К.Затулин:«Запад использует Украину как передового бойца с русским влиянием»

9 сентября2005 года, телеканал «Спас»

Прошедшее накануне празднование дня независимости Украины вызвало неоднозначную реакцию в украинском обществе. Так, бывший Президент Украины, депутат Верховной Рады Леонид Кравчук посчитал недопустимым игнорирование бывшего руководства государства новой властью. «Когда я подписывал в Беловежской Пуще соглашение, то нынешние руководители государства под стол пешком ходили и не произносили слова политика», - заявил экс-президент в интервью «Львовской газете». Все, что начиналось, начиналось с новой власти. В учебники по истории для пятого класса уже внесли факт «оранжевой революции». Кравчук считает, что необходимо дать время для переосмысления событий. Не стоит действовать по-горячему, обманывать учащихся тем, что произошло что-то сверхъестественное, хотя ничего подобного на самом деле не случилось.

Ведущий: Итак, Украина отметила свой четырнадцатый и первый после «оранжевой революции» день независимости. После «оранжевой революции», окончательно оформившей развод между некогда братскими республиками, прошло более чем полгода. За это время Украина и Россия еще более отдалились друг от друга практически по всем вопросам двухсторонних отношений. А в бывшей советской житнице люди все еще продолжают жить надеждой на кардинальные изменения в экономической и главное, социальной сферах, обещанных новым украинским режимом. Надежда, что новая власть сделает для него больше старой, у украинцев еще осталась, но тает с каждым днем.

Сюжет

Корреспондент: Это был один из тех моментов, когда мир кажется простым и прекрасным. Сотни тысяч людей заполнили улицы, требуя положить конец диктатуре и коррупции, требуя правды и демократии. Они восхищенно внимали своему герою – Виктору Ющенко, чье красивое лицо было обезображено недавним отравлением диоксином. Это напоминало сказку: злой король отравил народного заступника и попытался помешать ему придти к власти, но люди собрались в столице и в один голос прокричали, что не уйдут, пока не добьются справедливости.

Именно так преподносилась и запомнилась «оранжевая революция» на Украине западному миру. В декабре 2004 года победила не столько демократия, сколько новые для постсоветского пространства выборные технологии. Украина стала следующей после стран Прибалтики республикой СССР, вышедшей из состава могучей советской империи.

- Когда страна приобретает независимость, от нее уже невозможно отказаться. Вот она уже есть, и с ней нужно что-то делать. И по отношению к независимости, естественно, начинает выстраиваться какая-то картина: почему мы независимы и зачем нам независимость? Те проблемы, которые возникают в Украине, это как раз трактовка: зачем нужна независимость.

- Если в акте провозглашения независимости Украины от 14 августа 1991 года говорилось о создании самостоятельного украинского государства, исходя из смертельной опасности, нависшей над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР, и в продолжение этой сплетни вводить создание государства в Украине, то «померанцевая революция» показала, что многовековые традиции теряют свое значение перед чьим-то индивидуальным стремлением к власти. Народ был в едином порыве на Майдане Незалежности, думая, что так начнется революция. Однако бескровный переворот последней правящей на Украине элиты был загодя серьезно подготовлен, о чем свидетельствуют даже бытовые приметы: полевые кухни, вся оранжевая символика, тысячи палаток, якобы стихийные концерты поп-звезд с на год вперед расписанными гастрольными графиками, на которых весь Майдан исполнял дикие танцы победившей на «Евровидении» Русланы, советницы премьера Януковича, вдруг неожиданно политически прозревшей и поддержавшей Ющенко. И это не говоря об открытых заявлениях американского конгресса о миллиардах долларов, вложенных США в «революционное движение» на территории Украины. Как любой экспромт, «оранжевая революция» была тщательно подготовлена. Однако так ли ожидаемы были ее последствия? Эйфория от концертной революции и единого национального порыва грозит обернуться горьким разочарованием.

- У нас была учительница украинского языка, которая не боялась в советское время говорить о том, что когда Украина отделится от России, и вообще когда Украина станет независимой страной, а это были года 75-78, она не боялась это говорить, - то не будет богаче страны на свете. Потому что у нас есть все. Она перечисляла: металл, руда, уголь, хлеб, и даже на Днепре нашли янтарь, очень важное ископаемое. Сегодня, когда носителем является газ, нефть, все это – ну как, ну куда?

Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко предложили стране отказ от имиджа младшего брата России и статус самой большой европейской республики. Но средств на истинную независимость у незалежной страны победившей демократии не оказалось. Российский газ обходится гораздо дешевле, чем в странах Евросоюза, куда так стремится новая Украина. При ухудшении отношений с Россией даже при постоянном дотировании западных стран обвала украинской экономики не миновать. А значит, и без того резкое падение уровня жизни может продолжиться.

- Я не думаю, что Запад нам что-то даст. В 91-м году они тоже многое обещали, когда распадался Советский Союз. Что-то много не дали.

К стремлению руководства Украины к Европе люди по всей стране относятся неоднозначно.

- Когда говорят о западных областях Украины, тоже очень неоднородные области на самом деле. Галиция, Волынщина – различия между ними большие. А Закарпатье – это вообще отдельный мир. Закарпатье более прорусское, нежели Галиция. На самом деле поглощение Украины Европой приведет к цели. Но к распаду оно очень даже может привести.

Тем не менее, отработанный сценарий «оранжевой революции», постепенно превращающейся в красивую легенду, руководство страны решило эксплуатировать и дальше. На конкурсе «Евровидение-2005» в Киеве вновь те же палатки, гуцульские танцы Русланы и Ющенко, вручающий приз. Группа «Грингола», участница от Украины, продолжает призывать прогрессивную Европу к «оранжевой революции». Слова «Ющенко – наш президент» из текста песни убрали лишь по просьбе организаторов конкурса. Такого пропагандистского напора Европа могла не одобрить. Ноябрьские события на Майдане повлияли и на план мероприятий, посвященных дню независимости Украины, прошедшего накануне. Вместо традиционного для прежних глав государства военного парада в Киеве прошли народные гуляния. Тем же, кто в свое время не поддержал оранжевую власть, участие в праздничных торжествах не полагалось. Приход к власти однозначно убедил Виктора Ющенко в том, что народ любит гулять, и этим надо воспользоваться. Тем временем в некоторых городах в центре и на востоке Украины, в Крыму, многие граждане в день государственного праздника, как и все эти 14 лет, продолжают задумываться: от кого же они стали независимы и чего этим добились?

Ведущий: Сегодня гости русского часа, посвященного братской Украине, члены комитета Государственной Думы России по делам Содружества независимых государств и связям с соотечественниками Виктор Алкснис из фракции «Родина» и Константин Затулин из фракции «Единая Россия». Скажите, как Вы считаете: Украина получила хоть маленькую толику того, на что рассчитывала под лозунгами «оранжевой революции»?

Алкснис: Я думаю, что нет. Ну, кроме ощущения этакой непонятной абстрактной свободы, хотя от кого свободы – это непонятно. Если от российской нефти и газа, то может быть. А так я считаю, что действительно люди обмануты, и надо ждать назревания каких-то серьезных процессов, связанных с надеждами людей. А надо признать, что среди этих лиц на Майдане не все были оголтелыми националистами. Там действительно были люди, которые считали, что сейчас нужно наконец добиться того, чтобы жить лучше. Но они же будут обмануты.

Ведущий: Константин Федорович, Вы согласны?

Затулин: В принципе, конечно, согласен. Я бы только сказал, что Украина – это такое сложное понятие. В Вашем материале совершенно четко было прослежено то, что Украина не является единой, хотя на карте она закрашена одним цветом. Поэтому то, что хорошо на западе, часто бывает наоборот на востоке. Что касается Украины как таковой, то, пожалуй, все, что получила Украина на первых порах – это преувеличенное внимание политических структур Запада, которые сегодня используют Украину как передового бойца с русским влиянием, и поэтому сочиняют в разных «Артеках» всякие союзы демократического выбора, где Украина пока еще играет роль, пока еще купается в лучах славы как главный организатор таких последних крестовых походов против России.

Ведущий: Спасибо. Зрителей телеканала «Спас» мы, как обычно, приглашаем принять участие в нашей беседе. Звоните в эфирную студию «Русского часа»: 215-11-53, а сейчас частное мнение о независимости своей малой родины, на которой он прожил большую часть своей жизни, художника Бориса Краснова.

Краснов: Украина, наверное, хотела независимости, хотя это спорно. От кого независимость, почему независимость, какая может быть независимость в современной истории? Но есть страна и государство, соответственно и независимость дана государству. Я прожил там почти 27 лет. Сейчас разыгрывается такая антирусская карта. Грузинам был открыт весь Советский Союз, грузины жили прекрасно. Большего уважения со стороны российского народа, российской нации я не знаю к их песням, еде, кухне, искусству. Что же касается Украины – все знали украинские песни, всегда уважали, всегда любили украинский борщ и все остальное. Любили ездить в Карпаты, в Киев. Другое дело, что исторически сложилось так, что одна из основ того, что вся эта независимость в развитии украинской культуры. Она развивалась очень хорошо в советское время, я был воспитан этой школой, этой культурой. Вот я поступал в институт, в геологический вуз. И нас до сочинения дошло 120 человек. Так вот 12 писало на украинском языке и сдавало устную литературу, в том числе и я. А 108 писали на русском. Из этих 108 были половина украинцев, если не большая часть. Как это объяснить, я не знаю. Но часто говорили на языке, не зная его, кстати, абсолютно. Но наверное будут их дети знать, дай Бог. Я общаюсь, знаю определенный круг и в России серьезных бизнесменов, думающих о будущем, и то же самое я знаю в Украине серьезнейших людей, молодые, серьезно развивающиеся структуры, корпорации. Я знаю, что у них на самом высоком политическом уровне происходит единение России с Украиной, на экономическом уровне, на уровне производств, серьезных финансовых объемов. Мне кажется, противоречия немножко там, внизу, может быть, вверху. Я все это знаю из достоверных источников, насколько сейчас наоборот, идет сближение капиталов той и другой страны при одобрении политической элиты. Это происходит, это будет расширяться и продолжаться. Продолжаются и человеческие связи, которые уже перепутаны так, что дальше некуда. Я понимаю, что Россия для Украины – это рынок, начиная от артистов и кончая товарами, вещами широкого спроса. Кто, как не Россия, будет употреблять украинский товар, и наоборот? Мне кажется, это все успокоится, будет все нормально, так двигаться просто невозможно. Если не будет принято серьезных политических или экономических решений, например закрыть информацию, закрыть цивилизованное вещание, российских артистов, которые на Украине собирают полные залы, можно искусственно усаживать свою эстраду, которая развивается не так, не по тем законам, не так быстро, как в России. Люди гораздо более толерантны, чем нам кажется. И жизнь так устроена, что на уровне здравоохранения до моментов поиска работы, сколько сейчас приезжает с Украины в Россию в поисках работы… Кстати, я вижу очень большое движение наоборот. Ряд специалистов телевидения, области рекламных технологий и прочего переезжают в Украину на постоянную работу. Так что все это будет продолжаться. И поверьте мне, нужно поехать в Ялту или в Сочи, чтобы увидеть, как это происходит, когда за одним столом, на одном пляже, в одном санатории люди сидят, выпивают, болтают, шутят. Это все если не разжигать искусственно ,то всегда будет мир и покой. Наша позиция должна быть более жесткая. Я опять же говорю как обыватель, как гражданин, сегодня россиянин. Мне хочется, чтобы мою страну больше уважали, по крайней мере те люди, которым по большому счету русские как нация и Россия как страна ничего плохого не сделали. И в историческом аспекте, и в каком угодно. Что бы было сегодня с Грузией и с Украиной, если бы не Россия? Не по учебникам истории, а по правде. Историческое беспамятство – это неправильно. И не дай Бог что-то произойдет, я не думаю, дай Бог вам всем сто лет счастья и здоровья и никаких катастроф, - я не знаю, кто будет первым, но думаю, что все-таки Россия придет первая на помощь. Причем не по политическим соображениям, а по чисто человеческим: родственным, вероисповедальным и многим-многим другим. Мы все очень лояльные. Америка просто не задумывается о зонах своего интереса. Мы задумываемся. Я считаю, что президенты ведут себя не слишком мягко, но по крайней мере мягко по отношению к бывшим братьям. Поэтому не стоит тут обижаться, но без России никуда.

Ведущий: Константин Федорович, а может быть мы излишне мягки по отношению к бывшим республикам Союза, как Вы считаете?

Затулин: Я считаю, что мы нерасчетливы. И не обязательно задаваться вопросом, слишком ли мы мягки или слишком тверды. Вопрос в другом. Вопрос в том, что мы, во-первых, долгое время не понимали своего интереса, в чем он выражен конкретно, например, на Украине. На Украине считается, и кстати, Борис Краснов, которого я с интересом прослушал, тоже главный упор на этом делает: что главное – это нам отхватить какую-то собственность на Украине, залезть в ее экономику, прибрать ее к рукам. Ряд правителей в Российской Федерации только этим и занимался. А некоторые до сих пор этим занимаются, перейдя из правительства в послы Российской Федерации на Украине. А на самом деле гарантия особых отношений России и Украины – это совсем не то, будет ли Вексельберг или Абрамов владеть еще одним заводом на Украине. Вексельберги – как правило, люди космополитичные. И национальные интересы для них часто не на первом месте. Я не имею ничего против конкретного бизнесмена, но я говорю образно в данном случае. Так вот, главная гарантия, на мой взгляд, как ни странно для кого-то прозвучит, это развитие подлинной демократии на Украине. Потому что только выход на сцену больших масс населения, в том числе и русского населения предоставляет шанс развития самоуправления, регионализации Украины. Украина - унитарная страна, и это противоречит сегодня целям развития Украины. Второе – это, безусловно, государственность русского языка. Не только в знак признания его заслуг перед сегодняшним днем Украины и вчерашним, а потому что государственность русского языка, не угрожая независимости Украины, разрушает проект создания антироссийского украинского государства. Невозможно быть антироссийским государством с государственным русским языком. И наконец, третье. Особенно важно, мне кажется, телезрителям Вашего канала. Одной из трех важных гарантий, которые я считаю главными, является отказ украинской власти от вмешательства в дела церкви, от попыток оторвать Украинскую православную церковь от Московского Патриархата и создать свою домашнюю, подотдел Администрации Президента Украины. Вот эта попытка предпринимается с первых дней существования независимого украинского государства, она привела к филаретовскому расколу, она сегодня приводит к трагедии верующих на Украине. И, к сожалению, новая власть продолжает с еще большей охотой в этом участвовать. Поэтому Россия вот на этом должна сосредоточиться. И мне кажется, Россия обретает свою политику по отношению к Украине. Я имею в виду и то, что сейчас происходит переоценка ценностей в нефтегазовой области, в прямом смысле этого слова. И нежелание наше делать вид, что у нас все хорошо с Украиной на официальном уровне. Вы знаете, как Президент периодически отзывается об этих отношениях. Другое дело, что мы сделали вывод, как мне кажется, и Путин сделал вывод, что ему не стоит лично всегда затыкать своим телом амбразуру в украинской политике. Надо предоставить возможность говорить всем другим, в том числе и нам, и нашим коллегам, и общественности, и художнику Краснову, и священнику Иванову.

Ведущий: Спасибо, Константин Федорович. Виктор Имантович, как Вы считаете: что Россия, все мы можем предпринять с тем, чтобы отношения украинско-российские и российско-украинские вышли на какое-то другое измерение от того состояния, в котором они находятся сейчас?

Алкснис: Ну, во-первых, как мне кажется, нам нужно самим определиться: чего мы хотим в будущем? Какую Россию мы хотим построить? Если мы хотим построить Российскую Федерацию, то нам надо устраивать ситуацию, когда мы всех отталкиваем от себя и устраиваем новую Россию. Меня неприятно резануло, на днях прошло знаменитое интервью с одним высокопоставленным сотрудником Администрации Президента, где дана совершенно точная правильная оценка. Там была такая фраза: мы не хотим строить новую советскую империю. Но возникает вопрос: позвольте, а Российскую Империю? Ведь наша история – это этап Российской Империи и этап Советской Империи. Локальной частью общего были тысячу лет – это одна позиция. Если же мы говорим, что да, мы хотим построить великую Россию. Ну может быть, не объявляем об этом сегодня буквально, что да, мы хотим обратно объединить всех, но цель должна быть мысленная. Сегодня, к сожалению, этого нет в политической элите России, у наших олигархов, бизнесменов. Именно поэтому сегодня наша политика в отношении стран СНГ настолько неэффективна и часто не помогает решению задач, стоящих перед нашим государством.

Ведущий: Что предпринять, чтобы она была эффективной? Вы законодатели, вы собственно, это и определяете.

Алкснис: Ну, я бы не стал так оптимистично говорить. К сожалению, мы только бьем по хвостам. Мы можем обращаться с обращениями к премьер-министру Фрадкову, но вот Константин Федорович – автор знаменитого обращения к Фрадкову по поводу санкций против республики Молдова. Ну и что толку? Вся Госдума единогласно проголосовала, то есть сказала Фрадкову, поднялся вопль Госдумы. А реакции практически никакой. Так не может быть. Когда ветви власти не могут проводить скоординированную политику в отношении наших соседей, то соответственно, наши соседи это используют, и позиции России достаточно слабые. А я считаю, что действительно, согласен с художником Красновым, необходимо ужесточать политику. Да, необходима политика кнута и пряника. Нельзя всех стричь под одну гребенку. Мы со всеми переходим на рыночные отношения, в том числе в ценообразовании на энергоносители. Я знаю, что пока Белоруссия будет стремиться к союзу с Россией, мы обязаны в отношении Белоруссии поддерживать льготный режим ставок. Если Грузия проводит враждебный режим, то она не имеет права получать наш газ, нефть и прочее по льготным ценам. Вот давайте использовать эту политику кнута и пряника, это совершенно нормальное явление во всем мире. Но когда у нас одна рука не знает, что делает другая… Может быть, уходя от Украины. Но вот не так давно проходил в Юрмале знаменитый эстрадный фестиваль. Вы представляете, чтобы американские шоумены или эстрадные исполнители поехали на Кубу или в Иран и участвовали бы в фестивале, который проводился бы на территории государства, в отношении проводятся со стороны официальных властей санкции или недружественные отношения? У нас же это считается совершенно нормальным. У нас считается совершенно нормальным, когда сегодня интересы Газпрома на Украине намного превосходят интересы российского государства в целом, и именно они определяют нашу политику в отношении Украины.

Ведущий: Но может быть, участие в культурных акциях, в научных конференциях – это как раз та вещь, о которой говорил Константин Федорович, что не все, начинается наверное все-таки с экономики, но совсем не экономикой заканчивается?

Алкснис: Это да. Необходимо, очевидно, и тесное культурное сотрудничество. Но ставить во главу угла проведение совместных конкурсов, концертов, спектаклей – это все вторичное. Это должно быть, конечно. Не должно быть блокады культурной, экономической.

Ведущий: У нас есть звонок телезрителя. Добрый вечер.

Телезритель: Здравствуйте. У меня вопрос к гостям. Вам не кажется, уважаемые господа, что Россия слишком увлечена своими внутренними проблемами и проблемами взаимоотношения со странами дальнего зарубежья, а вот с ближним зарубежьем мы как-то не работаем и спохватываемся только в том случае, если что-то теряем, как в случае с Грузией и Украиной? Может быть, имеет смысл проводить какую-то профилактическую работу, и при этом будет возможность спокойно, твердо и последовательно отстаивать свои интересы?

Ведущий: Нужно заниматься профилактической работой, Константин Федорович?

Затулин: Ну, это со времен моего членства в ДНД и оперотряде я знаю, что знаю заниматься профилактической работой. А тем не менее, преступления все равно происходят, несмотря на профилактику. Отвечая нашему телезрителю и в какой-то мере соглашаясь и одновременно полемизируя с Виктором Имантовичем, хочу сказать следующее: на самом деле как раз на украинском направлении ближе, чем на каком-то другом в этом новом зарубежье мы видим, как постепенно созревают правильные подходы в российской политике. Даже если собрать девять беременных женщин вместе, то ребенок не родится за месяц. К сожалению, приходится признать, что вот это наше нетерпение: когда наконец появится у нас эта политика?! – я тоже им грешен и тоже это нетерпение часто эксплуатирую, оно не всегда продуктивно. Не то что продуктивно, не всегда оно результативно, это нетерпение. Не надо убыстрять события. В том, что касается Украины, я могу сказать, что много справедливого говорил Виктор Имантович, но одновременно надо видеть тенденцию, она есть. Эта тенденция заключается в том, что поверьте мне, Виктор Имантович сказал, что интересы «Газпрома» важнее интересов Российской Федерации – я был свидетелем, я был участником переговоров, в ходе которых «Газпром» подчинился линии, которая шла от государства в украинских делах. И несмотря на всякие собственные отношения с украинскими коллегами, провел ту позицию на переговорах по пропавшему газу, которая в общем была вполне государственной. И я надеюсь, что и дальше «Газпром», по крайней мере нынешнее руководство «Газпрома», будет проводить в вопросе о ценах на газ на Украине новую линию. Это входит в противоречие с прежней практикой «Газпрома», но это происходит. Я вижу, что по целому ряду других направлений у нас начинает вызревать политическая линия. Может быть, именно потому что щелчок по носу России на Украине был наиболее болезненным, в том числе и для самых высоких особ в Российской Федерации, и поэтому они это чувствуют.

Ведущий: И во многом неожиданным.

Затулин: Но на самом деле ведь что произошло? Выборы-то выиграли, но не удержали эту победу на Украине те, кто там победил. Потому что с самого начала ситуация, в которой они оказались, характеризовалась большой сложностью. Мы слишком доверяли целому ряду персоналий, прежде всего Кучме, которому просто-напросто нельзя было доверять. Мы, приняв верное решение бороться за влияние на Украину не в этом году и не в прошлом, а прежде, когда начались первые попытки свергнуть Кучму. Вот в тот момент президент Путин мог поддержать, мог не обратить внимания на это, а мог в данном случае противодействовать вместе с Россией такого рода попыткам. Он принял принципиально важное решение, что нельзя идти на поводу у этих попыток. А дальше мы попали в осуществлении нашей политики, у меня такое впечатление, фактически в заложники слабой Украины Кучмы и стали смотреть на все его глазами. А он в конце концов поступил так, как он всегда поступал: предал и себя, и нас, и свою страну.

Ведущий: Спасибо, Константин Федорович. Вообще за годы, прошедшие с момента подписания Беловежских соглашений, фактически закрепивших стремительный распад Советского Союза, отношения России с бывшими партнерами по Союзу складывались по-разному. С кем-то сразу сложились партнерские связи, с кем-то наметилось серьезное противостояние, порой переходящее в неприязнь. С Украиной же нас бросало то в жар, то в холод.

Сюжет

14 лет независимости Украины от России в целом и, как декларировалось украинскими функционерами, от коммунизма в частности, дались Киеву непросто. Но, судя по динамике межгосударственных отношений, «незалежность» укрепляется, а добрососедство отходит на второй план. Все более или менее громкие события, связанные с Украиной и Россией по меньшей мере отдаляют страны и людей друг от друга, а по большому счету разжигают взаимную неприязнь. И даже выпады и акции экстремистских организаций, таких как УНА-УНСО с одной стороны, и НБП с другой, не внесли такого вклада в размежевание наций, как политики.

- Вот это одна из проблем: уйти от Москвы, чтобы попасть под Брюссель. Уйти от мира, который очень близок и понятен, с ним нет конфликта – и попасть в ту ситуацию, в которой Украина уже в своей истории-то побывала, она побывала в Европе. Это закончилось чрезвычайно кровавой войной. Это продолжалось в 18 веке, просто страна была залита кровью. В тех районах до сих пор наиболее распространенная фамилия Резун, от тех времен она осталась. Часть Украины попала в состав Польши после гражданской войны, и это обернулось террористической войной ОУН против Польши. Вот мы говорим там, Бандера, всю свою политическую биографию он провел как антипольский террорист по большому счету.

Корреспондент: В последнее время отношения между соседями накалились еще больше. Одной из трагических страниц взаимоотношений некогда братских республик стала атака украинскими ПВО гражданского самолета в небе над Черным морем. Но даже это из ряда вон выходящее событие, возможно, не вызвало бы столь бурную реакцию в Москве, признай тогда украинцы свою чудовищную ошибку. В итоге правда стала достоянием гласности после расследования Межгосударственного авиационного комитета, представители которого и подтвердили самые худшие предположения, хотя уже тогда украинские власти, что вина за гибель десятков людей лежит на них. Невнятные извинения можно было расценивать как: ну что ж, бывает, а еще хуже: сами виноваты, летают тут всякие, а у нас учения.

Яркой иллюстрацией нарастающей взаимной неприязни могут служить и любые спортивные состязания между Украиной и Россией. Пусть говорят, что самая народная игра – футбол – вне политики, что как не такое массовое мероприятие является зеркалом настроений? Встреча сборных Украины и России сначала в Киеве в 97-м году, а потом в Москве, стали лакмусовой бумажкой отношений. Конечно, для Украины важно, пусть даже в футболе, показать свою не только независимость, но и в чем-то превосходство над бывшим угнетателем – именно так воспринимается восточный сосед-гигант Россия. Конечно, не вся самостийная республика ощущает себя таковой в силу экономических и генетических факторов. Жители восточных областей вообще считают себя русскими, а огромное количество жителей Украины уже традиционно ездит на заработки в Россию.

Но как бы то ни было, существует официальная политика властей, которая в большей мере во времена и Кравчука, и Кучмыбыла невнятной, а по отношению к Москве двойственной, потому как понимали, что независимость – это то, чем можно кормить население и Запад, занявший наблюдательную позицию, а за сибирский-то газ платить и нечем. Ситуация с российским газом усугубилась после того, как Украина наконец-то начала делать реальные шаги, еще больше отдаляющие ее от Москвы.

Киев активизировал интеграцию с Западом и НАТО. В ультимативной форме Черноморский флот России потребовали убрать из Севастополя до 2017 года. Сегодня на рейде у крымских берегов стоят корабли Северо-Атлантического альянса, ожидая, когда же военно-морская российская база в Севастополе станет для них родным причалом. С потерей этого города Москва окончательно потеряет влияние как в Крыму, так и во всем черноморском регионе. Для того чтобы окончательно изжить в этом взрывоопасном регионе российские настроения, Киев организовал репатриацию татар, которые, чувствуя поддержку, не особенно церемонятся, занимая не только свободные пространства, но и выживая тех, кто уже живет там на протяжении нескольких поколений. Стоит отметить, что Киев не отдает отчет своим действиям, закрывая глаза на действия крымско-татарских экстремистов, понимая, что это не будет фактором стабильности, но лишь бы Москве не досталось.

Сложилась определенная традиция украинского движения как такового. Украинского национализма, который потом власть взяла себе на вооружение, что врагом является русский, а стало быть, крымский татарин – он является другом и союзником. Чем интенсивнее мы вытесняем русских, тем лучше будет для Украины. К чему это приводит, понятно. Вторая Чечня, уже первые проблески видны. Уже и самовольные захваты земель, уже есть проблемы, которые возникают, стремительный рост татарского населения, причем идентификация их идет все-таки не с Украиной – у них с Турцией идет идентификация. Вы представляете себе картину: Украина вошла в ЕС вместе с Турцией. Куда хлынет поток мигрантов из Турции? Угадайте с трех раз, как говорится, это понятно.

Корреспондент: Другая ситуация с необитаемым островом Тузла. Как раз после того, как Украина заявила о своих притязаниях на него, всплыла история с украденным российским газом. Киеву пришлось изыскивать резервы и как говорится, возможности рассчитаться. Причем расчет идет не только в виде возвращения долгов. По большей мере идет интенсивный поиск вариантов еще жестче противопоставить себя Москве. С приходом к власти лидеров оранжевого бунта это противопоставление логично вылилось в ужесточение визового режима для граждан России. Теперь для въезда на Украину необходимо будет иметь загранпаспорт. Однако светско-политическими негативными инициативами Киев не ограничивается. При молчаливом попустительстве и даже негласной поддержке дано разрешение унитам и греко-католикам занять православные храмы, закрыт русскоязычный телевизионный православный канал «Киевская Русь».

- В украинском эфире «Киевская Русь» оставалась единственным неоранжевым каналом. Даже те каналы, которые поддерживали Януковича, достаточно быстро поняли, к чему идут события и перешли на ту сторону. А «Киевская Русь» - это был реальный оппозиционный канал. То есть если мы хотели посмотреть, что реально происходит в Донецке, мы смотрели «Киевскую Русь». Если мы хотели услышать какую-то информативную точку зрения, мы всегда включали «Киевскую Русь». Поэтому на самом деле это просто изгнание тех сил из эфира, которые могут хоть как-то способствовать этой антиоранжевой консолидации.

Корреспондент: Одним словом, головы украинского населения повернуты на запад, и в их спины дует холодный ветер с востока, хотя оттуда они по-прежнему ждут тепла и света.

Ведущий: Виктор Имантович, дадим тепло и свет? И на каких условиях?

Алкснис: Тепло и свет, конечно, дадим. А вот вторая часть вопроса – конечно, Вы совершенно правильно спрашиваете: на каких условиях? Беда сегодняшней России в том, что сегодня в России отсутствует какая-либо структура, которая координирует на государственном уровне внешнеэкономическую политику России. По закону за это отвечает господин Греф. Так вот, если мы доверим господину Грефу сегодня определять, на каких условиях мы будем давать Украине нефть и газ, то я боюсь, это приведет к очень тяжелым последствиям. Так вот, пока в России не появится, во-первых, орган, который будет осуществлять всю эту координацию, продуманную политику, да, опять кнута и пряника; и не появятся в этих органах люди, которые хорошо знают ситуацию…

Вот наш телезритель уже говорил, что мы действительно хуже знаем положение в странах СНГ, чем в дальнем зарубежье. Я убежден, что сегодня МИД лучше знает, что происходит в Гондурасе, чем в Прибалтике, в Грузии или в Молдове. Это я могу сказать просто как член комитета по делам СНГ, когда бывает, что сталкиваешься с этим в рабочей обстановке. Так вот, пока не будет этой продуманной политики, когда будет четкий мониторинг, что происходит на Украине, каково отношение того же населения к жестким мерам России, соответственно разъяснительная политика должна быть, наши телеканалы должны работать на то, чтобы объяснять, что это не потому что мы все такие кровавые русские империалисты, а объяснять людям, что это вызвано тем, что господин Ющенко тащит вот туда, поэтому обращайтесь не к Москве, а вот туда идите на Майдан и требуйте с Ющенко.

Ведущий: И кстати, в этой связи: нас смотрит достаточное количество священнослужителей, бизнесменов. У нас уже есть предложение о создании еженедельной программы о жизни на Украине на нашем канале.

Алкснис: Это очень важно, потому что действительно, Украина – это братская страна, это братский народ. Это фактически единый народ. И поэтому мы должны очень осторожно пройти по лезвию ножа.

Ведущий: Отзвук-то есть с той стороны. Это украинские бизнесмены и священнослужители. Они готовы делать программу, рассказывая о своей жизни там. Почему этим не занимаются, непонятно, Константин Федорович? Отслеживанием ситуации, формированием каких-то экономических прогнозов…

Затулин: Я думаю, что этим занимаются. Но, во-первых, из того, что говорил Виктор Имантович, действительно создается впечатление, что одни уполномочены, а другие занимаются. Скажем, тот пример, который он приводил – действительно, если доверить российскую экономическую политику на Украине Герману Грефу, то мы своих не узнаем. Другое дело, что координация существует этой экономической политики, только ей занимается Президент и Администрация Президента, хотя по всем раскладам должно заниматься правительство и министерство экономического развития в правительстве. Второе обстоятельство, что касается усилий – усилия предпринимаются. Но, во-первых, они в узком слое предпринимаются. Подлинной широты в этой работе нет. Желание есть большое сэкономить на этих усилиях вместо того, чтобы как раз потратить копейку для того, чтобы построить политику так, как необходимо, вместо того эту копейку экономят, но зато другого, по крайней мере до 2004 года, способа не знали, как списывать Украине долги и думать, что это на нее произведет впечатление, дарить ей НДСы, задабривать. Мы на самом деле не приобретаем друзей на Украине среди журналистов, политологов, политиков и так далее, потому что скаредничаем на открытие своих центров в Украине. Американцы создали в Киеве 350 политологических центров. 350! Это больше, чем их сегодня по факту в Москве.

Ведущий: Это за период после оранжевой революции или вообще?

Затулин: Нет, это за период до «оранжевой революции». И усилиями этих центров, этих грантов, этих стипендий эта «оранжевая революция» и делалась. Мы этого не делали. Мы вместо этого бухали деньги, отдавая газ по бросовой цене, по крайней мере, до последнего времени, списывали долги, в 2004 году 900 млн. долларов подарили ежегодных, согласившись изменить порядок взимания НДС с нефти и газа, которые мы же поставляем на Украину, и так далее. То есть получалась противоестественная картина: американцы тратят небольшие деньги, но держат в руках политическую элиту Украины, которая принимает нужные им решения, а мы тратим огромные деньги в расчете на благодарность в целом Украины, но этого никто не оценивает, потому что даром же.

Ведущий: У нас есть звонок. Добрый вечер.

- Здравствуйте. Скажите, а может, не обращать внимания на бывших союзников? Просто взять и укрепить границы, и все расчеты вести по мировым ценам? Мне кажется, что они сами прибегут, визы отменят, да просто станут перевалочной базой для нашего сырья в одну сторону и западных денег в нашу?

Затулин: Я прошу прощения, что вновь беру слово, но просто именно такие точки зрения бытовали в окружении Бориса Николаевича Ельцина накануне беловежского соглашения. Я знаю совершенно точно, что накануне утешали себя будущие подписанты с российской стороны беловежских соглашений тем, что зачитывались докладом, где было сказано: надо быстрее избавляться от Горбачева, а республики сами прибегут, как только мы проявим свою независимость и суверенитет. Они сами откажутся, на коленях приползут, - так было написано. Вы знаете, мир очень населен. И если мы от кого-то отворачиваемся и кем-то не занимаемся, это не значит, что другие не занимаются.

Ведущий: Свято место пусто не бывает.

Затулин: Да, вакуума нет. Поэтому зря Вы думаете, что можно отгородиться от всего мира, от своих союзников, и на этом построить свое счастье на холме.

Ведущий: Спасибо за ответ. С целью выяснить отношение россиян к современной Украине по нашему заказу Центр маркетинговых и социологических исследований провел опрос.

Сюжет

На вопрос, чем является для России сегодняшняя Украина, ответы участников опроса разделились следующим образом. То, что это союзник, считают 23% опрошенных. В том, что Украина противник, уверены 28% респондентов. Что-то другое – так считают 49% участников опроса.

Ведущий: Виктор Имантович, Вас не смущает, что суммарно большая часть, больше половины участников опроса не считают Украину союзником, тенденция опасная на самом деле.

Алкснис: Беспокоит. Это, к сожалению, результат политики украинского руководства в первую очередь, и соответственно, результат политики российского руководства на протяжении последних 15 лет. Мы сами отталкивали от себя Украину и во многом способствовали тому, что происходило и происходит сегодня на Украине. И можно привести массу примеров, связанных и с чисто экономическими вопросами, когда казалось бы: действительно, ну на каком основании та же Украина, уже когда пошли процессы, получала и получает газ по 50 долларов за тысячу кубов, когда соседняя Польша получает по 160 долларов за тысячу кубов?

Ведущий: И при этом не союзник.

Алкснис: Да. Кто тот неведомый человек, который взял и разрешил? У нас было заседание комитета, когда мы заслушали представителей «Газпрома», РАО ЕЭС России по поводу ценовой политики.

Ведущий: Только это вопрос для следователей по делам, в том числе уголовным, как найти этого человека.

Алкснис: Анекдотическая ситуация. Представитель «Газпрома» нам говорит: «Вы знаете, в 2002 году, когда к власти в Молдове пришел коммунист Воронин, нам дали команду отпускать Молдове газ, нефть, электроэнергию по льготной цене, в два раза ниже, чем продает та же Украина в Молдову. И сейчас, говорит, вроде уже отношения плохие, пусть нам скомандуют, чтобы мы наконец…

Затулин: Очень неповоротливая машина, да.

Алкснис: И команды не дают. И продолжают гнать ресурсы туда по льготной цене. Ну так не должно быть, не должно быть! Меня поражает кадровая политика нашего государства. Почему сегодня в страны СНГ послами назначают политических отставников? Ну вот ситуация с Аяцковым, наверное, показала, что не может человек быть послом. Но его посылают. Почему сидит послом в Латвии Калюжный, прибыл туда бывший министр энергетики…

Ведущий: Депутатский запрос, Виктор Имантович.

Алкснис: Да для этого все делается.

Затулин: Сделал я депутатский запрос.

Ведущий: У нас есть звонок телезрителя. Добрый вечер.

Телезритель: Здравствуйте. А все-таки на кого нам ставить-то, на Ющенко или на Юлию Тимошенко? Ну, хоть на кого-то там можно поставить?

Ведущий: Спасибо за прямой вопрос. Вот на кого нам ставить, кто нам выгодней?

Алкснис: Вот трагедия России в том, что за 15 лет американцы с нулевого уровня в бывших союзных республиках, потому что раньше там была, может быть, какая-то проамериканская часть населения, но она не была столь мощной и сильной, как сейчас, - за 15 лет упорной, кропотливой работы в бывшем огороде нашем, российском, они сумели создать мощную проамериканскую элиту, которая сегодня во многом определяет…

Ведущий: А мы ситуацию упустили.

Алкснис: А мы, имея стопроцентные возможности, имея тысячи там сторонников, наших людей, все это упустили.

Ведущий: Понятна позиция. На кого ставить, Константин Федорович?

Затулин: К сожалению, по-другому бы наверное не произошло в условиях, когда мы развалились, а Америка благодаря этому дополнительно стала мировой сверхдержавой. На кого ставить? Ставить нужно не на людей, а на определенные идеи и интересы. Вот я лично ни на кого не ставлю сегодня в Украине. Я ставлю только в том случае, если я вижу, что этот политик готов разделить определенные тезисы, которые Россию интересуют. Я назвал Вам три условия, или три гарантии наших особых отношений. Те политики Украины, которые подпишутся под этими условиями, и которым можно доверять, что они подпишутся и выполнят – вот эти политики России в данном случае и выгодны. Те, кого назвал наш уважаемый телезритель, как раз к этим политикам совершенно не относятся. Поэтому я не исключаю, что каждый из них по-своему пытается заручиться голосами российского, русского избирателя на Украине, или задобрить Россию словесно, или что-то пообещать и не выполнить. Они большие мастера, особенно Юлия Владимировна, производить впечатление. Это не значит, что они будут делать это. Или это означает, что делать это они будут только в том случае, если их к этому вынудят обстоятельства.

Ведущий: А кто может это сделать?

Затулин: Надо выстраивать обстоятельства, а не людей. Сейчас Украина стоит перед выборами 26 марта 2006 года. И очень серьезная перспектива того, что на этих выборах счет нынешней власти будет предъявлен. И тенденции, и социология, и просто протест населения, который вызревает и будет еще усугублен теми экономическими проблемами, которые назревают на Украине. Темпы роста украинской экономики за годы оранжевой власти упали в 4 раза. Реальные доходы населения упали, инфляция выросла, торговое сальдо поменялось с плюса на минус. Это даже по сравнению с тем самым нехорошим Кучмой и временами Кучмы, которые тоже не свободны от упреков.

Ведущий: А это объективный процесс, или в этом есть какая-то толика российского участия, или это неграмотные действия новой украинской власти?

Затулин: В этом все это присутствует.

Ведущий: А чего больше?

Затулин: Я думаю, что главным образом, конечно, на Украине должны быть благодарны собственной власти. Но в этом присутствуют и определенные выводы, которые делает Россия. Весь газовый скандал – он в данном случае служит для того, чтобы ближе к концу года все-таки поставить вопрос о переходе на ту самую европейскую цену на газ. Об этом уже заговорили, это в повестке дня. Сразу получится, не сразу получится, но, во всяком случае, движение такое начато. И последнее. Меня не пугает социология, возвращаясь к социологическому опросу, то, что большое количество людей считает Украину противником.

Ведущий: Не считает союзником. Там немножко по-другому.

Затулин: Не считает союзником, так точнее, Вы правы. И я должен сказать, что это как раз очень хорошо, потому что это люди, которые, видимо, разбираются, отделяют все от мякины, шелуху сортируют. Меня пугает другая цифра, которая на самом деле по-прежнему является основной. Не разбираются больше половины в том, кто такая Украина для России сегодня. Вот эта цифра должна сегодня быть главной для России.

Ведущий: Один нюанс. Я читал комментарии, там кто-то говорил, что стратегический союзник, тактически в силу субъективных вещей, а сегодня нельзя считать их противником, но нельзя отнести их к противникам, но нельзя причислить к союзникам.

Затулин: Это такая же путаница в голове. В результате того, что мы не артикулируем четко свои интересы, не даем четких оценок, сами прибегаем к лицемерию, любим даже за этим столом, говоря о том, что из себя сегодня Украина представляет, продолжаем штамповать про братскую Украину. Ну, какая она братская, если говорить о государстве? Это государство нашим братским не является. Является народ, и то не весь, а восточная его часть является братской по отношению к России. А Вы попробуйте побрататься где-нибудь в Ивано-Франковске с братским народом.

Ведущий: У нас есть звонок. Добрый вечер.

Телезритель: Добрый вечер. Я вопрос хотел Константину Затулину задать. Вот Вы все очень красиво говорите, я давно за Вами наблюдаю. Но когда эта болтовня закончится, а будут дела по энергии с Украиной, с русскими жителями в наших республиках. Предыдущие выборы были на Украине, очень красиво врали там, что…

Ведущий: В чем вопрос Ваш, извините?

Телезритель: Дело когда будет? И когда каждый человек, который сидит в парламенте, будет отвечать? Вот дело есть плохое, а почему не ответить, что он делает очень много плохих вещей, надо обвинять.

Ведущий: Я не очень понял, в чем заключается вопрос. Давайте очень коротко: когда начнем действовать?

Затулин: Вопрос понятен. Я как раз своими речами, которые кому-то нравятся, кому-то нет, пытаюсь приблизить начало этих действий. И если действия предпринимаются, то я стараюсь в них принять участие. Если говорить лично обо мне, то я настоял на том, чтобы войти в Межпарламентскую российско-украинскую комиссию, это случилось не сразу и после серьезного сопротивления со стороны лоббистов нынешней оранжевой власти у нас в Думе. Я принял участие в переговорах, которые ко мне прямо не относятся, связанных с газом. И так далее, и так далее. Это уж не говоря о своей постоянной работе как директора Института. Просто надо разбирать.

Уважаемый товарищ, который задавал вопрос, должен понимать, что если мы все сейчас схватимся за лопату, потому что надо что-то делать, то ничего у нас не получится кроме ямы, которую мы выкопаем. У каждого своя работа.

Ведущий: Спасибо, Константин Федорович. Виктор Имантович, последний короткий вопрос. Мы поздравляем Украину с днем независимости или нет?

Алкснис: Я лично поздравлять не стал бы, потому что для меня это не праздник. Это для меня трагедия. Это краеугольный камень российского государства, и откол такого большого сегмента этого государства – это гибель России. Без Украины мы не сможем воссоздать великую Россию.

Ведущий: Спасибо. Гостями «Русского часа» сегодня были члены комитета Государственной Думы России по делам Содружества независимых государств и связям с соотечественниками Виктор Алкснис из фракции «Родина» и Константин Затулин из фракции «Единая Россия». Спасибо, что пришли, спасибо, что были с нами. До встречи.