Петр Порошенко: «Если кто-то захочет идти в стороне от Ющенко, я расценю это как измену Майдану»

19.05.2005. Главред

Кто бы что ни говорил, первые 100 дней совместной работы не сплотили властную команду. Помимо конкуренции, объективно существующей в лагере победителей, политики (по крайней мере, пока) не имеют общей цели. Единственное, что их объединяет, - это Майдан. Однако очевидно, что по мере приближения парламентских выборов эти противоречия будут усугубляться. В то же время, сами политики опровергают какие бы то ни было противоречия между собой. Петр Порошенко, к примеру, считает, что сегодня в провластном лагере нет никакой конкуренции. Секретарь СНБОУ не просто верит, он знает, что партии Ющенко, Тимошенко и Литвина пойдут вместе на парламентские выборы. Переговоры о совместном блоке, по словам Порошенко, уже практически завершены и летом может быть известен их результат.

Петр Алексеевич, подбивая итоги первых ста дней новой власти, принято говорить о том, что достигнуто. Если говорить с точки зрения конструктивной критики, что, по-вашему, не было сделано?

Сложно, да и не очень корректно оценивать работу других. Мои сто дней на посту секретаря СНБОУ на самом деле еще не прошли. Потому что формально я приступил к работе после моего представления 28 февраля. Март-апрель-май (считает)…до ста дней еще достаточно далеко. Хотя за это время сделано много.

Какие плюсы и минусы вы видите в своей работе за этот период?

Думаю, что стратегически на новые функции Совет национальной безопасности и обороны еще не перестроился. Безусловно, СНБОУ рассматривает наиболее важные и проблемные вопросы. И в связи с тем, что они проблемные, достаточно сложно подавать их в привлекательном свете. Вы же знаете, что нет единой точки зрения на вывод войск из Ирака, урегулирование приднестровского конфликта, изменение военной доктрины и ряд других вопросов. В том числе на административную реформу. Пока не удалось в полной мере задействовать научный и интеллектуальный потенциал, который сегодня есть в Украине. Я заинтересован в расширении круга людей, которые бы на экспертном уровне формировали позицию по наиболее важным вопросам, выносящимся на заседания СНБОУ. Потому что нет такого, что мы взяли одну тему, условно говоря, европейскую и евроатлантическую интеграцию, и только ее одну все время и ведем. Сегодня, допустим, мы обсуждали вопрос Приднестровья, ядерных материалов, совместных учений. А завтра - скажем, - принципиальнейшая проблема ЕЭП.

Насколько сильно изменился состав аппарата СНБО?

Нам удалось сформировать серьезный кадровый потенциал СНБО. Однако поиск кадров ведется и по сегодняшний день. Я могу сказать, что эта проблема реально существует. Набрать хорошую, толковую команду, которая была бы генератором идей – это очень непростая задача. Менять аппарат СНБО надо достаточно серьезно. Изменена будет его структура. Мы будем постепенно переходить к функциональным департаментам, где аналитика и системность будут играть важную роль.

А позитивы какие?

Приятно, что в рамках Совета нацбезопасности удалось и удается организовать честную, программную дискуссию. Сначала это очень удивляло новых членов СНБОУ. Они говорили: ну так дайте проект решения, мы его формально проголосуем и тут же завизируем. Сегодня решение по тому или иному вопросу принимается в ходе прений и с учетом мнений высказанных при обсуждении на Совете. Это совершенно новая форма, к которой, слава Богу, уже стали привыкать. Также проделана большая работа в плане кадрового состава правоохранительных органов. Это не значит, что кадры подбирал аппарат Совета или его секретарь. А то, что команда продемонстрировала достаточно четкие, согласованные действия при формировании новой вертикали правоохранительной системы государства. Разработаны серьезные направления по проведению реформы правоохранительных органов, судебной системы.

Президент, премьер, секретарь СНБОУ, вице-премьеры, министры постоянно делают заявления о единстве властной команды. Наверное, это правильно, потому что каждый по-своему боролся за победу. В то же время, мы нередко становимся свидетелями выпадов друг против друга или разных оценок и позиций относительно ключевых вопросов для страны. Судя по всему, такие конфликты связаны, в первую очередь, с конкуренцией внутри властной команды. Неужели все эти разговоры об отсутствии единства надуманы?

Я не вижу конкуренции. Она возникает тогда, когда есть дублирование функций.

А разве у нас этого нет?

Я противник дублирования функций. Мне не нравится, когда одно и то же направление является ответственностью четырех ведомств. Я противник, когда во власти одним и тем же вопросом занимается несколько человек. Это неправильно и только мешает работе. Вместе с тем, когда на утверждение политического руководства страны выносится концепция, разработанная одним членом команды, должна состоятся честная дискуссия, во время которой ее участники не боялись бы эту позицию поддержать или, наоборот, высказать сомнение в той или иной ее составляющей. Командная игра – это то, что позволяет вести честную дискуссию. Это абсолютно нормально. Мы принимали участие в подготовке предложений Президенту, начиная с Приднестровья, и заканчивая своим видением админреформы. Она была вынесена на обсуждение, она подверглась критике. Но в результате споров рождается истина. Уверен, что решение, найденное в результате открытой дискуссии всегда лучше, чем то, которое выносится вначале.

Мне кажется, что командная игра возможна, когда члены команды объединены общей целью. Вы верите, что на парламентских вбыорах-2006 будет единство Народного союза «Наша Украина», партии «Батькивщина» и НАПУ?

Я не верю. Я знаю, что так будет.

Откуда такая уверенность?

По-другому быть не может. По-другому – это действия не команды. Если хотите высоким стилем, это предательство интересов Майдана.

Не только сторонние наблюдатели, но и представители вышеуказанных политических сил ставят под сомнение возможность и целесообразность единого блока. Есть набор аргументов, что по отдельности это даст больший результат.

Политик – не политтехнолог. Это пусть политтехнологи считают количество мест, процентов, технологий и то каким образом лучше идти на выборы – вместе или раздельно. Политики были вместе во время президентской кампании. Они командой брали на себя обязательства о реализации программы Ющенко. Это были обязательства не Литвина, Тимошенко, Порошенко, Мартыненко, Томенко или Пинзеника. Это были обязательства команды Ющенко. Если кто-то захочет идти в стороне от Ющенко, то я расценю это как измену Майдану. Личные амбиции, расчеты политтехнологов не должны мешать реализации программы Президента. Я сохраняю роскошь говорить об этом вслух. Но пока я не вижу никакой угрозы.

Переговоры о создании блока идут?

Они практически завершены. Думаю, летом их результат будет уже известен.

А квоты уже обсуждаются?

Мне не интересно обсуждать квоты. В обсуждении квот я не принимаю участия.

Обычно это самый сложный вопрос при формировании общего списка.

Я считаю, что это вопрос технологов.

Сегодня все чаще звучат заявления разных политиков о том, что политреформа может быть пересмотрена. Александр Зинченко вообще предложил провести референдум по этому вопросу. Какова ваша позиция?

Я считаю, что принятие политреформы голосованием 8 декабря 2004 года было полностью оправданным. На карту была поставлена не просто судьба выборов, а судьба мирного разрешения конфликта, выхода из ситуации, когда под угрозой находились жизни сотен тысяч людей. Без изменения состава Центральной избирательной комиссии, принятия изменений в закон, который бы делал невозможным использование открепительных талонов, честно провести выборы было очень сложно. В каждой области были тысячи фальсификаций, связанных с открепительными талонами. В восточных областях вместо бюллетеней в мешках вообще была труха и газеты. Это потом они спохватились и начали оформлять хищение бюллетеней задним числом - мукачевская схема. Поэтому тогда не было другого варианта для выхода мирным путем из сложившейся ситуации, кроме как пойти на политреформу. Решение было ответственным, я стоял за него.

Есть несколько вариантов дальнейшей судьбы конституционной реформы - вводить в действие с сентября этого года, января 2006 года, после парламентских выборов или вообще пересмотреть сам закон.

Я убежден, что принятие политреформы было абсолютно правильным решением. Это первая позиция. Позиция вторая – поддерживаю ли я политреформу по сути? Нет. Принятая политреформа не имеет ничего общего с демократизацией общества. Третья позиция - буду ли я принимать участие в ее отмене? Нет, не буду. Я – секретарь СНБОУ, а также советник Президента по вопросам национальной безопасности. Я реализую и выполняю позицию, которую занимает Президент. Виктор Андреевич поручения противодействовать или отменять политреформу не давал.

Вторая глобальная реформа, с которой новой власти придется что-то делать, - это административно-территориальная. Роман Безсмертный считает, что ее реально провести до выборов 2006 года. Вы разделяете его позицию?

Административно-территориальная реформа остро необходима. Но я считаю, что ее нужно проводить после 2006 года. Но сразу.

Есть темы, которые тянутся уже несколько лет. Например, ряд громких дел, которые новая власть, будучи еще оппозицией, обещала раскрыть. Например, дело Гонгадзе и связанный с ним «кассетный скандал». К власти пришел Виктор Ющенко, а Николай Мельниченко почему-то до сих пор не возвращается в Украину, а эпопея с пленками начинает напоминать фарс. По-вашему, Мельниченко – герой или предатель?

Он не предатель. Это точно. Я не знаком лично с Николаем, никогда с ним не встречался и не общался. В то же время, не могу сказать, что он герой. Особенно, исходя из информации, которая стала мне известна в силу моих нынешних должностных и профессиональных обязанностей.

А что это за информация?

Пока я не могу ее комментировать. В любом случае это тайна следствия. Но я убежден, что истина находится посередине. Однозначной оценки здесь дать невозможно. Когда говорят, что время расставляет все по своим местам, то в данном случае это как нельзя точно. Давайте после завершения всех расследований, в том числе чрезвычайно важного для Президента, меня, общества убийства Гергия Гонгадзе. Когда появится возможность предать гласности ряд материалов следствия, тогда мы предоставим право журналистам, политикам, гражданам самостоятельно давать оценку тем или иным фактам и личностям.

Как вы оцениваете деятельность Генпрокурора, в том числе в расследовании этого дела?

Я не уполномочен давать оценку Генпрокурору. Я могу сказать, что Генпрокуратура на сегодняшний день адекватна поставленным задачам, в первую очередь в борьбе с коррупцией и организованной преступностью, и в соблюдении законности в обществе. В меру той информации, которой я обладаю, Генпрокурор занимает совершенно адекватную позицию. И я бы не стал сегодня подходить с единой меркой ко всем.

Что вы имеете в виду?

Есть принципиальные ключевые моменты, когда целый ряд сотрудников Генпрокуратуры прошли испытание и проявили принципиальную позицию.

Комментируя информацию эсдека Игоря Шурмы о том, что якобы вы вызывали к себе Бориса Колесникова для разговора о формировании избирательных списков Партии Регионов, вы сказали, что действительно несколько раз разговаривали с Колесниковым, но это была исключительно его инициатива. Если не секрет, с какими вопросами он к вам приходил?

Колесников никогда ко мне не приходил специально. Его волновала судьба свободных экономических зон, территорий приоритетного развития Донецкой области. Также его волновали преобразования и кадровые позиции, которые будут проводиться в Донецке. И я не заметил во время встреч с ним какой бы то ни было обеспокоенности и тревоги.

А вы давно с ним знакомы?

Я его знаю где-то с 1994 года. Знаю со всеми его достоинствами и недостатками. Он - достаточно неглупый политик. Точнее, не политик, его я все-таки воспринимаю и позиционирую как бизнесмена, который смог организовать производство в достаточно не простом секторе. Во время прохождения Форума «Нашей Украины» в Донецке в октябре 2003 Колесникову было очень непросто. Когда ему поступила команда из Киева выполнить дурную работу, он взял под козырек и начал делать вещи, которые оставляют на биографии человека пятно на всю жизнь. Именно поэтому я считаю, что этого испытания он не прошел.

В СМИ неоднократно звучало мнение, что вы помогаете бизнесу Константина Григоришина. Какие у вас с ним отношения?

Никакие. Он живет в России, я – в Украине. Он – российский бизнесмен, я – украинский политик. Я говорил и говорю, что очень ценю ту позицию, которую Константин Григоришин занял во время предвыборной кампании. В то время как многие украинские и российские бизнесмены, которые сегодня, обмазавшись во все оранжевое, рвут на себе тельняшки, тогда из-под полы униженно гадили, Григоришин был последовательным. Он тогда занимал достаточно смелую позицию и как человека я его за это уважаю. Сейчас я хочу вас заверить - Константин Григоришин, равно как и другие бизнесмены, не обращались, не обращаются и не обратятся ко мне, потому что я этого не позволю. Это противоречит моим моральным принципам.

Почему во время вашей поездки в Москву не обсуждалась тема ЕЭП?

Обсуждалась. И обсуждалась в следующем ключе. Политика новой власти должна существенно отличаться от политики власти предыдущей. Прежде всего, надежностью, стабильностью, открытостью и прозрачностью. Мы не можем говорить в Москве одно, в Брюсселе – другое, в Вашингтоне – третье, а своему народу – четвертое. Если мы идем в Единое экономическое пространство, то должны четко высказать свои аргументы. Пусть парламент, владея полной информацией, принимает решение в случае необходимости ратификации того или иного соглашения. Мы - категорические противники того, чтобы решение протаскивалось через парламент с закрытыми глазами.

Вместе с тем мы видим, что сегодня процесс создания ЕЭП несколько забуксовал. Почему? Опять-таки, из-за отсутствия открытости. Журналистам сегодня неизвестно о том, какие вообще есть соглашения, по каким из них украинская сторона занимает позитивную, а по каким негативную позицию. Почему и чья она. Это позиция Украины, экспертов, департамента министерства, министра, блока правительства, всего Кабмина или всего высшего политического руководства страны? Кто определяет это? Это очень непростой вопрос. Мы хотим изменить сам подход к ЕЭП. Это должна быть публичная, гласная дискуссия о нормах, которые заложены сегодня в проектах соглашений, разработанных экспертами. Мы должны честно сказать, что Президент, правительство, парламент, аппарат СНБО считают позитивом, а что негативом. Баланс по принятию каждого из постановлений и соглашений должен быть четко определен. По принципу – есть или нет украинские интересы в подписании тех или иных соглашений. Без публичной дискуссии нам будет очень сложно выходить на формат участия Украины в зоне свободной торговли ЕЭП - это принципиальная и ключевая позиция. Если бы мы решили задачу комплексно, мы бы не наступали регулярно на одни и те же грабли – вопросы, связанные с наличием экспортных пошлин в России, закрытием РФ своих рынков для ряда украинских товаров и прочее.

Во время эфира на «Эхо Москвы» вы оговорились «премьер Порошенко…». Юлия Тимошенко, отвечая на вопросы журналистов, пошутила «я как секретарь СНБОУ…». По-вашему, это удачная шутка?

Вряд ли это надо комментировать. Я глубоко убежден, что главным является не какие-то оговорки или шутки политиков, главным является - ответственность перед людьми за единство команды. Каждый, кто понимает, что разногласия ослабляют команду, и снижаем результативность ее действий, с моей точки зрения, занимает позицию ответственного политика. Каждый, кто в угоду личным амбициям или каким-то, по его мнению, политическим перспективам, пытается команду расколоть, за счет других попиарить себя, или проводить, таким образом, через СМИ согласованную пиар-кампанию, вредит Украине.

Есть примеры такой согласованной пиар-кампании в СМИ?

Я бы не хотел конкретизировать. Но ничего общего с журналистикой они не имеют. И прошлые заслуги в журналистике, когда считалось, что они находились в оппозиции к власти, их не оправдывают. Потому что сегодня они вредят, возможно, больше, чем тогда Пиховшек. Потому что Пиховшека тогда воспринимали как человека по ту сторону баррикад, а некоторым нынешним пока верят.