Затулин: «Препятствие на пути вступления в НАТО – сама Украина»

From-UA

Дмитрий Гомон

В эксклюзивном интервью From-UA один из лидеров партии «Единая Россия» Константин Затулин прогнозирует, кому на выборах будет симпатизировать Кремль, а кому – остальная Россия, объясняет, в чем причины грядущего украинского газового кризиса и ухудшения отношений между официальными Киевом и Москвой.

– Вы утверждаете, что налицо глобальный кризис оранжевой власти. Насколько это по-вашему взаимосвязано с состоянием российско-украинских отношений?

К. Затулин: Курс, который предложили Украине новые руководители Украины, конечно, связан с ситуацией в российско-украинских отношениях. Но основные причины того, что произошло, носят в большей степени внутренний характер, чем внешний. Я убежден, что Россия не имеет никакого отношения к спорам между В. Ющенко и Ю. Тимошенко, П. Порошенко и Ю. Тимошенко, к отставке А. Зинченко и тому подобным вещам.

Главные причины кризиса заключаются в том, что целый ряд целей, которые были официально задекларированы в ходе «оранжевой революции», а затем положены в основу деятельности нового Кабмина и власти вообще, были или ложными, или некорректно поставленными, или прикрывали банальные намерения передела власти и собственности, которые всегда сопровождают любой переворот и любую революцию. И эти цели вовсе не отвечали общенациональным.

В политической программе новой власти не оказалось никаких шагов, направленных на сближение двух частей Украины, снятие напряжения после «оранжевой революции», объединение украинского народа и регионов в политическом плане. В начале 2005 года я, не будучи ни в коей мере болельщиком «оранжевой революции», был уверен, что из соображений здравого смысла новые власти Украины после того, как вырвали победу, будут «мягко стелить» в отношениях с Югом и Востоком Украины.

А что мы увидели вместо этого? Мы увидели политические репрессии, увольнения, желание наказать тех, кого в духе новой «оранжевой» идеологии называли участниками фальсификации выборов. Естественно, эти участники фальсификаций находились только на одной стороне – на стороне проигравших.

Мы увидели отсутствие желания проводить какую-либо корректную административно-территориальную реформу. Те вещи, которыми занимался до последнего времени Р. Безсмертный, во-первых, явно опоздали. Сегодня речь идет о проведении реформы уже к 2007 году. А, во-вторых, они исходят из совершенно других постулатов, направлены не на то, чтобы путем проведения федеративной по сути реформы предложить компромисс Западу и Востоку Украины. Вместо этого видим шуллерскую административную реформу, которая должна раздробить сегодняшние уже давно сложившиеся связи, все перемешать и создать возможность для манипулирования местным самоуправлением. То есть, усилить дальнейшую централизацию.

Это один вопрос, довольно крупный. Я мог бы перечислить и целый ряд других, в том числе совершенно ложно заданный тезис о необходимости реприватизации. То, как она проводилась, обнажило тот факт, что она проводилась избирательно и в интересах определенных лиц в составе новой власти.

Наконец, внешний фактор в программе «оранжевой революции» тоже не учитывал никаких реалий существования современной Украины. К чему привели все эти хождения в Европу, попытки лихорадочно вступить в ВТО, Евросоюз и НАТО? Ни к чему особенному, кроме того, что в ВТО украинская переговорная делегация сдала все позиции, которые могла и даже те, которые не могла. И при этом в ВТО не вступила. В Европейский Союз – теперь это всем очевидно – Украина войти в ближайшее время не сможет.

Вот почему я считаю этот кризис системным и он не завершается отставкой правительства. Отставка правительства – это просто важный, очень серьезный эпизод этого кризиса, продемонстрировавший серьезные проблемы в лагере «оранжевой революции», снявший «оранжевую революцию» с пьедестала. А вот сам по себе кризис продолжает развиваться, просто в других формах. Будут и другие отставки, другие проблемы, схватки, связанные с введением в действие конституционной реформы, мартовскими выборами в 2006 году.

 – Многие политики прогнозируют газовый кризис в Украине. Как Вы считаете, есть ли основания для подобных прогнозов? Что нужно сделать, чтобы избежать кризиса?

К. Затулин: Такие основания есть. Они связаны прежде всего с неурегулированностью российско-украинских отношений по ценам на газ и по ценам транизта газа через территорию Украины. Уже несколько месяцев идут эти переговоры. Все это время российская сторона проявляет настойчивое желание перейти на европейские цены и за газ, и за транзит.

Между прочим, переход на рыночные цены наносит мощнейший удар по той коррупционной грибнице, которая сложилась и в Украине, и в России вокруг поставок газа. Европейские цены на газ не предполагают каких-то откатов и заначек, которые возникают, когда газ продается по цене в три раза ниже рыночной.

Безусловно, это решение для Украины достаточно серьезное, поскольку ставит в сложное положение народно-хозяйственный комплекс из-за повышения цены на газ в целом для потребителей, прежде всего в промышленном секторе. Но сегодня мы сталкиваемся с конкуренцией с Украиной в целом ряде сегментов экономики. Конкуренцией, в которой Украина часто демпингует именно потому, что имеет возможность за счет цены на газ занижать себестоимость своей продукции в промышленном секторе. В данном случае в России должны понимать, почему мы обречены на поставки газа Украине по цене в три раза ниже рыночной стоимости.

Эта игла дешевого российского газа безусловно сохраняет энергетическую зависимость Украины и не подталкивает к конверсии украинской экономики, к развитию энергосберегающих технологий и т.п. Она консервирует отношения в промышленном секторе. И фактически  все эти годы она не давала экономических побудительных мотивов для развития украинской экономики в энергосберегающем направлении. Украина откровенно пользовалась дешевыми ценами и не думала о будущем.

Наверное, можно так себя вести, если вы уверены, что эта «лафа» будет продолжаться вечно. Но тогда вы должны быть очень внимательны ко всем другим аспектам в отношениях с Россией. В условиях, когда вы демонстративно пренебрежительно относитесь к ее интересам, бесконечно ее задеваете в политическом, экономическом, военно-стратегическом плане, имеете совершенно отличные от нее планы развития в регионе, – у вас нет оснований рассчитывать, что эта «лафа» будет продолжаться.

 – У вас, как известно, есть замечания к языковой политике Украины. Насколько они серьезны?

К. Затулин: Не то, чтобы у меня есть замечания – это замечания одного из многих. Но, заметим, Украина не выполняет никаких базовых соглашений по статусам региональных языков. Не выполняет по существу и Европейскую хартию о защите национальных меньшинств своей языковой и региональной политикой.

Наличие языковой проблемы в Украине на уровне властей и политиков модно отрицать. Кстати, эти отрицания исходят не только из лагеря правящей власти. Во времена Л. Кучмы и Л. Кравчука точно так же было принято не замечать эти проблемы и говорить, что они не существуют. Тем не менее, давайте разберемся, существуют они или нет. Начнем с самого простого – результата.

Со времени всесоюзной переписи 1989 года до всеукраинской переписи 2002 года прошло 13 лет. За это время число русских в Украине уменьшилось на 25%. При этом, конечно, произошли серьезные изменения: перемещение населения, снижение рождаемости, увеличение смертности и т.д. Однако же, численность украинского населения не увеличилась, она осталась примерно такой же, какой была в 1989 году. Из-за неблагоприятных факторов прироста не было. А в отношении русского населения произошло драматическое сокращение.

Почему это произошло? Может быть эти люди куда-то уехали? Нет, они просто перестали идентифицировать себя при проведении переписи как русские. То есть, быстрыми темпами происходит процесс ассимиляции, украинизации русского населения. А происходит это потому, что во многих отношениях, как это ни кажется дико, в Украине недостаточно комфортно или патриотично быть русским. В Украине не созданы условия для изучения русского языка, так, как он того требует в Украине.

С первых дней независимости Украины фактическое и юридическое положение вещей между собой не совпадают. В Украине, по самым скромным подсчетам, больше половины населения говорит на русском языке, а добрая часть думает, пишет и вообще общается на русском языке. При этом русский язык фигура умолчания в Конституции Украины с точки зрения его статуса. Есть единственный государственный язык – украинский. С самого начала, в угоду такой примитивно понятой «незалежности» отрицалась фактическая распространенность русского языка в Украине.

При В. Ющенко все то, что и так делалось все эти годы, приобрело местами просто вызывающий характер. Например, с назначением А. Матвиенко в Крым, который тут же принялся полностью переводить делопроизводство на украинский язык.

 – Есть ли будущее у проекта ЕЭП, на Ваш взгляд?

К. Затулин: До марта месяца точно никакого серьезного будущего нет. И вообще до марта нет никакого серьезного будущего для принятия серьезных решений в Украине. А вот сможет ли после марта обновленная в ходе выборов Украина приступить к серьезным решениям, будет связано с расстановкой сил в парламенте.

До этого все шаги, которые предпринимает правительство в экономической области, будут сильно завязаны на политическую коньюктуру и предвыборную ситуацию. Поэтому никакие стратегические, далеко идущие, устойчивые шаги, в которые можно было бы верить, вряд ли будут за это время произведены.

Собственно говоря, Владимир Путин продемонстрировал понимание этого, когда отказался от совершенно рекламного визита в Киев. Визита, который не был подготовлен никаким развитием российско-украинских отношений, и в ходе которого не предполагалось подписание каких-либо серьезных документов. Нельзя же ехать Президенту РФ после всего произошедшего в Украине для того, чтобы подписать технический регламент российско-украинской комиссии.

 – Каковы шансы на вступление Украины в НАТО, и как это может сказаться на российско-украинских отношениях?

К. Затулин: Безусловно, НАТО и руководство Украины спят и видят вступление Украины в НАТО. НАТО понятно почему, руководство Украины – потому что оно считает, что под зонтиком НАТО убережется от российского влияния и политически укрепит свои позиции внутри страны.

С другой стороны, препятствием на пути вступления в НАТО является сама Украина, фактор ее двухполюсности, мнение народа Украины. Все бы хорошо, но вот люди Украины в НАТО что-то не очень торопятся. Отсюда и разговоры об интенсифицированной программе ознакомления с НАТО, последние натовские визиты.

Это лишний повод убедиться в том, какой вывод сделал В. Ющенко из своих кризисных отношений с Россией. И он, судя по всему, продолжает метаться, и, хотя продолжает говорить России приятные слова, в основных чертах его курс остался неизменным.

Поэтому вступление Украины в НАТО скандализирует отношения с Россией. Это было бы внутреннее решение Украины, мы этого не отрицаем. Но у России также есть все права оценивать это решение Украины для себя так, как она считает нужным. Мы считаем нужным сказать, что вступление Украины в НАТО заставит нас по-другому рассматривать Украину, вносить изменения в свою оборонную доктрину, в концепцию своей национальной безопасности, делать далеко идущие выводы. Это, безусловно, потребует дополнительного напряжения сил в России, поскольку перестройка оборонной стратегии – недешевое дело.

Естественно, мы не заинтересованы в этом, мы не являемся членами НАТО и не предполагаем ими быть. Даже если сегодня НАТО не предполагает с нами воевать, приближение такого военно-политического блока к нашей границе, – это испытание для страны, которая членом блока не является. Поэтому мы однозначно против того, чтобы Украина вступала в НАТО. При этом я еще раз хочу подчеркнуть – это внутренний украинский вопрос.

 – Вы заявляли, что для Черноморского флота будут создаваться невыносимые условия в Крыму. Какие в связи с этим варианты развития ситуации?

К. Затулин: Хочу заметить, что то, что я говорил, находит подтверждение. И не только в булавочных или более серьезных уколах, связанных с нахождением флота. Адмирал В. Безкоровайный, бывший командующий украинскими морскими силами, подтвердил мои опасения. Он диаметрально противоположного мнения относительно пребывания Черноморского флота в Крыму. При этом в своем выступлении, примерно месяц назад, сославшись на мое мнение, фактически подтвердил, что такие планы у определенных политических сил, поддерживаемых властью Украины, есть.

Они состоят в том, чтобы всячески обострять ситуацию вокруг нахождения Черноморского флота в Севастополе. Президент В. Ющенко уже неоднократно, вопреки своим обещаниям, ставил этот вопрос в форме пересмотра условий базового соглашения, пересмотра арендной платы, необходимости инвентаризации объектов недвижимости, занимаемых Черноморским флотом. Он и к планировавшемуся визиту В. Путина публично заявлял о том, что собирался подготовить какие-то предложения, связанные с базированием Черноморского флота. Не для того, чтобы облегчить это базирование, а для того, чтобы поставить какие-то новые вопросы.

Стратегия, если ее можно назвать стратегией, состоит в том, чтобы так замучить флот и Россию постоянными придирками, ограничениями и проблемами, чтобы в конце-концов в России какой-нибудь лишенный терпения государственный деятель сказал бы: «Да черт с ними, давайте выведем этот флот из Украины, у нас одни проблемы с его пребыванием».

Но эта линия чревата для Украины. Обострение ситуации вокруг Черноморского флота в силу знаковости этого вопроса оказывает живейшее влияние на общественное мнение России. И власть России, в конечном счете, тоже.

Не буду скрывать, мы относимся к нахождению Крыма и Севастополя в составе Украины как к фактической исторической несправедливости. Мы не считаем возможным ставить вопрос о каких-то территориальных претензиях к Украине. Тем не менее, это широко распространенное мнение: Крым оказался в составе Украины в результате волюнтаристских действий и совершенно безосновательно.

Так или иначе, при нахождении Черноморского флота России, при поддержании определенного культурного сотрудничества между Крымом и Россией эти вопросы смягчались. Если ситуация вокруг пребывания Черноморского флота будет обостряться, это будет обострять весь контекст российско-украинских отношений. Поэтому завоевания по части маяков в Крыму или объектов недвижимости в Севастополе – эта овчинка для Украины не стоит выделки.

В самом Севастополе и Крыму население находится в депрессивном состоянии. Это мешает развитию этого региона. Он фактически развивается как подмандатная территория, куда присылают сверху губернаторов вроде А. Матвиенко, не уважающих местные обстоятельства, играющих на очень опасной струне крымскотатарского экстремизма ради того, чтобы с помощью крымских татар держать в тонусе, в страхе российское большинство на полуострове.

Все это нас в России очень беспокоит. Пребывание флота и напряженность в Крыму – это взаимосвязанные вопросы. В России на это всегда будут обращать первостепенное внимание.

 – Какую роль может сыграть Россия на грядущих парламентских выборах в Украине? Будут ли у нее свои фавориты?

К. Затулин: Если говорить о российском обществе, о предпочтении на выборах тем или иным политическим силам в соседней стране, то это проявляется в деятельности политических партий и деятелей. То, что вообще Россия интересуется происходящим на украинских выборах – это не странно и не случайно. Весь мир интересуется. Интересуются США, которые никогда не жили на одном государственном пространстве с Украиной на протяжении сотен лет. Интерес России понятен, прошло не так много по историческим меркам лет после распада СССР. Интерес России подогревается нерешенностью целого ряда вопросов, доставшихся в наследство от Советского Союза, желанием повлиять на курс Украины с тем, чтобы он сохранял наличие дружеских, стратегических, по-настоящему партнерских отношений.

Разумеется, Россия была вовлечена в масштабную схватку, которая происходила в Украине. Думаю, в этом надо обвинять не столько Россию, сколько увидеть, что в деятельности предыдущего Президента Л. Кучмы все время сквозило желание запутать ситуацию и втянуть в борьбу между собой и Россию, и США. Ему это к 2004 году удалось. При этом он строил совершенно нереальную схему, когда вмешательство и России, и США, столкновение главных политических сил на президентских выборах 2004 года должно было волшебным образом привести к тому, чтобы все сошлись на пролонгировании его полномочий и отказались от всяких амбиций.

Все эти интриги слабого с этой точки зрения Президента привели к тому, что Россия оказалась втянута в борьбу за Украину. Втянута публичным образом, на стороне, в основном, одного кандидата. Хотя были политические силы, которые поддерживали В. Ющенко и Ю. Тимошенко. В самой России они носят маргинальный характер, но в Украине они старались вести себя как можно более громче, и их было больше слышно в Украине, чем в России. Имею в виду лидеров Союза правых сил. Думаю, что и сейчас среди деятелей СПС найдутся те, кто будет поддерживать блок «Наша Украина» или Юлию Тимошенко.

Но основные политические силы России будут поддерживать те политические партии и группы, которые имеют заслуживающую доверия программу сотрудничества с Россией. Не декларативную, не коньюктурную, а заслуживающую доверия. Безусловно, это Партия регионов, Прогрессивно-социалистическая партия Украины.

Я не исключаю, что определенная поддержка по партийной линии будет и у Народной партии Литвина. Хотя я лично скептически отношусь к пророссийским заявлениям В. Литвина. Я не считаю, что он честно вел и ведет себя с Россией. Скорее, он пытается оседлать коньюктуру. Но недавний визит Сергея Миронова, с «Партией жизни» которого у В. Литвина есть договор о сотрудничестве, свидетельствует о том, что Владимир Михайлович будет пробовать через такого рода контакты доказать избирателям Украины, что он, по крайней мере, имеет программу сотрудничества с Россией.

До определенной степени сохраняется интрига в отношении Соцпартии. В ней всегда существовало крыло, настаивающее на развитии отношений с Россией. Но сегодня Соцпартия для сторонников России серьезно скомпрометирована участием в «оранжевой» коалиции и деятельностью министра внутренних дел, который очень активен в том, чтобы находить следы российского заговора, «руку Москвы», открывать всякого рода преследования на Юге и Востоке Украины.

Наконец, обязательно следует упомянуть Компартию. Она несет черты прошлого в своей идеологии, и у нее в этом плане есть постоянный партнер в России – Компартия РФ. Уверен, что Компартия не может отказаться от пророссийской внешнеполитической программы и она будет ее по традиции развивать на выборах.

То, что отношения с Россией будут в фокусе избирательной кампании в марте месяце ясно. Также ясно, что, поскольку по сути прозападный курс, предложенный лидерами «оранжевой» революции, провалился, то, как всегда это бывает в природе, будет откат от прозападной идеологии в сторону желания поконкурировать за пророссийски настроенного избирателя. Мы уже это наблюдаем. И нам в России я бы пожелал большей разборчивости в определении своих партнеров. Скоро появится очень много ложных героев на ниве развития российско-украинских отношений.

 – Ваш прогноз: какие политически силы имеют шанс на успех на парламентских выборах-2006?

К. Затулин: Структурирование еще не завершено, поэтому это несколько преждевременный прогноз. Но уже совершенно очевидно, что в парламенте окажется Партия регионов или производная от нее – Блок Виктора Януковича. Все зависит от того, какой вариант они в итоге изберут.

В парламенте окажется «Наша Украина», связанная с В. Ющенко и в силу этого рассчитывающая на административный ресурс и группу фанов В. Ющенко, которые, что бы ни делал их кумир, будут за него голосовать. Такие же шансы и на таком же примерно уровне есть у Блока Юлии Тимошенко.

Я бы вообще определил шансы трех упомянутых сил как примерно равные. Может быть, с некоторым преимуществом, в случае успешной избирательной кампании, Партии регионов. Она вполне способна набрать до 30%. Я сомневаюсь, что столько процентов натянет «Наша Украина». Скорее всего, их возможности сегодня где-то в пределах 20%.

Сегодняшний рейтинг Партии регионов тоже 20%, но у нее есть потенциал в силу того, что вряд ли ситуация в Украине будет улучшаться. Все больше и больше людей просто из соображений здравого смысла, в том числе и те, кто колебался и поддерживал «оранжевую революцию», разочаровываясь в ней, будут возвращаться к своим прежним кумирам и голосованиям. Не весь электорат 2004 года, но значительную его часть Партия регионов в состоянии вернуть. Правда, при одном условии: решительной избирательной кампании и большего политического мастерства, чем она показывала до сих пор.

Все остальные участники очень важны, хотя и не претендуют на большие проценты. Это как раз те, кто будет участниками торга в будущем парламенте в вопросе создания коалиции для избрания премьер-министра и руководства парламента. Парламент будет сложноуправляемый, коалиционный. В него пройдут и Компартия, и Соцпартия, и ПСПУ Н. Витренко. Вероятно, пройдет Народная партия В. Литвина. Не исключаю, что появятся новые политические силы, которые в зависимости от своей избирательной кампании и коньюктуры могут набрать в районе 5-6%.

По определению будет расти вес в политике неполитического премьера Юрия Еханурова. Хотя он и избран на эту должность потому, что он не политик или выглядит не политиком, с течением времени он будет предъявлять все больше претензий на политическую власть. И я не знаю в какой степени блок «Наша Украина» в этой ситуации будет отражать интересы В. Ющенко, а не Ю. Еханурова.

Или Ю. Ехануров найдет какой-то еще способ выйти на политическую арену, инициировав создание политической силы демонстративно-прагматического свойства. Хотя Ю. Ехануров везде и всюду говорит о том, что чиновники должны уйти из политики, свои ставки он в этой борьбе делать будет. И это еще одна причина для того, чтобы говорить о том, что нынешними проблемами дело не закончится в лагере «оранжевой революции». Вполне возможно столкновение бывших и нынешних соратников В. Ющенко из-за дележа власти в новой сегодняшней системе властной вертикали.

 – Благодарим за интересную беседу!