О посланииПрезидента Федеральному Собранию. Стенограмма телепередачи «Главное».

25.04.05, НТВ-Мир

Приветствуем вас!

В эфире программа «Главное». В студии Петр Гадлевский и Константин Затулин, депутат Государственной Думы и Директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ: Константин Федорович, сегодня главное политическое и общественное событие в России - это обращение Президента к Федеральному Собранию. Это мероприятие носит достаточно ритуальный характер, потому что это и не указ и не жесткое приказание депутатам Федерального Собрания. Но уже шестой год с этим обращением Путин выходит на трибуну.

Не знаю, как Вам показалось, а мне очень бросилось в глаза, что главный акцент Путин сделал на таких понятиях как свобода и демократия. Он с этого начинал и неоднократно к этому возвращался. На Ваш взгляд, чем это вызвано?

Это некое послание Европе, Соединенным Штатам, которые последнее время критикуют Россию за то, что у нас здесь происходит свертывание демократии или это послание, прежде всего, самим россиянам?

ЗАТУЛИН: Я думаю, что в большей степени это послание было посвящено проблемам свободы, демократии, государства и, кстати, пределов вмешательства государства в общественную, экономическую, частную жизнь именно в ответ на ту критику, которая и внутри страны и за пределами России со стороны либеральных кругов или со стороны стран Запада ведется по отношению к политике президента Путина. Я уверен, что это взаимосвязано.

Если до событий на Украине, до исхода этих событий нас критиковали, но при этом внутри страны как бы не было особой почвы для развития этой критики, то теперь, по всей видимости, президент не может этого не учитывать.

Приближаются сроки выборов 2007-2008 годов, а здесь в России после прошлогодних решений по монетизации льгот впервые возникли протестные движения, которые очень серьезно поколебали доверие к президенту.

И он счел необходимым объясниться по этому вопросу. Он установил как бы лимиты или пределы вмешательства государства, по крайней мере, в концептуальном плане в своем послании. Я думаю,  что это в какой-то мере ответ всем, кто его критикует.

ВЕДУЩИЙ: То есть, Вы хотите сказать, что президент и его помощники, которые ему помогали составлять это обращение, всерьез расценивают угрозу какой-то внутренней нестабильности в России?

ЗАТУЛИН: Да, я думаю, что так. Но я думаю, что Вы отметили, например, достаточно знаковое интервью главы президентской администрации Дмитрия Медведева журналу «Эксперт», которое было опубликовано две недели тому назад. Мы, конечно, понимаем, кто причастен к этому. Ошибки правительства в проведении монетизации льгот, разграничении полномочий между Центром и субъектами Российской Федерации очень серьезно заставили говорить о правильности или неправильности всего курса. Это отразилось (повторяю и об этом знает президент) на уровне его популярности и он этим обеспокоен. Поэтому, сегодня в отличие от прошлого года, когда повода для такого беспокойства еще не было внутри страны, это, мне кажется, вызвало к жизни целого раздела президентского послания в этом году.

ВЕДУЩИЙ: На Ваш взгляд, это послание может удовлетворить критиков? Можно будет сказать после этого, что президент выбил почву из-под ног либеральных кругов как у нас, так и  на Западе, которые хотят его критиковать.

ЗАТУЛИН: Я не настолько наивный человек. Я, конечно, не могу похвалиться грандиозным опытом, но я уже во второй раз депутат Государственной Думы и все это время, по крайней мере, я так считаю, являюсь политическим экспертом,  политологом. Я не думаю, что наши враги удовлетворятся нашими ответами во всех случаях.

ВЕДУЩИЙ: И наших либералов Вы считаете врагами?

ЗАТУЛИН: Нет, я говорю сейчас не о либералах. Я говорю о принципе политической борьбы. О том, что можно посланием снять какую-то тему, которая объективно возникла в жизни, ответить на вызовы времени. Но если просто ограничиться посланием и ничего не делать, то в таком случае этот ответ не состоится. Я думаю, что на самом деле усилия в президентской администрации принимаются. Я думаю, что сам президент и администрация стоят на пороге решения судьбы кабинета, если не в ближайшей перспективе, то в какое-то не очень далекое время.

ВЕДУЩИЙ: То есть, можно ожидать отставки правительства?

ЗАТУЛИН: Очевидно, что такого рода эпизоды, которые были в этом послании о том, что президент пишет в правительство с предложением реализовать его идею снизить срок давности по приватизационным искам ничтожной значимости с десяти до трех лет и это подробно аргументировано в президентском послании и это касается изменения, как он сказал, одного слова в одном абзаце и до сих пор (я цитирую президента Путина): «Ни ответа, ни привета»  президенту от правительства.

Вы можете себе представить, какие чувства в этот момент переживали депутаты Государственной Думы: на каждый свой законопроект, если он инициативный, по регламенту Государственной Думы требуется заключение правительства! И месяцами эти заключения не поступают. Это фактически привело к тому, что в основном Дума обсуждает только те законопроекты, которые внесены самим правительством, а инициативные депутатские разработки они просто отсутствуют из-за этого барьера - заключение правительства: «хочу дам, хочу не дам».

Законом установлены сроки, в течение которых правительство должно дать такое заключение. О чем это говорит?

У президента в послании этого нет, но я, например, считаю, что это лишнее подтверждение того, что у нас в стране два правительства и это большая роскошь для нашей страны. У нас есть администрация президента, действительное правительство, которая по закону не несет ответственности за курс правительства. С другой стороны, есть правительство, которое несет ответственность.

ВЕДУЩИЙ: Но не решает.

ЗАТУЛИН: Но на самом деле каждый вопрос согласовывается в администрации. Мне кажется, что нужно было бы перейти к американской системе. Тот путь, по которому пошли в 1993 году был, я бы сказал, в этой части недостаточно продуманный или во всяком случае недостаточно себя зарекомендовал по прошествии времени.

На самом деле это американская система, при которой президент и есть глава правительства, при которой вот этот идеализм, глава исполнительной власти, верховный руководитель страны устраняется, президент фактически разворачивает свою администрацию в правительстве, министры напрямую ему подчиняются. Мы и так свидетели того, что президент каждую неделю по несколько человек из кабинета министров из правительства принимает и они фактически перед ним отчитываются.

Давайте это узаконим и давайте перестанем перекладывать ответственность с одних на других. Это порождает в одном случае безынициативность, а в другом случае безответственность в администрации и в правительстве, и создает такие условия, при которых всегда можно спихивать с больной головы на здоровую. Наконец, этот вывод сделать. Мы очень долго к нему идем.

Меня в связи с тем, что я высказал в очередной раз эти идеи в четверг на круглом столе в Государственной Думе, заподозрили в том, что я хочу ликвидировать администрацию президента или предлагаю это. На самом деле, я предлагаю ликвидировать правительство в том виде, в котором оно существует в Белом доме. Потому что администрацию президента нельзя ликвидировать так же, как и самого президента. Он есть человек, выбираемый людьми. Значит, пускай он отвечает за политический курс России.

Только тогда Россия чего-либо добивалась, когда верховный глава государства и царствовал и правил одновременно. Вот как Петр I,  Екатерина II. Когда, знаете как при Николае II, один человек царствовал, другие пытались управлять, то всегда возникали интриги, подсиживание. Столыпиных и других ждала печальная судьба, потому что двор им не прощал такой самостоятельности. Мне кажется, что России необходима более логичная система. И в такой стране, как Соединенные Штаты, мы ведь тоже Федерация, это сделано. И нам бы не грех было бы последовать по этому пути.

ВЕДУЩИЙ:  Но вот Вы провели некие  исторические параллели. Путин тоже сегодня это делал. Он говорил тоже о том, что существует такая точка зрения, мол в России народ всегда хочет иметь некоего Царя-батюшку. Константин Федорович, Вам не показалось, что сегодня мы были свидетелями некой попытки использовать, в данном случае президентом,  еще одного мифа о том, что есть добрый царь, который знает, что необходимо народу: и свобода, и экономическое развитие, и защита от правоохранительных органов, когда они перегибают палку и защита от налоговиков и т.д. Есть некие чиновники. Они все встают на пути экономического развития страны. Может быть, мы являемся свидетелями начала новой кампании. Помните, когда начиналась перестройка, она начиналась с борьбы с бюрократизмом. Вы говорите необходимо ликвидировать правительство в хорошем смысле этого слова...

ЗАТУЛИН: Нет. Многие деятели правительства, я думаю, будут претендовать на те места …

ВЕДУЩИЙ: Теперь, не начнется ли некая структурная, чиновничья пересадка людей из кресла в кресло, потому что президент сказал, что надо как бы изменить количество чиновников, состав кабинета, еще что-то.

ЗАТУЛИН: Нет. Понимаете, у меня нет в данном случае твердой уверенности, что все, что я говорю по поводу параллелизма и необходимости устранения одного, по крайней мере, из звеньев и обличения полным доверием другого, что это на сегодняшний день осознанно и в полной мере является планом действий президента.

Мне легче в этом отношении свободно развивать эту мысль чем ему, чем любому государственному деятелю, который завязан на отношении и с правительством, и со своим окружением и т.д. Мы узнаем о том, что эта реформа будет проводиться только тогда, когда он созреет к этому. Мыслит ли он в этом направлении или нет, это вопрос, который надо ему задать. Но очевидно, что вот здесь есть проблема, она существует все эти годы. И она существовала и прежде. Идея о Царе-батюшке, царь хороший, а вот бояре плохие или Царь хороший, помещики плохие, или Царь хороший - чиновники плохие...

ВЕДУЩИЙ: Президент хороший, чиновники плохие.

ЗАТУЛИН: Да. Она действительно принадлежит истории российской государственности с незапамятных времен. И трудно осуждать царей или президентов, или генеральных секретарей в том, что они пытаются тоже использовать эту идею. Ведь каждый раз им кажется, что они хотят как лучше. Когда президент давал согласие, он давал согласие на проведение реформы монетизации. Ему объясняли, что это на самом деле чрезвычайно важно с точки зрения финансовой, с точки зрения порядка, с точки зрения наконец, самих тех, кому…

ВЕДУЩИЙ: Будет полезно самим пенсионерам.

ЗАТУЛИН: Да. Это будет для них полезно. Он может теперь считать, что просто его таким образом правительство обмануло и он вполне искренне может говорить о своих неудовольствиях в отношении чиновничества. Но на самом деле, если разобраться, президент как бы не берет на себя ответственность за этих самых чиновников. Он неполностью в данном случае получается за них отвечает. Поскольку он критикует, но оставляет на своих местах. Поскольку он их критикует, но пока еще сделал так, чтобы они действовали так, как он бы хотел.

ВЕДУЩИЙ: К чему эта половинчатость?

ЗАТУЛИН:  Вот он сегодня как политик поставлен в ситуацию, когда рейтинг правительства очень низок и разделять с правительством судьбу с точки зрения рейтинга, ему как политику небезопасно. Конечно же, он в такой форме пытается спросить и с чиновников, и с правительства. Я думаю, что при этом надо понимать, что люди в XXI веке, конечно же, уже  прошли большой жизненный путь, понимают, что одно без другого не бывает и понимают, что, в конце концов, дело не в каких-то персоналиях, а дело в системе, а если система такова, что постоянно дает сбои, значит надо ее корректировать. Вот почему я заговорил о необходимости изменения здесь определенных позиций. Очень важная вещь в послании президента, это то, чего там не было. Ну, например, там абсолютно не было разговора о монетизации и выводах из нее. Там абсолютно не было разговора о реформе здравоохранения и образования, что было поводом для ток-шоу на телевидении.

ВЕДУЩИЙ: О здравоохранении несколько слов было сказано.

ЗАТУЛИН: Несколько слов было сказано, положенных слов. Но не было сказано, что мы приступаем к реформе. То, что у нас одни ждут с ужасом, другие с надеждой и  т.д. Мне кажется, это свидетельство того, что президент как бы молчаливо признает. И это правительство с реформами, с проведением реформ на примере монетизации 122 закона не справилось и доверять этому правительству и дальше проводить масштабные реформы, которые всех затрагивают (здравоохранения и образования), по крайней мере, довольно  опасно. Вот почему он об этом ничего не сказал.

ВЕДУЩИЙ: На Ваш взгляд.

ЗАТУЛИН: На мой взгляд. Потому что я уверен, что если бы здесь был министр здравоохранения или министр образования, они бы посвятили всю передачу тому, что на самом деле это нужно делать и давно пора.

ВЕДУЩИЙ: Поэтому именно президент и промолчал.

ЗАТУЛИН: Да. Поскольку это вопрос решен. А я считаю, что это нерешенный вопрос. Что на самом деле президент все больше приходит к тому, что опасно рисковать с таким уровнем исполнительности и с таким уровнем ответственности. И на самом деле с таким уровнем правды, которую ему рассказывают перед тем, как что-либо делать.

ВЕДУЩИЙ: На Ваш взгляд, Ельцин в свое время прямо сознался, что «вокруг меня в какой-то момент образовался такой стеклянный, хрустальный колпак, который закрывал меня просто от общества, от всей страны и я потерял связь». Даже не он признался, это Юмашев его. Но, во всяком случае, Ельцин не отрицал этих заявлений. На Ваш взгляд сегодня президент может сказать, что у него есть источники информации, которым он может доверять и которые объективно оценивают ситуацию в стране?

ЗАТУЛИН: Я думаю, что он уверен в том, должен быть уверен в том, что они у него есть хотя бы просто потому, что он сам по профессии специалист по добыванию информации.

ВЕДУЩИЙ: По сбору информации.

ЗАТУЛИН: Сбору и анализу информации. Мне иногда даже казалось, что президент настолько заинтересован в информации, что он, сам себя заблокирует потоком информации, которую в каждый момент времени требует для себя. Вот я не встречаюсь с президентом в отличие от лидеров нашей фракции или министров, но я знаю кое-какие суждения.

Все с восторгом рассказывают о том, что вместо положенного часа, разговаривали два часа. Что президент внимательно все записывает, записывает за каждым из них.

Это означает, что он объективно все время пытается докопаться, он пытается максимум получить информации. Это хорошо, но с другой стороны есть опасность. Когда ты таким образом проходишь университеты президентские или парламентские, или министерские, то ты как бы на какой-то момент фактически парализуешь свои собственные действия. Ты слишком много информации потребляешь, чтобы еще и действовать. Президенту, как мне кажется, не дай Бог с моей стороны советовать президенту. Я не настолько…

ВЕДУЩИЙ: Ну почему собственно?

ЗАТУЛИН: Потому что, знаете, любой из вас журналистов может советовать президенту, а любой политик, который советует президенту попадает в список непрошенных советчиков. Так вот я Вам хочу сказать, что если бы я все-таки решился, я бы сказал, что целый ряд решений явно опаздывают. Президент должен был  выгнать бы за шею  Зурабова и я думаю, он должен был бы переоценить свое отношение к Кудрину, к Грефу.

ВЕДУЩИЙ: То есть, он должен был бы отправить правительство в отставку по большому счету.

ЗАТУЛИН: В конечном счете, правительство отправить в отставку, потому что это правительство сегодня идет в разрез с потребностями и экономики, и общественной жизни в стране. Правительство продолжает складывать штабелями деньги в стабилизационный фонд и при этом оказывается, что у нас целый ряд провалов по целому ряду направлений.

ВЕДУЩИЙ: Константин Федорович, у нас время заканчивается. Уже практически тема для следующей новой программы. Спасибо Вам большое. Напоминаю уважаемые телезрители, что сегодня у нас в гостях был депутат Государственной Думы, Директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин.