Кризис власти на Украине

22.09.05, радио «Свобода»

Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Верховной Раде Украины всего трех голосов не хватило для утверждения Юрия Еханурова на пост нового премьера после недавней отставки кабинета Юлии Тимошенко. Ситуацию обсуждаем с Вячеславом Игруновым, председателем Общественного совета украино-российского сотрудничества, бывшим заместителем председателя думского Комитета по делам СНГ. Ожидали ли вы сегодняшнего утверждения Еханурова или предполагали, что возникнут проблемы?

Вячеслав Игрунов: Я как раз думал, что голосов может не хватить, и уже сегодня до голосования неоднократно говорил до этого. Потому что проблема не в самом Еханурове. Ехануров – фигура чрезвычайно компромиссная, и фактически это был бы прекрасный премьер-министр переходного периода, технический премьер-министр, который удерживал бы ситуацию до выборов в Верховную Раду. Однако на самом деле шло голосование вовсе не за кандидатуру Еханурова, а голосование против Ющенко, против его политики, против его попытки решить проблемы в своем ключе. Я хотел бы напомнить, что Ехануров на сегодняшний день исполняет обязанности премьер-министра вопреки конституции Украины. И такие нарушения для команды Ющенко – это норма. И как раз протест против такого поведения и мог привести к неутверждению кандидатуры Еханурова, что и случилось.

Владимир Кара-Мурза: Советник президента Украины Виктора Ющенко Борис Немцов одобряет его выбор кандидатуры нового премьера.

Борис Немцов: Сейчас назначали Еханурова. Идет процесс непросто, не хватило трех голосов сегодня. Я думаю, что его назначат. Он человек грамотный, профессиональный, он человек из команды Ющенко, что сейчас важно. Я думаю, что вместе они смогут ситуацию поправить. Думаю, что Верховной Раде предстоит нешуточная борьба, но у президента есть все возможности кандидата Еханурова провести. Что касается российско-украинских отношений, то Ехануров – это плюс. Он корнями из России, у него хорошие отношения со многими российскими предпринимателями. Он, кстати, отвечал за приватизацию на Украине и не будет рубить шашкой. То есть это плюс.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, налицо ли подлинный кризис «оранжевой» команды, победившей на майдане?

Вячеслав Игрунов: Я думаю, что это не кризис, это гораздо более серьезно – это полная катастрофа этой команды. Поскольку восстановить это единство уже нельзя ни при каких обстоятельствах. И в этом смысле, я думаю, сейчас начнется формироваться новый политический спектр Украины.

Владимир Кара-Мурза: На какой основе?

Вячеслав Игрунов: Вы знаете, очень интересно. Если посмотреть на социологию, то до начала широкомасштабного кризиса и Юлия Тимошенко, и Виктор Ющенко теряли голоса. Но эти голоса не уходили к оппозиции, они, грубо говоря, не уходили к сине-белым, они не уходили, скажем, ни к кому, немножко только к коммунистам уходили. Все остальные голоса распределялись среди «оранжевого» блока. Они уходили к Морозу, они уходили к Литвину, который формально занимал независимую позицию. В принципе, по большому счету, старый режим Украиной не принят. И я думаю, сегодня как властная команда, так и оппозиционеры в значительной степени будут формоваться из прежней «оранжевой» команды. Просто произойдет дивергенция, разбегание разных групп по флангам и создастся новый политический спектр. Конечно, часть людей из бывшей команды также будут формовать какие-то группы, которые смогут вмешаться в раздел власти во время парламентских выборов. Боюсь, что к этому времени вряд ли появятся новые команды, новые политические лица. Таким образом, мы будем иметь дело фактически с противостоянием в рамках «оранжевой» команды.

Владимир Кара-Мурза: Член федерального политсовета СПС Иван Стариков, активный сторонник «оранжевой революции» на Украине, верит в грядущее примирение сторон вокруг кандидатуры Еханурова.

Иван Стариков: Юрий Ехануров – это человек, который не любит резких движений, который всем своим прошлым опытом показал, что он человек вменяемый и предсказуемый. Это примерно то же самое, что после дефолта 98 года назначение Примакова. Ющенко четыре с половиной года должен быть президентом Украины. Поэтому лучше всего сейчас новая коалиция и не так грубо и топорно работать, как это делалось в прошлую президентскую кампанию осенью прошлого года, а сейчас в выборах в Верховную Раду максимально попытаться провести такую политику, которая в значительной степени отражала бы интересы России на Украине.

Владимир Кара-Мурза: А как вы восприняли отставку кабинета Юлии Тимошенко?

Вячеслав Игрунов: Вы знаете, сложные чувства. С одной стороны, этот разрыв был закономерен. Но с другой стороны, совершенно очевидно, что Юлия Тимошенко на посту премьер-министра – это меньшее зло для Ющенко, чем Юлия Тимошенко в оппозиции. Юлия Тимошенко, как говорят многие на Украине, «единственный мужчина в украинской политике», очень энергичная, очень динамичная женщина. И уйдя из правительства, она освободилась от обязательств перед Ющенко и в состоянии возглавить новую оппозицию ему. И в такой роли она может собрать несомненно больше голосов, чем будучи не очень удачным, на мой взгляд, премьер-министром. И поэтому вынужденная отставка, я думаю, что она вынужденная для Ющенко, на мой взгляд, является серьезной ошибкой для него.

Владимир Кара-Мурза: Директор Института стран СНГ, депутат думы, бывший председатель Комитета по делам СНГ Константин Затулин уверен, что Ющенко еще удастся переломить ситуацию.

Константин Затулин: Три голоса в условиях, когда все вокруг покупается на Украине, когда парламент доживает последние дни, потому что ему пора уходить, в марте новые выборы, конечно, большого труда не составит власти прикупить несколько депутатов. Тем более, что оппозиция представляет собой пеструю картину. Сегодня часть из них голосовала за Юрия Еханурова вопреки публичной позиции, занятой их политическими партиями. Ющенко в этом плане оказывается в роли человека, которого постепенно списывают и на него списывают все неудачи и ошибки «оранжевой революции». А вот Тимошенко набирает популярность. Поэтому сегодня эта борьба до некоторой степени объединяет Ющенко с вчерашней оппозицией или нынешней оппозицией, и это предусматривает возможность самых неожиданных комбинаций и политических альянсов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия из города Новомосковска.

Слушатель: Можно высказать свое мнение о происходящем через призму прошлого? Например, Юля Тимошенко и Александр Зинченко - в прошлом активные работники комсомола. Причем выдвинулись они на рубеже 80-90 годов, когда ВЛКСМ мог работать в экономике страны, не облагаясь никакими налогами. Вот это золотое время для становления их личностей, там сформировался их характер. Представляется, что они бы хотели вернуть это самое золотое время. Ходорковский, кстати, из того времени, так же оптимизировал налоги. Зинченко я очень хорошо знаю в Москве, когда сам работал в Центральном комитете комсомола, когда сам был делегатом двух съездов комсомола. Мне представляется, что многое упирается там в морально-этические принципы этих людей, которым попались финансовые потоки, финансовые рычаги. Хорошего ничего не будет.

Владимир Кара-Мурза: Это довольно спорное утверждение. Давайте обсудим с Вячеславом Игруновым.

Вячеслав Игрунов: Что ответить на это? Я как раз думаю, что украинская политика действительно сильно заражена корыстными интересами. Есть очень тесное слияние политиков с олигархами. Собственно говоря, даже не слияние, поскольку постольку, как правило, это одни и те же люди. Ключевые украинские политики - они же ключевые предприниматели Украины. Соответственно, понятно, что все украинское законодательство, вся исполнительная власть работает на интересы этих людей. Таким образом, в сущности вся политика сводится к столкновению тех или иных экономических кланов. И от того, что одни кланы сейчас отодвинуты, а другие пришли к власти, острота противоречий между ними не снята. Это самая главная беда Украины. Причем украинские политики считают, что у них на самом деле совершенно правильная позиция. Я помню, как много лет назад, будучи представителем «Яблока», я ездил по Украине, некоторые смелись над нами, говорили: русские думают, что у них могут быть политические партии, общенациональная партия – это же смешно. Вот у нас понятно, что за партия: за одной стоит черный металл, за другой стоит газ, за третьей стоит нефть. Это вполне конкретно, так получаются политические партии. Конечно, именно это портит украинскую политику. И я думаю, что это печальное явление. Я убежден, что бизнес должен активно участвовать в политике, но самой политикой должны заниматься профессионалы, которые не являются бизнесменами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, мне Украина не чужда, у меня там сын живет, бывшая жена, с ней прожил там больше 18 лет. Я как-то смотрю на всю эту шумиху вокруг Украины – это, по-моему, какое-то средство отвлечения нас от своих проблем. Потому что, например, некоторые области России не слышно, их не упоминают, будто нет у нас. Я думаю, что украинцы сами разберутся. Такой народ очень жесткий, они себе на уме, справятся, я думаю.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Это повторяется история распада Советского Союза, когда тоже было неуважение к окраинам. Согласен с вами, что действительно о некоторых регионах России. Это следствие развала верхней палаты парламента Совета федерации, где яркие региоанльные лидеры перестали посещать Москву. Согласны?

Вячеслав Игрунов: Я вообще гораздо жестче к этому отношусь. Здесь дело не только в Совете федерации, дело в общем характере российской политики, собственно говоря, уже даже не политики. По сути дела политика в России почти исчезла. И механизмы как бы вертикальной мобильности для ярких людей, которые точно представляют интересы для тех или иных регионов, тех или иных срезов населения, просто отсутствуют сегодня. Мы имеем общество без обратной связи. Это фактически поздний Советский Союз. И в этом смысле, конечно, у нас так же скучно, как и во времена застоя. Если бы у нас вернулась политическая жизнь в страну, конечно же, говорили бы о регионах, об их проблемах. Сейчас считается, что если страну немножечко подморозить, то удастся ее сохранить. Я думаю, это не так. Без политической жизни наша страна, к сожалению, обречена на серьезный кризис в ближайшем будущем.

Владимир Кара-Мурза: Депутат думы, заместитель председателя думского Комитета по делам СНГ Александр Лебедев считает, что основная политическая борьба на Украине еще впереди.

Александр Лебедев: Впереди до марта много еще баталий, много компроматов. Не удивлюсь, что и вокруг дела Гонгадзе будет много чего происходить разных историй. Вокруг отравления Ющенко и было ли оно, это отравление. Наверное, будут перебегать из лагеря в лагерь. История Украины повторяется в значительной мере. Мне, например, кажется, что Тимошенко очень перспективный политик. У нее появляется какая-то команда. Посмотрим, как Ющенко себя будет вести во всей это ситуации. Тем более, что скандалы в основным сотрясают лагерь Ющенко вместе со всеми его ближайшими бизнесменами, соратниками. Юлия Владимировна, понятно, что есть элементы популизма, есть элементы игры, но она вышла из этой ситуации, наоборот, очень укрепившейся.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Кирилла.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: существует точка зрения, что «оранжевая революция», которая привела господина Ющенко к власти, произошла только благодаря поддержке администрации Джорджа Буша. И если это правда, то в таком случае, кто же стоит за нынешним политическим кризисом и насколько этот кризис является рукотворным?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Сейчас появилась не только рука Вашингтона, на той неделе и рука Лондона в лице Бориса Абрамовича Березовского. Так что тут разные домыслы. Как по-вашему, заинтересован ли Белый дом в нынешнем политическом кризисе на Украине?

Вячеслав Игрунов: Я хотел бы сказать, что вообще я не сторонник конспирологии. Конечно же, Белый дом был заинтересован в смене команды Кучмы, в приходе Ющенко. Они это не скрывали, демонстрировали, оказывали поддержку и политическую, и материальную. Точно так же антипутински настроенный господин Березовский рассчитывал, что эта команда будет действовать так же резко по отношению к России, как команда Саакашвили, может быть резче. Конечно, они поддерживали «оранжевую революцию». Но дело в том, что «оранжевая революция» никогда бы не могла произойти, если бы для этого не было объективных предпосылок. На самом деле катастрофическое отношение к власти, которое было при Кучме, падение авторитета этого режима, нежелание людей голосовать за дискредитированных политиков, коррумпированных политиков, политиков с дурным прошлым – это, конечно, привело к реальным предпосылкам этой революции. А кто справился с ней - это другое дело.

Что же касается нынешней ситуации, то здесь надо подчеркнуть: проблема заключается в том, что это была смена в рамках одной и той же элиты, ничего принципиально не изменилось. И это была, конечно, иллюзия американцев, ли Березовского ли, кого угодно. Иллюзия, что можно повлиять на ход событий таким образом, чтобы резко изменить ситуацию на Украине, сделать ее демократической, сделать ее антипутинской или еще какой-нибудь. Поэтому я совершенно исключаю, что за этим кризисом стоит кто-нибудь – Москва, Лондон, Вашингтон. Это естественные процессы. К сожалению, процессы очень неблагоприятные. Но единственное, что меня, например, утешает, что реально существующие политические процессы открывают возможности для выхода на поверхность новых людей, для их включения в политику и для избегания того застоя, в который, например, вступает наша страна.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я хочу сказать, что на Украине появились в последнее время зачатки гражданского общества. У нас даже на горизонте нет. И мне очень, когда политики говорят, судят, что какая глупая Юля, что она с бензином, у нас то же самое через несколько месяце будет. Хочу сказать, что Украине нужны дети. У них пособие на рождение - две тысячи долларов на ребенка, около ста долларов в месяц пособия. А у нас, стыдливо отворачивая глаза, Лахова и Слиска говорят: ну вот мы 70, никак не можем решить, отклоняют депутаты. Нужны ли России дети? Кому мы ее передадим?

Владимир Кара-Мурза: Удалось ли новому украинскому режиму как-то проявить себя время, прошедшее после «оранжевой революции»?

Вячеслав Игрунов: Конечно, я думаю, что взлет популярности Юлии Тимошенко и Виктора Ющенко в первые месяцы после их прихода к власти - свидетельство того, что меры по социальной поддержке населения были очень позитивно восприняты людьми. Но, к сожалению, и конъюнктура мировая, и неудачные шаги, может быть не вполне правильное понимание рыночных законов, которые демонстрировала команда премьер-министра, привели к кризису и к обратной волне отлива этой популярности. Надо вам сказать, что тут тоже существуют некоторые мифы. Юлия Владимировна была не такой уж социалисткой, как ее рисуют, многие шаги, которые она делала, носили разумный характер. Она говорила с нашими олигархами, чтобы цены на горючее поднимались более медленно, постепенно. И начало этого подъема цен было отодвинуто за пределы посевной кампании. Сегодня мы решаем те же самые проблемы в России, действуем таким же образом.

Другое дело, что другая часть ющенковской команды попыталась использовать это противоречие между Тимошенко и российским бизнесом для ухудшения имиджа самой Юлии. Поэтому не достигли ни результатов, которые ставила Тимошенко, ни повысили свой авторитет, потому что все-таки Юлия Тимошенко была достаточно сильна. А вот что касается самоощущения украинского народа, конечно, отобрать те гарантии социальные, которые были даны этим правительством и при этом президенте, будет очень трудно. Тем не менее, украинская экономика сегодня достаточно слаба, чтобы реализовать эти гарантии. Это залог будущих трудностей Украины, причем уже в самом ближайшем будущем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Еще Лао Цзы сказал, что гибкое и слабое – это жизнь, а твердое и крепкое – близко к смерти. Никак не верится, что политическая жизнь закончится для Юлии Тимошенко, потому что она выглядит гораздо перспективнее, чем окостеневший мужчина.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли президентские перспективы у Тимошенко?

Вячеслав Игрунов: Во всяком случае, она такие цели ставит. Я думаю, что она достаточно молода и энергична для того, чтобы добиться этой цели.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Мне Украина интересна как опыт для нас. Там перед этим развалом много говорили о коррупции. У нас тоже и президент говорит о коррупции. Наш президент поручил, чтобы ему через две недели был представлен план построения капитализма в России. Но даже если Затулин говорит, что все вокруг покупается, люди, которые воруют, они в плане построения капитализма запланируют воровство. Вот у меня вопрос к вашему собеседнику: когда-нибудь начнут не говорить, а карать? Это же самое главное. Лев Толстой писал: что мораль – это лошадь, а цивилизация - телега. Если телегу ставить впереди лошади, движения не будет.

Владимир Кара-Мурза: Если начать карать, то тоже мы знаем, чем это заканчивается.

Вячеслав Игрунов: Безусловно. Известно, описан уже многократно характер борьбы, у нас в России всегда жестко боролись с коррупцией. И описаны случаи: вешали чиновников в Петербурге, замаранных в коррупции, а под их висящими трупами расхаживали новые взяточники. Жесткость наказаний сама не избавляет от коррупции. Здесь необходимы совершенно другие меры. Карать надо, безусловно, карать надо. Но если начинать карать и карательной политикой ограничиться, коррупция не будет искоренена никогда. На мой взгляд, и здесь я совершенно согласен, мораль является лошадью любой цивилизации, двигателем любой цивилизации. И надо начинать с воспитания, сызмальства, со школы. И без изменения подхода к нравственности, к морали, к гражданскому чувству ничего изменить не удастся.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Федора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот я слушаю постоянно вашу радиостанцию, как репродуктор у меня, включаю только кнопку. Мы говорим о том, что, к сожалению, Советский Союз развалился, надо объединяться, надо создавать союзное государство и так далее. Но ведь объединяться надо только на понятиях дружбы, симпатии, взаимоуважения и так далее. А когда мы так все говорим и тут же пинаем ногами, в том числе ту же Украину, когда мы негативно относимся ко всем вопросам, которые там происходят, когда мы себя мы очень некрасиво и оскандалились с вмешательством во время «оранжевой революции», с политологом нашим знаменитым. Ну нельзя же. Если мы хотим дружбы, давайте ее восстановим.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, уже в прошлом вопрос на повестке дня воссоединения с Украиной, как с братским славянским государством?

Вячеслав Игрунов: Если говорить в такой парадигме воссоединения, восстановления союза, то из этого ничего не получится. И здесь я разделю высказывание Александра Мороза, одного из виднейших украинских политиков, что кто не жалеет о прошлом, не имеет сердце, кто желает его возвращения - не имеет головы. Действительно, это совершенно невозможно. Но вопрос о том, что нам необходимо сотрудничать в новых условиях, что нам необходимо создавать формы экономической интеграции, политического взаимодействия. У нас слишком много общих интересов, прежде всего в области поддержания стабильности, а также и в экономической сфере. Конечно, нам нужно искать пути к сотрудничеству. Но надо забыть об этом заклинании - Советский Союз, возвращение к Советскому Союзу, создание нового союза и так далее. На мой взгляд, это неверный, не точный путь.

Владимир Кара-Мурза: Один из тех самых политологов, о которых упоминал радиослушатель, Сергей Марков, директор Института политических исследований, констатирует кризис в руководстве Украины.

Сергей Марков: Я бы сказал, что это кризис вообще «оранжевой» власти. Поскольку мы видим, что одновременно подал в отставку премьер-министр правительства Крыма, который был не крымский политик, а который был навязан Виктором Ющенко из Киева автономной республике Крым. Таким образом масштабный политический кризис, который пока неизвестно чем закончится. Россия, конечно, заинтересована в распаде «оранжевой» команды, поскольку большая часть «оранжевой» команды исповедует откровенно русофобские взгляды. Но при этом Россия никоим образом не заинтересована в нестабильности в братской Украине.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Олега, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Неужели президент Путин и кремлевская администрация настолько утратили чувство приличия и чувство реальности, когда проталкивали на пост президента Украины дважды судимого за разбой человека? Этот пример очень показателен и демонстрирует полную беспомощность кремлевской администрации в решении сложнейших задач.

Владимир Кара-Мурза: Не только лоббировали этого кандидата, но еще, судя по всему, радовались подсчету голосов в фальшивом втором туре. Как по-вашему, российская власть дискредитировала себя?

Вячеслав Игрунов: На мой взгляд, действительно российская политика была неудачной. На мой взгляд, Янукович не являлся ставленником Кремля, и не Кремль его проталкивал, а проталкивал Кучма. Я не исключаю, что у Кучмы были свои замыслы перехитрить всех, предложить неизбираемого президента Януковича и столь же трудно избираемого президента Ющенко с тем, чтобы найти какой-то другой выход из положения. Москва же ввязалась в эту игру. Она не должна была, безусловно, этого делать, она должна была находиться на некоторой дистанции. И в этом смысле Москва совершенно оскандалилась. Но только я хотел бы, чтобы коллеги не преувеличивали роли Москвы. Что же касается выборов, они были такими же нечестными, какими нечестными являются выборы и в России, и в регионах, и на федеральном уровне. Но только я хотел бы подчеркнуть, что на самом деле, по моему мнению, нарушение голосования было с обеих сторон. Когда, скажем, на Западной Украине на участки приходило большее количество людей, чем реально проживает на территории в настоящий момент – это такое же нарушение, как и когда сто с лишним процентов голосовало в Донецке. Просто привычка проводить свои политические решения нечестным путем характеризует всю эту власть целиком, как кучмовскую, так и нынешнюю. Если мы сейчас посмотрим, как действует «оранжевая» команда, то на каждом шаг мы увидим нарушения законодательства. Это общий бич для всей Украины.

Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель думского Комитета по делам СНГ Георгий Тихонов предвидит крах «оранжевого» альянса.

Георгий Тихонов: Команда Ющенко, которая шла с антирусскими настроениями, это я вам прямо говорю, это было и в прошлом правительстве, и у Кучмы это было, где-то это скрывалось, как от Кравчука началось, так и пошло. Они строили свою политику на антирусских отношениях, на пропаганде, на лживой пропаганде, что Украина раньше кормила весь Советский Союз. Ложь, она всегда потом выплывает. Нас тревожит то, что творится на Украине. Тревожит потому, что страдают в основном бедные слои населения, трудящиеся люди страдают. Олигархи переделят собственность, лишних они уберут, перестреляют или как. Но страдает весь народ от этой неразберихи. Где это можно, кто бы мог поверить, что Украина сегодня живет намного хуже других республик бывшего Советского Союза?

Владимир Кара-Мурза: К слову сказать, нас сегодня еще тревожит и ситуация в Грузии, где произошел обстрел Цхинвали с грузинской стороны, где в это время проходило празднование 15-летия независимости Южной Осетии, находился абхазский президент Сергей Багапш, который привел в полную боевую готовность абхазские войска. Таким образом непонятно, как будет развиваться эта ситуация. Как вы оцениваете это положение?

Вячеслав Игрунов: Вы знаете, первые сообщения были такие, что не вызвали у меня особой тревоги. Но когда я начала смотреть материалы, то, конечно, мое настроение сильно изменилось. Совершенно непонятно, зачем именно во время празднования 15-летия независимости министр обороны направился на территорию Южной Осетии, блокировал Рогский туннель, во всяком случае дорогу к Рогскому туннелю, стал задерживать российских граждан, которых они там обнаружили, выступил с угрозами. Причем с угрозами не только в сторону Южной Осетии, но и России. Так же были сказаны странные слова: эти воришки, которые прокрадываются на нашу территорию из соседней страны, должны знать, куда они направляются. Складывается такое впечатление, что в Южной Осетии пытаются спровоцировать конфликт. И этот минометный обстрел не был эмоциональным всплеском вооруженных грузин. То есть имеет место нарушение всех обещаний, которые давали руководители Грузии о том, что конфликт будет разрешен мирным путем, путем переговоров и насилие не будет предприниматься. Вот уже видны прямые насильственные действия. И это вызывает крайнюю тревогу.

Владимир Кара-Мурза: Независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр также высказывает тревогу ситуацией в Южной Осетии.

Павел Фельгенгауэр: Грузины в состоянии довольно оперативно решить южноосетинский вопрос силовым путем. Время сейчас очень подходящее. Потому что осень, где-то через месяц закроет перевалы снегом. Южная Осетия будет оторвана через Рогский туннель, который можно захватить и взорвать, он грузинам не нужен, а других путей в Южную Осетию не будет. И ни Северная Осетия, ни Россия ничем помочь не смогут. То есть если грузинам действовать, то действовать в ближайшее недели или все откладывается на следующий год. Абхазскую проблему грузинская армия решить не может, у них нет сил для быстрого решения. А в Осетии могут.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Венедиктовича.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Я наполовину украинец по отцу и наполовину русский по материи. Случилось, что во время войны отечественной я попал в оккупацию, три года там жил в шесть лет и пас коров там. И я прекрасно знаю, что такое украинский народ, потому что они меня считали сиротой. И слежу всю жизнь свою за положением украинского и русского народа. И что сейчас получается? Я просто не понимаю. Ну Тимошенко, ну Кучма и так далее. Но сейчас украинский народ вышел на широкую дорогу свободы и с кем ему дружить? Мне кажется, с русским народом прежде всего. Мое предложение, я не политик, я пролетал сорок лет в гражданской авиации и на Украине был и везде. Мое предложение такое, можете послушать: сейчас в создавшейся обстановке отбросить все те моменты, которые были во время выборов, и назначить Януковича премьер-министром и заключить договор. И все будет нормально.

Владимир Кара-Мурза: Вашими бы устами, Виктор Венедиктович. Я думаю, после тех скандалов вокруг Севастополя и других вопросов, по-моему, пути назад нет.

Вячеслав Игрунов: С Януковичем, если вы имеете в виду, то пути назад нет. Я думаю, что о Януковиче надо забыть как о политическом лидере – это фигура уходящего прошлого. Сегодня можно найти выход из кризиса. Я думаю, что если бы изменить процедуру назначения, то Ехануров мог бы пройти довольно быстро. Мой коллега из Украины Владимир Малинкович предложил как бы прорепетировать назначение премьер-министра Верховной Радой, и Ющенко мог бы дать стимул для обсуждения команды Еханурова, программы Еханурова так, что парламент сам бы назначил Еханурова. Я думаю, что эта фигура устроила бы всех - и Россию, и «оранжевых», и «сине-белых», всех на Украине эта фигура устроила. То есть процедура существует. А Януковича я бы рекомендовал позабыть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Василия.

Слушатель: Я согласен с предыдущим товарищем, который говорил, что он не понимает. Я тоже все время слушаю умных людей, то говорят про беспрецедентные меры безопасности каждый день. А тут товарищ сказал про парадигму, которая в рамках или в рамках парадигмы. Расскажите, что такое парадигма потому, что все умные люди говорят про эту парадигму, а что это такое никто не понимает. Из-за этого проблемы возникают.

Вячеслав Игрунов: Что такое парадигма? Парадигма – это ключевая концепция, главное положение, в рамках которого рассматриваются все следующие понятия. Накрывающее понятие, самое широкое понятие, в рамках которого отдельные положения раскрываются – это парадигма.

Владимир Кара-Мурза: К беспрецедентным мерам безопасности она прямого отношения не имеет. Слушаем Олега из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, так получилось, что этим лето я был на Украине два месяца – Чернигов, Киев, Донецкая область. Я хочу сказать, что Янукович пользуется любовью Донбасса, у меня такое впечатление. Но вопрос мой в следующем. Я уезжал и чувство, что жители Украины, центральной, восточной, где я был, они страшно недовольны экономическим положением. Цены просто возросли и на коммунальные услуги, газ, бензин, сахар и так далее. Вопрос такой: политики украинские были очень обеспокоены в начале сентября, что Россия поднимет цены на энергоносители. Эта ситуация может каким-то образом повлиять на расклад власти современной Украины, нынешний Киев? Может быть позиция Москвы важна или нет?

Вячеслав Игрунов: Москва может повлиять. Собственно говоря, повышение цен на энергоносители работают против победившей команды. Я думаю, что, скажем, рост цен вызван прежде всего популистской политикой, которая ведется на Украине, когда каждая команда обещает как можно больше народу и пытается это реализовать. И рост цен также сильно влияет на украинские возможности. Он ведет и к спаду производства на Украине и к снижению конкурентоспособности украинских товаров. Но я не думаю, что Россия целенаправленно может изменить расклад сил, повышая цены. Наоборот, если она резко повысит цены на энергоносители, это приведет к взрыву антирусских настроений на Украине. Поэтому я не думаю, что это тот инструмент, которым Россия должна пользоваться.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, как в период распада Советского Союза после парада суверенитетов правительство Рыжкова прекратило ввоз бензина в Прибалтику, и скорая помощь не могла умирающих больных довезти до больницы. Это вряд ли добавило симпатий.

Вячеслав Игрунов: Это скорее консолидировало литовский народ и еще больше стимулировало движение к выходу из Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир, извините, пожалуйста, у меня маленький вопрос вашему гостю. Скажите, пожалуйста, как вас называть - товарищ и господин?

Вячеслав Игрунов: А можете и так, и иначе. Я чувствую себя человеком советским, но человеком с европейскими убеждениями. Так что можете меня называть и господином, и товарищем, ради бога.

Слушатель: Мой вопрос к вам такой: скажите, пожалуйста, почему вы так быстро забыли как вы строили Советский Союз и все остальное?

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что наш гость Вячеслав Игрунов вряд ли в ответе за распад Советского Союза, он работал заместителем председателя думского Комитета по делам СНГ.

Вячеслав Игрунов: Уже после того как Советский Союз распался конечно. Я должен сказать честно любому слушателю, как бы к этому ни относились, для меня распад Советского Союза – это личная трагедия. Так что, несмотря на то, что я был диссидентом, политзаключенным, тем не менее, я воспринимал всю страну как целое. У меня и сегодня душа болит и за то, что происходит в Азербайджане, и за то, что происходит в Армении, на Украине. Ну что же делать?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Василия Ивановича из Подмосковья.

Слушатель: Разрешите вопрос задать вашему собеседнику? Скажите, до каких пор вы будете говорить о том, что думают в других бывших республиках население о России? Не пора ли нам самим думать о своих интересах и плевать на то, что о нас думают. В конце концов, если мы будем все время заботиться о том, что имидж в этих странах бывших союзных республиках был на должном уровне, мы погибнем, и нам никакой имидж не понадобится.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Советского Союза все боялись, даже никто не думал о нем. И чем это закончилось - тоже известно.

Вячеслав Игрунов: Я думаю, что эгоистичная политика ни к чему хорошему не приводит. Я думаю, что в наших интересах иметь дружественную Украину, дружественный Казахстан, дружественный Азербайджан и так далее. Во-первых, нам нужно жить в окружении друзей - это сильно будет содействовать нашей стабильности. А во-вторых, сотрудничая с нашими соседями, мы гораздо больше действуем в своих интересах, чем изолируя себя от них.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. К сожалению, в наше время изменился стереотип человеческих отношений. А общество отличается от населения тем, что общество – это люди, связанные определенным стереотипом человеческих отношений. И вот браконьеры, которые паразитируют на этих отношениях, привели к тому, что каждый каждому стал чужаком. И победит на Украине тот, кто предложит наиболее приемлемого для всех врага.

Владимир Кара-Мурза: Образ врага, как правило, создается тоталитарными режимами. На Украине такой угрозы сейчас нет.

Вячеслав Игрунов: Я совершенно с вами согласен. Враг был найден и «оранжевая революция» победила, кстати, своего врага. Но сегодня я не вижу такой идеи, которая могла бы объединить украинцев и которая была бы при этом ориентирована против какого-то врага. Я думаю, что сегодня Украину может объединить тот, кто предложит некоторый позитив для самой Украины.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос, дело в том, что после этих дрязг, которые сейчас возникли на Украине, не получится ли так, что они решат, что легче руководить в режиме мягкого авторитаризма, как в России? То есть будет дрейфовать режим в сторону российского варианта. И еще реплика по поводу экономического положения на Украине. Все-таки надо еще исходить из того, что Украина, имей наши возможности сырьевые, я думаю, жила бы не хуже нас. Потому что, я думаю, у нас не намного умнее те, кто стоит во главе государства. Просто у нас сегодня такая конъюнктура рынка, которая позволяет более-менее нормально жить.

Вячеслав Игрунов: Что касается движения к мягкому авторитаризму, то, конечно, позывы такие на Украине есть. Но на Украине нет никаких предпосылок. На Украине, к счастью, такое равновесие сил, такое многообразие сдержек и противовесов, что сегодня движение к авторитаризму на Украине практически не возможно. Тут бы удержаться от сползания в анархию, в хаос. Тут не до поиска авторитаризма. Сейчас этого на Украине никак не получится. Так что об этом надо забыть. А что касается экономического положения, к сожалению, надо сказать, что на Украине выработаны не самые лучшие подходы к развитию экономики, она здесь недалеко ушла от России. А что касается России, то, конечно, приходится только сожалеть о том, как развивается наша экономика, как действует наша власть в отношении экономического развития. Здесь действительно ситуация печальная. Мы вылезаем за счет нефтяных цен. Но это путь в никуда. Мы в конце концов проедим свою нефть, наша экономика останется отсталой, и мы сползем в число совсем развивающихся стран через 10-15 лет, если все будет так же продолжаться.