Янукович с Кучмой видеться не хочет

Информационный бюллетень «2000»

25.03.2005

«Вот и хорошо, что хоть сейчас стали общаться с прессой. Теперь у вас уже получается просто-таки «месячник интервью» — и там появилось, и здесь.., — сказала я Виктору ЯНУКОВИЧУ, лидеру Партии регионов. — А то ведь в течение полугода, а то и больше сделать это — за редким исключением — не удавалось практически никому».

Его это удивило так, как если бы он не знал об этом.

— Были периоды различные, — сказал о своих контактах с журналистами Янукович. — Но в своей жизни я больше занимался практической работой, чем рассказывал о том, что делал.

Из эфира «Эха Москвы»

Времени на общение его пресс-служба собиралась отвести, как по мне, совсем немного. Но хозяин кабинета внес коррективы: он был явно настроен говорить обстоятельно.

Используя карт-бланш, я начала издалека — с Мариинского и Кончи, с расшифровки переговоров, коими нынче полнится интернет.

— Цитирую ваше высказывание на одной из встреч. Неважно, кому оно было адресовано. «... Если речь о том, что меня не хотят видеть в Киеве, и я кого-то здесь буду раздражать после выборов, то хочу сказать — я не собираюсь проигрывать». Но в тот момент исход выборов фактически уже был предрешен. На что ж рассчитывали, говоря, что не намерены проигрывать?

— Перед людьми, которые в меня поверили, я в огромном долгу. И для меня было важно — и в тот период, и сейчас — не изменить принципам и программе, которую я задекларировал и которая была поддержана половиной украинского народа. Когда я говорил то, что вы процитировали, — ответ давал тем людям, которые пошли по пути борьбы со своим народом, с той половиной страны, которая избрала меня.

— То есть процитированная фраза — скорее аллегория, чем констатация факта?

— Ну конечно!

— Хорошо. Но вот эфир радио «Эхо Москвы». Слушатели — по всему миру. Политический обозреватель Андрей Пионтковский пересказывает историю о том, как Кучма позвонил Путину, а у того в кабинете как раз сидел министр иностранных дел России... Дальше знаете? Мне, скажу честно, не хотелось бы повторять то, что звучало в эфире.

— Нет, не знаю.

— Хорошо. Итак, прямой эфир. Пионтковский говорит дословно следующее: «Кучма звонит Путину: все нормально, выборы выиграны, но есть некоторые проблемы — оппозиция волнуется, демонстрации, палатки. Хочу посоветоваться, что делать? Путин отвечает — это компетенция президента Украины, а не президента России, но теоретически в таких случаях президенты вводят чрезвычайное положение. Или другой вариант — у вас есть избранный президент, вы могли бы передать власть. В этот момент Кучма говорит фантастическую фразу: «Как же я могу передать ему власть, Владимир Владимирович? Он же донецкий бандит». Вы можете поверить, что экс-президент способен так отозваться о вас?

— Не знаю, какие слова сказал Леонид Данилович, но... Во-первых, я ему никогда повода не давал, чтоб подобным образом он мог меня так назвать. И, думаю, не только ему не давал повода. Во-вторых, за эти слова вообще-то нужно ответить. И я готов вступить в дискуссию с кем угодно — на любом уровне. Не только с Леонидом Даниловичем.

— В тот момент (это был конец декабря) вы очень резко критиковали «старую власть». Почему? Может, потому, что ваши отношения с Кучмой крепко испортились?

— А Леонид Данилович никому не хотел передавать власть. Ни Януковичу, ни Ющенко. Вот это я чувствовал. Никому! А что он хотел, знал только он один. Подчеркиваю — власть не хотел отдавать.

— В недавнем интервью экс-президента российскому изданию «Время новостей» был вопрос, который касался вас, точнее — вашей биографии. Вы знаете об этом?

— Манипуляции с моей биографией напрямую были связаны как раз с избирательными технологиями. Впрочем, во время выборов такое происходит во многих странах, не только у нас.

— Почему вы считаете, что фактами из вашего прошлого манипулировали?

— (смеется) Почему!

— Объясните.

— Я никогда ничего не скрывал в биографии. И в 96-м, когда шел в областную администрацию. И всегда, всю жизнь был прозрачным: меня же сотни раз проверяли! И при переходе с одной работы на другую, и при приеме в партию. Светили со всех сторон. Так что мне нечего скрывать и стыдиться нечего. Почему? Потому что я столкнулся в жизни с такими моментами, которые должен был победить. И я их победил. Вот и все. А игра вокруг этих фактов...

Понимаете, это было единственное, чем меня можно было очернить во время избирательной кампании.

— И что же — вы не могли сказать это все экс-президенту?

— Что значит «не мог сказать»? Во-первых, по большому счету никто меня не спрашивал. Никто не упрекал. Да никто и не хотел от меня слышать никаких объяснений. А вы знаете, что еще до начала избирательной кампании я создал все условия для журналистского расследования?

— Уточню: вы создали?

— А кто?

— Журналисты ездили в Донецкую область сами.

— Как это без моего содействия могло быть? Я им создал все условия: езжайте, узнавайте, спрашивайте, читайте документы, пишите... И когда меня утверждали на должность премьер-министра в Верховной Раде, кто хотел что-то знать — имели все факты. Но никто ж не задал мне вопрос. Почему? Да потому что как такового вопроса-то и не было! Это все политика... Если б на самом деле что-то серьезное в биографии оказалось... как говорится, «темные пятна» — они бы давным-давно стали известны. Я прошел настоящее чистилище и дошел до выборов премьером. А во время кампании меня снова захотели выпачкать в грязь.

— Есть ли у вас потребность пообщаться с экс-президентом? Вы — экс, он — экс... Даже, может, не выяснить отношения, а просто встретиться?

— Знаете, у меня такого желания нет.

О Тарасюке и Рыбачуке

— Нет, пожалуй, ни одного экс-премьера, который был бы доволен преемником. Поэтому вопрос — в чем вы видите ошибки правительства Юлии Тимошенко? А может, их и вовсе нет?

— Все, что я скажу, относится не только к правительству, а в целом к новой власти. Первое. Кадровая политика — огромнейшая ошибка.

— Не могли бы вы назвать «ошибки» пофамильно?

— Я имею в виду преследование людей за инакомыслие. Люстрация. Мне известно, что даже в тех областях, где Ющенко одержал внушительную победу, даже там снимают людей с различных должностей. Доходит до того, что снимают главного врача больницы, руководителей учебных заведений! Меня поражает такой незрелый подход к решению кадровых вопросов. Нельзя перечеркнуть все, что было положительного за годы независимости. Я не говорю — только за годы работы моего правительства. Хотя оно внесло свою положительную лепту в развитие государства в экономическом и социальном плане...

— Простите, но хотелось бы услышать конкретно, по пунктам. Или, повторюсь, «пофамильно».

— Я уже сказал.

— Хорошо. Кроме люстрации, что еще тревожит?

— Но это очень крупный вопрос. Глобальный. И говорю о нем в широком понимании. Потому что он — основополагающий. Если сказать, что раньше все было плохо, — то как же? Мы все живые люди, по-своему вносили что-то положительное в развитие государства. Позитив отрицать нельзя.

— Какие еще ошибки видите в работе правительства Тимошенко?

— Дальше... Каким способом развивать экономику государства? Путь, который избран сегодня — при таких подходах к формированию доходной части бюджета, ведет в итоге к снижению уровня экономики.

— Но бюджет могут пересмотреть.

— Конечно, можно достичь сегодня одноразово положительного результата при таком подходе к формированию бюджета. А завтра экономика начнет падать. Возрастет инфляция. И все наши доходы...

— Виктор Федорович, не пугайте, и так на душе тревожно.

— Мне тоже очень тревожно. Потому что все-таки к базовым отраслям экономики нужно очень и очень осторожно подходить. А если поднимут тарифы, как собираются, — это приведет к падению производства, снижению конкурентоспособности продукции. А в итоге — остановит развитие базовых отраслей. Это путь в никуда. Расчет на сиюминутный популизм. Многое было обещано во время избирательной кампании командой нового президента...

— Почему вы упорно избегаете назвать фамилию Виктора Андреевича? Это принцип? Какие-то обязательства или проблемы?

— У меня нет проблем... Выполнять предвыборные обещания нужно. Но какой ценой? Надо сказать народу правду. И если обещания реалистичны, но их невозможно выполнить сегодня, нужно обозначить время и пространство. То есть сказать — когда именно будет сделано. Экономика — упрямая вещь. Ее не обмануть. Но если идти таким путем, как это предлагается сейчас, уверен — перспектива весьма плачевна. Я не желаю зла новой власти. И хочу предостеречь от подобного рода шагов.

— Слово «ЕЭП» родилось в вашу бытность руководителем правительства. Страна спорила, спорила. А на прошлой неделе после визита Путина вроде как уже все выяснили. Хоть во встречах вы и не участвовали, но за ЕЭП, не сомневаюсь, переживаете. Так вот — вздохнули ли вы с облегчением после небезуспешных переговоров в Киеве Путина с Тимошенко?

— Мы увидим немножко позже, где слова, а где дело. Но пока тот короткий период времени работы нового правительства что звучало? Вначале критика по поводу ЕЭП и от Тарасюка, и от Рыбачука. А теперь — вдруг наоборот. Понимаете, нет стабильности во взглядах политиков, а это важный элемент, который будет или притягивать к нам партнеров, или отталкивать.

Поздравление-2

— После выборов вы уехали. Кого ни спрашивала в те дни — «куда?» — говорили: «за границу». Оказалось, в Подмосковье. Почему именно туда?

— Потому что не первый год именно там отдыхаю. Причем именно в такое время. Там есть лечебная база. Климат мне подходит... Нормальная зима. К тому же у меня был краткосрочный отдых — всего неделя.

— По путевке?

— Друзья пригласили. Знаете, какое напряжение — полгода избирательной кампании? Куда-то нужно было спрятаться, отоспаться. И если есть возможность обследоваться при этом — почему не поехать?

— Возможно, вы знаете о том, что в тот момент говорили: мол, поехал на частную встречу с Путиным. А была такая возможность встретиться?

— Цель такую я не преследовал.

— Но вы все же встречались?

— Нет.

— Дело прошлое, но хотелось бы прояснить такой момент... Как известно, случилось так, что президент России вас поздравлял два раза. Как вы отреагировали? Приятно ли это было?

— Конечно, приятно.

— Два раза?

— Что значит «два»? Один. Официально.

— Не буду спорить, а предлагаю вернуться к вашей команде. К сожалению, создалось впечатление, что она оказалась, мягко говоря, странной. Например, мы предлагали напечатать на страницах нашего еженедельника вашу программу, но так и не смогли получить ее, как будто бы это был документ под грифом «совершенно секретно». Кто подбирал этих людей?

— Вы же знаете, что я был связан определенными условиями с действующим Президентом в тот период.

— Получается, команду дали как бы в «довесок» к амплуа «провластного кандидата»?

— Были определенные условия. Причем это — один из факторов, который негативно влиял на ход избирательной кампании. Что касается моего поведения, то заметили вы это или нет — в определенной степени я дистанцировался от штаба. Во всяком случае рекомендации, которые разрабатывались там, часто до кандидата не доходили. Штаб был сам по себе, а кандидат — сам по себе.

— Но ошибки штаба были очевидны. Зачем, например, понадобились те злополучные бигборды, да еще в таком количестве! Вы ведь знаете общее мнение, что они просто «пугали» страну. «2000» тогда писала об этих биг- бордах как об очевидной некомпетентности вашего штаба.

— В день по много раз я звонил в штаб и говорил: пожалуйста, прошу вас, снимите, уберите эти бигборды!

— Просили? А почему не приказали?

— Было бы неправильно, если б я сейчас сказал, что был во всем прав... Но решение о создании штаба (и вообще решение идти на выборы) было принято только за месяц до начала кампании... Скажите, вообще это реально было — сделать качественно в 27 административных делениях страны штабы? То есть огромное количество вопросов свалилось сразу! Отсюда и качество.

В Афины надо было

— Зачем вы поехали на Олимпиаду в Афины, скажите честно?

— С чего вы взяли, что я буду отвечать нечестно?

— Много писали о делегации, которую вы возглавляли. Имею в виду не спортсменов, а чиновников. Удивлялись, зачем премьер в колонне шел. Вспомните, то был август — в Украине «жнива», а не в Афинах.

— Скажите мне, вот вы любите свою страну?

— В общем, да.

— А чего ж вы думаете, что я ее не люблю?

— Но в тот момент в Украине начиналась избирательная кампания, к тому же вы занимали пост премьера.

— Почему вы думаете, что я не люблю свою страну? И при чем тут избирательная кампания? Олимпийские игры проходят раз в 4 года. От того, как выступит команда, которая представляет всех нас, в том числе и вас, — будет зависеть, что о нас будут думать во всем мире. Я вложил душу в подготовку олимпийской команды. Скажите, когда через Украину, через Киев проносили олимпийский огонь? Если вам это безразлично...

— Небезразлично.

— И, думаю, это небезразлично украинскому народу — чтобы страну увидели во всем мире. Организация только одного вопроса, чтобы огонь прошел через Украину, была очень и очень непростой. И не менее непростой вопрос — настроение олимпийцев, наших спортсменов. Им важно знать, что их поддерживает страна. Когда я был в Сиднее на Олимпийских играх, мне было обидно за державу.

— Почему? Все было неплохо. Относительно.

— Это вы так думаете. А многие так не считают. Знайте, что в Сиднее мы просто опозорились. Спортсмены были в ужасном настроении. Очень обижены на руководство страны. И когда мне предложили в 2003 году возглавить Олимпийский комитет, я с удовольствием согласился. И выполнил свой долг перед государством. Поэтому вопрос, ехать или не ехать в Афины, не стоял. Ехал как глава Олимпийского комитета. И в столице Греции не было ни одной команды, чтобы президент национального олимпийского комитета ее страны не присутствовал бы.

— Но премьер-министр Украины был единственным политиком, кто возглавил на стадионе колонну спортсменов. Даже УТ-1 не рискнуло показать это — скажем так — очень нетрадиционное событие.

— Я не должен был сидеть под лавкой в Афинах, а должен был быть с командой!

Куда Тигипко дели?

— Пожалуйста, не обижайтесь на следующий вопрос...

— Я не обижаюсь, мне важно, чтоб на меня не обижались...

— Куда вы Тигипко дели? Как он исчез? Вообще, знаете ли, где он сейчас?

— У меня не было ни единого телефонного разговора с ним, ни одной встречи с того дня, как он ушел. А получилось так, что за время избирательной кампании я ни разу не был в штабе. С Тигипко последний раз встретился тогда, когда он отсюда выехал, но потом на минутку вернулся за какими-то вещами... И вот мы с ним тогда и встретились. Он ничего мне не сказал. И ушел.

— А «прощайте» сказал?

— Нет. На следующий день из средств массовой информации я узнал о том, что он оставил штаб и ушел из Национального банка.

— Драматические события с Георгием Кирпой, царство ему небесное. Вы, вероятно, знаете, что одной из версий его ухода из жизни стало то, что перед смертью он имел тяжелый разговор по телефону. Якобы — подчеркиваю, на это, правда, только намекают, — разговор был либо с вами, либо с кем-то из вашего окружения.

— Нигде не читал такого, что его последний звонок был мне.

— Не вам, а от вашего окружения. И это всего лишь одна из версий. Предположение.

— Если б кто-то написал, то, наверное, мне задали бы этот вопрос? И если б вопрос задали, я бы прокомментировал писанину, во-первых. А во-вторых, во время избирательной кампании у меня никаких контактов с Кирпой не было. За исключением двух официальных моментов, когда мы открывали объездную дорогу и закладывали капсулу.

— В ходе выборов были очевидны многочисленные попытки ваших оппонентов всячески дискредитировать вас. Например, некоторые СМИ утверждали, что Георгий Николаевич попал во львовскую железнодорожную больницу после «крутого» разговора с вами, который, мол, закончился побоями. Если серьезно — у вас действительно были какие-то острые разногласия с Кирпой или это всего лишь фантазии политтехнологов?

— Никаких конфликтов у меня с ним никогда не было. О том, что Кирпа болел и сделал операцию в Баден-Бадене, я узнал от него.

— Он не во Львове лечился?

— В Баден-Бадене он сделал операцию. Лежал там в больнице. Я об этом узнал, потому что когда работал премьер-министром, а он вышел на работу с больничного, попросился ко мне на прием. Рассказал об операции и то, что был в клинике в Баден-Бадене.

— Итак, беседы с посетителем с применением силы — это...

— (Перебивает) Самая настоящая глупость такое даже предположить!

— А писали даже, что люди потом зубы вставляли.

— Никогда не занимался рукоприкладством. Я всегда очень корректно работал с подчиненными.

О сериале с «проффесором»

— Позвольте о личном. Насколько я знаю, ваша жена — домохозяйка. Давно ли?

— С тех пор, как я уехал в Киев.

— Она согласовывала с вами свое известное выступление насчет «апельсинов» и «валенок»?

— Нет, конечно. Это было, думаю, больше на эмоциональном уровне...

— А вы потом жене что-то сказали по этому поводу?

— Когда я увидел это, тут же ей позвонил и сказал: «Слушай, зачем тебе нужно — политика, выступления?» И попросил: не делай, пожалуйста, больше такого. Она объяснила, как получилось. Меня, говорит, затащили, уговорили, чтоб выступила...

— В этой связи еще одни вопрос о «национальных особенностях» украинской предвыборной борьбы. Вы сериал «Операция «Проффесор» смотрели?

— Нет... «Профессор» — это что?

— «Сериал».

— О чем?

— О вас. Он есть не только в интернете, его и по телевизору даже крутили.

— А что там конкретно?

— Об избирательной кампании с вашим участием. Кассеты еще продавали на базаре. Но коль не видели, давайте не будем это обсуждать. Тем более, если изберетесь в парламент в 2006-м, сможете встретиться с автором сериала Дмитрием Чекалкиным, если он, конечно, попадет в Раду... Итак, в следующем году — выборы в ВР. Год до выборов, а вы уже о поражении — СМИ распространили ваши слова: «Уехать из страны»! Впрочем, это цитируемое многими изданиями высказывание пресс-служба опровергла, вернее — уточнила, что в интервью вы не то имели в виду. Но тем не менее позвольте все-таки внести окончательную ясность — мысль уехать из страны вас не посещала?

— Никогда не было такого желания. Уехать — признать себя слабым. Обмануть избирателей. Бросить их. Кто бы что ни говорил, но третий тур подтвердил — фальсификации как таковой не было. Люди подтвердили результаты. Так что обмануть людей, которые мне поверили, я бы не смог.

— Вы собирались возглавить оппозицию. После всех событий последнего времени еще не передумали?

— В конце декабря я сказал о том, что ухожу в оппозицию. Это естественно для проигравшей стороны. Во-вторых, есть моя команда...

— Простите, что перебиваю, но вот вы вновь сказали «команда». А ведь фактически она от вас отреклась.

— После выборов варианты различные могли быть. Мог, например, заняться решением своего личного вопроса, так или нет?

— Вполне.

— Но я этого не делал. Потому что меня интересовало другое: что будет после выборов с людьми, которые пошли со мной и за меня? Если помните, во время теледебатов я этот вопрос задавал. Цель была какова — чтобы мы подписали своего рода меморандум после выборов. Тогда бы это успокоило сразу всю страну. И не было б никакого разделения. Я этот вопрос задавал, но не получил, к сожалению, никакого ответа.

— А кому вы задавали вопрос?

— На теледебатах. Разве вы не слышали?

— Погодите, так это ж во время избирательной кампании было. А после? Кстати, в Мариинском, если не ошибаюсь, вы обещали в случае победы пожать Ющенко руку. Это рукопожатие состоялось?

— Нет. До выборов со мной никто не стал разговаривать. После выборов — тем более.

— Почему не пошли на инаугурацию? Могли бы воспользоваться моментом.

— Я не получал приглашение на инаугурацию...

— Тогда последний вопрос. После всего, вероятно, для себя уже определили — кто был вам верен, а кто предал. И говорите: вот этому человеку я руки не подам. Назовите имена.

— В принципе в кругу моих близких меня никто не предал. И поэтому я спокоен.

— В таком случае я свой вопрос снимаю.

— Нет, я отвечу... По большому счету никакой личной трагедии не произошло. Потому что близкие, моя семья и мои друзья — не предали. Они знали, какая на самом деле шла борьба, и мы показали результат, который никто не ожидал. Это главное... А все остальные — попутчики, которых в одно время бывает очень мало, а в другое время — очень много. Так вот в тот период времени их было слишком много. Они хотели, как говорится, за счет обстоятельств «въехать в рай», в будущее. Скажу вам откровенно, что сколько их было — даже не считал... Но четко понимал: незачем реагировать на реверансы, поклоны и так далее огромного количества приспособленцев. Ни у меня перед ними, ни у них передо мной в принципе никаких не было обязательств.

Самое главное было выйти из той ситуации и сохранить свое лицо.

— Ну и как?

— Я его сохранил. И со мной остались — и моя семья, и мои друзья.