят на этом языке, общаются на нем. Более того, на момент распада Советского Союза многие просто физически не были готовы, не способны изучить другой язык и не только русские, но и сами представители этих титульных наций. А это было сделано исключительно по одной причине, потому что был выбран курс на построение национальных государств. И получилось, что очень многие русские служащие в этих национальных государствах оказались статистами чужого самоопределения. Это национальное самоопределение, но это самоопределение ведет к постановке перед каждым русским, в случае если оно проводится в крайне грубых формах. Туркмения, например, так и ставит перед дилеммой: или отказаться постепенно от политических, языковых прав, вынуждает ассимилироваться, или просто выехать в Россию. Собственно говоря, все процессы, происходившие эти 10 лет, были отмечены этими двумя тенденциями. Очень многие русские были вынуждены переехать в Россию, хотя Россия была не готова и продолжает быть не готовой к тому, чтобы трудоустроить их, к тому, чтобы сразу дать им возможность нормально обосноваться. Почему так произошло? Просто потому, что эти проблемы и вытекающие из них последствия никому из тех, кто подписывал Беловежские соглашения, в голову просто не приходили. Они решали совсем другие задачи.

Теперь о проблеме ассимиляции - утраты национальных черт. Как это происходит? Я сегодня уже несколько раз упоминал Украину не только потому, что я предвзято к ней отношусь, а потому что на Украине проживает большое число русских, и в отношении к ним не должно происходить ничего насильственного, в т.ч. учитывая наше общее историческое происхождение, совместные обычаи, традиции, веру и все остальное. Я приведу вам две цифры. В 1989 году по данным Всесоюзной переписи в Советской Украине проживало 12 с лишним миллионов русских. В 2002 году в независимой Украине прошла Всеукраинская перепись населения, из которой следует, что на Украине около 8 миллионов русских. То есть чуть меньше чем за 15 лет на Украине где-то растворились 25 процентов русских - четверть русского населения Украины. Возможно, они выехали в Россию? Смотрим сальдо миграции: Россия - Украина. Нет, они не выехали в Россию. Может быть, они бурно начали вымирать? Тогда надо объяснить почему. Нет, они вроде бы не вымирали, правда, рождаемость упала и на Украине и в России. Но вот почему же они пропали? А просто потому, что многие русские в 2002 году, пожив в этой Украине больше 10 лет сделали для себя вывод, что лучше на всякий случай при переписи для карьерных или еще каких-то соображений, чтоб легче было жить, объявить себя украинцами. То есть на наших глазах на Украине происходит ассимиляция русского населения. Причем происходит ускоренными темпами. Этому помогает только тот факт, что украинцы и русские очень похожи, близки, принадлежат к общему корню и так далее. Наверное, такая ассимиляция затруднена по самым разным причинам, даже внешним, между там русскими и узбеками. Но как отнестись к этому факту? Конечно, из этого факта не следует делать трагедию или повода для объявления войны Украине. Но есть основания задуматься о том, хорошо это или плохо для Российской Федерации.

Я считаю, что Российская Федерация это государство, которое создано русским народом, и которое является прямым наследником и Советского Союза, и Российской Империи. И, безусловно, Российская Федерация несет на себе некоторую мессианскую роль по отношению к русскому и другим народам, которые обрели здесь свое национально-государственное, национально-культурное самоопределение. Я имею в виду не только русских, я имею в виду и казанских татар, и северокавказские народы, которые нигде больше не живут, или нигде больше не имеют своей автономии или самоуправления. Такого рода задача и является на самом деле основной при проведении и формулировании целей государственной политики по отношению к соотечественникам за рубежом. Но мы очень долго и очень плохо идем в этом направлении.

Сегодня уже ясно, что мы потеряли прошедшие 11-12 лет в налаживании сотрудничества с нашими соотечественниками. В начале 90-х годов эта проблема вообще никак не была отражена на государственном уровне. Внутри страны шла борьба за власть между Ельциным и депутатами парламента, было ни до диаспоры, ни до соотечественников за рубежом. Затем обрушившийся вал тех, кто приезжал в Россию, потому что не смог ужиться в новых условиях в новых независимых государствах, привел к тому, что мы стали размышлять на эту тему.

Как я уже говорил, в Государственной Думе был организован комитет по делам СНГ и связям с соотечественниками. С 1995 года и до сих пор существует пусть небольшая, но сумма в государственном бюджете Российской Федерации, выделяемая на поддержку связей с соотечественниками за рубежом. Первую такую сумму по предложению нашего комитета мы пробили в 1995 году, когда я еще был депутатом. Это было 25 миллионов рублей. Сейчас я уже не смогу объяснить, сколько это составляло в долларах, потому что за это время рубль несколько раз менялся, но в лучшем случае, это где-то 2-3 миллиона долларов. Сегодня государственный бюджет 2005 года на обсуждении в Государственной Думе. На цели, связанные с поддержкой соотечественников, выделяется около 310 миллионов рублей. Это тоже небольшая сумма. Это всего-навсего, как вы понимаете, что-то вроде 10 миллионов евро. Притом, что у нас, повторяю, один из самых крупных разделенных народов в мире. Так что этих денег хватит только для поддержания культурных связей, а вовсе не на то, чтобы печатать инструкции о том, как поднять восстание во Франции, чтобы она присоединилась к России. На самом же деле, для поддержания культурных связей, сохранения наследия, поддержки подобных мероприятий, нужны гораздо большие суммы. Тем не менее, российский бюджет пока не может их выделить, но мне кажется, причина не только в том, что не может, а еще и в том, что сама проблема соотечественников в государственной политической жизни России, к сожалению, пока проявляется дискретно, пунктиром. Появляется и исчезает, как маячок. Что-то происходит, что-то начинает вызывать укор нашей совести, средства массовой информации начинают говорить на эту тему — вспышка интереса. Потом через время все это пропадает.

Любая тема в современном мире не может вечно быть на первых полосах газет или на экране телевидения. Для того, чтобы была на самом деле работа с соотечественниками, поддерживались постоянные связи, должны существовать постоянные органы. В начале 90-х мы сделали попытку создать такие органы. Все что смогли тогда сделать — это то, что президент Ельцин подписал документ-концепцию работы с соотечественниками. Правительство Российской Федерации тогда учредило Правительственную комиссию по делам соотечественников за рубежом. Это не полнокровное министерство или ведомство, а просто совещание, собираемое из числа строго определенных людей, делегатов от разных министерств, ведомств, соприкасающихся с проблемами соотечественников. Прежде всего, Министерство иностранных дел. Комиссия собиралась раз в квартал для того, чтобы предложить какие-то меры, поделить деньги, выделяемые Государственной Думой и правительством на поддержку соотечественников. Но эта правительственная комиссия у нас в начале собиралась, потом перестала собираться, потом вообще приказала долго жить. Впервые это случилось в 2000 году. Второй раз это случилось несколько месяцев назад в связи с реорганизацией правительства и новой административной реформой. Тогда многие правительственные комиссии были отменены, в том числе попала под нож и Правительственная комиссия по делам соотечественников за рубежом. Так что сегодня фактически нет никакого надзора за этой работой. Сама эта работа поручена Министерству иностранных дел. Казалось бы, тут нет ничего странного, ведь Министерство иностранных дел, посольства, консульства — те, кто соприкасается с соотечественниками в странах проживания. Но вся проблема в том, что Министерство иностранных дел перегружено другими задачами, вопросами высокой политики. В государствах СНГ Министерство иностранных дел оценивается, конечно же, по степени наших отношений с этими государствами, но не только. Хорошо работает министр иностранных дел или нет зависит от того, какие у страны отношения с США, Китаем, Францией и так далее. Им очень важны личные контакты, взаимопонимание, особенно с государствами СНГ, которые расположены по периметру Российской Федерации в отсутствие всяких, сколько-нибудь твердо очерченных границ. А как может министр иностранных дел не подвергать риску свою главную задачу, если он при этом будет постоянно выступать в роли защитника прав человека или «омбудсмена», если он будет постоянно беседовать на повышенных тонах с теми руководителями государств, где допускается нарушение прав человека, в том числе и русских. Конечно же, у Министерства иностранных дел возникает внутреннее противоречие между одними и другими целями, которые у него есть между одними задачами и другими. И я думаю, что вы с этим тоже сталкиваетесь довольно часто. Я говорю о тех, кто живет в новых независимых государствах СНГ и в Прибалтике. Посольство сковано и ведет себя в этом отношении осторожно. Это вообще правильное поведение любого посольства в другой стране, уважая как бы все обстоятельства.

С другой стороны, у нас есть ещё и другая задача. Нам нужно помочь ветеранам, которых лишили пенсий, которых часто оскорбляют тем, что восстанавливают, как мы недавно были свидетелями в Эстонии, памятники эсэсовцам, объявляют тех, кто служил в гитлеровских частях, борцами за свободу. Это происходит не только в Прибалтике. На Западной Украине повсеместно восстанавливаются и строятся памятники бойцам украинской повстанческой армии, которая во время войны главным образом воевала с советскими войсками. И так далее, и так далее. Надо проводить работу с вами. Нужно проводить большую работу. И ясно, что министерству сейчас с этим трудно, временно трудно.

Перед вами, я знаю, должна была выступать Элеонора Митрофанова. В результате всех этих бюрократических перетасовок, получилось так, что первый заместитель министра иностранных дел, которая была приглашена в министерство на работу с соотечественниками, перестала быть первым заместителем министра иностранных дел, а стала директором Центра при МИДе. Этот центр на сегодняшний день, к сожалению, имеет такие же юридические права в МИДе как и автобаза МИДа, столовая МИДа. С точки зрения своего статуса это просто юридическое лицо. У него нет никаких федеральных полномочий, он не является федеральным агентством или федеральной службой. У нас в России сейчас трехзвенная система управления. Федеральное агентство, федеральная служба, министерство – вот это федеральная власть, трехслойный пирог. Российский центр, который возглавляет госпожа Митрофанова, не относится ни к одной из этих категорий, он просто существует и судьба его только решается.

Сейчас мы переживаем кризисный момент с организацией всех этих связей и контактов на федеральном уровне. После 10 лет проб и ошибок в этом направлении мы, к сожалению, с точки зрения организации работы оказались примерно в ситуации 1994 года, если бы не одно обстоятельство. За эти годы в работу с соотечественниками включились регионы Российской Федерации, в том числе и главным образом город Москва, который, собственно говоря, вас сюда и пригласил. Если федеральная власть что-то не успевает, не может сделать, не видит этой проблемы и так далее, то земли российские, прежде всего столица России, фактически смягчает эту проблему.

К большому сожалению, и о чем присутствующие тоже знают, летом этого года при обсуждении совершенно постороннего вопроса о монетизации льгот в Российской Федерации, о замене одной системы социального обеспечения на другую, были внесены поправки и в принятый в 1999 году закон о государственной политике в отношении соотечественников за рубежом. Закон декларативный, но им, по крайней мере, устанавливалась терминология: соотечественники, государственная политика, ее необходимость и так далее. В этом законе говорилось, что работа с нашими соотечественниками - это предмет, по Конституции, совместного ведения российского государства федерального уровня и регионов или субъектов России, в частности, город Москва. Летом этого года Правительство Российской Федерации, считающее, что это создает хаос, решило закрепить работу с соотечественниками на федеральном уровне. То есть изъять у Москвы и других 88 субъектов Российской Федерации саму возможность с 1 января 2005 года работать с соотечественниками, имеется в виду финансирование этой работы. Но невозможно работать не финансируя, правда, ведь? Что это означает? Если не будут внесены эти поправки, то это означает, что Мэр Москвы не сможет помочь, например, студентам Прибалтики. А он на протяжении нескольких лет выплачивает наиболее выдающимся студентам, изучающим русский язык в Латвии, в Эстонии, стипендии Мэра Москвы. Теперь это будет сочтено ненадлежащим расходованием бюджета города Москвы и с точки зрения нашего процессуального и уголовного кодекса является преступлением. Но, надеюсь, не все так трагично, и мы, конечно, найдем иные формы работы с вами.

Ряд депутатов Государственной Думы и я в том числе, делаем сегодня все, чтобы это положение было исправлено. К сожалению, в России сегодня еще не удается добиться такого положения, при котором работа с соотечественниками была бы приоритетом для всех государственных органов, и все в государстве, кто занимает важные посты, понимали бы важность этой работы так как понимают ее, скажем, сидящие здесь господин Каплун, Владимир Иванович Романенко, Константин Федорович Затулин, как понимают ее энтузиасты, которые все это время работают с соотечественниками. Я не думаю, что с моей стороны было бы правильно сейчас рассказывать вам о том, как живется русским там или здесь, вы сами приехали из этих государств, вы сами должны об этом рассказать. Усилия Правительства Москвы и Государственной Думы, депутатов от Москвы (в т.ч. мои как депутата, избранного в Южном округе Москвы) будут направлены на то, чтобы вернуть в фокус политической, культурной и экономической жизни России тему поддержки соотечественников за рубежом.

Встреча, которую мы сейчас проводим, очень важна, вы как раз те молодые люди, я надеюсь, кто этот факел понесет дальше, пусть даже вы находитесь за пределами России. У вас в этом отношении довольно деликатная миссия. Я не призываю вас, не дай Бог, к какой-то нелояльности, но есть вещи, как мне кажется, вполне естественные для вас, как руководителей или представителей молодежных организаций русского зарубежья. Это любовь к России, это попытка в другом государстве нести знания о России, объяснять, что такое Россия, кто такие русские. Это, прежде всего, хорошее знакомство с русской культурой и проповедь русского языка. Мне кажется, что только тот народ, который в состоянии сохранить свою идентичность в таких сложных условиях рассеяния диаспоры (что в переводе с древнего языка означает сохранить свою национальную идентичность), он действительно достоин очень многого. И есть шанс мы этот период распада и депрессии преодолеем, и вновь, в соответствии с гипотезой нашего известного историка Гумилева, наступит период пассионарности, т.е. период ярких талантов, период взрыва энергии. Все это состоится. Но только в том случае, если не будет утеряна эта связь и преемственность. У нас есть перед глазами опыт других народов, которые сумели удержаться в гораздо худшей ситуации. Вы знаете, что евреи в течение 2 тысяч лет не имели национального очага. Вы знаете, конечно, о том, что в очень тяжелой ситуации оказались армяне, которые сегодня живут повсеместно, и при этом сохраняют свою коммуникативную среду. Я не буду продолжать дальше свои рассуждения, тем более что есть вопросы.

Вопрос. Этот кризис, о котором вы говорили, означает ли это, что наша страна становится более изолированной во внешней политике?

Ответ. Я о разных кризисах говорил, свое выступление посвящал исключительно внутреннему кризису в России, в постановке работы с соотечественниками. Его нужно преодолеть. Нужно вернуть эту тему в фокус общественной, политической и культурной жизни, на первые страницы газет, на экраны телевидения и так далее. Вот это нужно сделать. Я думаю, что этот кризис будет преодолен, потому что общее понимание существует. Просто, как говорят в таких случаях, руки не доходят. Вот для этого и нужно агитировать, убеждать.

Что касается внешней политики нашей страны. Мне кажется, что она за последние годы при президенте Путине, обретает черты достоинства, которые были зачастую утеряны во внешней политике особенно в период расцвета режима Ельцина, когда министром иностранных дел был А.Козырев, считавший, что у нас национальных интересов фактически не существует, что они совпадают с интересами ведущих мировых держав: с Соединенными Штатами и так далее. Речь идет совсем не о том, что мы хотим восстановить какую-то конфронтацию в мире, мы просто должны прийти к пониманию, что при наличии самых дружеских отношений с кем угодно, у нас есть свои национальные интересы, а у них есть свои. И надо, во-первых, эти интересы знать, и, во-вторых, пытаться их реализовать. А главным нашим национальным интересом, в силу нашего рассеяния и разделенности, является поддержка русской диаспоры. Вроде бы это теперь все признают, но на словах. Однако когда подписывают какие-то соглашения с Украиной или с Казахстаном, далеко не всегда вспоминают об этом.

Я считаю, что внешняя политика нашей страны в целом довольно надежно обеспечивается, и мне кажется, что только возрос авторитет нашей внешней политики в результате того, что произошло в связи с агрессией против Югославии, мы называем ее агрессией. В связи со вторжением в Ирак, который, как видим, не дает удовлетворения тем, кто это вторжение осуществил. Позиция наша и в том и в другом случае, хотя мы не могли, к сожалению, ни в том, ни в другом случае оказать решающего влияния на общую ситуацию, была на самом деле дальновидной. Вот скажем в связи с Ираком, проявился новый интерес к обсуждению между Францией, Германией и Россией своей особой позиции.

То, что сегодня лежит бременем на нашей внешней политике - это война в Чечне, все происходящее в связи с терроризмом и так далее. Такая проблема у нашей внешней политики, безусловно, есть, но эта проблема порождена не нынешним президентом, она досталась ему в наследство. Я сам родом с Кавказа, и я могу себе представить насколько это сложная история. Она всегда была сложной, даже во времена расцвета и могущества Российской империи, которая тридцать лет вела войну на Кавказе в XIX веке.

Вопрос. Существует ли возможность приобретения российского гражданства для соотечественников из дальнего зарубежья, выходцев из бывшего СССР, которые приобрели зарубежное гражданство и таким образом утеряли автоматически свое гражданство в СССР

Затулин. Существует. Хотя, я должен сказать, что считаю ошибкой нашей политики, принятие слишком жесткого нового законодательства о гражданстве. Почему было принято такое жесткое законодательство, можно обсуждать отдельно. Я не был сторонником этого, но я тогда не был депутатом. Не был сторонником и президент, который первоначально внес очень жесткий проект, принятый депутатами предыдущей Думы. Через год президент был вынужден вернуться к этому вопросу. В послании Федеральному собранию в прошлом году он признал, что законодательство о гражданстве ставит соотечественников в очень тяжелое положение, с точки зрения приобретения российского гражданства. Было предпринято несколько демонстративных актов. Здесь присутствует Петр Петрович Шереметьев, который как раз в прошлом да году, восстановил свое российское гражданство, хотя всегда был и остается гражданином Французской республики.

Шереметьев. Я получил паспорт из рук Президента Российской Федерации.

Затулин. Конечно же, не все могут претендовать на то, чтобы получить паспорт из рук Президента Российской Федерации. И с этой точки зрения проблема есть, и она сложно решается. Ее сложно решать еще и потому, что по внутренним причинам сегодня население нашей страны, вы знаете, напугано фактами терроризма и др. Первое инстинктивное желание простого человека, обывателя, отгородиться от этих неспокойных соседей. В данном случае вместе с неспокойными соседями жертвами этой перегородки становятся многие соотечественники. Очень сложно в этой атмосфере доказывать, что по отношению к соотечественникам должно быть сделано исключение. Есть злоупотребления, есть примеры, которые в таких случаях приводятся. Я же считаю, что никакие примеры и никакая сложная ситуация не должна нас сбить с толку. И мы должны по отношению к соотечественникам иметь особый характер рассмотрения, особые условия. Я, между прочим, считаю, что мы в Российской Федерации должны принять закон о репатриации, который был принят в других государствах в сходных условиях. Это тоже один из путей. Я, конечно, не призываю к тому, и вряд ли верю в то, что люди, живущие в Германии, Италии, Франции будут самолетами переезжать в Россию из-за того, что там существует какая-то мифическая угроза их жизни, но для Средней Азии, для зон конфликта, для той же Туркмении, где находятся 100 тысяч граждан Российской Федерации, чье гражданство фактически еще под вопросом и кто стал заложником средневекового режима, закон о репатриации должен иметь значение.

Вопрос. Виктор Елкин (Латвия). Вы говорили, что есть необходимость отделить центры соотечественников от министерства, потому что министерство должно соблюдать дипломатию. Но не будет ли здесь двойной политики, что министерство будет налаживать отношения, говорить «все хорошо», а центры будут постоянно констатировать проблемы.

Затулин. Такая проблема, безусловно, существует. Но, понимаете, я сторонник, все-таки симфонии и гармонии в государственной политике. Она не создается с помощью одиночной арии. Министерство иностранных дел, не слыша ничьей другой музыки, поет что-то в отрыве от всех остальных. Я считаю, что Министерство иностранных дел на уровне больших ориентиров и большой политики будет играть ключевую роль всегда, в том числе и в постановке работы с соотечественниками. Но убежден, что фактически мы идем по этому пути, слегка отделив от министерства этот центр, существующий при МИДе, но не в МИДе. Я имею в виду Центр, который возглавляет госпожа Митрофанова. Я хочу в данном случае подчеркнуть, что эта работа настолько самоценна, настолько многогранна, что должна быть выделена, как говорится, в отдельное рассмотрение. Мы всегда считали, что в правительстве Российской Федерации должно существовать или министерство, или государственный комитет, или, как сейчас говорят, федеральная служба по делам соотечественников и миграции. Россия это государство, где очень сильны государственнические традиции. В любом таком государстве проблема только тогда осознается бюрократом и чиновником, когда статус этой проблемы высокий. То есть должна существовать общероссийская организация, со своим бюджетом, со своими возможностями, которая в целом эту проблему будет вести. Я добавлю, не только по делам диаспоры или соотечественников, но и по миграции или репатриации. Потому что это как сообщающиеся сосуды. Людям оказывается плохо, скажем где-нибудь, в Грузии или Азербайджане и они хотят переехать в Россию. Соответственно, мы должны создать условия для их переезда. Мы должны знать, как живется нашим соотечественникам в разных странах, прогнозировать их исход оттуда, обеспечивать здесь рабочие места, создавать миграционные программы и так далее. У нас эта работа по миграции, к сожалению, находится в зачаточном состоянии. У нас все, кто приезжает в Россию оказываются в трех местах: в Москве, в Санкт-Петербурге или в Краснодарском крае, а в то же самое время есть огромное количество других трудонедостаточных регионов. Но туда люди не едут, потому что они не мотивированы туда ехать, там не созданы условия. Вот этим и должна заниматься миграционная политика. Именно так и было, кстати, при наиболее умных царских чиновниках и министрах. Самый яркий пример - это столыпинская миграционная политика. Фактически все, что связано с подъемом Сибири, начиналось при Столыпине. В результате внутренней миграции из центральной части России заселялись земли Сибири. Столыпин организовал этот процесс. Переселенцам бесплатно выдавалась земля, они на много лет освобождались от налогов, и люди поехали в Сибирь, стали ее осваивать. Сегодня у нас из Сибири уезжают, к сожалению.

Вопрос. Репина Мария (Узбекистан) русский культурный центр. У меня к Константину Федоровичу такой вопрос. Если я окончу школу в Узбекистане и приеду сюда поступать, то у меня официальный статус будет такой же, как у репатрианта, скажем из Зимбабве или из Объединенных Арабских Эмиратов. То есть у меня будет возможность посупать максимум в 2-3 вуза в Москве, где я смогу получать стипендию, не платить за обучение, получить нормальные условия в общежитии и другие льготы. Считаете ли вы такое положение логичным, предпринимаются или планируются ли предприниматься какие-то меры, которые бы позволяли не только гражданам России, но и соотечественникам получать образование на реальных условиях?

Вопрос. Иванов Алексей (русская община Украины). Константин Федорович, я бы хотел добавить такой вопрос. Почему бы в России не ввести, для тех государств, где не дают второе российское гражданство, такую вещь, которую, например, применяют венгры по отношению к своим соотечественникам. Паспорт зарубежного венгра. То есть это не гражданство, но это документ, который доказывает, что человек, пересекающий границу, например, Российской Федерации не является тем же самым аналогом человека из Зимбабве, Мозамбика. Почему не ввести хотя бы вот такую форму документа, чтобы не ставить знак равенства между нами и приезжими из Зимбабве?

Затулин. Зимбабве, кажется, в нашей дискуссии сильно пострадает. Во-первых, я считаю, что вы совершенно правильно ставите вопрос. Действительно, я убежден, что программа мер, которая должна быть принята, должна касаться и возможности получения любого образования, в т.ч. высшего образования в России, для тех, кто этого желает. И статус соотечественника должен быть привилегированным. Наиболее «умные» вузы Москвы и России так и поступают. Мне это очень приятно, что и Московский государственный университет, членом попечительского совета которого я являюсь, поступает именно так. Но, «что позволено Юпитеру, не всегда позволено быку». То, что позволено Московскому университету, исключение из правил, к сожалению, сегодня не позволено очень многим другим вузам. И министерства не торопятся идти им навстречу, потому что это расходы. А расходы — нечто противоположное доходам. Поэтому над этой логикой Министерства образования, должна стоять более важная политическая воля. К сожалению, этого не сделано.

В отношении паспортов зарубежных соотечественников или зарубежного русского паспорта. Вы знаете, что у нас существует такая же форма документа, как и во многих странах. У нас существует внутренний паспорт и есть паспорт заграничный. Обладателями российских паспортов сегодня являются и жители ряда конфликтных зон - до 80 процентов населения Абхазии, и до 90 процентов населения Южной Осетии. Формально Абхазия и Южная Осетия не являются российскими территориями, а принадлежат Грузии. Но вот 80% в одном и 90% в другом ходят с паспортами, заграничными паспортами Российской Федерации, потому что они не хотят быть гражданами Грузии, хотят быть гражданами Российской Федерации. Но живут они, как я уже сказал, в этих конфликтных зонах. То, о чем говорили вы - вполне логичный опыт. Почему этого не делается, раз все так логично? Не делается по нескольким причинам. Потому что, к сожалению, не удалось доказать, что этот процесс пройдет без злоупотреблений.

Я не против приезда в Россию людей различных национальностей. Но, как вы знаете, сегодня в Москве от большого присутствия азербайджанцев, грузин и так далее уже возникают межнациональные трения. Каким образом 800 тысяч грузин постоянно работают в Российской Федерации, не будучи при этом выходцами из России и живя постоянно в Грузии? Потому что, в результате легкого на первом этапе предоставления российского гражданства, они сумели обеспечить себя паспортами. Точно также как и многие азербайджанцы, армяне и другие народы. В то же самое время русские, которые не обладают такими же способностями «добывать» документы, оказались в этих государствах без российского гражданства. Вот ведь в чем судьбы ирония. Безусловно, хотя проблема коррупции существует, разъедает тело любого государства, особенно российского, все-таки один из вариантов, предлагаемых вами, мог бы быть реализован. Кстати, в Законе о государственной политике в отношении соотечественников за рубежом в 1999 году, подписанном Ельциным в последний год его президентства, есть норма, в соответствии с которой у каждого соотечественника должно быть удостоверение. Но эта норма не была выполнена ни одного дня. А закон сохраняет силу, он не отменен. Строго говоря, надо требовать его исполнения. К сожалению, этого пока не удалось добиться.

Вопрос. Виктор Елкин (Латвия). Вы сказали особый статус представляет Московский университет. Я закончил вуз в Латвии и позвонил в Московский университет. Я не гражданин России. Мне сказали, что я считаюсь гражданином иностранного государства, а значит должен платить 4000 долларов в год и еще сколько-то за общежитие, в общем, солидная сумма. В чем этот статус? В чем может Московский университет хотя бы помочь?

Затулин. Московский университет платит стипендию и предоставляет общежитие гражданам стран СНГ, которые приезжают учиться в Московский университет. В данном случае, я не знаю, почему так произошло, но Латвия не член СНГ. Может вы попали на человека, который не разбирался в этой ситуации, или не хотел разобраться в вашем запросе? Скорее всего, вам просто формально ответили. Если Вы считаете нужным, продолжить это обсуждение с Московским университетом, пожалуйста. Я могу Вам в этом отношении помочь, но для этого мне потребуется, чтобы вы написали мне письмо, а я, соответственно, чтобы уже избежать всяких испорченных телефонов, это письмо сопровожу своим письмом в Московский университет, и уверен, что проблема, если она по-прежнему существует, будет решена.

Вопрос. Федор Мироглов (Казахстан). Константин Федорович, у меня вопрос такой. Говорят: можно то, можно паспорт, можно еще что-то. А можно спросит напрямую. Я наблюдаю за МИДом 12 лет, занимаюсь этими проблемами, публикуюсь. МИД сейчас собирает очень подробную информацию о нас, делает что-то и так далее. Но мне кажется, что МИД работает не в отношении соотечественников, а в направлении создания в странах СНГ, где много русских: Латвия, Украина, Казахстан, Эстония, русского фактора влияния, который он сможет использовать в экономических и иных вопросах. При этом человеческая составляющая русского фактора влияния при его размене и так далее почти никого в МИДе и в российских федеральных властях не интересует. Если бы мне дали сейчас, следом за вами, выступить, я бы привел ряд, страшных для нас фактов, которые подтверждают этот размен. Нагляднейший пример. В том году у нас состоялась ассоциация русских славянских казачьих организаций. Прибыли в Кокчетав - провинциальный город представители МИДа. Мы были рады. В течение года по экономике что-то договорились и нас поддерживали в нашей борьбе. В течение года решались вопросы между Казахстаном и Россией по экономике, по Байконуру, договоры, переговоры. После этого нас приглашают на «круглый стол», где представитель посольства – советник прямо заявляет: кто хоть в какой-либо мере будет в конфронтации с правительством Казахстана с его программами, может даже близко не обращаться и к посольству, и к российским программам по поддержке соотечественников.

Так же есть примеры в Латвии, жалко Митрофановой нет. Две цитаты в течение двух месяцев абсолютно разные: возмущение по закрытию школ, а потом говорит, да это вполне нормальные условия, просто ребята немножко там бесятся, надо помедленнее делать и так далее. Политика размена.

Затулин. Я понял. Я сталкиваюсь с этим. Безусловно, люди разные, в том числе работающие в правительстве и Министерстве иностранных дел. Я уже объяснял, какая существует объективная подоплека этого противоречия. Я вижу это противоречие в деятельности МИДа, когда оно касается развития отношений с государством и выступления в защиту прав человека в этом государстве. Очень часто это расходящиеся линии. Выступая в защиту прав русского человека, в частности, или русских организаций, или русского народа на территории Казахстана или какого-то другого государства, Россия тем самым вступает в напряженные отношения с руководством этого государства. Надеюсь, здесь не надо объяснять почему. И, конечно же, каждый раз для МИДа это испытание. Люди, конкретные консулы, послы и посланники по-разному ведут себя люди в этой ситуации. Скажем, в том же Казахстане, вы, наверное, знаете, было Усть-Каменогорское дело. Это провокация казахских спецслужб, когда несколько граждан Российской Федерации и граждан Казахстана задержали по подозрению в подготовке к восстанию, с тем, чтобы присоединить Усть-Каменогорскую область Казахстана к России. А руководитель этой группы, якобы взял себе псевдоним Пугачев. Ну, в общем, все как в «Капитанской дочке». Консул в Усть-Каменогорске защищал тех, кто был задержан в ходе этого процесса. По его поводу Казахское Министерство иностранных дел предприняло разного рода репрессивные меры. Не каждый консул, в данном случае это был мужественный человек, так бы себя повел.

Есть другой пример. Вы его, может быть, знаете. У меня лично была долгая борьба с послом Российской Федерации в Туркмении господином Молочковым. В конце концов, он вынужден был заболеть и оставить свой пост. Он выступал, в основном, в роли пресс-секретаря Туркмен-баши и рассказывал о том, как хорошо всем живется и никаких проблем у России и у русских в Туркмении быть не может. Летом этого года посол России в Туркмении был заменен. Люди разные, но объективные основания для подобного рода двойственности существуют именно с точки зрения иерархии, подчиненности. Поэтому я говорю о необходимости выделить эту тему в отдельное рассмотрение в государственном аппарате.

В отношении русского фактора. Знаете, было бы странно с моей стороны отрицать некоторые вещи, если мы с вами ведем откровенный разговор. Наличие преуспевающей русской диаспоры в любом другом государстве также как преуспевающей еврейской, армянской, китайской является, безусловно, позитивным фактором для России. И Министерство иностранных дел последнее время беспокоит вас потому, что ему это поручено. Третий год как поручено. Поэтому и беспокоит, вот пытается каким-то образом эту задачу выполнить. К сожалению, иногда это получается очень кондово, в духе нравоучений, которые вам читал господин в Казахстане, говоря о том, что вы не должны то или се делать. В случае с Казахстаном я не вижу фактов, чтобы русских использовали. Я вижу другое, что русскими не занимаются и не обращают внимания на их нужды. Со стороны России не было достаточной четкости в этом вопросе. Но сказать, что специально создают русский фактор в Казахстане для того, чтобы его разменять на Байконур, это не так. Уверяю вас, это не так. Пусть это цинично звучит, но с точки зрения «голой политики» может быть объяснимо создание специальных каких-то объединений для реализации каких-то национальных интересов. К сожалению этого тоже нет. К сожалению, просто превалирует то, что тема соотечественников не важна, если государство в целом кажется относительно благополучным, с точки зрения развития отношений, как между Казахстаном и Россией. Более того, надо отдать должное президенту Назарбаеву, он человек достаточно опытный, умеет говорить на том языке, который в России нравится, особенно когда приезжает в Россию. В Казахстане он говорит на другом языке. Мы это все отмечаем. К сожалению, это пока не нашло спроса в государственной политике, потому что у нас есть гораздо худшие примеры, на которых мы вынуждены сосредотачиваться. Поэтому, все это достаточно сложные процессы. Я поддерживаю то, что Министерство иностранных дел, в принципе, пытается узнать о своих соотечественниках как можно больше. Я не могу поддерживать, когда вас отторгают от каких-то программ, или вам заявляют, что вы не получите никакой помощи, если вы будете вести себя не так. Это, на мой взгляд, неправильно. Это вмешательство в ваш собственный выбор, как себя вести и так далее. Это признание того факта, что в Казахстане недостаточно политических свобод, и в данном случае мы вносим неправильную лепту в то, что касается развития политической системы Казахстана. Человек имеет право судить, как ему вести себя по отношению к властям. Конечно, если он не переходит рамки, если он не берется за оружие…

[Версия для печати]