Александр Лебедев: «Украина допустила непростительную ошибку – она забыла о существовании России»

11.05.2005, «Главред»  (Независимое аналитическое агентство)

Олеся Яхно, Москва-Киев

8-9 мая Виктор Ющенко в третий раз встретится с Владимиром Путиным. Несмотря на заверения президентов об укреплении двусторонних отношений, до сих пор не понятно, как эти самые отношения будут развиваться.

И будут ли развиваться вообще. По крайней мере, в ближайшее время, пока Украина находится в плену евроинтеграционных идей.

С одной стороны, руководители стран намерены создать комиссию на наивысшем, президентском, уровне. То есть, комиссию «Ющенко-Путин». В то же время, непонятно, кто реально будет отвечать за укрепление украинско-российских отношений. В частности, со стороны Украины. Закрепиться ли на этом направлении Петр Порошенко, секретарь СНБОУ – еще большой вопрос.

Что касается России, то ее политиков и экспертов можно разделить на две группы. Первая – те, кто считают, что политика России была правильной, просто она «вовремя не дала в морду революции». Причем, эта фраза касается как действительно ностальгирующих и искренне верующих в большое будущее СНГ в таком виде как он есть, так и тех, кто используют этот тезис как отмазку за свои действия. Вторая группа - это прагматики, которые считают, что сотрудничество двух стран должно строиться на равноправных, взаимовыгодных отношениях, в первую очередь, экономических. К таковым относится депутат Госдумы Александр Лебедев.

Александр Евгеньевич - хорошо известен в Украине. Как бизнесмен, инвестирующий большие деньги в Украину. Как политик, занимающий достаточно прагматичную позицию в вопросе российско-украинских отношений. И как человек, который на выборах (по крайней мере, такое мнение преобладает) был на стороне Виктора Ющенко.

В его ближайшие планы входит представление в Киеве Концепции двусторонних отношений. А также - разобраться с информационной политикой Первого телеканала России, в декабре этого года побороться за пост мэра Москвы через выборы в Мосгордуму. И еще - вполне возможно, что подать в суд на действия украинских властей.

«В Крыму с проверками ходят самозванцы и жулики какие-то, нацепившие на себя оранжевые ленточки»

Александр Евгеньевич, в марте вы ушли не только с поста заместителя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, но и вообще Комитета. В свою очередь, в него вошел Константин Затулин. Причина ухода - в ваших с ним разногласиях?

Вы, наверное, обратили внимание на то, что у нас с ним разные позиции по многим вопросам. В частности, в том, как надо строить отношения с Украиной. Наши взгляды в этом вопросе - диаметрально противоположные. Поскольку руководство Госдумы решило ввести в состав Комиссии Затулина, я, соответственно, его покинул. Но поскольку я еще возглавляю группу в Госдуме по связям с Верховной Радой, то намерен реализовывать свои взгляды на площадке группы. Первое заседание, которое я готовлю, состоится в конце мая в Киеве.

В чем заключается позиция Александра Лебедева в вопросе отношений Украины и России?

Я подготовил Концепцию новых отношений России и Украины на межпарламентском уровне. Это большой документ на 90 страниц. Не буду пересказывать, изложу лишь позицию по некоторым вопросам. Например, русского языка. Очевидно, что преподавание на русском языке за истекшие пять лет на Украине сократилось. Это правда. Однако совершенно не обязательно, как это делает Затулин, интерпретировать этот факт как злой умысел украинских властей, которые ущемляют права национального меньшинства.

А как вы это интерпретируете?

Это может быть из-за того, что в Украине дефицит бюджета, и у государства нет достаточных средств на содержание школ. Поэтому закрытие той или иной русскоязычной школы надо отдельно разбирать. Я считаю, что России надо самой нести бремя финансирования поддержки преподавания на русском языке. Точно так же поддержки русской культуры. И это не какая-то непосильная ноша. А Затулин из этого всего делает «casus belli», причину для войны условно. Я же призываю прекратить использовать эту тему для политических спекуляций и отравления двусторонних отношений. Если проблема есть, давайте предлагать пути ее решения. Это не так сложно. Я, например, уже несколько лет поддерживаю несколько русских школ на Украине.

Известно, что вы являетесь или были спонсором театра Русской драмы.

Да, я действительно долгие годы был спонсором театра Русской драмы.

Вы сейчас в стороне от ситуации с главным режиссером театра Михаилом Резниковичем, или пытаетесь как-то влиять на события?

Я написал по этому поводу письмо Виктору Ющенко. Моя позиция – если за делом Резниковича стоит политическое преследование, то это просто форменное безобразие. Это крайне вредно для репутации новой украинской власти. Как говорят, сто ножей в спину революции. Я бы на месте Ющенко вмешался в это дело. Ведь все равно никто не поверит, что Прокуратура нашла какие-то нарушения в деятельности главного режиссера.

Прошло уже 100 дней новой власти. Как вы в целом оцениваете ее действия?

Я не являюсь автоматическим сторонником кого-то или автоматическим адептом чьих-то взглядов. Я оцениваю реальную ситуацию. И за некоторые вещи я критикую украинские власти – что прошлые, что нынешние. Например, за то, что инвестиционный климат в Крыму просто безобразный. Раньше там царили взяточничество, произвол и безответственность. А сейчас – власти просто нет.

В каком смысле нет?

Как акционер Национальной резервной корпорации, я инвестирую средства в Украину. За два месяца по нашим проектам в Алуште было 39 проверок! Кто ходит с проверками? Да просто самозванцы и жулики какие-то, которые нацепили на себя оранжевые ленточки. Они говорят: «А как вы все это приватизировали 4 года назад? Вы заплатили миллион долларов за землю, а надо полтора». Но мы ведь тут уже на 50 миллионов долларов настроили красивейших зданий, у нас только 10 бассейнов. Приходится с ними разговаривать. В результате, не успеваем к сезону достроить еще три гостиницы.

Правда, что вам принадлежит какая-то часть собственности гостиницы «Украина» и ее хотят отобрать?

Да, мы купили 50 % гостиницы «Украина», причем абсолютно законно. А сейчас я слушаю многих высокопоставленных украинских чиновников, которые обсуждают деятельность бывшего руководителя управления делами гостиницы.

А давно, кстати, вы приобрели 50 % «Украины»?

Еще при предыдущей власти, в прошлом году. Ну и что здесь такого? Мы еще при предыдущей власти построили огромный пятизвездочный комплекс в Крыму, преодолевая, но, никак не находясь в какой-то зависимости от власти. Поэтому, когда один украинский министр, не буду называть кто, заявляет, что есть нарушения по проектам в Крыму и еще гостинице «Украина», при этом, не имея никаких доказательств, это наносит ущерб нашей репутации. Так вести себя со стороны министра просто некрасиво. Если вы проверили и нашли какие-то изъяны, то, пожалуйста, обращайтесь в суд. Я вообще не понимаю, какая сейчас политика у правительства Украины, что они хотят сделать. Реприватизация, вся эта история с ЗАлКом не красит украинскую сторону. Правительство, как и президент, должны понимать - если вы сказали о реприватизации, выпустили джина из бутылки, то на рынке сразу же появляется огромное количество субъектов, которые хотят у кого-то что-то отобрать. Мы это все у себя уже проходили. Их уже не остановишь. Сейчас я характеризую инвестиционный климат на Украине как худший. Он и был-то ужасен. А сейчас, благодаря действиям новой украинской власти, он стал еще хуже.

 «За всеми заявлениями по реприватизации стоят чьи-то интересы»

С чем вы связываете такие действия новой власти? Ведь одно дело разборки с политиками и представителями бизнеса, которые во время президентских выборов поддержали Януковича, и нейтрализация попыток поддержки ими будущей оппозиции к власти (что бы ни говорили представители новой власти, политический контекст в арестах и реприватизационных темах присутствует). Другое – излишнее внимание к политикам и бизнесу, который больше разделял позицию кандидата Ющенко. Вас относят, скорее, ко второй группе.

Отчасти такие действия новой власти я связываю с некомпетентностью. Отчасти – видимо, с какими-то специальными играми. На мой взгляд, за всеми заявлениями по реприватизации стоят чьи-то интересы.

Чьи именно?

Вполне возможно, что какая-то финансовая группа хочет забрать гостиницу «Украина» себе. Согласитесь, что алгоритм здесь должен быть другой. Да, власть может инициировать любые проверки относительно законности тех или иных сделок. Пожалуйста! Но, будьте любезны, делать публичные заявления только после того, как у вас есть судебное решение. К тому же, ну что, можно подумать, что мы там бесплатно какую-то нефтяную скважину забрали? Что такое гостиница «Украина»? Это 1961 год. Мы ведь купили не действующий бизнес. Мы купили объект, который требует капитальной реконструкции. Для этого необходимо минимум 150 миллионов долларов.

Так обращаться с инвесторами, как это есть сегодня, на мой взгляд, неправильно. Тем более, что мы – единственный инвестор, который столько построил из иностранцев с нуля. Кто был в Алуште в нашем комплексе до сих пор удивляются, что в Крыму можно построить столь современное здание и, кстати говоря, с коммерческой точки зрения, это все очень малорентабельно. Так взяли и еще отменили свободную экономическую зону в Крыму. Я понимаю, что СЭЗ в Донецке позволяла некоторым местным коммерсантам очень много зарабатывать путем дырок в таможенных границах.

А в Крыму разве нет?

Там совершенно другая ситуация. Нам были предоставлены налоговые льготы в обмен на очень большие капитальные инвестиции, которые мы вкладывали в течение четырех лет. А теперь вдруг взяли в одностороннем порядке и отменили СЭЗ. И что нам теперь делать? Разве так можно поступать? Мы – единственный, можно сказать флаговый инвестор. По идее, нас надо как икону носить и показывать, ведь нашлись же люди. Ведь те же донецкие предприниматели где купили или построили гостиницы? В Турции, а вовсе не в Крыму. Потому что, наверное, понимают, что ничего выгодного здесь нет. Но вместо того, чтобы с нами носиться как с «писаными торбами», власть отменила льготный налоговый режим.

Если так и дальше будет продолжаться, какие действия вы будете предпринимать?

По идее, мне надо было бы в суд обратиться. Но боюсь, что эти судебные разбирательства могут затянуться не на один год. А что происходит с компанией «Аэросвит»? Не большой секрет, что мы как крупный акционер «Аэрофлота», интересуемся перевозками. Ну и что, что в «Аэросвите» есть какой-то пакет у Пинчука? Так он его купил на вторичном рынке. Разве это основание для того, чтобы заморозить строительство новой очереди терминала аэропорта «Борисполь»? Ну, возьмут в Украине и уничтожат «Аэросвит». Выдернут из него пять маршрутов. Перестанет «Аэросвит» летать, а это миллион пассажиров.

Правда, что вы хотите объединить «Аэросвит» и «Аэрофлот»?

Я делал такое письменное предложение. Я изучил опыт «KLM Air France». Они в прошлом году объединили своих основных перевозчиков. Хотел применить этот европейский опыт у нас. В этом, кстати, проявляется еще одна разница моей позиции от позиции Затулина. В отличие от него, я считаю, что интеграция в ЕЭП вовсе не препятствует европейскому вектору. Давайте проверим, может ли опыт Голландии и Франции стать опытом Украины и России? Но мое предложение даже никем серьезно и не рассматривалось. Ни в Кремле, ни в Украине.

У вас тоже вызывает возмущение искусственное сдерживание украинским правительством цен на бензин в Украине?

Тут надо просто разобраться, что это было. Возможно, это была попытка договориться, которая была интерпретирована СМИ как прямой наезд государства. Надо понимать, что идет посевная, есть дефицит бюджета, рост цен на бензин. С учетом того, что российские компании в Украине – монополисты, украинское правительство оказалось в безвыходной ситуации. И если оно нашло способ уговорить российских поставщиков пойти на ограничение цен, значит, на лицо некая механика – сели за стол и договорились. Пока я тут ничего такого не вижу.

«В мае прошлого года Кучма, полушутя, жаловался: «Вот Лебедев привез оппозицию»

Вы часто бываете в Киеве? С кем дружите, помимо бизнесовых и политических интересов?

В бизнесе я, в общем-то, ушел со всех постов. В декабре 2003 года покинул пост президента, председателя правления Национального резервного банка и другие свои посты в бизнесе, сконцентрировавшись на работе депутата. Но какие-то стратегические вещи веду. Например, смотрю за развитием рынка ипотеки. Думаю, что мы начнем вскоре на Украине реализовывать ипотечную программу. Что касается дружбы, у меня неплохие отношения со многими украинскими политиками. С учетом того, что мы лет десять работаем в Украине, так или иначе, со всеми пересекались. Кого-то знаю по работе Комиссии, того же Александра Зинченко.

С Ющенко давно знакомы?

Я его знаю с 1995 года. Не большой секрет, что в свое время НРБ частично имел у себя резервы Нацбанка Украины. Потом это превратили в скандал. Но на самом деле никто так и не разъяснил, что после кризиса августа 1998 года мы все деньги вернули в Нацбанк. Мы, по-моему, 120 миллионов долларов вернули. Тогда как многие российские банки объявили себя банкротами. Поэтому я надеюсь, что мы пользуемся искренним уважением у бывшего руководства НБУ.

Как, по-вашему, будут развиваться российско-украинские отношения, со стороны России? Кремль будет пытаться работать с новой властью, добиваться реванша или искать альтернативу?

Кремль – неглупый, поэтому о каком реванше может идти речь?

Поэтому он так «умно» вел себя во время президентских выборов?

Я понимаю ваш намек. Даже если Кремль в прошлом поддерживал ту или иную политическую силы, в чем я, кстати, не уверен.

?!

У меня был разговор с Путиным и с Кучмой, когда они в мае прошлого года посещали нашу гостиницу в Крыму. Леонид Данилович, полушутя, жаловался: «Вот Лебедев привез оппозицию».

А вы привезли?

У нас был межпарламентский семинар, приехали представители разных фракций. Был Борис Грызлов, Владимир Литвин, Александр Зинченко, Олег Рыбачук, другие. Только самого Ющенко не было. Видимо, Кучме там кто-то не понравился – по-моему, Александр Морозов и Николай Мартыненко. Путин мне говорит: «Ну что, Саша, привез оппозицию?».

А вы что в ответ?

Я решил не выкручиваться, хотя на самом деле о приглашении оппозиционных фракций говорили сами спикеры государств. Я сказал: «Ну да, ну и что? Тут же есть Петр Симоненко, Раиса Богатырева. Все, кто сюда приехал, - члены Комиссии». Путин тогда говорит Кучме: «Леонид Данилович, вы что? Во всем цивилизованном мире, те же американцы, общаются с оппозицией. Почему Лебедеву нельзя?». Поэтому я бы не характеризовал позицию Кремля как одностороннюю, ошибочную и не думаю, что о каком-то реванше сегодня может идти речь.

Чего, все-таки, следует ожидать от российско-украинских отношений?

Мне кажется, что Кремль сегодня ведет себя более прагматично, чем украинская сторона. Украина вдруг впала в совершенно непростительную ошибку – она просто забыла о существовании Российской Федерации. Раньше это было для нас характерно. Скажем, до осени прошлого года у нас была очень искаженная картинка того, что происходит на Украине. В то время, как украинские СМИ очень подробно описывали все о России. Сейчас – все наоборот. За два месяца я, например, не вижу от Киева никакой реакции на любую из инициатив. Начиная с письма, которое мы направили совместно с одним конгрессменом, о проведении Крымского форума. Также я что-то направил украинскому руководству по ипотеке, по доступному жилью, по объединению авиационной промышленности, самолету АН-140. А в ответ – как будто нас нет. Я даже в шутку сказал, что вышел из Комиссии, потому что не вижу предмета сотрудничества.

Насколько мне известно, вы считаете, что СНГ как организация, как интеграционный механизм на постсовектском пространстве себя исчерпал. Какой проект имеет перспективы и что должно быть в его основе?

От СНГ в таком в виде как он есть – толку мало. Как механизма общения президентов он работает, но президенты и так общаются. Мне кажется, что очень многое зависит от успеха или неуспеха модели ЕЭП, предполагающего разные уровни интеграции. Если акцент будет перенесен сюда, думаю, что постепенно отпадет необходимость в СНГ. Никто не призывает демонтировать Содружество. Но то, что для интеграции нужны другие механизмы, – факт.

ГУАМ может стать альтернативой?

ГУАМ тоже не лишен своих недостатков. Думаю, что ЕЭП – это более перспективная организация.

С одной стороны, есть договоренность о создании комиссии на наивысшем, президентском, уровне - Ющенко-Путин. В то же время, непонятно, кто реально будет вести отношения с обеих сторон. В России пока все завязано на Медведеве, хотя известно, чем это закончилось во время президентских выборов в Украине. В Украине – пока вообще не понятно, на ком, понятно разве что – что не на Тимошенко.

Мне кажется, что в Украине не решен, в том числе, и этот вопрос. Все занимаются евроинтеграцией, НАТО и забыли о России. Хотя есть масса вопросов, которые требуют каждодневного, внимательного, серьезного отношения. В Госдуме, наоборот, депутаты почти каждый день предлагают какую-то резолюцию по Украине.

В рамках отношений Украины и России, как вы оцениваете визит Петра Порошенко и то, что туда не поехала Юлия Тимошенко?

Никакой драмы я тут не вижу. Понятно, почему не состоялся визит Тимошенко.

Почему? Вина России или Украины?

В значительной мере, это связано с уголовным делом. Что касается визита Порошенко, думаю, всякий визит - вещь полезная. Хотя крупнейшие вопросы, скажем ЕЭП или объединения промышленных комплексов пока толком не обсуждаются. Пока обсуждаются только какие-то тактические вопросы, например, заверения по Черноморскому флоту. Мне кажется, что у украинской стороны не доходят руки до темы, связанной с отношениями с Российской Федерацией. Во время заседания рабочей группы в мае в Киеве мы намерены привезти Концепцию двусторонних отношений, обсудить ее с коллегами с Верховной Рады и заодно спросить, будет ли ратифицировано соглашение по нулевому варианту.

«То, как Первый телеканал России освещает российско-украинские отношения, тянет на проведение депутатского расследования»

Возможен ли какой-то проект на постсоветском пространстве, во многом, зависит от самой России, от того, сможет ли она что-то предложить. Одной из наиболее обсуждаемых тем последних двух недель является шестое послание Владимира Путина. Как вы его оцениваете?

По содержанию, высоко оцениваю. Получилось, что Владимир Владимирович как бы выступил с очень резкой критикой политики Кремля. Забавная сама по себе ситуация. Но есть слова, а есть действия, которые происходят или не происходят по мотивам президентских посланий. Если президент говорит, что значительная часть чиновничьего аппарата погрязла в коррупции, и он им не отдаст страну, критикует все государственные телевизионные СМИ, то, по идее, за этим должны следовать какие-то реальные действия.

А что это могут быть за действия?

Скажем, активизация действий депутатов в рамках осуществления функций контроля за исполнительной властью, как в США. Я, например, уже написал несколько запросов, в частности по Первому телеканалу. Но это должно быть некой системой, а не просто ситуацией, когда отдельный депутат на отдельную тему пишет что-то в Генпрокуратуру или Счетную палату. Но если сами коррумпированные госчиновники будут бороться с коррупцией, из этого ничего не получится. Ведь это возмутительно, когда руководитель государственной корпорации, какую ни возьми из двадцатки основных, тратит за границей, к примеру, за прошлый год полтора миллиарда долларов. Поэтому я считаю, что парламент надо наделить функциями расследования. Между прочим, соответствующий закон гуляет по Госдуме уже два с половиной года. Его автор – Николай Гончар. По-моему, неплохой закон. Но такое впечатление, что его все это время хотели просто прокатить.

Вы сказали, что написали несколько запросов по Первому телеканалу. В чем их суть?

Путин раскритиковал государственные телеканалы за то, то они не дают объективной картины. Это еще мягко сказано. Некоторые темы они освещают просто чудовищно! Например, российско-украинские отношения. То, как это делает Первый телеканал, тянет на проведение депутатского расследования. О том, не нарушает ли это Договор «О дружбе и сотрудничестве между Украиной и Россией» 1997 года. Вот я и подготовил запрос на тему, почему так ведет себя телеканал, который принято считать Кремлевским.

А что сейчас продолжается такая же информационная политика как во время выборов?

Да. Периодически там что-то такое рассказывает Глеб Павловский, Михаил Леонтьев. При этом, Леонтьев мне говорит: «Да я просто журналист, это моя личная позиция, а не политика телеканала». А как это не политика канала? Конечно, политика канала.

Вас называют лидером правого крыла «Единой России». Насколько значительны разногласия внутри фракции?

Разногласия у единоросов, конечно же, есть. Я, например, считаю, что у нас отсутствует независимая судебная система, есть засилье государства, власть как слон в посудной лавке неприлично обращается с бизнесом. У кого-то есть другая точка зрения, что государства должно быть больше. Не только в области публичных функций, где без него не обойтись, типа правоохранительной деятельности и национальной обороны, но и в экономике. То есть, государство как собственник. Я же считаю, что надо приватизировать государственные банки и потихонечку государству вообще из функций собственника уходить. Поскольку ничего, кроме вреда, от его присутствия, не будет. То же самое с борьбой с коррупцией. Чем больше государства – тем больше коррупция. Почему у нас погибла авиационная отрасль? Потому что сплошное засилье государства. Поэтому они производят самолеты не для рынка, а просто для себя. Так что разногласия у нас то есть. Но, по-моему, как раз неплохо, что мы учимся их публично обсуждать.

Дискуссия может дойти и до раскола. Может, это станет свидетельством того, что «Единой России» как полноценной политической силы нет?

«Единую Россию» покинуло человек пять. По-моему, намерен выйти еще один человек - Валерий Зубов. Да, идет отток из фракции неплохих людей. Но как раз дискуссия, на мой взгляд, может укрепить и вдохнуть жизнь в политическую судьбу единоросов. Если бы этой дискуссии не было, раскола можно было бы быстрее ожидать. Другое дело, что все должно быть честно и по-взрослому. Если коррупция, то давайте называть имена, фамилии, а не просто абстрактно говорить. Тот же Юрий Лужков. Сейчас он заявляет, что ему не нравится отсутствие дискуссии, хотя всю жизнь был основным ее противником.

Судя по вашим высказываниям в СМИ, обсуждению городских проблем, вы хотите занять пост мэра, да? В 2003 году вы ведь уже принимали участие в выборах мэра Москвы, возглавив московский региональный список блока «Родина».

У нас же теперь не будет выборов мэров. Теперь они будут назначаться.

Да, но в декабре ведь будут выборы в Мосгордуму, которые потом позволят претендовать на этот пост?

Не исключаю, что возглавлю какой-то список. Мосгордума – это интереснейшее место, где можно решать многие городские вопросы - от пробок до борьбы с монополией на строительство жилья. Не исключаю, что буду принимать в них участие. Правда, тут есть несколько вопросов. Во-первых, поменяется законодательств, участие блоков в выборах, наверное, запретят. Во-вторых, мне придется идти не от «Единой России», а от какой-то другой партии. Поскольку, по слухам, Лужков хочет возглавить список единоросов. Скорее всего, это будет партия с каким-то нейтральным названием. В то же время, чтобы все-таки было понятно, что это ремоделирование выборов мэра.