«Украина перед взрывом: в ближайшие полтора месяца все должно быть решено!»

26.05.2005 г., РИА «Новости»

Стенограмма выступления депутата Госдумы России, директора Института стран СНГ Константина Затулина на пресс-конференции в РИА «Новости» на тему: «Украина перед взрывом: в ближайшие полтора месяца все должно быть решено!».

ВЕДУЩИЙ: Добрый день, уважаемые коллеги! Приветствуем вас в пресс-клубе «РИА Новости». Начинаем пресс-конференцию. Наш сегодняшний собеседник, главный участник пресс-конференции утверждает: Украина перед взрывом. В ближайшие полтора месяца все должно быть решено. Ну, не имеет особого смысла представлять нашего гостя, он человек известный, но, тем не менее. Депутат Государственной думы, директор Института стран СНГ Константин Затулин. Пожалуйста, Константин Федорович, обоснуйте ваше утверждение.

ЗАТУЛИН Константин Федорович, депутат ГД России, директор Института стран СНГ: Спасибо большое. Я, во-первых, начнут с извинений. За последние два или полтора дня гражданам России и гостям Москвы приходится выслушивать много извинений со стороны министров, депутатов, я не исключение. Еще раз прошу меня извинить за задержку начала нашей пресс-конференции. Кстати, хочу сказать, что по этим же причинам и материалы вот только вместе со мной прибыли, и вы их, безусловно, сейчас получите, в том числе и пресс-релиз, который мы постарались подготовить к началу этой конференции.

Я действительно постарался называть как можно более провокационно эту пресс-конференцию, поскольку убежден, что в ближайшие полтора месяца должна быть решена судьба правительства Украины, политреформы, оппозиции. Как известно, в марте 2006 года на Украине должны впервые пройти выборы в Верховную Раду по пропорциональной системе. До этого, в сентябре нынешнего года, должны вступить в действие положения политической реформы, предусматривающие серьезные изменения в треугольнике – президент, правительство, Верховная Рада. Изменения полномочий, взаимоотношений. Это означает, что именно сейчас, то есть в течение ближайших полутора, ну, может быть, двух месяцев до закрытия текущей сессии Верховной Рады 18 июля должна быть решена и судьба политреформы, и правительства Юлии Тимошенко, предопределены шансы власти и оппозиции на будущих выборах. Не секрет, что отношение к политреформе у разных участников правящей на Украине коалиции – разное. Оно их глубоко разделяет. Уже ясно, что социалистическая партия Александра Мороза ни при каких условиях не согласится на отказ от реформы, с которой соцпартия, да и многие парламентские и внепарламентские партии на Украине связывают свое политическое будущее. Не случайно Виктор Андреевич Ющенко уже дважды, выступая по этому поводу, каждый раз забывает назвать соцпартию в числе участников своего будущего предвыборного парламентского фронта.

В ту самую святую троицу, которая готовится поделить места в будущей Верховной Раде, по словам Ющенко, входят, кроме «Нашей Украины», «Батькивщина» или блок Юлии Тимошенко и «Народная партия» Владимира Литвина.

Последние, и премьер, и спикер, мне кажется, сейчас в сложном положении. Ведь объективно реформа выгодна для Верховной Рады и ее спикера и для премьера, нынешнего премьера Украины. Им, как говорится, и хочется и колется, да Виктор Андреевич Ющенко не велит. Есть все основания утверждать, что президент поставил главную героиню революции перед выбором – либо совместное участие в срыве политреформы и сохранение правительства, а в дальнейшем скоординированная общая компания, общая борьба за места в Верховной Раде Украины, либо отставка Юлии Тимошенко по президентскому указу уже сейчас, до вступления в силу положений политреформы. Я думаю, что все последние скандалы, которые сотрясали благородное семейство, я имею в виду и запрет на поездку в Москву, и страсти по бензину, и прочие вещи, это этапы принуждения Тимошенко к дружбе. Что касается Владимира Литвина, то его фактически шантажируют вновь открывшимися обстоятельствами дела Гонгадзе и, что, может быть, гораздо важнее для него, возросшими аппетитами Ивана Плюща и депутатов «Нашей Украины» на спикерское кресло уже сейчас, не дожидаясь выборов. Конечно, до поры до времени и премьер, и президент вынуждены терпеть, ведь их объединяет с Виктором Андреевичем Ющенко не только соучастие в сегодняшней власти, но и что, может быть, гораздо важнее, участие в «оранжевой революции» и страх перед реваншем со стороны бело-голубых. Вся эта совершенно одиозная охота на ведьм на Украине, которая уже привела к репрессиям в отношении десятков тысяч людей, и которую как шило в мешке теперь не утаишь ни от Государственной думы России, ни даже от Владимира Литвина, спикера Верховной Рады Украины. Вот это и есть главное содержание, итог и результат первых месяцев новой украинской власти. Вся эта охота на ведьм объясняется страхом перед реваншем и желанием обезглавить оппозицию на дальних подступах к выборам 2006 года.

В этой связи я хочу обратить ваше внимание на сообщение, которое прошло в ряде украинских и российских СМИ о целенаправленной работе по созданию кризиса в рядах «Партии регионов», в руководстве «Партии регионов», о фактическом заговоре с целью свержения Виктора Януковича с поста председателя этой партии. Я, безусловно, как и, наверное, многие наблюдатели и эксперты, не обольщаюсь в нынешнем состоянии «Партии регионов», но пока эту партию возглавляет Виктор Янукович, она выглядит естественным наследником голосов электората, трижды на выборах 2004 года голосовавших за Януковича. Можно злословить о том, насколько этот электорат уменьшился, но совершенно очевидно, что определенный электорат есть. А самое главное, фигура Януковича объединяет не только «Партию регионов», но и создает некие предпосылки для возможности согласованной кампании оппозиционных партий и групп на выборах 2006 года.

И вот приходит сообщение, которое, я надеюсь, вы обратили внимание, и которое есть в тех материалах, которые мы постарались для вас распространить, сообщение о том, что, главным образом, усилиями Совета национальной безопасности и обороны Украины в рядах руководства «Партии регионов» созрел заговор, к которому причастны в основном вчерашние хозяева этой партии, прежде всего Николай Янович Азаров, как вы помните, бывший первый вице-премьер, а ныне председатель политсовета этой партии, и Владимир Рыбак, бывший мэр Донецка и нынешний председатель политкомитета этой партии. Есть и другие лица, которые, по всей вероятности, причастны к этому, по крайней мере, так утверждают информированные источники. Расчет очень простой. Если удастся устранить руками соратников Виктора Януковича в ходе так называемого второго этапа третьего съезда «Партии регионов» - первый этап, напомню, прошел в марте месяце, а сейчас должен пройти второй этап этого съезда, - то в таком случае, безусловно, вместо Януковича воцаряется новое политбюро или семибоярщина в «Партии регионов», которая, безусловно, ведет к саморазрушению возможностей этой партии и ее скорому схождению в политическую могилу. Ясно, что люди, участвующие в этом, должны отдавать себе в этом отчет, если они в этом участвуют. Но мне кажется, что мотивы их вполне объяснимы. И Рыбак, и Азаров не скрывали своего желания найти своего места под солнцем при новой власти. Вы помните, что Азаров появлялся на ликующем Майдане, будучи исполняющим обязанности премьера, и затем последовательно надеялся на свое сохранение в правительство в роли первого вице, возвращение в госналогслужбу, на худой конец, назначение послом в Москву – во всех этих надеждах ему суждено было обмануться. Что касается Рыбака, он спал и видел себя новым донецким губернатором при Ющенко. На первом этапе как бы их надежды не увенчались. Сегодня, как мне кажется, не до жиру, они просто хотят спасти и себя и свои капиталы нажитые от наездов со стороны новой власти. Новая власть демонстрирует желание поделить неправедно нажитое. И, мне кажется, вот такую гарантию они обрели или, возможно, обрели тем, что приняли участие или принимают участие в попытках смещения Януковича с должности руководителя партии.

Последнее, что я хотел бы сказать по этому поводу. Ну вы знаете, наверное, что вчера Виктор Янукович, если не знаете, я вам это хочу сказать, комментировал эти слухи. Ну, он, как мне кажется, пытался отрицать очевидное, выступая в роли благородного мавра, говорил о том, что он не верит в эти заговоры, что партия – живой организм, и так далее и так далее. Тем не менее, мне кажется, что основание для серьезного беспокойства у руководителя партии регионов существует. И, безусловно, такое участие в этом деле Петра Порошенко, секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины тоже не случайно, он преследует не только «общеоранжевые», но и личные цели, сугубо личные. Допустим, сходит с политической сцены Янукович, значит сходит со сцены и возможность, на самом деле, активизации «Партии регионов», превращения ее ядро оппозиции, сходит со сцены возможность согласованной кампании оппозиционных партий и групп, потому что вряд ли они договорятся между собой о другом всеми признанном лидере оппозиции, а значит, пропадает тот самый страх перед реваншем, который до сих пор приводил к искусственному продлению брака политического между Юлией Тимошенко и Виктором Ющенко. Ну а если пропадает необходимость в Юлии Тимошенко, то кто же у нас самый первый парень в Украине, который всегда готов взять это нелегкое и не женское премьерское дело в свои руки. Мы пишем в своем пресс-релизе «догадайтесь сами» - я думаю, что вы можете и сами догадаться без наших подсказок. Вот, собственно, все и я хотел предложить, если есть вопросы...

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Константин Федорович. Пожалуйста, коллеги, ваши вопросы. Прошу вас.

ГАЗЕТА «ГОЛОС УКРАИНЫ»: Константин Федорович, на ваш взгляд, почему ваши коллеги из Верховной Рады никак не отреагировали на заявление Государственной думы, хотя, казалось бы, в Украине должна разразиться истерия по поводу этого жесткого совершенно документа. И второе, я вас хочу попросить, какие ваши комментарии – два дня назад в Карнеги-центре, когда обсуждалась проблема Украины, помощник президента Российской Федерации Илларионов заявил, что Украина гораздо более устойчивая страна, чем Россия, только потому, что у нее есть региональные элиты, имеется в виду донецкая и днепропетровская, и киевская, которые придают устойчивость этому государству.

ЗАТУЛИН: Что касается реакции на заявление Государственной думы, кстати, хочу обратить внимание, мы распространяем среди вас текст этого заявления, по-моему, он еще не опубликован у нас в «Российской газете», но оно, как вы знаете, было принято вечером в пятницу 20 мая.

Почему на Украине не последовало широкой реакции? Я думаю, по простой причине – очень не хочется смотреть в зеркало и признаваться в том, что все, что в этом зеркале отражается, это и есть ты. Реакция, конечно, определенная была. Почему-то она последовала официальная от МИДа Украины. МИД Украины, конечно, огорчен принятием этого заявления, называет это недружественным актом, который призван скомпрометировать, как там сказано, «широкую демократизацию политической системы и политической жизни на Украине». Если принимать за «широкую демократизацию» увольнение 18 тысяч человек на Украине по предлогу участия в фальсификации выборов, то у нас разные представления с МИДом Украины о демократизации.

На заявление Государственной думы отреагировал герой Украины, спикер Верховной Рады Владимир Литвин. Причем, крайне противоречиво отреагировал. На следующий день он выступал на Киевской областной конференции «Народной партии» и заявил фактически все то же самое, что содержится в нашем заявлении. Впервые Владимир Литвин вынужден был признать факт репрессий на Украине и выступить в защиту репрессированных, в том числе и членов его собственной «Народной партии». Одновременно с этим он обрушился с критикой Государственной думы в другом своем выступлении за то, что она вмешивается во внутренние дела Украины.

Вы знаете, мы научены «оранжевой революцией» и знаем теперь, что есть дела поважнее внутренних. Это, например, защита прав и свобод человека, защита демократии. Мы знаем, что многие деятели «оранжевой революции», по крайней мере на первых порах, собирались в дальнейшем экспортировать из Украины не сало и не трудовые ресурсы, а именно «оранжевые революции», потому что есть дела поважнее внутренних. И вот сегодня, мне кажется, нет оснований упрекать Государственной думы у том, что она вынуждена обращать внимание на происходящее на Украине. От нас уже давно требовали многие как-то высказаться по этому поводу. Я лично вносил проект этого заявления еще в марте, но долго созревала у нас Государственная дума к принятию этого решения. За время, прошедшее с марта месяца, начались первые аресты. Может быть, их и не было бы, если бы коллеги по достоинству оценили предупреждение со стороны такого братского и союзного государства как Россия. Сегодня эти аресты завели, как мне кажется, в тупик политическую жизнь на Украине, поскольку уже и парламент Украины публично выступает с требованием освободить и Бориса Колесника, и других задержанных, чего еще некоторое время назад Верховная Рада Украины не в состоянии была сделать.

Вот это то, что мне известно о реакции Украины. И мне известно также о том, что заявление Государственной думы встречено с пониманием и с благодарностью оппозиционными партиями, которые, собственно, являются объектами этих преследований. Вообще, оно преследовало такую цель, это заявление – обратить внимание всех на Украине, что мы видим и замечаем происходящее. Чтобы ни у кого не возникло соблазна думать, что у нас здесь глаза залеплены чем-нибудь – медом ли или крымской собственностью, или еще чем-то вроде этого.

Что касается семинаров в Фонде Карнеги, где выступал господин Осланд, а вместе с ним господин Немцов, господин Илларионов. Я, к сожалению, не смог присутствовать, но я знаю о том, что там было, что там говорилось, представители нашего института участвовали в этом семинаре. Ну, в отношении Илларионова. Илларионов – экзотический государственный чиновник в Российской Федерации. Я не считаю, что к его суждениям надо относиться без интереса, на самом деле он мыслит самостоятельно и в том, что он говорит по разному поводу, всегда можно найти какое-то рациональное зерно или что-то важное и нужное. Я, правда, не думаю, что господин Илларионов является экспертом по Украине. Тем более экспертом в вопросе политических элит. Устойчивость, конечно, придают региональные элиты, вообще, многообразие жизни в регионах она создает для государства, которое в состоянии этим многообразием пользоваться, в состоянии его ради процветания всего государства эксплуатировать, создает дополнительные возможности. Между прочим, в этом и состоит идея федерации в некоторых государствах. Ну, не нравится Россия – Соединенные Штаты Америки, например, являются федерацией именно поэтому. Поскольку кроме общефедеральных каких-то программ и усилий есть серьезная общественная, политическая, экономическая жизнь на региональном уровне. В том-то и дело, что, к сожалению, при наличии объективных предпосылок вот этой региональной жизни в Украине, она сегодня не признана на общеукраинском политическом уровне. Более того, вы же являетесь все свидетелями того, что новая власть Украины отказывается вообще обсуждать региональные проблемы по сути, и отказывается вообще считать обсуждение федеративного устройства Украины чем-нибудь иным, нежели уголовным преступлением. Вот в этой ситуации, когда, с одной стороны, есть предпосылки, есть объективно разная Украина – на западе, востоке, юге, в центре, - и одновременно есть желание ее под одну гребенку подстричь и сделать из нее унитарное государство, вот это на самом деле не укрепляет и не создает устойчивости Украины, как считает господин Илларионов, а создает самый вот этот главный политический конфликт, который существует на Украине с момента объявления ее независимости, и который каждый раз – в 91-м, в 94-м, в 2004-м, - раскалывал Украину. И сегодня он продолжает ее раскалывать. Конечно, если будет проведена грамотная реформа административно-территориальная, по сути федеративная, как бы она ни называлась, то, я думаю, что можно будет тогда воспринимать подобные суждения как имеющие право на жизнь. Но сегодня ситуация обратная – это не создает устойчивость, а, как вы сами понимаете, создает риск раскола, если в столице Украины не желают воспринимать многообразие региональных проблем и стремление регионов, областей Украины к самоуправлению.

Казаков, ГАЗЕТА «ГУДОК»: Скажите пожалуйста, каково состояние проблемы реэкспорта нефти через Украину в другие страны, и как это сказалось на теперешнем конфликте, о котором вы сейчас говорите.

ЗАТУЛИН: Ну, что касается реэкспорта российской нефти через территорию Украины, то мне кажется, что есть лучшие эксперты, чем я, которые посвятят вас в цифры по этому поводу. Я могу лишь сказать, что реэкспорт российской нефти и вообще российских энергоносителей на Украине, это одновременно и источник существования для очень многих не только экономических групп, но и политических сил, и предмет постоянных ссор и договоренностей в любом составе власти Украины вчера и сегодня. Украина, как и многие другие станы, ее трудно осуждать за это, пытается выживать, в том числе за счет использования вот этих российских ресурсов. Вы знаете, что даже нынешнее правительство с самого начала оказалось погружено в скандалы. На первом этапе это был скандал, в котором участвовал министр юстиции, господин Зварич, который, если не сам, то в лице своей жены горячо участвует в этом реэкспорте. Что касается роли всех этих тем в политической ситуации на Украине… Ну, я, безусловно, считаю, что бензиновый кризис и все остальное важны сами по себе, но важны и в контексте того, что они используются как повод для давления разных групп, в том числе давление, скажем, на правительство Украины. Как вы знаете, дело дошло до очень резких слов на встрече Ющенко с российскими нефтяниками. Тут у нас есть певцы, слагающие «оранжевой революции» оды, в наших СМИ, один из таких талантливых трубадуров, это Андрей Колесников в «Коммерсанте», который написал целую большую эпическую поэму об «оранжевой революции», она у нас тут продается в киосках, он, как мне кажется, влюбленными глазами смотрит на все происходящее там, настолько его это огорчило, что… Я читал его заметку по этому поводу в «Коммерсанте», по поводу вот скандала, случившегося на встрече Ющенко с нефтяниками, скандала между Ющенко и Тимошенко, что он сделал попытку объяснить это все тайной договоренностью и спектаклем, который они заранее договорились устроить перед лицом как бы российского бизнеса и всего мира. Я в подобного рода пьесы не верю. И если кто-то их на самом деле, эти пьесы, ставит, то он должен понимать, что последствия могут быть совершенно для него непредсказуемыми. Поэтому все то, что по этому поводу написано было уважаемым Андреем Колесниковым в «Коммерсанте», это попытка как-то примириться с происшедшим и объяснить его самым легким и доступным для Колесникова образом. А на самом деле, безусловно, все это используется как повод для выяснения отношений между Тимошенко и Ющенко. Вы же знаете, вероятно, что Тимошенко по всем опросам общественного мнения сегодня, после целого ряда своих таких популистских мер, связанных и с нефтяным, и с мясным рынком, и с приватизацией, она вышла вперед по рейтингу, обогнала в этом отношении Виктора Андреевича. Виктор Андреевич Теряет, Тимошенко приобретает. Друзья Виктора Андреевича очень этим обеспокоены. Вот на той встрече, которую здесь вспоминал представитель «Голоса Украины», на встрече Фонда Карнеги, господин Немцов, по-моему, заявил, что вообще пора Тимошенко пора отставить немедленно в отставку, она разваливает Украину и так далее. Борис Немцов, как вы знаете, числится у нас в помощниках президента Украины, и ему в таких случаях бывает виднее. Безусловно, их, я уже об этом сказал, объединяет, Тимошенко и Ющенко, общие задачи, связанные с противостоянием отвергнутым от власти бело-голубым. И это их на какой-то момент, как и общая история, абсолютно сближает. Но будет ли этот союз прочным, здесь сказать сложно. Тем более, что в окружении и Ющенко, и Тимошенко есть люди, влияющие на одного и другого, и желающие как бы на конфликте между Ющенко и Тимошенко решить свои собственные задачи. Мне даже кажется, что их больше в окружении Ющенко, чем Тимошенко на сегодня. Потому что реально у Ющенко есть окружение, которое на нее влияет, а у Тимошенко окружения нет, которое на нее влияет, она сама влияет на свое окружение.

ВЕДУЩИЙ: Ну и как вы все-таки считаете, чем закончится этот конфликт между президентом и премьером?

ЗАТУЛИН: Это прямо связано с судьбой политической реформы. Вы знаете, что уже было несколько заявлений Тимошенко, Литвина, очень сумбурных. Вот последнее заявление Литвина о том, что да, реформа нужна, но какая-то одноразовая реформа, а не продолжительная, по другому составленная. Тимошенко, после известного запрета на поездку в Москву, которую совершенно неправомерным образом захотели привязать к словам российского генпрокурора, которая была вызвана совсем не словами генпрокурора, а внутренними разногласиями в украинском руководстве, вот она заявила вскоре после этого, что она была и остается противником политической реформы, но как-то в это не очень верится, что она сегодня противник политической реформы. В конечном счете это вот и есть то, что я называю – в течение ближайших полутора месяцев все должно быть решено. Окончательно убедятся руководители Украины, что им по силам провести через Верховную Раду в нынешнем составе отмену политической реформы – поверьте, Ющенко будет это делать. И, конечно, ему нужно содействие Тимошенко и Литвина, без них он этого сделать не может.

Что касается Тимошенко и Литвина, то пока, во всяком случае они вынуждены, как я уже сказал, терпеть и делать вид, что они могут в этом участвовать. Будут или нет, до самого последнего момента, я думаю, будет не до конца ясно.

«РИА НОВОСТИ»: Константин Федорович, подскажите пожалуйста, вот как вы считаете, какова политическая судьба Александра Мороза в случае срыва политреформы на Украине.

ЗАТУЛИН: Я думаю, что Александр Мороз, если я правильно диагностирую его политическую биографию, его стиль мышления и его планы, он в этом случае выйдет из состава правящей коалиции. Я уж не знаю, последуют за ним его министры, те, кого он в этот кабинет министров рекомендовал – Луценко и другие. Знаете, когда становишься министром, так по крайней мере говорят, я министром никогда не был, это само по себе такое переживание, с которым очень трудно расстаться. Иногда бывает легче расстаться с партбилетом, чем с министерством. Тем не менее, соцпартия, скорее всего, я так думаю, в случае, если будет голосование по политреформе, она этого голосования не поддержит, а если будет вопрос будет стоять принципиально, то и выйдет из правящей коалиции. И, кстати, заработает на этом определенные очки. Вообще, я хочу заметить, что соцпартия, ну, может быть, не таким взрывным образом, но очки за последнее время собирает. Камни собирает, а не разбрасывает. Она их не теряет, а наоборот, копит. Я думаю, что в соцпартию перетекают люди, разочарованные, быть может, в слишком радикальной позиции оппозиционеров, то есть, прежде всего, в центре, на востоке Украины. Соцпартия сама предпринимает усилия по политическому освоению востока Украины. Ну вот, например, наиболее крупная газета донецкого региона, наиболее известная – «Донецкий кряж», насколько мне известно, сейчас принадлежит уже лицам, связанным с соцпартией Украины. С другой стороны, конечно, к ней перетекают умеренные адепты «оранжевой революции», которых коробит поведение властей, особенно вот те политические репрессии, которые они развязали. Правда, тут я бы сказал, у соцпартии есть одна персональная проблема. Репрессии-то ведь проводятся не кем-нибудь, а правоохранительными органами в том числе, а во главе этих органов, по крайней мере Министерства внутренних дел, делегат от соцпартии, господин Луценко. Вот эту коллизию, рано или поздно, этот узелочек Александру Морозу надо как-то развязать или объяснить. Но пока, во всяком случае, ему удается, и соцпартии в целом, повышать свои рейтинговые показатели. По моим представлениям, где-то 11-12 -13% соцпартия вполне могла бы рассчитывать, случись выборы сегодня. Сохранятся эти проценты к марту будущего года, мне сказать сложно. Это, безусловно, для соцпартии продвижение вперед. А может быть и выше, это уже зависит от того, насколько другие участники избирательной кампании в глазах избирателей будут интересны.

«ГУАНМИН ЖИБАО»: Константин Федорович, если вы позволите, могу ли я задать три вопроса насчет ситуации в Средней Азии? На днях в газетах пишут, что скоро будет в Киргизии построена еще новая военная база. И потом, правда, последовало опровержение.

ЗАТУЛИН: В городе Ош, да?

«ГУАНМИН ЖИБАО»: Да. Это, по-видимому, наверное, во время визита думской делегации во главе с Кокошиным. Ваш комментарий. Это первый вопрос. Второй вопрос. Как вам известно, что президент Каримов сейчас находится в Пекине с визитом. Короче говоря, мятеж уже подавлен, а что дальше? Как по вашему, какую позицию Россия должна занимать по отношению к странам Средней Азии. И последний вопрос. В начале июня будет очередная встреча глав государств ШОСа. На фоне того, что было в Андижане и в Бишкеке, чего вы ожидаете от этой встречи. Спасибо.

ЗАТУЛИН: Что касается военной базы возможной Российской Федерации, я вряд ли добавлю что-либо к тому, что уже прозвучало. Через полчаса у нас начнется заседание комитета по делам СНГ, на котором председатель комитета, вероятно, будет рассказывать об итогах своей поездки, и имею в виду Андрея Кокошина. Я обещаю вам задать ему этот вопрос. Но если сегодня по каким-то причинам Министерство обороны Российской Федерации не подтверждает этого, я думаю, что вряд ли я, человек гражданского состояния, буду более полезен, чем наше Министерство обороны по этому поводу. Я могу только с точки зрения геополитической сказать, что, во-первых, я считаю, что если в мире существуют страны, которые размещают свои военные объекты, военные базы, за пределами своей территории, в том числе и Россия, то я не вижу ничего, на самом деле, сверхреволюционного или необычного в том, что может появиться и эта, и другая, и третья, и четвертая военная база Российской Федерации. А здесь, в городе Ош, и вообще на территории Киргизии, она может быть востребована в том числе потому, что, как мы убедились совсем недавно, Киргизия сегодня пребывает в очень опасном периоде нестабильности. Мы надеемся на то, что Киргизия сама справится с этим, но мы все являемся в определенном смысле здесь, в России, заложниками нестабильности в Средней или Центральной Азии. В конце концов любая нестабильность в этом регионе приводит к взрыву и наркотрафика, и терроризма, и всего остального – это все достигает пределов Российской Федерации. Поэтому, если бы я решал, если бы, на самом деле, здесь все вопросы были решены и урегулированы, то я бы, напротив, поддержал бы только, скорее, размещение военных объектов. Я и прежде выступал за сохранение российского военного присутствия в Центральной или Средней Азии.

Что касается отношения России к Узбекистану и к президенту Каримову. Мне кажется, оно очевидное. Мы поддержали, по большому счету, меры, направленные на достижение стабильности в Узбекистане, и не включились в хор осуждающих Каримова за то, что произошло в Андижане. Нам кажется, мы имеем больше оснований, чем кто-то за океаном, понимать природу происходящих в Средней Азии событий. Люди, которые привыкли знакомиться с картой в кабинете российского президента и не очень знакомы с названиями стран, которые есть в Средней Азии, и русские, которые в этой Средней Азии присутствуют в течение сотен лет, это, конечно, разные эксперты в этих вопросах. Думать, что завтра в Узбекистане можно построить американскую или британскую модель демократии – на мой взгляд, это или наивность или провокация. Поэтому то, что произошло, произошло по, мне кажется, ясным для нас причинам. Влияние определенное вот этой череды «цветочных революций» в этом сказывалось, безусловно, хотя я абсолютно уверен в том, что есть серьезные внутренние причины, которые на самом деле являются почвой для подобных событий. И не обязательно здесь только внешние следы здесь ведут к этим андижанским волнениям. Есть такие причины. И в любой стране Центральной Азии, то есть в странах относительно небогатых, если не сказать бедных, таких причин больше чем достаточно. Вопрос лишь вот в чем состоит. А в случае, если бы Каримов повел себя так, как Акаев, жертв было бы что, меньше? Или можно было бы рассчитывать на приход в Узбекистане какого-то донельзя демократического режима, который бы избежал ошибок Каримова или тому подобных вещей? Я не являюсь адвокатом Каримова, я просто считаю, что после всего происшедшего на наших глазах для Российской Федерации, абсолютно очевидно, в этой ситуации есть потребность каким-то образом поддержать стабильность в стране, которая является участником СНГ, хотя и, как вы знаете, не входит ни в евразийское сообщество, ни в Договор о коллективном пространстве. Но она ведь теперь и в ГУАМ не входит.

Что касается вопроса об открывающемся заседании ШОС – Шанхайской организации сотрудничества. Вы знаете, что долгое время одним из, я бы сказал, диссидентствующих членов ШОС был как раз Узбекистан. Узбекистан по началу не принял участия в ШОС. Затем, когда он все-таки решил вступить в ШОС, было неясно, сделал он это исключительно самостоятельно или, в том числе, после консультации с США, которые не хотели уж совсем терять представление через Узбекистан о том, о чем же это там Россия, Китай и другие страны Средней Азии договариваются в ШОС. Сейчас положение, мне кажется, меняется. У Узбекистана есть самостоятельные причины рассчитывать и надеяться на то, что ШОС будет становиться более весомой и серьезной организацией. Поездка президента Каримова в Пекин тоже свидетельствует о том, что он перестраивает свою внешнюю политику. Черты этого переустройства вам известны – и выход из ГУАМ, и поездка в Китай. Ну, в общем, он вернулся, мне кажется, здесь к ситуации, которая существовала до того момента, когда в Узбекистане при Каримове решили, что Узбекистан должен быть лучшим американским другом в Центральной Азии. Вот они были долгое время лучшими американскими друзьями, предоставили возможность США и союзникам обрести базы на своей территории, открыли двери в Узбекистан американскому капиталу, американцам или, скажем, западникам вообще, и убедились в том, что, собственно говоря, это не столько помогает стабильности, сколько создает дополнительные риски для существующего в Узбекистане режима. И сделали свои выводы. Вот, мне кажется, все это предопределяет то, что ШОС в этой ситуации будет, на самом деле, укрепляться, и здесь вся интрига, если она может быть, эта интрига связана с взаимоотношениями между Россией и Китаем. С тем, чтобы Россия и Китай в этой зоне выступали не конкурентами, а партнерами в обеспечении безопасности, в экономическом сотрудничестве, чтобы они понимали взаимные интересы и чтобы не разыгрывали одних против других, я имею в виду среднеазиатские государства. Если ума хватит у России и Китая на это, то в этом случае ШОС будет укрепляться и как бы эта зона среднеазиатская будет в достаточной степени… их интересы будут соблюдены. Если же удастся России и Китай поссорить, то тогда расколется и канет в небытие ШОС и, естественно, три эти страны, которые я уже называл, не хочу снова называть, они приобретут здесь дополнительные возможности для влияния и манипулирования.

ВЕДУЩИЙ: Китайский коллега как-то развернул наше обсуждение в юго-восточном направлении. Позвольте мне все-таки вернуться к Тимошенко, а вернее, к ее делу, которое отнюдь не закрыто в России. И не далее как во вторник на этой неделе здесь вот у нас, в «РИА Новости», проводил свою пресс-конференцию главный военный прокурор Александр Савенков. По его словам, обвинение против Тимошенко не снято. И вот, в связи с этим, осмелится ли она приехать в Москву. И заодно сразу еще один вопрос. В случае вот такого политического коллапса на Украине, какова в дальнейшем будет судьба Крыма? Возможно ли создание какого-то самостоятельного государственного объединения вот именно в этом регионе?

ЗАТУЛИН: Как у нас события торопят… Я отвечу, по крайней мере, по своему разумению, как я думаю. Что касается дела уголовного, в рамках которого Юлия Тимошенко подозревается или в соучастии или в том, что она является свидетелем и так далее. Ну, мне кажется, что достаточно ясно, что требования, обращенные к России, чтобы Россия это дело прикрыла только на том основании, прокуратура военная и генеральная прикрыли только на том основании, что очень хочется произвести хорошее впечатление на Юлию Тимошенко и как-то ей помочь, это требование неправомерное и чрезмерное. Можно по-разному относиться к системе нашего правосудия, но никакая система правосудия не в состоянии подтвердить свое правосудие, если в зависимости от того, кто кем назначен, его будут освобождать или наоборот, привлекать к ответственности. Другое дело, что существует международная практика, и в отношении Тимошенко она тоже применяется, у нее иммунитет от всякого рода неприятных на территории России встреч, допросов, приводов, арестов и так далее. Об этом было сказано, и сказано было и президентом Российской Федерации, и генеральным прокурором. И, конечно же, мы не можем закрыть это дело только на том основании, что вот, знаете, теперь нам взбрело в голову, что мы отказываемся от всех обстоятельств этого дела и считаем их надуманными. Если они надуманные, то тогда дело должно быть закрыто в результате следствия и суда. Если же нет, то в этом случае факт остается фактом.

Что касается приезда Тимошенко, то, повторяю, это никак, на мой взгляд, с этим не связано. А вся история недавняя, когда попробовали притянуть слова генерального прокурора к объяснению причин неожиданного срыва визита премьера Украины в Россию, это, на мой взгляд, PR-ход, который был вынужденно применен для того, чтобы скрыть факт разногласий между Ющенко и Тимошенко. Ну, начнем с того, что ведь генеральный прокурор не выступал со специальным заявлением по этому поводу, хотя многие пытались представить это именно так. Он проходил переутверждение в Совете Федерации и отвечал на вопросы членов Совета Федерации, вполне, кстати, естественные. Может задаваться вопрос, может их подговорили задать этот вопрос? Я думаю, нет. Члены Совета Федерации, естественно, задавали очень много вопросов – и по делу Ходорковского, и по делу Тимошенко. Поскольку это громкое дело, шутка ли, им затронут нынешний премьер соседней страны. И, отвечая на этот вопрос в Совете Федерации, то есть, фактически, в органе, который его утверждает, генеральный прокурор, конечно, не мог сказать – «вы знаете, я вам не скажу», или «я вам скажу завтра», или вот «давайте подождем, она приедет-уедет, тогда я вам скажу». Он не мог этого сделать. И он сказал то, что он должен был сказать. Кстати, ничего агрессивного в его словах не было, он подчеркнул все то, что я сказал до этого. Ну, было большое желание свалить с больной головы на здоровую и сказать, что вот из-за этого Юлия Владимировна так обиделась, что, значит, она теперь не приехала. А потом выяснилось, что дело совсем не в этом. Пошли всякие объяснения о посевных, о том, что нельзя ни на день бросать руль премьерский в Украине. А в конечном счете все было связано, на мой взгляд, исключительно с вопросом – будет Юлия Тимошенко соучаствовать в срыве политреформы или нет. И это был один из публичных поводов или полупубличных выяснений. Как вы знаете, поездка в Россию состоялась, но не у Юлии Тимошенко, а у ее ближайшего конкурента Петра Порошенко. И уже в ходе визита Путина межправительственная комиссия российско-украинская, которая до сих пор существовала, и в которой Тимошенко была заинтересована, по желанию президента Ющенко была повышена в статусе до межгосударственной, и уже в этой комиссии правительство не является главным, а главным является Совет национальной безопасности и обороны Украины. Поэтому не надо думать, что мы здесь, в России, чего-то не видим, или нас можно просто так на мякине провести. По крайней мере, директоров институтов и депутатов Государственной думы. Некоторые наши СМИ, конечно, не любя Генеральную прокуратуру, тут же клюнули на эту удочку. Я думаю, что им должно быть стыдно.

Что касается судьбы Крыма. Судьба Крыма, безусловно, всегда нас будет волновать, и даже вне всякой связи с планами мнимыми отрыва Крыма от Украины или желания Крым обособить в независимое государство. Просто так много у нас связано с Крымом и продолжает быть связанным. И сегодня ситуация в Крыму, мне кажется, напоминает ситуацию, которая складывалась накануне прихода в Крымский парламент и на крымскую авансцену блока «Россия» в 93-м году. Что сейчас происходит в Крыму? В Крыму новый наместник, Анатолий Матвиенко. Назначенный после выкручивания рук депутатам Крымского парламента, или не только выкручивания, но и улещивания этих депутатов. Сам парламент, избранный в 2002 году, к настоящему времени потерял, как мне кажется, авторитет в крымском обществе, и он доживает, как и Верховная Рада Украины до выборов марта 2006 года. Его депутатов очень легко склонить на ту или иную сторону. Во всяком случае некоторых депутатов, которые уже забыли, с какими предвыборными лозунгами они шли на выборы. Все это, скорее всего, будет поводом для того, чтобы оппозиционные партии, кстати, представленные и не представленные в Крымском парламенте оппозиционные группы, они попробовали в марте 2006 года все-таки реализовать свои возможности. Крым, как вы знаете, упорно голосовал за Януковича, вопреки многим ожиданиям и в третьем туре голосовал. И в сравнении с Донбассом, число голосующих за Януковича, число пришедших на выборы, оно фактически не уменьшилось, в Севастополе даже увеличилась явка по сравнению со вторым туром. В Донбассе она упала официально на 15%, а в Севастополе, например, увеличилась. Сегодняшние наместники Украины в Крыму передо очень тяжелым выбором – как удовлетворить аппетиты крымских татар, которые предъявляют векселя за свою поддержку Ющенко на выборах 2006 года. Фактически крымские татары, это основные избиратели Ющенко в Крыму на выборах 2004 года, и с другой стороны, их общими аппетитами, которые, конечно, не могут не беспокоить любую власть Украины. Ющенко уже сегодня заявил, что крымские татары должны отказаться от самозахватов, должны отказаться от требований национальной автономии, еще от чего-то отказаться. Но, вы знаете, крымские татары очень, я имею в виду руководство Крымско-татарского меджлиса очень ангажированные люди, они не собираются от этого отказываться. Их сейчас хотят задобрить в очередной раз тем, что в правительстве теперь число крымских татар превышает, по-моему, число всяких других национальностей в составе правительства Крыма. Матвиенко. Конечно, нарушается Крымская Конституция. Все это вполне может боком выйти на выборах в марте 2006 года. Конечно, нынешняя украинская Конституция и нынешний украинский закон о выборах создал проблему для крымских политиков тем, что сегодня никакие местные организации не имеют права участвовать в выборах, если они не являются филиалами общеукраинских партий. Такого рода нормы теперь в украинском законодательстве присутствуют. И теперь, скажем, Русская община Крыма, она самостоятельно участвовать не может, если она не является с другой стороны отделением какой-то партии. Но, поскольку в Украине, по-моему, 120, что-то в этом роде, партий, вот только что их проинвентаризировали накануне выборов, то вообще, даже бизнес сейчас на Украине, можно купить партию, если хотите, если деньги есть, для того, чтобы потом выдвинуть своей список. Так вот, я думаю, что проблем больших не будет, они найдут свои пути, и выборы марта 2006 года при, конечно, целом ряде других обстоятельств сопутствующих, могут закончиться приходом в Крыму достаточно радикального и настроенного антикиевски состава автономии, Верховного совета автономии. Потому что умеренные, которые как бы пытались сотрудничать с Киевом, они сегодня были отброшены Киевом, новым Киевом, «оранжевым» Киевом. Я имею в виду и премьера Куницына, и кого-то еще. А те, которые остаются на своих местах, они, естественно, являются уже полностью использованными и истраченными политическими деятелями – Борис Деич и все остальные, - вряд ли они могут претендовать на симпатии избирателей всерьез в марте 2006 года.

Поэтому Крым, на самом деле, сегодня вновь приходит в движение, и это связано с целым рядом обстоятельств, с тем, что власть в Киеве явно не нравится крымчанам. Это связано с тем, что власть в Киеве пытается крымчан и жителей Крыма учить уму-разуму. Связано с тем, что она явно наступает на права автономии. И связано это с тем, что обостряется вновь проблема крымских татар в Крыму по их собственной инициативе.

ВОПРОС: Константин Федорович, в работе российских правоохранительных органов сложилась такая традиция в России, ну, как бы не выдавать политиков из соседних стран СНГ – это ясно, это Муталибов, Гусейнов, Георгадзе. Вот сегодня украинская сторона просит выдать господина Бакая, господина Белоконя, которые сегодня вполне официально живут в Москве. Как бы вы могли прокомментировать, что российские правоохранительные органы не реагируют на запросы украинской стороны.

ЗАТУЛИН: Ну, что я могу сказать по этому поводу? Я принципиальный сторонник того, что раз в Конституции Российской Федерации существует право политического убежища, то Россия, безусловно, должна, сознательно, конечно, сознательно такое право предоставлять, и уж, во всяком случае, не идти на поводу у самых что ни на есть на какой-то момент близких и родных режимов в соседних государствах, когда те политических изгнанников требуют к себе обратно для суда, для репрессий, для сего угодно. Вы назвали целый ряд достаточно известных политических и общественных деятелей – Муталибов, Георгадзе, - которых, действительно, Россия не выдавала. К глубокому сожалению были и другие примеры. Во времена, когда Примаков был министром, премьером, выдавали азербайджанских оппозиционеров. Я всегда выступал против этого. Совсем не потому, что я являюсь политическим единомышленником. Это позор, если человек прибегает к политическому убежищу в России, является, по сути, политическим иммигрантом, а мы его выдаем. В том случае, о котором вы сейчас говорите, мне бы хотелось быть уверенным, что оба, и Бакай, и Белоконь, являются этими политическими иммигрантами. Я, например, не уверен, что господин Бакай, это политический деятель. В отношении Белоконя я думаю, что, скорее, действительно, он как бывший министр, может претендовать на статус политического иммигранта. Но, если я правильно понимаю, в отношении Бакая процедура экстрадиции не может быть применена, или выдачи не может быть применена по той причине, что он оказался гражданином Российской Федерации. Вот этот вопрос я хотел бы переадресовать выдающемуся другу украинского народа послу Черномырдину. Судя по всему, посольство Российской Федерации на Украине, оно, по каким-то ему известным причинам, участвует в выдаче паспортов вот такого рода людям, и в результате возникают эти проблемы. Я бы его предостерег от того, чтобы оно абсолютно… Виктор Степанович абсолютно всех своих подельщиков, раздавал им паспорта граждан Российской Федерации, связанных с нефтью и газом. Я понимаю, сто у него есть стойкие мотивы для этого, но не обязательно это должно в данном случае отягчать российско-украинские отношения. Повторяю – ничего не имею лично персонально против господина Бакая. Я не слышал ни о каком политике Бакае, знаю только, что есть руководитель бывший «Нефтагаза» Украины Бакаев, которого сегодня вот прессуют власти Украины. Поэтому, конечно, если он гражданин Российской Федерации, и если это гражданство предоставлено законным путем, то, в таком случае, у нас здесь есть норма Конституции – решение о выдаче гражданина Российской Федерации принимается только Генеральной прокуратурой и по очень серьезным основаниям. Фактически я не знаю до сих пор случая, когда граждане Российской Федерации кому-либо официально передавались. Даже в тех случаях, когда это пытались сделать, в том числе за взятки, старались отрицать факт их гражданства. Поскольку гражданство Бакая признано, то вряд ли в ближайшее время украинская Фемида или то, что на Украине есть вместо этой женщины, она добьется возвращения Бакая.

ВЕДУЩИЙ: Если вопросов нет, коллеги, позвольте мне поблагодарить нашего гостя за интересный разговор. На этом пресс-конференция завершена. Спасибо всем.