Константин Затулин: «Битва за Украину не завершена»

Интервью К.Ф.Затулина корреспонденту газеты «Трибуна» Сергею Сохранову. Интервью было опубликовано 18 мая 2005 года.

Константин Федорович, почему, на ваш взгляд, страны – участники СНГ демонстрируют такое пренебрежительное отношение к союзу?

Скептицизм по поводу существования  СНГ был практически с момента образования союза. Уже тогда говорили об антироссийской политике Грузии, о том, что в союзе не участвует Азербайджан, двусмысленно ведет себя Украина. За все эти годы ситуация не изменилась. Притом, что Союз независимых государств формально жив до сих пор.

Значит, Союз был обречен уже с первых дней?

Многие думали, что СНГ – это обновленный Советский союз, который приведет к улучшению взаимоотношений, к повышению качества жизни, к всеобщему расцвету, но уже без коммунистов и проклятого прошлого. В 91-м люди, которые подписывали беловежское соглашение, - кто по наивности, кто по определенному умыслу, - подсунули нам организацию, которая на самом деле никогда не могла служить своему предназначению. Она никогда не являлась механизмом интеграции, организмом, который должен сплотить республики на новой основе, предложить непротиворечивую модель экономического и политического развития всего пространства. Сама конструкция СНГ такова, что оно не способно быть эффективной организацией. Ущербен сам принцип «одна страна – один голос». Голос России равен голосу Молдавии или Грузии, которые ни одного дня не существовали с 1991 года как целостные государства. Не удивительно, что совсем недавно из уст Путина прозвучало то, что уже много лет говорят эксперты: «СНГ – это не бюро знакомств, а бракоразводная контора».

Почему же Россия не использует свои политический и экономический потенциалы, чтобы повлиять на ситуацию?

Долгое время Россия была погружена во внутренние проблемы. В начале 90-х это была борьба за новую модель федерации, за власть между президентом и парламентом. В 93-м в ней победил президент. Дальше все сосредоточилось на попытках самыми варварскими методами укрепить территориальную целостность страны. С 94-го года мы ведем с перерывами боевые действия в Чечне. Вторая половина 90-х – сплошной ком из начатых реформ, приватизации, дефолта…

Только после выборов парламента в 1999-м и приходом Путина разрешился кризис внутри власти. Все это время мы скорее отбивались от инициатив, чем реально работали над ними. Взять, к примеру, идею создания Союзного государства с Белоруссией.

Почему нас постигла неудача и в этом Союзе?

С Белоруссией у нас не совпали внутренние фазы развития. Когда наш сосед, спасаясь от внутренних проблем, предлагал нам союз, мы ограничивались декларативными документами. Делая это скорее для того, чтобы не огорчить большинство наших избирателей, настроенных просоветски. Ельцин этим союзом пытался заткнуть глотки своим критикам, а российская элита в тот момент была занята перевариванием кусков  поделенной госсобственности.

Может, свою роль сыграло неприязненное отношение к белорусскому президенту?

У Ельцина, по-моему, не было неприязни к Лукашенко. Она была у людей из ельцинского окружения, которые сами себя убедили, что после объединения Лукашенко оденет шапку Мономаха, а они окажутся не у дел. Это была паранойя, так как на левом фланге у нас тогда, да и сейчас, нет недостатка в достойных конкурентах: Зюганов, Кондратенко, Тулеев. Куча политиков, которые могут спокойно конкурировать с Лукашенко.

Теперь, когда основной процесс переваривания кусков собственности в России завершен,  в России есть люди, которые были бы совсем не против поучаствовать в дележе белорусской собственности. Скажем, для Газпрома Белоруссия – транзитный путь в Европу. И для него лучшим вариантом было бы действительное объединение России и Белоруссии.

Но теперь на пути реального союза встают уже амбиции Лукашенко. Белорусский режим  успел консолидироваться, в том числе и за счет ресурсов, предоставленных идеей совместного государства: льготными ценами, отсрочками платежей. В Белоруссии  привыкли, не отдавая ни толики суверенитета, испытывать конкретные преимущества от нахождения с Россией в едином экономическом пространстве.

Странно, госсекретарь союзного государства Павел Бородин считает, что как раз сейчас-то все и пойдет…

Бородин – это недоразумение. Его назначение лишний раз показывает, что к российско-белорусскому Союзу в тот момент никто серьезно не относился. Иначе Союз не стал бы последним причалом для чиновника с подмоченной репутацией. Недавнее назначение Аяцкого белорусским послом – это, к сожалению,  продолжение той же логики. Вместо того, чтобы послать туда человека искусного и изворотливого…

На ваш взгляд, есть те, кто больше бы пришелся кстати?

Конечно. Например, Владислав Сурков. Такой вариант, конечно, никто и прежде всего сам Сурков не рассматривает: для него это покажется понижением. Но для России Союз с Белоруссией – это реальный шанс после потерь 91-го года что-то вернуть. Причем не на полумаргинальном азиатском направлении, а на вполне престижном европейском. Более того, пока существует возможность сделать это при относительном непротивлении  Запада. Ни для кого не секрет, что там нет друзей белорусского режима. Так что есть надежда, что нам не смогут противодействовать, как это случилось, например, на Украине.

Возглавить белорусское направление – хороший шанс войти в историю, встав в один ряд с Ермаком, присоединившим Сибирь, или Потемкиным Таврическим. Сделать это нужно как раз сейчас, когда обозначилось очередное наступление на Россию, и даже делаются попытки украсть у нее память Победы.

У меня нет сомнений, что если Россия все-таки объединится с Белоруссей, та – через некоторое время - будет мало отличаться по своим внутренним порядкам от России.

Что это за очередное наступление?

После относительной экономической и политической стабилизации Россия стала заявлять свои претензии на влияние в ближнем зарубежье. Это обеспокоило Соединенные Штаты, которые всегда внимательно следят за ситуацией в России и стремятся сделать так, чтобы ее возможности были ограничены. Противодействие России Путина резко возросло. Наиболее существенным следствием этого за последнее время стала битва за Украину.

Которую мы проиграли?

Не совсем. Проигранным оказался первый раунд, но битва за Украину еще не завершена. Произошло это потому, что мы оказались втянуты в борьбу, прежде чем Путин  определился по многим вопросам. Он оказался перед фактом: Кучму, с которым связаны многие российско-украинские договоренности, попытались свергнуть. Тому ничего не оставалось, как попробовать опереться на Россию, которую он не раз обманывал. У нас  же, к сожалению, никто не стал разбираться, как именно строить отношения и как именно решать проблемы на Украине. Кучма в очередной, последний раз кинул Россию и самого себя тоже.

Сейчас наша подлинная задача состоит в том, чтобы мобилизовать наш потенциал, пророссийские силы на Украине. Они не обязательно должны быть связаны с кем-то персонально. Единственное условие – это должны быть важные системные элементы партийно-политического поля.

Впрочем, наша власть до сих пор не сформулировала четко, каких результатов она ждет от своей политики на украинском направлении.

Пора бы уже определиться…

Мы знаем совершенно точно, чего мы не хотим: чтобы Украина разрушала попытки российского возрождения. Чтобы она не претендовала на роль Польши  16 века, когда, та,  вдохновленная Римом, стремилась стать вершителем судеб России.

Но именно к этому и стремятся «оранжевые», в эйфории от Майдана и аплодисментов ему на Западе. Лишнее тому подтверждение – активизация союза Грузии, Украины, Азербайджана и Молдовы. ГУАМ – это троянский конь, который специально запущен на постсоветском пространстве, чтобы тут резвиться и разрушать всякие российские усилия. Причем не только на украинском направлении.

Украина – это важнейший вопрос самоидентификации России. Любое обособление Украины приводит к очень важным вопросам: кто такие русские? кто такие украинцы? каковы их отношения в истории? как нам поделить героев и святых? Как поделить полководцев прошлого… Возьмите книгу, вышедшую недавно за авторством Кучмы – «Украина – не Россия». Писал ее, конечно, не сам Кучма, а сотрудники института под руководством его советника Гальчинского, который, мягко говоря, не русофил. В книге прямо говорится о том, что нам нужно, наконец, разобраться в истории отношений России и Украины, выяснить кто чей герой. Украина претендует на целый ряд имен, которые Россия якобы незаконно присвоила.

Есть ли разумная альтернатива такому подходу?

Между нашими странами должны установиться особые отношения, похожие на отношения между США и Великобританией. Вспомните, Штаты возникли в результате войны за независимость с Англией. Но к настоящему времени обе страны уже несколько раз участвовали на одной стороне в нескольких войнах, сохраняя при этом независимость. Сегодня Англия, по сути, выполняет особую миссию в Европейском союзе, следит за тем, чтобы объединенная Европа не вступила в конфронтацию с США.

Между Украиной и Россией могли бы существовать отношения, предполагающие высокую степень координации политики, в первую очередь внешней и оборонной, и, конечно, экономическое сотрудничество. Но считать, что «экономика все вывезет», как это делает трубадур российско-украинских сделок Виктор Черномырдин, – это наивность или прикрытие коррупции. Если бы экономика так доминировала над политикой, Советский Союз не развалился бы. Значит, есть какие-то другие вещи, которые в истории порой бывают не менее важны, чем экономика.

Вам-то они хорошо известны…

Думаю, основных гарантий особых отношений России с Украиной всего три. Первая – демократизация Украины, которая выведет на авансцену широкие народные массы, как с прозападными взглядами, так и пророссийскими. Сегодня мы видим перекошенную демократизацию, когда бал правят лишь прозападные силы. Пророссийские, которые отождествляются с советским прошлым, – маргинальны.

Нельзя отрицать тот факт, что практически на всех выборах Украина неизменно делится на две политические части. Так было в 1991-м, в 94-м, и в 2004-м. Последний раз она делилась точно по географическому признаку: 16 областей плюс Киев – за Ющенко, 9 плюс Севастополь – за Януковича. Для устойчивых русско-украинских отношений важны федерализация Украины – это залог того, что юго-восточные регионы станут обладателями права голоса при решении судеб общеукраинской политики.

Вторая гарантия – русский язык как второй государственный. Двуязычие не посягает на самостийность и независимость Украины, но  разрушает попытку создания из нее  антироссийского государства: невозможно быть антироссийским государством с государственным русским языком. Молодое поколение будет иметь возможность знать не только то, что им доносят с телеэкранов, но и то, что написано в книгах, то, что было в истории.

Ну и третья составляющая – это сохранение общего православия. Пока мы видим, что власти Украины вовлечены в интриги против Православной церкви Московского Патриархата.

Давайте все же вернемся к остальным участникам ГУАМ.

Что касается Грузии, то смешно утверждать, что мы ее утратили, если последние десять лет сохранялись достаточно неприязненные отношения. Недавние события в Грузии – практически плановая операция по устранению одного прозападного политика в пользу другого, еще более прозападного.

Что касается Молдовы, то все упирается в молдово-приднестровский конфликт.

Наша текущая и срочная задача - защита Преднистровья, которое попало в полную блокаду с приходом на Украине «оранжевых» и очевидными попытками президента Молдовы Воронина задушить его экономически. Воронин был в двух шагах от пути, который предлагали мы, но свернул с него два года назад под давлением друзей Америки в ОБСЕ. То, что произошло в этом году – логическое продолжение этих тенденций.

Но ни Молдова, ни Грузия не представляют реальной угрозы интересам России. Активизация ГУАМ – прямое следствие событий на Украине.

Как вы прокомментируете выход из этой организации Узбекистана?

Очевидно Каримов вышел из ГУАМ, так как не захотел быть расходным материалом в антироссийском фронте. Его не связывают цели, которые есть у Воронина, Ющенко и Саакашвили.

Да, именно Каримов первым предложил американцам разместить военные базы на своей территории. Узбеки, больше чем кто бы то ни было, хотели представить себя главными друзьями Соединенных Штатов в Азии. Делегация Узбекистана в ООН до 2000-го года голосовала солидарно с американским представителем больше, чем кто бы то ни было. Исключая только Израиль.

Но с некоторых пор Каримов убедился, в том, что никакая показная дружба с американцами не является гарантией сохранности его режима. Активизация ГУАМ,  свержение киргизского президента Аскара Акаева, радушные приемы на Западе Ющенко и Саакашвили – все убедило его в том, что нужно поостеречься.

Выход Каримова из антироссийского ГУАМа означает, что Америка сейчас усилит давление на Узбекистан. Вновь поднимутся вопросы о правах человека, о характере режима, как это происходит с Лукашенко.

Смешно отрицать, что претензии к авторитаризму в Узбекистане не имеют под собой реальную почву. В Узбекистане действительно авторитарный режим. Другой вопрос – насколько вообще можно привить этой Азии демократию, да еще в столь короткие сроки?! И уж во всяком случае, Каримов – не первый кандидат на подобный обличительный пафос. Есть куда более подходящие люди, вроде главы Туркмении Сапармурата Ниязова. Который, к слову сказать, не вызывает такой изжоги у американцев.

Только что был довольно забавный эпизод: когда главы государств собирались на парад Победы на Красной площади по пути от Спасской башни до трибуны в одной группе проследовали Буш, Ющенко и Ниязов. Где-то в середине пути Буш, вероятно, понял, в какой компании он оказался и прибавил шагу, оторвавшись от главных демократов СНГ. А два друга – Ющенко с Туркменбаши пошли дальше. У Ющенко - то сильные мотивы дружить с Ниязовым: Украина хочет найти в Туркменистане альтернативу российскому газу.

До сих пор вы как-то обходили вниманием Азербайджан…

В Азербайджане сложная ситуация. Эта страна переживает посталиевский синдром. Новый руководитель Азербайджана очень не хочет быть вовлеченным ни в какие опасные интриги против России. Его фактически заставили принять участие в последнем саммите ГУАМ. Прежде всего американцы. Как раз накануне саммита Рамсфелд лично отправился в Азербайджан, чтобы поговорить об американских базах на его территории.

В это же время Кондолиза Райс посетила Прибалтику. После этой поездки в канун 60-летия Победы, литовский парламент, не отличавшийся до этого никакой русофобией, принимает резолюцию о советской оккупации Литвы, закладывая мину под наши отношения. Латвия требует компенсации за ущерб и т.д.. И, наконец, Саакашвили после колебаний остается ожидать Буша в Тбилиси и не приезжает на саммит в Москву.

Теперь только очень недалекий в политике человек может считать, что между нами и США существует стратегическое партнерство в делах СНГ. Американцы вопреки жестам доброй воли и улыбкам, которые они источают во время официальных церемоний, приняли весьма жесткую линию.

Разъезды Рамсфелда, Райс и Буша лишний раз это доказали. У нас с США может быть партнерство на Ближнем Востоке или еще где-то, но за постсоветское пространство между нами идет жесткая конкуренция.