Украина — чисто европейское государство

19/09/2005, «Rosbalt»

Сергей Морозов

О сотрудничестве Украины с НАТО и перспективах вступления республики в Североатлантический блок — в интервью «Росбалту» председателя постоянной делегации Верховной Рады Украины в Парламентской ассамблее НАТО, заместителя главы Народной Партии Украины Олега Зарубинского.

- Олег Александрович, в чем вы видите преимущества вступления Украины в НАТО?

- Есть три варианта обеспечения безопасности Украины. Первый вариант — это войти в Договор о коллективной безопасности с Россией. Для России этот договор очень важный, потому что она крупнейшая мощная евразийская держава, всегда стремится быть самостоятельным, мощным, авторитетным и влиятельным игроком в геополитике. Для России необходимо контролировать ситуацию в Таджикистане и Киргизии, так как это ее южное и далеко небезопасное «подбрюшье». Армения просто не может не входить в ОДКБ, так как, во-первых, на территории Армении находятся российские пограничники, и, во-вторых, она фактически блокирована со стороны Азербайджана и Турции. Белоруссию я вообще не рассматриваю как независимое государство.

Должна ли Украина включаться в это союз? Не думаю. Украина не евроазиатское государство — ни по своей ментальности, ни по географии, ни по истории. Украина — это чисто европейское государство.

Другой момент. Входить в военное пространство, но для каких целей? Может, в России современные военные стандарты? Может, солдаты хорошо обучаются? Может, есть современное вооружение?

- Но Россия сегодня — второй экспортер вооружения в мире...

- А причем здесь экспорт? Экспортировать можно и в африканские страны. Например, республика Чад возьмет дешевые российские танки, но разве кто-то экспортирует оружие в США?

- Американцы сейчас закупают для Ирака «калашниковы», потому что свои винтовки не справляются.

- Вы, я вижу, сильный патриот. Но послушайте мои аргументы, и тогда поймете, о чем я говорю. Очевидно, что ОДКБ — это система коллективной безопасности далеко не завтрашнего дня. Не в плане уровня вооружений, не в плане обеспечения безопасности, даже не в плане борьбы с терроризмом.

- Какой же второй вариант обеспечения безопасности Украины?

- Второй вариант — это продуцируемая отдельными политиками идея о внеблоковом статусе Украины. Якобы вступать в военные блоки украинцам мешают юридические рамки. Но это полный обман. Есть документ — Декларация о государственном суверенитете Украины. Она принята Верховной Радой Украинской Советской Социалистической республики в 1990 году. И вот берут, опираются на вот эту фразу: «УССР провозглашает о своем намерении стать в будущем нейтральным государством, которое не принимает участия в военных блоках». На это опираются сегодня и Витренко, и другие, используя людей, которые семьдесят лет были под влиянием советской пропаганды и которые слушают сегодня российские каналы.

Но это был 1990 год. А после, когда Украина была провозглашена независимым государством, об этом положении нигде не было и слова. В Провозглашении независимости Украины этого нет, в Основных положениях внешней политики Украины (а это сегодня базовый документ, принятый Верховной Радой в 1993 году) этого нет, и в Конституции Украины этого нет.

- Чем Украине вредит нейтральный статус?

- Украина находится в таком месте, в таком пересечении интересов, что сегодня в современном мире она не может самостоятельно обеспечить высокий уровень своей безопасности. Речь идет не о том, что Россия или Польша хотят напасть на нас. Безопасность — это гораздо более широкое понятие. Речь идет об информационной, энергетической антитеррористической и территориальной безопасности. К тому же Украина — неагрессивное государство, ей тяжело противостоять привыкшим к силе государствам. Например, Российской Федерации. Многие украинцы чувствуют это на подсознательном уровне особенно в Центральной и Западной Украине. Причем сами украинцы это не провоцируют. У нас русским нормально живется. И русских школ у нас столько, что не снилось и Белоруссии.

Но украинцы все время находятся под психологическим давлением какого-то стремления России что-то не то с Украиной сделать. Возьмем Лужкова. Он известный и влиятельный политик. Но если взять его выступления, когда он приезжает в Севастополь, то любая другая европейская страна объявила бы его персоной нон-грата. Затулин постоянно приезжает, провоцирует крымское население. Но так произошло, что Крым сегодня находится в составе Украины. Было бы смешно, если бы Россия начала требовать у Соединенных Штатов Аляску. Может, там была незаконная операция, может, Россия по-дешевке отдала территорию?

Мы не знали, что делать, когда начался кризис с Тузлой. Украина за всю свою историю не то что остров, пятачка у России не забрала. Это просто не в нашей ментальности. А ситуация с Тузлой перевернула мозги очень многим. Сейчас продолжается ситуация с Азовским морем, которое не хотят поделить в соответствии с международным морским правом. Россия не хочет провести демаркацию по сухопутной границе и решить вопрос с водной границей. Объясните, почему это делается?

- Может, Россия тем самым препятствует вступлению Украины в НАТО?

- Это смешно. Если НАТО собирается принять страну в свои ряды, то это не помешает.

- А база в Севастополе помешает?

- Она не мешает, об этом уже сами натовцы говорят. Тем более, там такая база — одни консервные банки.

- Как получилось, что братское России государство не чувствует себя в безопасности от большого соседа?

- Когда двое соседей живут рядом, они могут целоваться, пить вместе самогонку. Но от соседа может исходить и большая угроза, чем от пусть даже более агрессивного незнакомца из другого села.

- И в чем же третий вариант обеспечения безопасности Украины?

- Да, остается третий вариант — это Североатлантический блок. Я думаю, что, в конечном счете, любая страна (тем более, если она европейская, а не евроазиатская) должна стремится в сообщество европейских государств.

- Но Североатлантический альянс — это далеко не только европейская организация, а США — вовсе не голубь мира...

- Во-первых, Америка официально и неофициально не воспринимается многими украинцами как потенциальная агрессия, как потенциальная опасность. А во-вторых, вы приведите мне пример, когда Америка что-то сумела сделать в НАТО, если этого не хочет Люксембург? В Ираке? Нет. Франция не захотела, Германия не захотела, Люксембург не захотел. Америка мощнее всех других стран НАТО вместе взятых минимум в два раза и, тем не менее, не может делать то, чего не хотят делать другие члены блока. НАТО я воспринимаю как действительно демократическую организацию. И то, что предлагает НАТО Украине — это путь к демократии.

- А что конкретно предлагает НАТО Украине?

- У Украины сейчас есть главный инструмент сотрудничества с НАТО — это план действий Украина — НАТО. Есть целевые планы, которые вообще не являются милитаризованными. Вопросы военной реформы и достижения высоких стандартов в армии идут последним блоком и занимают процентов двадцать. На первом месте стоят демократические процедуры, формирование развитого гражданского общества, прозрачные и справедливые выборы, свобода прессы. В России когда-нибудь ставятся такие вопросы при вступлении в ОДКБ?

Второй блок — это экономические вопросы, третий блок — социальный. Это движение не в тоталитарный, а в цивилизованный мир. Не туда, где губернаторов федеративного государства не избирают, а назначают, не туда, где оппозиционные депутаты могут не приходить в Госдуму, так как все решения принимаются проправительственным большинством. Это план движения к тому сообществу, в котором сегодня 26 стран. И ни одно из этих государств не является недемократическим. Даже Турция при всей своей азиатскости идет абсолютно европейским путем.

Я считаю, что Россия должна жить так, как она хочет. И Украина не должна мешать жить России. Но если Россия хочет доминировать над Украиной, очевидно, она должна показать высокие стандарты прав человека.

- Россия сегодня не привлекательна для Украины?

- А чем Россия сегодня привлекательна? Правами человека? Демократической политической системой? Политическими партиями, независимыми от власти? Высокими социальными стандартами? НАТО я воспринимаю как невоенную организацию. И эстонцы, и латыши ничего не потеряли от вступления в НАТО. Очевидно — только приобрели. Когда Польша, Чехия и Венгрия вошли в НАТО, на следующий год у них инвестиции из стран блока увеличились в два-три раза.

- Что при таком развитии событий произойдет с оборонным комплексом Украины, завязанном на Россию?

- Нельзя говорить, что за российской оборонкой будущее. Вы знаете, что около 90% Hi-tech в области вооружений производится 7 странами, куда Россия не входит. Производство Россией оружия следующего поколения составляет только 0,3%.

- Но сейчас украинское вооружение конкурентоспособно на мировом рынке. Пусть оно и не высших технологий, но может спокойно приносить миллионы долларов...

- Почему вы считаете, что когда Украина станет членом НАТО, альянс не будет закупать украинское вооружение? Я уверен, что крупные концерны, которые производят военную продукцию, будут заинтересованы размещать не только заказы в Украине, но и свое производство. Здесь надо будет платить меньшую зарплату, уровень рабочих еще с советских времен превосходен, у нас высокий конструкторский потенциал. И потом, Украина вполне нормально может сотрудничать с российским вооруженным комплексом.

- Но Россия уже приостановила проект по производству военно-транспортного самолета АН-70, так как РФ нецелесообразно завязывать военное производство на страну, стремящуюся в НАТО.

- Но почему же тогда Россия сотрудничает с НАТО в военной области? Вы знаете, что глубина сотрудничества России с НАТО гораздо выше, чем с Украиной? И в том числе — в области безопасности. И мне такая ревность со стороны России непонятна. То есть вы можете, а мы не можем? Украина не должна смотреть на внешний мир через окна на Смоленской площади.

- Когда Украина вступит в евроатлантические структуры?

- Украина не вступит в ЕС в ближайшие десять лет, но уже готова стать членом НАТО. Мы выполняем план действий Украина — НАТО и мы должны как минимум начать переговоры о подаче заявки на вступление и стать кандидатом.

- Но в Украине только около 20% населения поддерживают вступление в НАТО, остальные против...

- После президентских выборов было еще меньше — около 17%. Это результат развернутой Януковичем кампании: Запад — плохой, натовские танки будут стоять в украинских полях, и так далее. Я говорю следующим образом. У нас есть план Украина — НАТО. Выполните этот план. Тогда, я уверен, все 75% украинцев захотят жить в цивилизованной среде. Тут будет очень многое зависеть от PR-кампаний. А их сейчас вообще нет. Включите украинские каналы — о НАТО практически вообще никто не говорит. Но я думаю, эта тема придерживается перед парламентскими выборами. Потому что перед президентскими выборами Ющенко довольно четко артикулировал евроатлантический выбор Украины.

- Вступление Украины в НАТО выгодно и самому альянсу?

- Конечно. Они заинтересованы в геополитическом плане. Такая территория и такое население! Никто не является альтруистом в современной политике. И Украина не должна быть альтруистом.

Вопрос «быть или не быть в НАТО» — это вопрос цивилизационного выбора. Мне бы не хотелось, чтобы Украина отрезала себе навсегда дорогу в большой европейский дом. Европейская и евроатлантическая интеграция Украины не должна и не будет препятствовать нормальным отношениям с Российской Федерацией. Надо учиться у России, которая говорит «чего вы лезете в НАТО», а сама настолько глубоко сотрудничает с альянсом.

- Путин сказал, что Россия не будет препятствовать вступлению Украины в Североатлантический блок.

- Вот и чудесно. Мне кажется, что все в России должны выполнять то, что говорит Владимир Владимирович. Ментально россиянам сейчас очень тяжело представить, что Украина будет в военном сообществе с США. Тяжело, но вы привыкнете. С Балтийскими странами ничего не произошло, и Россия не перестала существовать. Ход истории невозможно изменить. Россия когда-то была категорически против вступления Польши, Чехии и Венгрии в НАТО. Но они не послушались Россию, вошли в НАТО, и Россия потеряла лицо.

Россия не должна мыслить старыми, имперскими категориями. Россия — самодостаточная, огромная страна, с почти со 150-милионным населением, с огромным потенциалом, с тремя океанами, с природными запасами Восточной Сибири. России достаточно доминировать над своей территорией. В России столько своей внутренней работы. Займитесь, в конце концов, своим государством! Освойте хотя бы Хабаровский край, Дальний Восток. Там просто уже непонятно, кого больше — русских или китайцев. Мне даже иногда смешно смотреть на эти потуги России еще где-то поуправлять. Я бы сказал россиянам — освойте Россию!