Известия,
9 июля 2002

Игорь Иванов, министр иностранных дел: "Главное - чтобы внешняя политика не приводила к расколу внутри страны"

Светлана Бабаева

Во вторник в российском МИД открывается большое совещание послов. Оно будет идти два дня, и в пятницу перед дипломатами выступит Владимир Путин. Последний раз подобное мероприятие в таком масштабе проводилось почти 20 лет назад. "Слет" послов вкупе с выступлением президента должен поставить точку в политическом сезоне, начавшемся 11 сентября. Министр иностранных дел России Игорь ИВАНОВ в беседе с обозревателем "Известий" Светланой БАБАЕВОЙ подводит его итоги и размышляет о задачах будущего.

Мы готовили почву

- Процентов 90 так называемой элиты считает нынешний внешнеполитический курс провальным для России. Мол, все потеряли, ничего не приобрели взамен. Странный подход, сродни тому, "что мне даст сосед за то, что я перестану его по морде бить и безобразничать". Вы тоже считаете, что к внешней политике нужно подходить с позиции торга?

- Внешняя политика не может строиться на принципах: ты - мне, я - тебе. Да, в итоге она, конечно же, должна давать дивиденды, но не потому, что ты торгуешься, а потому, что правильно ее выстраиваешь. Если посмотреть на активность последних месяцев, это ведь не какие-то спонтанные мероприятия, а реализация тех принципов, которые были утверждены президентом еще 2 года назад в концепции внешней политики. Суть ее в том, чтобы те ограниченные ресурсы, которыми располагает страна, максимально содействовали проводимым внутренним реформам. Значит, надо сделать так, чтобы на решение внешних конфликтов не отвлекались внутренние ресурсы - человеческие, политические, финансовые, военные. Вторая составляющая - чтобы реформы внутри были правильно поняты вовне. Вспомните: концепция внешней политики принималась под аккомпанемент скандала вокруг Бэнк оф Нью-Йорк. Наших бизнесменов пытались представить уголовниками, страну - рассадником мафии и т.д. Сегодня Россия воспринимается совсем иначе. И то, что она стала полноценным участником "восьмерки", - одно из доказательств. Еще не все сделано. Но, грубо говоря, за эти годы мы как бы готовили почву.

- Вам возразят - "практикуется политика уступок". Припомнят Камрань с Лурдесом, Договор СНП и добавят: они как ограждались от нас импортными пошлинами и таможенными барьерами, так и ограждаются. Мол, взаимности нет.

- "Восьмерка" не принимает обязательных решений по конкретным вопросам...

- ...Речь не только о "восьмерке", а и о взаимовыгодной интеграции в цивилизованный мир.

- Подождите. "Восьмерка" дает ориентиры для последующей работы. России же небезразлично, какие принципы закладываются в документы. Вот приняли в Кананаскисе ряд документов общего характера по борьбе с терроризмом. Они будут использованы как основа для других документов в ООН и т.д. Это часть нового миропорядка. Мы заинтересованы, чтобы он формировался не без нас. Вот главная ценность "восьмерки".

Что мы имеем сегодня? Первое - обеспечение национальной безопасности. Второе - мир понимает те процессы, которые идут в нашей стране. Третье - расширяются возможности. То же бизнес-сообщество начинает пользоваться равными правами с коллегами из других стран в решении экономических вопросов. Я специально подчеркиваю - равными. То есть когда говорят: "а что я с этого имею", это не значит, что нам должны делать какие-то исключения. Речь не о привилегиях, а о том, чтобы не было дискриминации просто потому, что ты из России. Уже есть ряд примеров: наши компании начинают прокладывать дорогу туда, откуда еще недавно их вытесняли. Вместе с тем надо осознавать: чем активнее мы интегрируемся в мировые экономические и финансовые структуры, тем жестче будет конкуренция. Но это будет уже другая конкуренция. Такая же, как между США и Европой, США и Японией.

Вот вы говорите элита. Не знаю, кого вы причисляете к критически настроенной элите, думаю, за последние годы нам как раз удалось объединить вокруг президентской внешнеполитической линии разные политические силы. Критика будет всегда. Главное - чтобы внешняя политика не приводила к расколу внутри страны.

Понимать внутри и воспринимать вовне

- Это еще одна политическая особенность: все чаще раздаются слова о том, что внутренние преобразования не успевают за внешней политикой. Чем это чревато для России, для мира и для самого Путина, которому уже начинают предрекать судьбу Горбачева (хотя не уверена, что в историческом контексте ему уготована именно негативная роль)?

- Для утверждения позиций России на длительную перспективу недостаточно политических, дипломатических ресурсов. Они должны подкрепляться солидными внутренними ресурсами: экономикой, образовательным уровнем общества, его консолидацией. На определенных этапах разрыв между внешней и внутренней политикой допускается. Но до того предела, пока внешняя политика помогает решать внутриполитические вопросы. Большого разрыва быть не может. Иначе внешнюю политику перестанут понимать внутри и воспринимать вовне.

- Чем нынешний внешнеполитический курс отличается от козыревского начала 90-х?

- После распада Советского Союза Россия находилась на этапе поиска своего пути. Были такие, кто считал: Россия слаба, уже не сможет превратиться в могущественную мировую державу, поэтому лучше встать в фарватер сильных мира сего, договориться, что "мы разделяем ваши ценности", и плыть за ними. Так нас вывезут в хороший, благополучный мир.

Потом мы столкнулись с тем, что никто никуда нас вывозить и решать наши проблемы не хочет. А хотят занять наши ниши, воспользоваться экономическими ресурсами и т.д. Отличие в том, что в начале 90-х мы находились в поисках и в шатаниях: то ли в Европу, то ли в Азию, то ли с кем-то, то ли за кем-то. Сегодня мы реально осознаем, что отвечает нашим интересам, что нет, что можем сделать, а что не можем.

- А что не можем?

- Возрождать двухполярный мир, опять претендовать на роль державы, диктующей кому-то свои правила игры. Этого мы и не хотим, но даже если бы и хотели, не сможем. Но мы вполне можем участвовать в формировании нового мирового порядка.

- Кстати, на какую перспективу смотрит МИД? Есть ли у вас наработки о будущем мира через 3-5-10 лет?

- Мы просчитываем на среднесрочную перспективу, примерно до пяти лет. В условиях глобализации процессы приобрели такой динамизм, что дальше просчитать трудно.

Мы стали предсказуемыми

- Игорь Сергеевич, все-таки считается, что внешняя политика основана на уступках и компромиссах. Каковы наши размены за этот год? Чем, например, мы заплатили за новое качество отношений с Европой, что разменяли на партнерство с США?

- Я бы не сказал, что мы что-то уступили. Скорее продемонстрировали, что изменили свой облик. Что настораживало в отношениях с СССР и на первом этапе с Россией? Непредсказуемость. Наших партнеров пугало, что Россия может пренебречь мнением большинства и действовать на свое усмотрение. Вы скажете: США так и действуют. Да, к сожалению, в отдельных случаях.

- И у них хорошо получается...

- Иногда хорошо. Не думаю, что всегда. Сегодня в наших принципах и подходах на первом месте стоит уважение Устава ООН, норм международного права. И у нас ясно сформулированы цели и задачи. Мне кажется, это и изменило отношение к нам.

- По поводу целей и задач не согласна. По-прежнему считаю, что со стороны МИДа ни разу не прозвучало четкое артикулирование нашей позиции по Центральной Азии. Хотелось бы услышать: какой мы видим среднесрочную перспективу отношений с центральноазиатскими республиками, что нас радует, что беспокоит, каким видится сотрудничество с Америкой?

- Мы уже говорили: угроза для России таится на Кавказе и азиатской границе. Одной из основных угроз мы рассматривали не глобальную ядерную катастрофу или агрессию со стороны США и НАТО, а угрозу, исходящую из Афганистана. Поэтому мы поддерживали Северный альянс, ставя перед собой задачу не изменить там режим - это внутреннее дело страны, - а отвести угрозу от наших рубежей.

После 11 сентября, когда против талибов, "Аль-Каиды" объединилось все международное сообщество, естественной реакцией России - не потому что мы кому-то хотели угодить - было активное взаимодействие с международной коалицией в решении прежде всего наших собственных задач. То, чего удалось добиться совместными усилиями коалиции, Россия бы самостоятельно не решила.

- Означает ли это, что сроки присутствия в регионе американских военных нас не сильно волнуют и мы не будем проявлять активность в этом вопросе?

- Американское присутствие в Центральной Азии представлялось бы оправданным с учетом тех сроков, которые будут определены Советом Безопасности ООН для миротворческой операции в Афганистане. Афганская администрация исходит из того, что ей хватит 18 месяцев для формирования собственной армии и сил безопасности. Что касается двусторонних отношений, то страны Центральной Азии будут регулировать эти вопросы исходя из собственных подходов. Как уверяли нас представители администрации США, они не планируют длительного военного присутствия в регионе.

Может быть выгодно всем

- Эффективность американцев, подкрепленная деньгами, конечно, не приведет к тому, что азиатские лидеры повернутся лицом к США, а к нам... ну понятно чем. Но это может привести к тому, что Россия начнет сдавать экономические позиции: преференции будут предоставляться американским компаниям. Вот Туркмения уже ведет разговор о строительстве совместно с США трансафганского газопровода.

- Мы не можем запретить тому или иному государству выстраивать многовекторную политику. А дальше начинается конкуренция. Эти страны должны развивать экономику, они же не могут в песках находиться и ждать, пока кто-то с неба спустится. Мы ищем рынки, инвестиции, они тоже. Поэтому все зависит от того, насколько мы будем активны. Более того, не обязательно кого-то вытеснять из региона или не допускать. Возможно сотрудничество. Мы же построили КТК вместе с Казахстаном и США, и это выгодно всем. Другое дело, что мы не должны допустить, чтобы нас вытесняли или ущемляли наши интересы.

- В последние недели было заключено несколько очень важных, именно инфраструктурных соглашений: о долгосрочном транзите казахстанской нефти, создании газового консорциума с Украиной и т.д. Какова доля участия МИДа в их подготовке?

- Ну, конечно, МИД участвует во всех процессах, касающихся двусторонних отношений. Предложения чаще всего выносятся через Министерство иностранных дел. Разумеется, по согласованию с другими ведомствами.

Кто кого жмет

- Кто был автором смены концепции взаимоотношений с Украиной? Она резко изменилась за последние полгода.

- Президент.

- Каково ваше участие в последних российско-белорусских коллизиях?

- Проблема с Белоруссией одновременно и простая, и сложная. Простая, потому что и в Москве, и в Минске понимают необходимость тесного взаимодействия. А вот как строить совместную жизнь?.. Речь не идет о том, чтобы Белоруссия влилась в состав Российской Федерации. Новые принципы отношений должны выстроить два суверенных государства. С нашей точки зрения, наиболее оправданным было бы идти по принципу структур, показавших свою жизнеспособность, в частности Европейского союза.

- Тогда в конечном итоге мы должны будем проводить и выборы в союзный парламент.

- Это один из этапов. Но не с этого начинали в Европе. Прежде всего необходимо расширять экономическое сотрудничество, унифицировать правовую сферу и лишь затем выходить на наднациональные институты. Это высший этап интеграции.

- Мы так нежно любили Лукашенко в предвыборный период, закрыли его от европейцев, а спустя несколько месяцев сами его зажимать начали. Странная политика, как будто полгода назад неясно было, что представляет собой белорусский лидер.

- Я бы не взялся сказать, кто на кого больше жмет: президент Путин на президента Лукашенко или президент Лукашенко на президента Путина... Никакой странной политики нет. Идет дискуссия, каждый отстаивает свою точку зрения, это нормально. Спорят в Евросоюзе, идут споры между Россией и Украиной, а здесь что - спорить нельзя? Белоруссия - дружественная нам страна, и надо уважать ее и представителей этой страны.

- А вы допускаете, что, скажем, Украина и даже Белоруссия станут через несколько лет кандидатами в НАТО или в Евросоюз?

- У меня большие сомнения на этот счет. Я ожидаю, что в ближайшие годы НАТО предстоит глубокая трансформация, и в зависимости от того, каким станет альянс, может быть, иначе будет выглядеть и его состав. То, что НАТО в нынешнем виде неспособно решать задачи, стоящие в связи с новыми угрозами и вызовами, совершенно очевидно.

- А ЕС€

- Думаю, после того как пройдет первый этап расширения, последует длительная адаптация. Надо не забывать, что все страны, которые сейчас будут вступать в ЕС, дотационные. Чтобы "переварить" расширение, Евросоюзу понадобится, может быть, более десяти лет. И думаю, процесс будет протекать довольно болезненно.

Безвизовый режим с любой страной ЕС

- К вопросу о наших отношениях с Европой. Почему вместо того, чтобы говорить о расширении контактов, а посему - о более либеральных визовых механизмах, мы твердолобо стоим на позиции "ни пяди назад" и апеллируем - применительно к Калининграду - к коридорам времен "холодной войны"?

- Мы готовы ввести безвизовый режим с любой страной Евросоюза. То, что мы отменяем безвизовые режимы с кандидатами ЕС, это не наша инициатива. Мы, наоборот, всячески пытаемся смягчить визовый режим. И эти страны понимают, что визовый режим им не на руку - он резко снижает поток туристов. Тем не менее они вынуждены выполнять требование Брюсселя. И с Брюсселем мы ведем переговоры, но, к сожалению, не думаю, что в ближайшие годы здесь возможны какие-то реальные подвижки. По итогам последнего саммита ЕС на первое место вынесена борьба с незаконной миграцией. То есть страны Евросоюза будут укреплять внешние границы потому, что миграция превращается для этих стран в серьезную проблему. И мы, к сожалению, оказываемся в достаточно сложном визовом положении. Это касается и Соединенных Штатов, которые тоже ужесточают политику.

- Но ведь с США у нас получилось отчасти не то чтобы либерализовать, но по крайней мере снизить стоимость виз.

- Это да. Но либерализация... к сожалению, пока наоборот. И касается это не только России. США ужесточают требования ко всем въезжающим, в том числе из соседних стран. Парадоксальная ситуация: мы все говорим, что "холодная война" окончилась, необходимо расширять контакты между людьми, создавать единое информационное пространство и т.д. А с контактами становится тяжелей...

Что касается Калининграда и коридоров. Я просил бы забыть слово "коридор". Ни о каких коридорах никто не говорит. Речь идет о том, чтобы было свободное общение россиян, и это вполне решаемая проблема, причем при уважении суверенитета любой страны, через которую будет идти транзит. В данном случае это Литва, через Польшу транзита не предполагалось - там стоит вопрос пограничного перехода. О транзите. Есть определенные маршруты, как обеспечить безопасность, если это кого-то беспокоит. Это технический вопрос. Но он был поднят на политический уровень. Приведу аналогичный пример из другой сферы: запрет на импорт куриных ножек, который был связан исключительно с требованиями ветеринарной службы. Его подняли на политический уровень, и сразу все осложнилось: конгресс откладывает отмену поправки Джексона-Вэника. Я разговаривал с представителями еврейских организаций, они обижаются: какое отношение мы имеем к куриным ножкам? Здесь то же самое.

- Что вы вкладываете в понятие "транзит"?

- Передвижение по территории Литвы от одной российской границы до другой.

- По суше без визы?

- Правильно. Мы спросили наших европейских партнеров: что вас беспокоит? Если незаконная миграция, то это решается просто: на одной и другой границе создаются совместные контрольные органы, которые пресекают любую опасность. Если нежелание сделать исключение из Шенгена, тогда это вопрос политический. Ситуация уникальная. И она требует нестандартного подхода.

- Когда может состояться заседание четырехсторонней комиссии по Калининграду: Россия, ЕС, Литва, Польша?

- Пока не могу сказать, буквально на днях я послал письмо всем министрам государств Европейского союза, чтобы как можно быстрее начать работу.

Полное взаимопонимание

- Странная ситуация. Когда мы говорим о Европе или США, мы можем и критиковать их, и ультиматумы ставить. А как только речь заходит о нашем восточном соседе - любовь и взаимопонимание. Я имею в виду Китай. Неофициально многие говорят, что через 10 лет наш восточный сосед может представлять для нас большую проблему. Но мы поставляем туда вооружение и технику вместе с лицензиями и не позволяем себе ни слова критики. Мы уже боимся или понимаем, что в этом случае китайские товарищи захлопнут перед нашим носом дверь?

- Мы с Китаем соседи и соседями оставаться будем. Чтобы избежать опасений, которые действительно иногда высказываются, есть два пути: первый, которого мы придерживались раньше, - строить большой забор, ставить вдоль него военные установки и думать, что так мы будем чувствовать себя спокойно. Второй - закладывать солидную правовую базу, выстраивать отношения, отвечающие интересам одной и другой страны, расширять сферу сотрудничества.

- Пока в наших отношениях явный военный крен.

- На определенном этапе был перекос. Сейчас это сбалансировано экономическим сотрудничеством. Во время последнего визита в Москву председателя КНР Цзян Цзэминя этот баланс был закреплен. Сегодня в процессе подготовки или реализации целый ряд крупных проектов: нефтепровод, газопровод. Китай принял решение закупить пять российских самолетов.

- То есть в отношениях с Западом нас еще что-то периодически не устраивает, а в отношениях с КНР уже все прекрасно?

- Не совсем точно. Вот возьмем вопрос с ограничениями. Китай тоже ввел ограничения на российскую сталь, и мы сейчас ведем переговоры по этому вопросу. Но объективно складывается так, что по международным проблемам у нас с Китаем сегодня полное взаимопонимание. Нет ни одного международного вопроса, по которому наши интересы расходились бы или сталкивались.

Никто ничего не откусил

- Игорь Сергеевич, почему МИД со всех сторон подвергается такой критике и почему внешняя политика - единственная, пожалуй, сфера, которая так сильно раздроблена по разным ведомствам? От Минобороны до сената, от правительства до администрации президента. Многие объясняют это именно слабостью МИДа и собираются дальше "откусывать" у вас полномочия.

- Внешняя политика - это не только прерогатива МИДа. Во внешних контактах участвуют все структуры государства. Вопрос в координации. Мне кажется, в последние годы координация заметно усилилась, это прежде всего потому, что активна роль самого президента, который по Конституции и определяет внешнюю политику. Я не замечаю шатаний или попыток чего-то "откусить". По крайней мере с полной ответственностью могу сказать: никто за последние годы у министерства никаких компетенций не откусывал и не отщипывал. Наоборот, координирующая роль министерства на разных рабочих уровнях укрепляется.

- Говорят, вы даже не входите в тот узкий круг лиц, допущенных к обсуждению внешнеполитических идей с президентом.

- Мне трудно сказать, кто так говорит... Ни одно принципиальное решение по вопросам внешней политики России за последние годы не принималось без моего участия или без учета мнения МИДа.

- Однако многие объясняют нынешнюю активность МИДа тем, что где-то зимой над Ивановым замаячила угроза отставки, после чего дипломаты и "проснулись".

- Слабость или силу ведомства, думаю, определяют результаты работы. Можно проанализировать, что сделано за последние годы и насколько профессионально. И еще одно: последние три года к нам идет очень много молодых дипломатов. Если бы министерство было таким слабым и неинтересным, от которого отщипывают кусочки, зачем бы молодежь сюда шла?..

- Загранка...

- Сегодня это уже не проблема. Это было давно, при Советском Союзе. А сегодня толковый специалист может в любое время выехать и работать.

Возможностей масса

- Может ли быть, что с таким трудом выстроенные отношения с Западом рухнут в одночасье из-за Ирака?

- Задача сейчас как раз и заключается в том, чтобы не допустить такого осложнения.

- А если бомбардировки Ирака будут неминуемы?

- Будем исходить из ситуации, которая складывается.

- Какие еще задачи вы ставите на следующий политический сезон?

- Теперь надо наполнять "мясом" те договоренности, которые были достигнуты. Мы подписали Договор по стратегическим наступательным потенциалам и декларацию с США, они не должны остаться на бумаге. Сейчас готовим целый ряд мероприятий, где-то во второй половине сентября проведем в Вашингтоне первую встречу комиссии в составе министров иностранных дел и обороны. Второй блок - запустить механизм Совета Россия-НАТО. В следующем сезоне должны быть пусть маленькие, но конкретные результаты. Например, договоренность об использовании наших военных потенциалов на море для спасательных операций. Третье. Необходимо запустить Шанхайскую организацию сотрудничества, а для этого - разработать около 20-30 нормативных актов. Сегодня уже около 10 стран хотят вступить в эту организацию. С ЕС - решение ряда вопросов, и прежде всего калининградская проблема.

- Вам все это еще интересно?

- Знаете, когда была двухполярная система, все было просто: Политбюро принимало решения, твоя задача была - реализовать. Сегодня для дипломатии простор огромный, возможностей масса. А сможешь их использовать или не сможешь - это уже другое дело...

А что вы думаете об этом?