Интервью Владимира Жарихина, зам. директора Института стран СНГ, члена совета по национальной стратегии и Александра Лебедева, зам.председателя Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками

09.09.2005,  Радиостанция «Эхо Москвы»

А. НАСИБОВ – Добрый день, добрый день еще раз, у микрофона Ашот Насибов, рядом со мной Владимир Леонидович Жарихин, замдиректора Института стран СНГ, член совета по национальной стратегии, добрый день, Владимир Леонидович.

В. ЖАРИХИН – Добрый день.

А. НАСИБОВ – Тема нашей беседы – отставка правительства Украины. Мы ожидаем, что в ближайшее время к нам присоединится Александр Лебедев, зам. пред. комитета ГД по делам СНГ. Александр Евгеньевич сейчас стремится в нашу студию. Вам слово, Владимир Леонидович, что происходит на Украине, объясните мне, человеку непонимающему?

В. ЖАРИХИН – Проще всего сказать, как наш президент, она утонула, имея в виду, в данном случае, Юлию Тимошенко, а не подводную лодку. Действительно, она утонула. Противоречия накапливались, противоречия серьезные, легче всего было бы рассуждать на эту тему в категориях Тимошенко, Ющенко, Порошенко, одни финансово-промышленные группы, другие финансово-промышленные группы. И это было бы справедливо. Но, наверное, самая главная-то проблема в том, что эта оранжевая коалиция, придя к власти, будучи, действительно, коалицией против, против Кучмы, она, в общем-то, не оказалась коалицией за, за были у всех разные. Это во-первых. Во-вторых, она, мне кажется, не сумела выработать четкую стратегию движения Украины в геополитическом пространстве за это время.

А. НАСИБОВ – То есть?

В. ЖАРИХИН – То есть Ющенко за день до выступления на Майдане на дне независимости сказал такую фразу – мы будем стремиться в Европу и Атлантическое сообщество, но при этом не ослаблять наши связи на Востоке. Я поэтому подумал, а тогда какая же оранжевая революция? Это типичная кучмовская стратегия, которая уже показала свою тупиковость. Т.е. а когда не было такого четкого, определенного вектора, тем более для движения в Европу, хотя бы чуть-чуть обозначенного, был такой естественный поставлен предел в виде серьезного кризиса в евросообществе, начали заниматься тем, чем проще всего заниматься, делить ту собственность, которая осталась в Украине.

А. НАСИБОВ – Можно ли расценить такие действия руководства Украины как политику конъюнктурного балансирования? Есть такой термин у политологов.

В. ЖАРИХИН – Наверное, да, но она, эта политика, они же сами очень хорошо доказали, выступая на Майдане с яркими речами, что эта политика Кучмы, она завела страну в тупик, надо идти, находить другие направления движения. А другие направления движения оказались или заблокированными, или по идеологическим причинам для них неприемлемыми. Например, более тесный союз с Россией, имея в виду, в том числе и льготные цены на энергоносители.

А. НАСИБОВ – 10 месяцев, что прошли со времен оранжевой революции, это достаточный срок для того, чтобы разобраться в ситуации, наметить какие-то пути движения страны?

В. ЖАРИХИН – В первом приближении, конечно, но здесь надо сказать, что то, что мы наблюдаем, отнюдь не является чем-то уникальным. Произошла такая тотальная отставка, что называется, почти ни одного целого оранжевого горшка в Киеве не осталось, все побили. Но при этом я бы сказал так, что это побитие горшков – это объективный процесс. Вы понимаете, когда мы говорили в свое время, что вы выходите за пределы конституционного поля, в него вернуться очень трудно. Они говорят – да нет, мы сейчас выйдем, мы сейчас свергнем этого Кучму и тут же заживем по законам, по писаным законам, никакой коррупции, никакого кумовства, никакого телефонного права и т.д. Но выйти-то, мы помним свой опыт десятилетней давности, 15-летней, выйти легко, вернуться очень трудно, вот проблема. И им не удалось вернуться, потому что люди-то те же, которые делали третий тур, переголосование и т.д., выходили за пределы писаных законов Украины. Это сказалось.

А. НАСИБОВ – Противоречия, которые сейчас обернулись отставкой правительства, противоречия, они появились только за последние несколько месяцев или эти противоречия сложились еще при формировании правительства, при определении того, кто будет главой правительства сразу после оранжевой революции?

В. ЖАРИХИН – Да, конечно, но я говорил о том, что была команда против, но у всех были разные «за», при этом надо было все-таки прагматично сбалансировать, чтобы «за» премьер-министра было где-то посерединке этого широкого объединения, а здесь премьер-министром все-таки назначали человека яркого, сильного, энергичного, но занимающего все-таки крайнюю позицию в этом спектре. И поэтому это сказывалось. И возникло, действительно, системное противоречие, ведь лозунги-то были на майдане либеральные и прозападные. А Юлии Тимошенко правительство, по сути, по факту, вело достаточно крайне левую популистскую политику экономическую. И это вызывало системные противоречия непрерывно в этом достаточно пестром стане победителей.

А. НАСИБОВ – Помимо, как вы сказали, противоречивой популистской экономической политики, были ли в самом правительстве, я имею в виду в руководящих кругах Украины, противоречия между различными группировками и что это были за группировки?

В.ЖАРИХИН–Безусловно, это просто гоголевский сюжет, как поссорились Юлия Владимировна.

А. НАСИБОВ – «Иван Иванович с Иваном Никифоровичем».

В. ЖАРИХИН – С Петром Алексеевичем, да. Это действительно жесточайшее напряжение в этом треугольнике, Ющенко – Порошенко – Тимошенко.

А. НАСИБОВ – В чем суть напряжения, что произошло? Александр Евгеньевич Лебедев к нам присоединяется.

В. ЖАРИХИН – Да, Александр Евгеньевич, присоединяйтесь.

А. НАСИБОВ – Вы, Владимир Леонидович, отвечайте-отвечайте.

В. ЖАРИХИН – Да, я говорю как раз про напряжение в треугольнике Порошенко – Тимошенко – Ющенко. Это, опять же, не что-то такое уникальное, вы помните все напряжение в треугольнике Хасбулатов – Гайдар – Ельцин в начале 90-х гг., тогда, может быть, Борис Николаевич несколько затянул с разрядкой этого напряжения. И в этом смысле Ющенко сделал, может быть, очень усложняющий дальнейшую свою политическую жизнь шаг. Но, может быть, он в какой-то мере сделал его вовремя, чтобы не доводить эти противоречия в стане победителей до, по крайней мере, до такого битья посуды, которая иногда кончается и стрельбой.

А. НАСИБОВ – Задавайте вопросы на наш эфирный пейджер, напоминаю, что в студии «Эха Москвы» сейчас Александр Евгеньевич Лебедев, зам. пред. комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, и Владимир Леонидович Жарихин, замдиректора института стран СНГ, член совета по национальной стратегии. Ведет Ашот Насибов. Тема нашей беседы – отставка правительства Украины. К обоим гостям у меня вопрос, которым я, собственно, хотел предварить всю нашу беседу. Есть ли у вас какие-то свои экономические, политические и какие-то прочие, человеческие интересы на Украине, у вас конкретно?

А. ЛЕБЕДЕВ – У меня, к сожалению, есть и экономические.

А. НАСИБОВ – Александр Евгеньевич, например?

А. ЛЕБЕДЕВ – Например, пансионат «Море», аквапарк и большое количество еще гостиниц в Алуште, весь алуштинский гостиничный комплекс, примерно на 550 номеров, с 9 бассейнами, со СПА, он принадлежит нам. Это 100 млн. долларов и последние 5 лет труда. Это как игра такая, преодолей бюрократа, который тебе всячески мешает все это строить. Теперь у нас появился новый интерес, театр-музей Чехова в Ялте, и мы вчера были вместе с одним из руководителей администрации президента, нашей администрации, и нам 9 месяцев не давали восстановить театр, это 10 млн. евро, это, в общем, благотворительная деятельность. Но вроде, слава богу, мы, наконец, договорились с ялтинским руководством и к июню следующего года восстановим. Наконец, у нас есть вообще позорная история, это гостиница «Украина», небезызвестная, на Майдане.

А. НАСИБОВ – В центре Киева.

А. ЛЕБЕДЕВ – Да, бывшая «Москва». Это 61 г. такое разрушенное здание, внизу там какой-то отвратительный стрип-клуб, номера – там жить невозможно, и мы заключили с администрацией президента Украины, действительно, это было до оранжевых, но, с точки зрения легитимности, т.е. закона, мы все сделали правильно. Не успели мы внести 20 млн. долларов в совместное предприятие, как аванс за реконструкцию, а всего проект 150 млн. долларов, скажу вам честно, что если бы мы начали в январе, мы бы уже все реконструировали, уже стояла бы новая гостиница. Вместо этого стоит эта ужасная ситуация, и против нас прокуратура, фонд имущества, администрация президента, Верховную раду втянули, администрацию г. Киева, затеяли судебное разбирательство.

В. ЖАРИХИН – Т.е. у вас зуб такой.

А. ЛЕБЕДЕВ – Слушайте, мы просто все знаем, ведь на Украине не перевелись майоры Мельниченко, они там пишут друг другу беспрерывно, … вмешиваться так глубоко во внутренние дела Украины. Поэтому мы знаем разговоры между этой, назовем ее корпорацией «президент», с маленькой буквы, как они сидят и говорят – гостиницу отберем, это наше, у этого отберем, называется российский предприниматель, крупный депутат ГД, отберем предприятие в Донецке, Северодонецке, у этого отберем в Крыму, а будут рыпаться – посадим. Представляете, как приятно разговаривают руководители нашей Украины между собой. Это просто позорище. Поэтому это должно было когда-то взорваться. И правильно, на мой взгляд, поступает Ющенко, я, кстати, не ожидал от него, но как-то он странно вчера все это объяснил. Такую слабую дал пресс-конференцию, впечатление такое, что он сделал одно, а объяснил совсем другое, он опять попытался рассказать, что все друзья, все должны дружить. И опять взял под опеку, под защиту именно тех людей, кого он уволил, я считаю, совершенно справедливо.

А. НАСИБОВ – Владимир Леонидович, да.

В. ЖАРИХИН – По поводу моих экономических интересов, они в Украине ограничиваются только тем, что когда я туда приезжаю, я назад везу, естественно, для жены и дочери «Киевский» торт.

А. ЛЕБЕДЕВ – А я сало с Бессарабского рынка.

В. ЖАРИХИН – И сало с Бессарабского рынка, совершенно верно.

А. НАСИБОВ – Вы из Киева везете «Киевский» торт?

А. ЛЕБЕДЕВ – Конечно.

В. ЖАРИХИН – Да, конечно.

А. ЛЕБЕДЕВ – Но именно там надо покупать, 100%.

В. ЖАРИХИН – Именно там надо покупать. И тут ни при чем совершенно Порошенко, который владеет фабрикой им. Карла Маркса.

А. НАСИБОВ – Александр Евгеньевич, я задавал Владимиру Леонидовичу вопрос, что произошло. Что произошло, является ли это результатом каких-то конфликтов, которые были заложены еще при формировании правительства 10 месяцев назад, 9 месяцев назад, является ли это каким-то конфликтов, который появился в последние месяцы? Является ли это бизнес-конфликтом в окружении президента, ваша оценка ситуации?

А. ЛЕБЕДЕВ – Мне кажется, что такая достаточно узкая группа молодых бизнесменов из нашей Украины просто узурпировала власть в стране, занимались они с самого начала отъемом чужой собственности, им абсолютно все равно, чья она, собственность москалей или немцев или поляков. По-моему, это они же сделали такой жест, как ликвидация свободных экономических зон со всеми льготами. А там серьезно пострадали интересы крупных иностранных инвесторов. Давайте я вам один пример приведу, я где-то в конце января встречался с таким конгрессменом Уэлдоном, редкий человек вообще в конгрессе, который занимается российскими и украинскими делами, в том числе просит все время снять поправку Джексона-Вэника, там таких немного. Мы с ним завтракаем – давай напишем обращение на Ющенко о том, чтобы сделать в Крыму ежегодный экономический форум международный. Мы написали письмо, большая редкость, конгрессмен и депутат ГД пишут Ющенко. Что сделал глава аппарата Ющенко – немедленно это письмо спрятал, и Ющенко он его никогда не показывал. Мы несколько месяцев звонили, узнавали судьбу письма, плюнули, и бог с ним, с этим форумом. Но, видимо, главе администрации президента Украины не нужен форум. Руководитель фракции необыкновенный интерес проявлял по поводу гостиницы Украина, необыкновенный. Т.е. они даже выпустили проект распоряжения, подсунули его премьер-министру Тимошенко о приватизации повторной до вынесения судебного решения. Вы такое где-нибудь видели? Я опубликовал открытое письмо Тимошенко на этот счет, потому что, мне кажется, она даже и не заметила, как они это сделали, потому что они очень так аппаратно сильно играют. Вот и причина.

А. НАСИБОВ – Владимир Леонидович?

В. ЖАРИХИН – Александр Евгеньевич, у меня к вам вопрос, я очень внимательно следил за вашими публикациями, в том числе последними, и возникает такая интересная ситуация, многое из того, что вы пишете, Константин Федорович Затулин говорил год назад, не пора ли вам перековать мечи на орала? По-моему, эта борьба до последнего украинца уже становится странной, ваши позиции почти идентичны.

А. ЛЕБЕДЕВ – Почему, у нас с Константином Федоровичем ничего такого нет, я его поздравлял 7-го с днем рождения в думе. Сегодня, кстати, я так понимаю, он предложил проект заявления в ГД по русскому языку, я это поддерживаю, я считаю, что, действительно, есть конкретные факты ущемления прав и русскокультурного и русскоязычного населения, конкретно языка. Это второй интерес, который у нас есть на Украине, уже из области не экономической. Поэтому я поддерживаю и проголосую по этому заявлению. Но мы, мне кажется, работаем немного в других амплуа и жанрах, и достаточно хорошо друг друга дополняем.

А. НАСИБОВ – Хорошо, я тогда задам вопрос, насколько реально, с вашей точки зрения, формирование нынешней новой оппозиции президенту Ющенко, оппозиции, в которую бы входила Юлия Тимошенко и предыдущий премьер-министр Украины Виктор Янукович?

В. ЖАРИХИН – Вы знаете, в украинском политикуме есть особенность, что ничего невозможного нет. Казалось бы, с точки зрения классического политологического анализа, после того, что наговорили и наделали друг другу Тимошенко и Янукович, объединение их невозможно. Больше того, с точки зрения политтехнологий, их объединение может привести к потере голосов как одного, так и другого. Но при этом я хочу подчеркнуть, что в Украине настолько, что ли, у наших политиков тоже с принципами не здорово, но там этот момент зачастую просто не учитывается. Т.е. такие переходы из одной команды в другую, что просто головокружительно, да, Александр Евгеньевич, поэтому все может быть.

А. ЛЕБЕДЕВ – Согласен, согласен. Но, знаете, все бывает. Я, например, не могу исключать целиком, что наш мэр не объявит меня преемником.

А. НАСИБОВ – Никогда не говори никогда.

А. ЛЕБЕДЕВ – Да, вот именно. Почему нет?

А. НАСИБОВ – Почему нет?

А. ЛЕБЕДЕВ – Есть неплохая для Москвы программа в виде законопроектов. Мэр говорит, что игорные заведения в Москве – это, как же он правильно, это, в общем, он тоже выступает за то, чтобы мы игорные заведения все за пределы города вывели.

А. НАСИБОВ – Но там были разногласия по цифрам, по-моему, у вас там.

А. ЛЕБЕДЕВ – Тем не менее, он сказал – полный разврат и моральное уродство, вот что. Правильно.

А. НАСИБОВ – Да, поэтому.

А. ЛЕБЕДЕВ – Я извиняюсь за такой пример, но почему нет?

А. НАСИБОВ – Поэтому вас не устроил тот самый стрип-клуб на первом этаже гостиницы «Украина» в центре Майдана.

В. ЖАРИХИН – Но если говорить серьезно, действительно, у Тимошенко, если она сегодня в 20 часов по-украински, значит, по-нашему в 21, будет в прямом эфире на Пятом украинском телеканале и уйдет в оппозицию, это будет очень серьезная оппозиция и очень серьезная проблема как для Ющенко, так и ныне как бы традиционной оппозиции в виде коммунистов и партии регионов, очень серьезная.

А. НАСИБОВ – Напоминаю, что в студии «Эха Москвы» Александр Лебедев, зам. пред. комитета ГД по делам СНГ и соотечественников, и связям с соотечественниками, и Владимир Жарихин, замдиректора института стран СНГ, член совета по национальной стратегии. Ведет программу Ашот Насибов. И мы переходим к вопросам из Интернета. Каковы достижения, спрашивает Игорь, каковы достижения правительства Тимошенко? По ее словам, руководимое ею правительство сделало за 7 месяцев больше, чем за все предыдущие 14 лет. Ваша точка зрения? Владимир Леонидович, начните.

В. ЖАРИХИН – Я никак не могу комментировать слова Тимошенко, потому что это красивый пиарский ход, но что за ним конкретно стоит, честно говоря, мне очень трудно понять, потому что, честно говоря, мне очень трудно понять, была ли вообще у правительства Тимошенко какая-то целенаправленная экономическая политика, скорее, это был некий дрейф, причем в разных направлениях. Но цифры говорят о том, что, действительно, сколько бы ни украл Янукович, ни вспоминали его биографию, но при нем-то было 11%, а при ней не было 11% роста ВВП Украины.

А. НАСИБОВ – Но год еще не закончился.

В. ЖАРИХИН – Но год еще не закончился, но цены на мясо взлетели в два раза, на сахар в два раза.

А. ЛЕБЕДЕВ – И на сало в три раза.

В. ЖАРИХИН – На сало в три раза, вы понимаете, т.е. это, может, там какая-то богатая внутренняя жизнь была, но наружу выходило именно это в виде цен на сало.

А. НАСИБОВ – Александр Евгеньевич?

А. ЛЕБЕДЕВ – На мой взгляд, ситуация в экономике очень плохая.

А. НАСИБОВ – В чем именно плохо?

А. ЛЕБЕДЕВ – Про инвестиционный климат вообще не надо говорить, все остановлено практически из-за этих массовых отъемов собственности. И забавно, что даже толком ни у кого ничего и не отобрали. Что касается приватизации отобранного, ничего, никаких доходов в бюджете нет. Что касается закрытия бреши в бюджете, это несколько миллиардов долларов в связи с тем, что социальные программы так достаточно широко популистски финансировались. Они, правда, были еще при Януковиче заложены в бюджет. Попытка закрыть с помощью иностранных заимствований дырку в бюджете не удалась. Все эти деньги, которые взяли в «Дойче банке», 2 млрд., на самом деле, взяты под очень высокие проценты. И говорить о том, что перекрылись, вообще-то нечестно. Есть кризис по газовым отношениям с Россией, есть кризис реальный по бензину, он там до сих пор целиком не преодолен. Есть кризис даже в области авиационных перевозок. Была одна компания эффективная, «Аэросвит», и ту вся эта компания для того, чтобы отобрать ее у акционеров, ее просто гробят, ликвидируют маршруты, отбирают, она возит миллион украинцев и иностранцев. Это же возмутительно.

А. НАСИБОВ – Был вопрос такой, что повлияло на вчерашний молниеносный взлет цен на бензин, тут у меня написано рубль-полтора рубля, наверное, это все-таки на гривну, может быть, полторы гривны, отставка правительства на Украине или урагана в США? Почему СМИ молчат?

В. ЖАРИХИН – Нет, имеются в виду, наверное, наши цены, я тоже обратил внимание сегодня на заправке, что на рубль дороже получилось.

А. НАСИБОВ – А, так это у нас цены взлетели?

В. ЖАРИХИН – Это у нас.

А. НАСИБОВ – Так об этом я уже говорил, это в середине августа были повышены оптовые цены на бензин по стране, на 2000 руб. за тонну, это сейчас дошло до бензоколонок.

А. ЛЕБЕДЕВ – Это вообще-то съест все те обещания о социальных выплатах, увеличении зарплат, которые были недавно сделаны.

А. НАСИБОВ – В чем конкретно расхождения между Порошенко и Тимошенко, спрашивает Вера.

А. ЛЕБЕДЕВ – Мне все-таки представляется, что Порошенко остался, будучи во власти, бизнесменом, увы. Что касается Юлии Владимировны, то я бы все-таки, покритиковав ее за популизм, все-таки не стал бы ее подозревать в том, что она у кого-то что-то отбирала в целях личного обогащения.

В. ЖАРИХИН – Вся эта история с приватом?

А. ЛЕБЕДЕВ – «Криворожсталь», да, не очень, но, во всяком случае, там они собирались продать на торгах открытых и перечислить деньги в бюджет, а не просто отобрать и передать кому-то другому, как у нас с гостиницей «Украина». Это они отбирают-то себе, а не в бюджет.

А. НАСИБОВ – Могла ли быть отставка Тимошенко результатом хорошо продуманной акции для того, чтобы, например, она прошла в парламент, и впоследствии, ведь парламент будет утверждать нового главу правительства Украины, в марте выборы, если мне не изменяет память.

В. ЖАРИХИН – Я пытался понять логику всего произошедшего, это все шло комом, очень энергично, но посмотрите, если расставить все по времени и явно окажется, что, в общем-то, Юлия Владимировна инициировала этот кризис. Заявление Зинченко, явно обострение ситуации, причем Зинченко много плохого сказал про Порошенко, но ни слова про Тимошенко, ясно, с какой стороны атака. После этого президент пытается уравновесить ситуацию, назначает человека государственным секретарем, фамилию которого я не запомнил, он сутки был. Не приняли. После этого резерв главного командования, Олег Рыбачук, вот вам госсекретарь, который равноудален от той и другой команды. О нем это известно.

А. ЛЕБЕДЕВ – Как раз успешно проваливший евроинтеграцию Украины.

В. ЖАРИХИН – Да, но, в данном случае, это как фигура знаковая, что равноудаление. После этого заявление Томенко, новая атака, опять из правительства, значит, нет, давай решай, или так, или так, т.е. явно это совершенно было инициировано Тимошенко, в том числе и собственная отставка.

А. НАСИБОВ –До 21 часа по московскому времени или 20 часов по киевскому, когда начнется выступление Юлии Тимошенко, осталось где-то чуть больше 5 часов, есть какие-то предположения, мысли, что может прозвучать в этом выступлении?

А. ЛЕБЕДЕВ – Мне кажется, что вполне справедливо дождаться, это быстро выяснится, ответа на простой вопрос, будет ли президент Ющенко все-таки покрывать, не побоюсь этого слова, эту бригаду молодых бизнесменов нашей Украины. И мне кажется, что Тимошенко как раз увяжет это со своим решением. На мой взгляд, у нее в случае, если она возглавляет какую-то оппозиционную коалицию, и я не исключаю, что, может быть, даже и вместе с Зинченко, у нее вообще шансы номер один на то, чтобы набрать больше всех голосов на выборах в Верховную раду. Но, наверное, и она, и Ющенко пока не приняли окончательных решений, стоит ли им расставаться. А зависит это решение от того, что я сказал.

А. НАСИБОВ – Владимир Леонидович?

В. ЖАРИХИН – Я хотел бы обратить внимание на одну тонкость, которая тоже ускользнула в ходе таких бурных событий, ведь Порошенко сам подал в отставку, причем подал в отставку только на время проведения этих антикоррупционных действий. А мы знаем, как и в России, и в Украине расследуются такого рода дела и как создается доказательная база – да никак. А Тимошенко была отправлена в отставку президентом Украины, т.е. эти чашки весов, да, обе брошены на пол, но одна из них как бы не до конца, и поэтому мне кажется, ничего другого, как уходить в оппозицию, с моей точки зрения, Тимошенко не остается.

А. НАСИБОВ – Да, Александр Евгеньевич.

А. ЛЕБЕДЕВ – Есть одна интрига, которая, может быть, и подтвердится публично. Есть впечатление, что Порошенко со своими товарищами, Третьяков и Мартыненко, вообще собирались контратаковать буквально вчера утром. Если это так, т.е., грубо говоря, они собирались обвинить Тимошенко в том, что она вместе с Коломойским и группой «Приват» пытается отобрать целый ряд крупных предприятий, включая «Криворожсталь», и все это делается, исходя из коммерческих интересов. Если это так, то это уже серьезные военные действия, здесь немного выбора, немного, практически нет. Т.е. если президент занимает ту сторону, тогда так, если президент, а по вчерашней пресс-конференции видно, что президент хочет как-то по-прежнему всех помирить идеями Майдана. Но не получится, на самом деле, никак, абсолютно разные люди, разные интересы, разные кланы, разные группы, ничего общего между ними нет, к тому же они уже в состоянии войны, на тропе войны находятся.

А. НАСИБОВ – Но как-то это удалось же сделать при формировании правительства, те семь месяцев назад?

А. ЛЕБЕДЕВ – Поэтому экономика разрушалась и всякие прочие безобразные явления в то время в стране процветали.

В. ЖАРИХИН – И потом учтите, что 7 месяцев назад все-таки такое правительство, именно во главе с Тимошенко, удалось сформировать только при гипертрофированном возрастании роли, до этого тихого, незаметного, совета по национальной безопасности Украины. Т.е. за счет создания уже изначально ситуации двоевластия.

А. ЛЕБЕДЕВ – Точно совершенно. Теперь обратите внимание, что вице-премьер Кинах по всем крупным решениям, которые принимала Тимошенко, всегда высказывал свое отличное абсолютно мнение, т.е. еще и внутри правительства.

А. НАСИБОВ – Т.е. он был всегда против.

А. ЛЕБЕДЕВ – И по бензиновому кризису, и по отношениям с Россией, и по газовым конфликтам и т.д., и по евроинтеграции, и даже по поводу отмены законы о свободных экономических зонах, он везде говорил, что это безобразие. Т.е. ребенка выплеснули с водой, боролись с нарушителями таможенного режима в Донецке, а уничтожили плоды долгосрочных капиталоемких инвестиций, где были налоговые льготы. Как у нас в Крыму, мы 5 лет работали, построили за 100 млн. долларов гостиницу. Как только она заработала, все налоговые льготы, которые были, по закону, были отняты у нас.

А. НАСИБОВ – На сколько были льготы, на сколько они предполагали по времени? Три года, пять лет, сколько?

А. ЛЕБЕДЕВ – 5-10 лет, серьезные налоговые льготы. Такого рода, это пострадали и поляки, и венгры.

А. НАСИБОВ – Вы звонили, вы в Киев звонили, в другие города?

А. ЛЕБЕДЕВ – Я письма писал.

А. НАСИБОВ – Нет, сейчас каковы настроения людей сейчас, чем люди живут в Киеве?

А. ЛЕБЕДЕВ – Вы видели, какие аплодисменты вызвало заявление Зинченко? Минут пять ему аплодировали журналисты.

В. ЖАРИХИН – Я должен сказать, что я не звонил, но насчет аплодисментов.

А. ЛЕБЕДЕВ – Я вчера вернулся, я в Крыму был.

В. ЖАРИХИН – Насчет аплодисментов, там же был, проходил как раз конгресс бизнеса Украины. И когда тот же Кинах объявил о совершившемся факте, там тоже были аплодисменты и по поводу снятия Порошенко, и по поводу снятия Тимошенко. Т.е. бизнес тем самым выразил свое недовольство в целом ситуацией, а не отношение к тому или другому.

А. НАСИБОВ – За минувшие где-то 5 минут нам позвонили 667 человек, голоса распределились следующим образом, да – ответили 67%, нет – 33, т.е. две трети наших слушателей считают, что Юлия Тимошенко уйдет в оппозицию к действующему президенту Украины. Треть слушателей такого мнение не придерживается. Это совпадает с вашими предположениями, господа?

А. ЛЕБЕДЕВ – Главное, чтобы это стало известно самой Тимошенко, что 67% россиян, в данном случае, считают, что надо уходить в оппозицию. Но вообще, похоже, большая вероятность, что уйдет.

В. ЖАРИХИН – А иначе зачем она это затевала, у меня возникает вопрос, хотя при этом, действительно, изучая украинскую политику, все время наталкиваешься на то, что многое происходит вопреки политологическим законам и политтехнологическим правилам, поэтому я бы тоже, две трети на одну треть, не стал бы говорить, что 99 за это.

А. НАСИБОВ – Плюрализм мнений у нас, в конце концов, разнообразие.

В. ЖАРИХИН – В одной голове это шизофрения, но, тем не менее, я бы все-таки оставил возможность того, что она этого сегодня не сделает. Именно сегодня.

А. НАСИБОВ – Самый последний мой вопрос – это как все это может отразиться на наших, на отношениях РФ с Украиной?

А. ЛЕБЕДЕВ – В условиях такого перманентного политического кризиса на Украине, который мы наблюдаем с ноября прошлого года, у нас практически отношения-то и не развиваются. Есть у нас проект, АТ 148, и под него приготовлено производство в Воронеже. И для нас это единственный выход загрузить завод, но украинцы не принимают вообще никаких решений, мало того, губят сами себя, поскольку этот самолет уже сейчас на 50% российский, а должен был бы на 70, но без наших заказов и нашего серийного производства все равно машина серийная никогда производиться не будет. Машина прекрасная. Никто не принимает решений. Но дом-музей, театр Чехова – это вообще просто позорище, он заколоченный стоит 10 лет, последние 9 месяцев мы регулярно просим разрешить нам найти 10 млн. евро и потом сделать там такой Авиньон современный. У нас Александр Калягин так …этим всем делом занимается. И нам в этом отказывают.

А. НАСИБОВ – Владимир Леонидович, ваше мнение, прогноз?

В. ЖАРИХИН – Мне кажется, к сожалению, Украине предстоят еще очень непростые времена, и здесь я бы сказал, сейчас очень многое в развитии политической ситуации на Украине зависит от позиции России. Не потому, что она такая жутко имперская и т.д., а простой вопрос, новому правительству Россия пойдет навстречу, она не будет с 1 января повышать цены на газ до мировых, или не пойдет? В зависимости от этого очень многое будет зависеть и происходить в политической ситуации.

А. НАСИБОВ – Спасибо, две трети наших слушателей полагают, что Юлия Тимошенко уйдет в оппозицию к действующему президенту Украины, треть не придерживается этой точки зрения, в студии «Эха Москвы» были Александр Лебедев, зам. пред. комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, и Владимир Жарихин, замдиректора института стран СНГ, член совета по национальной стратегии. Вел «Рикошет» Ашот Насибов, большое спасибо гостям за участие в нашей программе и всем, кто позвонил и проголосовал.

А. ЛЕБЕДЕВ – Спасибо, удачи.

В. ЖАРИХИН – Спасибо.