К.Затулин: «Вся вина Лукашенко перед Западом, что он объявил курс на союз с Россией!»

  26.10.05., радиостанция «Маяк», передача «Гость студии»

На высший совет рабочая группа, образованная под председательством Бориса Грызлова – это, как вы знаете, председатель Государственной Думы - и спикера нижней палаты белорусского парламента Владимира Коноплева должна вынести проект Конституционного Акта. Если этот проект будет высшим советом одобрен, то тогда в течение будущего года, скорее во второй половине, пройдут референдумы одновременно и в России, и в Белоруссии, о принятии данного Конституционного Акта. И уже потом, через шесть месяцев после этого, должны уже в соответствии с Конституционным Актом, по крайней мере тем проектом, который сейчас обсуждался, пройти выборы в парламент, причем в нижнюю палату, в палату представителей союзного парламента союзного государства.

Ведущий: Константин Федорович, не в первый раз уже поднимается вопрос о том, что вот-вот, мы на подходе к Конституционному Акту. И я думаю, что 15 ноября в этом смысле дата ничем не лучше и не хуже, чем предыдущие. Или есть качественное отличие?

Затулин: Я думаю, что 15 ноября, скорее всего, Конституционный Акт будет одобрен. И, по крайней мере, в ноябре будет провозглашено решение о проведении референдумов, создании в этом плане необходимых процедур формирования комиссий и так далее. Это имеет свои причины, главная из которых – безусловно, тот факт, что срок правления Президента Республики Беларусь заканчивается и в июне будущего года должны пройти выборы, хотя по некоторым сведениям, они будут чуть раньше. Президент Лукашенко заинтересован в том, чтобы они состоялись в апреле, в мае, что вполне возможно. Я думаю, в преддверии данного события Лукашенко чрезвычайно важна поддержка России, которая сейчас во многом заинтересована в том, чтобы союзное государство все-таки приобрело какие-то формы, и вероятно, будет настаивать на том, чтобы этот Конституционный Акт был принят. То есть и в России, и в Белоруссии у власти есть аргументы в пользу создания Союзного государства.

Ведущий: Но согласитесь,  есть аргументы и против этого Союзного государства. Если бы были аргументы только за, то уже давно бы его создали. А сколько лет разговор об этом ведется. А вот если все-таки мы предполагаем, что союзное государство будет создано – можем подсчитывать некие международные последствия такого шага? Вообще, будут ли они ощутимы?

Затулин: Что значит: будет создано? Вот я сказал о промежуточных шагах, которые вообще-то могут не очень волновать граждан, живущих в Белоруссии или в России вплоть до момента референдума, что является у нас с советских времен всенародным праздником. Так вот, сам по себе референдум и принятие Конституционного Акта в том виде, в котором он сейчас подготовлен, безусловно, не означает создания полноценного единого государства. Это государство является, если пробовать его объяснить юридическими и правовыми терминами, чем-то вроде договорной конфедерации с очень значительными на самом деле кивками в сторону суверенитетов входящих в него субъектов. А субъектов два. Это Белоруссия и Россия. Скажем, в данном проекте, если он не будет изменен, содержится положение, по которому Конституции субъектов Союзного государства, то есть России и Белоруссии - они в случае коллизии с актами, принимаемыми, скажем, союзным парламентом будущего Союзного государства, имеют приоритет. Довольно, я бы сказал, интересный маневр предпринят в этой статье. Там сказано, что если законы союзного государства вступают в противоречие с законами России и Белоруссии, то действуют законы Союзного государства. А если вступают в противоречие союзные законы и Конституции России и Белоруссии, то тогда Конституции важнее, чем законы Союзного государства.

Ведущий: А если данный принцип попробовать применить к международной, внешней политике России и Белоруссии? Если некая позиция, выработанная, скажем, парламентом Союзного государства, вступает в противоречие с теми принципами, которые исповедуют внешнеполитические ведомства, например, России, то, как себя должно вести в такой ситуации российское внешнеполитическое руководство?

Затулин: Вы тут, наверное, чуть-чуть слукавили. Вам хотелось спросить: Белоруссии?

Ведущий: И Белоруссии тоже. Но своя рубашка ближе к телу, поэтому конечно про Россию.

Затулин: Это маловероятно. В том варианте государственного устройства, которое предлагается, парламент, безусловно, играет подчиненную роль, потому что основные решения принимает на уровне союзного государства высший государственный совет. Но поскольку в Высший Государственный Совет по должности входят Президенты, Председатели Правительств и руководители палат соответственно Национального Собрания Республики Беларусь и Федерального Собрания Российской Федерации, то заранее можно сказать, что  будучи в таком паритете, они в состоянии будут принять только те решения, которые очевидно выгодны обеим сторонам и тем политическим силам, которые сегодня руководят Россией и Белоруссией. Вряд ли при таком варианте покроя Союзного государства возможна серьезная коллизия между интересами Союзного государства как такового и входящих в него России или Белоруссии.

Ведущий: Если мы говорим про сегодняшний день. Россия и Белоруссия – это не только две страны, которые заявили о стремлении построить Союзные государства, это еще и стратегические союзники в рамках военной организации, военно-политической организации, Договора о коллективной безопасности. Можно ли сегодня утверждать, что позиция, которую опять же транслируют государства во внешний мир, проводят внешнюю политику – их действия направлены в одну сторону, навстречу друг другу? Согласованы ли позиции? Что союзники Россия и Белоруссия действуют единым фронтом, единым кулаком, в один голос говорят на международной арене?

Затулин: Вы, безусловно, знаете, что сегодняшняя Белоруссия является изгоем в международных отношениях. Сам Лукашенко на Западе, в Соединенных Штатах, рассматривается как последний диктатор в Европе, как исчадие ада и так далее. И здесь, вероятно, есть определенные основания, связанные с авторитарностью режима в Белоруссии, того способа правления, который демонстрирует Александр Лукашенко. Но еще больше недовольства тем, что Белоруссия – не сейчас, а еще в 94-95 годах, даже в 93 году - была первой бывшей союзной республикой, независимым государством, которое провозгласило курс на объединение с Россией. Вот эта вина числится в глазах западного сообщества, и тех, кто по-прежнему живет приоритетами Холодной войны, а это влиятельные политические круги, советологи всякого разного разлива. По-прежнему эта вина числится за Белоруссией, и поэтому я думаю, что с такой точки зрения Белоруссия вряд ли добавляет что-либо к возможностям Российской Федерации на международной арене. Сейчас на Западе модно критиковать Россию, модно критиковать Путина за действительное или мнимое свертывание демократических процессов. Это несколько объединяет Путина и Лукашенко, Россию и Белоруссию. Хотя, конечно, Путин, который регулярно встречается с лидерами западного мира в рамках восьмерки, обладает неизмеримо большими возможностями и международным авторитетом, чем сегодняшний руководитель Белоруссии, который фактически, повторяю, находится в такой полублокаде и является невъездным в большинство стран Европейского Союза.

Ведущий: И согласитесь, для Президента Путина международный авторитет, возможность и необходимость работы в восьмерке, в европейских организациях, возможность на равных говорить с западными партнерами чрезвычайно важна. При этом в одной из статей, посвященных анализу российско-белорусских отношений читаю следующую фразу, принадлежит она Илье Рассолову: «При этом мало кто обращает внимание, что российско-польские (а здесь можно читать вообще: российско-западноевропейские, российско-американские) отношения ухудшаются не в последнюю очередь из-за терпимого отношения Москвы к режиму Лукашенко». В другой статье, на сей раз Андрея Цуканова цитирую: «Это камень, тянущий на дно практически все российские геополитические устремления».

Затулин: Это неправда.

Ведущий: Неправда – почему?

Затулин: Очень предвзятый взгляд на российско-белорусскую тему и на тему Союзного государства. Прежде всего, я хотел бы поспорить с этим, анализируя и высказываясь от противного.

Хорошо, Западу не нравится объединение России с Белоруссией. Западу вообще не нравится никакое объединение России с какой-либо союзной республикой, поскольку это сразу возбуждает синдром советской опасности, восстановления Советского Союза, что очень крепко сидит в подкорке западных политиков. Тем более у тех, кто еще вчера был нашим союзником по Варшавскому Договору или Совету Экономической Взаимопомощи, а сегодня просто из кожи лезет вон, как это происходит с Польшей, Литвой, Латвией и с Эстонией. Они пытаются доказать, что являются «своими», «буржуинскими», что они -  передовой фронт ограничения или борьбы с российским влиянием. Поэтому нельзя ставить знак тождества между всей Западной Европой или Европой вообще. Или, скажем, Центральной Европой и Польшей, Прибалтийскими государствами, Чехией нынешней и так далее. Нельзя ставить знак равенства и сами американцы не ставят его, называя одну Европу старой, а другую новой. Вот американские друзья в Европейском Союзе – это новая Европа, как раз бывшие советские союзники или сателлиты.

Теперь скажу по поводу того, что американцам или кому-то еще не нравится. Нам тоже многое не нравится в американской политике. Но это не означает, что мы должны прервать российско-американские отношения и бесконечно разворачивать свои самолеты над Атлантикой, если летим в Соединенные Штаты. Что могут и что в состоянии сделать на Западе, если все-таки наберет силу процесс создания союзного государства? Да по сути ничего не могут, кроме формирования пыли и шума вокруг данного вопроса. Но это не повлияет на необходимость диалога по стратегическим вооружениям и вопросам безопасности, на необходимость совместной борьбы с терроризмом, который угрожает и России, и Соединенным Штатам. Не повлияет, кстати говоря, на наличие уже сегодня, без всякого реального Союзного государства, острой конкуренции за постсоветское пространство между отдельными западными странами - Соединенными Штатами, Россией, Китаем и так далее.

Вопрос другой: как будет это объединение проведено, и будет ли у нас достаточно доказательств в пропагандистском плане для того, чтобы сказать - здесь была учтена воля народов, воля населения Белоруссии и России. Я убежден, несмотря на то, что количество сторонников объединения поубавилось, поубавилось оно не потому что они перестали быть сторонниками объединения, а потому что разочаровались в том, как мы ведем дело, как идет процесс, поскольку он постоянно тормозится и идет вспять. Происходит бег на месте. Вот в этом люди разочаровались, а не в необходимости жить вместе.

У Белоруссии и России по идее никаких серьезных противоречий и конфликтов не было. Такие конфликты нам могут придумать. Вот эта опасность существует. Их могут придумать в процессе объединения. Скажем, если оппозиция Белоруссии возьмет на вооружение арсенал каких-нибудь «цветных» революций, при том что режим Белоруссии – это не Кучма в Украине, не Акаев в Киргизии. Он будет защищаться. И если его все время будут провоцировать, то не исключены, конечно, какие-то столкновения, может быть, даже и кровопролития. И если кровопролития, не дай бог, свершатся, это будет  использоваться как рычаг и жупел для обвинений в чем угодно, в том числе и России в том, что она пытается как-то спасти диктатора и аннексировать Белоруссию. Такого рода опасность существует, но прямым образом возражать против того, что государства делятся или объединяются, в принципе невозможно.

 В свое время казалось, что данный процесс пройдет быстро -  в 94-м году, когда Клинтон ездил по государствам Прибалтики, был в России - он тогда сказал несколько слов, которые поторопились обозначить как «доктрину Клинтона». Он заявил, правда, не называя страны, что если какие-то государства принимают подобные решения, то это их внутреннее дело, если, конечно, соблюдены все демократические нормы волеизъявления и так далее. А что еще можно было бы по существу сказать?

Ведущий: То есть главная задача как раз соблюсти все нормы и внятно рассказать миру про то, что это действительно волеизъявление народа.

Затулин: Как бы внятно мы не рассказывали, нас все равно будут упрекать. Но тут надо просто терпеть и понимать, что это твой интерес.

Ведущий: Что Вы думаете по поводу отношений Украины с Белоруссией?

Затулин: Прежде всего, я не думаю, что Украина, если иметь в виду не президента Ющенко и круг его приближенных, а Украину в целом – она так уж рвется проводить какую-то западную линию в отношении Белоруссии. Сам Ющенко после этого вынужден был отыграть назад. Вообще сейчас его курс подвергается пересмотру. И состоялись первые контакты, теперь уже не только между Лукашенко и Ющенко, но и между Лукашенко и Ехануровым, новым премьером Украины. То есть сейчас руководство Украины, почувствовав, что забежало вперед, отыгрывает назад. Это тем более важно, потому что внутри страны герои «оранжевой» революции катастрофически теряют позиции, а страна ведь идет к выборам в марте 2006 года.

Ведущий: Константин Федорович, у меня есть еще вопросы, которые хотелось бы задать, но приоритеты сейчас, в этой части программы, расставлены так: сначала слушатели, потом ведущий.

Радиослушатель: Добрый день, меня зовут Роман. Я хотел бы высказать такую точку зрения. За объединение России и Белоруссии. Я думаю, что это будет на пользу обеим странам. Но интересная деталь: Белоруссия для нас является такой черной информационной дырой. Мы получаем только негативную информацию: какие-то диктаторские замашки Белоруссии, но абсолютно нет никакой положительной информации в прессе, по которой можно было бы анализировать успехи самой Белоруссии. И в тех публикациях, которые публиковались о том, что Россия на сто двадцать каком-то месте как коррупционное государство, Белоруссия находится далеко-далеко в середине с точки зрения коррупции, с точки зрения уровня жизни, который значительно выше, чем у Россиян – об этом мы не получаем информацию. Только какой-то негатив: разогнали демонстрацию, или еще что-то. Поэтому россияне в принципе довольно мало знают на сегодняшний день о Белоруссии.

Ведущий: Принимается.Может быть, сразу привести несколько цифр, чтобы Романа успокоить. Рост инвестиций в промышленность в 2004 году в Белоруссии составил 33% и 6,6% в России. Товарооборот между нашими странами достиг почти 17,5 млрд., плюс 41% по отношению к 2003 году. Экспорт белорусской продукции составил 6,5 млрд. долларов и вырос на 32%. То есть когда мы говорим об экономике Белоруссии, то следует отметить, что растет она уверенно, хорошими темпами.

Затулин: Это, прежде всего, связано со стабильностью, которая достигнута в Белоруссии. Но ее по-разному оценивают власть и оппозиция. Однако факт остается фактом: стабильность всегда содействует экономическому росту. Неизменность каких-то правил, хоть во многом и устаревших. И, безусловно, инициатива экономических субъектов недостаточно развязана в Белоруссии, медленно происходит инновация. Все это следствие сохранившейся во многих своих чертах административной системы управления, когда ценам приказывают: остановись, когда всякого рода разгосударствление не приветствуется и так далее.

С другой стороны, осторожность Белоруссии позволила избежать крайностей, которые у нас в России, как известно, присутствуют. С этой точки зрения еще не до конца ясно, кто же в данном вопросе в конце концов выиграл: мы или белорусы.

Что же касается всего остального, я, безусловно, согласен с нашим радиослушателем, который говорит о том, что надо стремиться к объединению с Белоруссией. Но вопрос-то ведь вот в чем: почему, несмотря на такие стремления,  объединение не происходит? Я думаю, что оно не происходит и медленно движется именно потому, что не совпадают по фазам приливы и отливы, стремление к объединению России и Белоруссии.

В свое время Беларусь выражала такое желание, а мы всячески отгораживались на уровне нашей правящей в тот момент элиты, потому что у нас было столько интересных вещей - шла приватизация и было не до Белоруссии. С другой стороны, объединение всегда приветствовалось массами населения, как в России, так и в Белоруссии. Поэтому просто так отвергнуть Беларусь было невозможно. Стали изобретать разного рода пустышки. Вроде Союзного государства еще нет, но уже несколько лет мы им называемся. До этого было и Сообщество России и Белоруссии и Союз России и Белоруссии, переподписывались эти пустопорожние документы. Для того чтобы как-то утихомирить Лукашенко и снизить с их стороны накал критики за то, что мы ничего не делаем, мы на уровне правящей элиты что-то давали Белоруссии экономически. И у нее возникла привычка жить за счет этих дотаций, за счет цен и всего остального. И вот они сегодня в положении, когда им предлагают отказаться от части своего суверенитета, в то время как они привыкли уже быть и с суверенитетом, и при этом с российскими внутренними ценами на газ и все остальное. Они бы очень хотели продлить это очарование, у них есть свои корыстные мотивы. По большому счету нет договоренностей на самом верху. Нет понимания, какое место Беларусь и, прежде всего, правящая элита, включая президента Лукашенко, займут в действительно едином государстве на следующий день после того как оно будет создано. Каковы гарантии для них – их политической карьеры, их политического будущего? Сегодня они имеют, хотя и в рамках Белоруссии все, а завтра они могут все потерять. Это чрезвычайно важный фактор - недоговоренность элиты,  неспособность наша и белорусская придти к определенному общему знаменателю. Поэтому и тормозится процесс объединения.

Ведущий: Следующий звонок. Пожалуйста, говорите. Вы в эфире.

Радиослушатель: Здравствуйте. Меня зовут Игорь. Я, конечно, только за объединение с Белоруссией и даже можно было бы в этот союз принять Казахстан, попросить Украину. Но мое мнение: надо ускорить данный процесс, потому что если не ускорим мы, ускорят противоположные силы и вытолкнут Россию из этого пространства.

Затулин: Насчет попросить – я бы с вами согласился. Но весь вопрос в том, что просить-то можно, какова будет реакция? Вот совсем недавно выкатили такой пробный шар - в одном из журналов опубликовали идею о том, что есть проект объединения России с Казахстаном. При этом в радужных красках описали все …

Ведущий: Да, и тут же написали, что все буквально в выигрыше.

Затулин: Что все будет еще быстрее, чем объединение с Белоруссией. На самом деле это просто был такой пиар-ход. В Казахстане сейчас идет избирательная кампания по выборам президента, она вчера официально стартовала. Заканчивается она 4 декабря. Это связано, конечно, с предвыборными маневрами. Никакого реального желания со стороны властей Казахстана вступить даже в такое Союзное государство, как Россия и Белоруссия, конечно же, нет. Есть желание пользоваться выгодами от сотрудничества с Россией, прежде всего экономическими, а вот свои вопросы мы будем решать сами.

Ведущий: Следующий звонок, мы слушаем Вас, пожалуйста, говорите.

Радиослушатель: Добрый вечер. Меня зовут Владимир, я из Москвы. Во-первых, хочу сказать, что я большой сторонник объединения России и Белоруссии, и поэтому мне тем более горько говорить то, что я вынужден сказать. Вся ситуация на мой взгляд, наглядный пример такого феномена сбоя массового сознания. Мы присутствуем при абсурдной ситуации голого короля. Только потому мы не создали Союзное государство, что формула объединения звучит как 1+1=3. Это противоречит законам и формальной логики, и политической логики, и физического мира. Объединение может происходить либо по формуле 1+1=1, когда Белоруссия входит в состав России, либо это будет союз 1+1+1 и так далее, сумма неких государств, которые находятся между собой в отношениях союзников, но это не единые государства. К сожалению, невозможно сделать так, что если существует субъект международного права Россия и субъект международного права Белоруссия, а их соединение дает третий субъект международного права – Союзное государство. Это абсурд.

Ведущий: Понятно, Владимир, спасибо большое. Формулы объединения – я думаю, обсуждаются на всех уровнях. И что касается сбоя массового сознания. Массового ли сознания и сбои ли?

Затулин: Я думаю, что с массовым сознанием все в порядке как раз. Массовое сознание и массы задавших нам вопрос или высказавших свое мнение уже к этому моменту на все 100% начинают с того, что являются сторонниками объединения. Я думаю, любой здравый человек понимает, что вместе лучше при отсутствии проблем культурных, исторических, при присутствии, напротив, опыта такого совместного беспроблемного общежития. Вместе, конечно, лучше. Но дальше сбои начинаются не у массового сознания, а у политических элит, политического класса. Конечно, эти сбои усиливают шумы Запада, всякого рода попытки нас развести, дополнительно взвинтить антибелорусскую и антилукашенковскую пропаганду, чтобы мы тут перепугались в духе тех, кого вы процитировали: Цуканов и кто-то еще. Есть и другие авторы на этот счет. У нас есть целые политические силы, правда, сегодня не представленные в парламенте, которые везде и всюду говорят, что ни в коем случае нельзя с объединяться Белоруссией, потому что там злой серый волк, и он нашу Красную Шапочку – Российскую Федерацию  обязательно изнасилует в темном лесу. Я не считаю, что на самом деле демократия в России пострадает от объединения с Беларусью. Как раз напротив: неизбежно с течением времени порядки, которые существуют в России, плохие или хорошие, они будут ретранслироваться на Беларусь. На любых сегодня условиях необходимо объединение, потому что действительно вопрос перезрел уже, застоялся. Я уверен, что даже если будут какие-то уступки с российской стороны, завтра они будут с лихвой компенсированы.

 А потом, давайте посмотрим в историческом плане на историю вхождения в Россию, в Российскую Империю различных народов и государств. Каких только соглашений не подписывали, и через поколение, через два поколения все становилось общим пространством, и об этих соглашениях, о Георгиевском трактате, скажем, по которому часть Грузии входила в состав России, уже мало кто вспоминал. Прежде всего сами представители Грузии, которые документ подписывали. Они нашли свое счастье в рамках общего пространства. Другое дело, что потом произошло, но это уже другая история.

Что касается формулы объединения, очень важный вопрос был затронут. Действительно, та формула, которая и в этом конституционном акте фактически везде доминирует - «одна страна – один голос». Данная  формула не дает серьезного подхода к объединению, потому что существует понятная разность потенциалов России и Белоруссии. Вот это и есть главная проблема, над которой бьются. Только в одном месте, когда описывают состав (это записано в договоре создания союзного государства) деваться некуда, записали, что в палате представителей, избираемой напрямую населением, 75 от России и 28 от Белоруссии. Во всех других случаях 1+1. И это действительно не дает никакого впечатления действительного объединения. Я думаю, что от таких положений надо постепенно уходить. Но даже сегодня подобное решение, как конституционный акт, сам референдум, выборы депутатов - они создадут хоть какое-то действительно общее политическое пространство. Ведь интересно, что произойдет.

У нас в России отменена мажоритарная система депутатства. Вот я депутат от Орехово-Борисовского округа в Государственной Думе. Округ доживает с Думой последние годы, поскольку затем никаких округов не будет, а будет пропорциональная система. Если у нас реализуется Конституционный Акт, тогда пройдут выборы и появятся мажоритарные округа. 75 мажоритарных округов России и 28 Белоруссии. То есть данная система сохранится на уровне союзного парламента России и Белоруссии - тоже интересное обстоятельство. Самое же главное заключается в том, что надо преодолеть с течением времени мертвящую формулу 1+1. Она ничего нам не дает, потому что никто в здравом уме здесь в Российской Федерации не согласен считать, что Россия равна Белоруссии. Это все равно что сказать, что десять россиян равны одному белорусу, поскольку у нас население в несколько раз выше, чем белорусское. Может быть, только принцип гражданского равенства: граждане Белоруссии и граждане России равны.

Ведущий: Есть еще звонок. Пожалуйста, говорите.

Радиослушатель: Добрый вечер. Меня зовут Владимир, я из Москвы. У меня вопрос к Константину Затулину. Противники объединения с Белоруссией используют такой аргумент, что якобы Россия в экономическом отношении ушла далеко вперед. Согласны ли вы с такой позицией? Для меня это немножко непонятно. Мы живем, наша страна, Россия, живет за счет сырьевых ресурсов. Имея громадный аграрный спектр, у нас  нет ни одного действующего тракторосборочного завода, к примеру. В отличие от Белоруссии.

Затулин: Я думаю, что здесь, безусловно, присутствует элемент пропаганды в отношении нашего передового опыта и напротив, отставания Белоруссии. Иной раз выгоднее семь раз отмерить, прежде чем один раз отрезать  в экономике. Одно можно сказать: Россия, безусловно, богаче Белоруссии. И, наверное, можно говорить не о том, что одна более передовая, а другая отсталая, а можно говорить о том, что одна значительно богаче, и у нее гораздо больше возможностей – любых, не только экономических; а другая менее обеспечена. Ресурсов в Белоруссии немного. Естественно, нет и пресловутой нефти и газа. Но у нее другие привлекательные черты. Белоруссия – это высокообразованный рабочий класс. Это сборочный цех, как было принято говорить в Советском Союзе. Почему? Да потому что это был самый краткий путь в Европу, куда собранные вещи должны были уходить. Белоруссия, в конце концов, страна на нашем географическом пути в Европу. Да, мы – Россия - в Европе. Частью своей территории, по крайней мере. Но для того чтобы общаться с некоторыми странами другого пути, кроме как через западную границу, просто нет.

Ведущий: Для нас Белоруссия – действительно путь к Европе. Что мы для Белоруссии? И когда вы говорили о том, что вот этот плод Союзного государства, союзного договора, он зреет, зреет, как бы не перезрел, - можно задать вот еще какой вопрос, касающейся поколений. Для тех, кто имеет опыт совместного житья в Советском Союзе, для них, наверное, и по сию пору, кого бы мы ни спросили: объединяться или нет – вопрос решается однозначно: конечно, объединяться. А вот для того поколения белорусов, которое выросло уже, подрастает, набирается опыта, получает образование, получает жизненный опыт в новых условиях - для них ориентир «Россия» сохраняет еще привлекательность? Или ориентир «Западная Европа», «Евросоюз» настолько перевешивает, что еще лет десять пройдет – и любой опрос общественного мнения Белоруссии даст другой ответ? И мы уже ничего не сделаем в области строительства совместного государства.

Затулин: Если мы ничего не сделаем, то, конечно, ответы могут быть разными. Но, во-первых, в Европейском Союзе сегодня никто Белоруссию и, кстати, Украину не ждет. Белоруссия для Европейского Союза…

Ведущий: Я имею в виду другое. Я говорю о стремлении молодых людей. Для них объединение с Россией еще сохраняет какие-то плюсы?

Затулин: Я уверен, что молодые люди, те, которые задумываются над данным вопросом, видят преимущества объединения. Повторяю, есть проект объединения Белоруссии с Россией и нет такого проекта с Европой.

 Что касается моды, музыки и всего остального, к чему молодежь особенно восприимчива – то они сегодня, как мне кажется, могут больше наслушаться музыкой или насмотреться модой в России, чем в самой Белоруссии. Сегодня для молодежи Белоруссии знакомство с Европой во многом тоже происходит через Россию в силу определенной закрытости сегодняшней Белоруссии и проблем, которые там есть. Поэтому я не думаю, что у белорусской молодежи есть какая-то идиосинкразия по отношению к России. Белорусскую молодежь пытаются настроить против России, особенно оппозиция. Довольно часты демагогические лозунги всякого рода. Так, в 94-м году они попытались использовать такой: вы хотите, чтобы ваши дети воевали в Чечне? Вот что пытались раскрутить. Но я думаю, мы в состоянии обойтись без белорусской поддержки в случае с Чечней. Нам достаточно было бы, если бы в Белоруссии уважали наши национальные интересы. И надо сказать, что Беларусь в принципе нельзя заподозрить в том, что она наши национальные интересы не уважает. В отличие от Украины, мы все эти годы не видим какого-либо покушения на российские интересы со стороны Белоруссии.

Ведущий: Спасибо большое. Я думаю, что так или иначе весь цикл наших программ про союзное государство задумывался с единственной целью: попытаться понять для себя, определить свои позиции, дать пищу для размышления нашим слушателям.

Спасибо Константину Затулину. Какие-то вопросы он прояснил, а какие-то поставил для дальнейшего обдумывания.

Константин Федорович Затулин, директор Института стран СНГ был в нашем эфире. Спасибо за участие в программе. Спасибо всем, кто был с нами. Всего доброго.

Затулин: До свидания, спасибо.