К.Затулин: "Оранжевый цвет скомпрометировал себя ударными темпами - гораздо быстрее, чем красный"

31.10.2005, Ukraine Daily

Алиса Ложкина

В преддверии выборов тема российско-украинских отношений снова становится актуальной. О состоянии и перспективах двухсторонних отношений, а также о российском взгляде на события, происходящие в Украине с корреспондентом «Ukraine Daily» Алисой Ложкиной беседовал депутат Государственной Думы России, директор Института стран СНГ Константин Затулин.

- Как на Ваш взгляд изменились отношения России и Украины после выборов 2004 года?

- Отношения ухудшились, стали непредсказуемыми в тактическом плане и, к сожалению, негативно-предсказуемыми на стратегическую перспективу.

Я никогда не обольщался насчет подлинности «дружбы, сотрудничества и партнерства» между Россией и Украиной в годы Кравчука и Кучмы. Я даже выступал против ратификации договора между нами с таким названием в 1999 году. Не хотел, чтобы мышку называли кошкой, а договор о границе, то есть разделительной черте – договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, то есть сближении. Но все-таки прежние, до 2005 года, наши отношения были отношениями надежды, даже если не все ее разделяли.

Нынешние отношения – это отношения тревоги. Тревогу вызывает неуемное желание противопоставить Украину России во всяких мыслимых и немыслимых комбинациях, ГУАМах второй молодости, Карпатских декларациях и Балто-Черноморо-Каспийских альянсах. Тревогу вызывает наступление на вчерашнюю общую историю и сегодняшнее единство украинского православия с Москвой. Пробуждаются старые тревоги – об условиях нахождения Черноморского флота в Севастополе и атмосфере вокруг него, и возникают новые – о конфронтационных устремлениях новой власти, развернувшей охоту на ведьм на Юге и Востоке Украины.

Впрочем, некоторые тревоги, успев родиться, быстро умерли. Год назад на Майдане обещали экспорт «оранжевой» революции в Россию. Год заканчивается совсем в другой обстановке. Оранжевый цвет скомпрометировал себя ударными темпами – гораздо быстрее, чем красный.

- Какими Вы видите причины того, что РФ сделала неудачную ставку на выборах в Грузии, Украине и Киргизстане? Является ли это свидетельством желания Москвы таким образом перевести отношения в рамках СНГ в формат прагматической, экономически ориентированной политики?

- По порядку: РФ не делала никаких ставок на выборах в Грузии и Киргизстане. В Грузии одни прозападные силы Шеварднадзе, когда окончательно проворовались, по инициативе раздосадованных спонсоров из США были отстранены от кормушки другими, еще более прозападными в лице Саакашвили. Сейчас спонсоры потихоньку начинают понимать, что в Грузии коррупция – не преступление, а образ жизни. Последние несколько сотен лет.

В Киргизии Север борется с Югом – за власть и деньги, которые без власти не заработаешь. К России это не имеет прямого отношения, любые власти Киргизии будут дружить с Россией. И дружат, - при Акаеве и без него.

С Украиной, конечно, все сложнее. В начале 2000-х Россия была поставлена перед выбором – как реагировать на попытку дестабилизировать соседнюю, самую важную и трудную для нас страну СНГ. Только для наивных людей являлось секретом, что попытка свергнуть только что избранного на второй срок Президента Кучму имела не только внутренних, но и внешних вдохновителей. Как и в случае с Шеварднадзе, они, вероятно, считали, что Мавр, сделавший дело, должен уйти. А Кучма к тому времени сделал, как минимум, одно важное дело, которое кроме него, лауреата Государственной премии СССР в области ракетостроения, вряд ли смог сделать кто-то еще: добился подписания и узаконения того самого договора о дружбе с Россией, который окончательно прописал Украину в нынешних границах на карте Европы. С другим – с каким-нибудь героем Майдана – Россия еще бы подумала такой договор подписывать.

Отсюда и мотивы поведения наших властей. Расхлебывая чужую кашу, отвечая за прежние ошибки, но понимая, что отношения с Украиной слишком много значат для России, что все в них скроено на честном слове, новое руководство РФ было вынуждено поддержать гаранта наших договоренностей – Президента страны, гражданское противостояние в которой все равно неминуемо втянет Россию. Как обошелся этот «гарант» с Россией, с собственным кандидатом Виктором Януковичем, да и, в конце концов, с самим собой, - хорошо известно. Да, Кучма был неудачной ставкой: ставка сама не должна определять правила игры. Россия позволила Кучме навязать себя, свое видение ситуации, свой план поведения. Мы в первый раз после 1991 года вступили в серьезную борьбу за свои национальные интересы за рубежом. И победили бы, не будь этой «кучмы».

Мы учимся, как Петр после Нарвы. Сегодняшний прагматизм в отношениях с Украиной – следствие переосмысления прежних ошибок и объективного анализа нынешней украинской внешней и внутренней политики. Примитивно понятый, товарно-денежный прагматизм также не вечен в наших отношениях с Украиной, как и политика ее нынешних властей.

- Известно, что Украина в настоящее время зависит от поставок российских энергоносителей. В какой степени попытки официального Киева диверсифицировать поставки нефти в страну могут ухудшить двусторонние отношения?

- Ни в какой. Во-первых, я не верю в успешность попыток за год перепрыгнуть через экономическую географию. Нефть, а тем более газ, даже если бы они свободно торговались на Привозе и Сорочинской ярмарке, до Украины надо довезти. В какой таре, если не в российских трубопроводах? Может, Буш в баллончиках пришлет? У него столько нет.

Во-вторых, с теми, с кем Украина ведет переговоры по нефти и газу, России договориться легче. Посмотрите на карту.

- За последние годы Россия инициировала создание нескольких межгосударственных объединений. Последней масштабной инициативой было создание ЕЭП. К сожалению, ни один из них не смог стать мощной региональной организацией. Скажется ли провал данных проектов на дальнейших инициативах Москвы и будет ли в таком случае Кремль менее амбициозен в вопросах организации управления этими структурами?

- Последней масштабной инициативой, чтобы быть точным, было слияние ЦАС с ЕврАзЭС и вступление, таким образом, бывшего члена ГУУАМ – Узбекистана в ряды Евроазиатского экономического сообщества. Только что в Москве закончилось очередное заседание Совета глав правительств стран Шанхайской организации сотрудничества, к которой в этом году, пока в качестве наблюдателей, присоединились Индия, Пакистан, Иран и Монголия. В странах, ныне входящих в эту «региональную организацию», проживает большая часть человечества.

ЕЭП действительно вряд ли состоится. По крайней мере, до марта 2006 года. Как известно, проект ЕЭП был выдвинут исключительно ради участия Украины в серьезной интеграции на постсоветском пространстве. Все остальные участники ЕЭП и так сотрудничали в других форматах. Отсутствие Украины – серьезная потеря для всех, но для Украины, прежде всего. Зимой это станет еще яснее. Если голова не замерзнет.

- На выборах в Польше победу одержал Лех Качинский, которого считают «противником» Москвы. Окажется ли Украина заложником вероятного ухудшения российско-польских отношений, и какая в этом процессе будет позиция Кремля?

- Что-то я не вижу, как еще больше можно ухудшить российско-польские отношения при Качиньском, после того, как они были ухудшены при Квасьневском.

Выборы в Польше, как и в Грузии, для России были безвариантны. Тут «дышат почва и судьба»: Грузия и Польша, не в составе России или руководимого из Москвы политического и военного союза, всегда будут враждебны России. Эта азбука геополитики. Грузия – потому, что это слабая, раздираемая на части декоративная страна, которой нечем торговать, кроме своего географического положения. А это положение – ворота на Кавказ, к Каспию и Средней Азии - интересует только тех, кто хочет туда попасть в обход России. Польша – потому, что ее мучают прошлые обиды и позапрошлое державное величие, утраченное в 1654 году.

Польша, сознательно или инстинктивно, пытается превратить Украину в свое второе издание. Так было всегда. Согласна ли Украина, уйдя от России, стать вторым изданием Польши? Что это даст Украине?

- Продолжим тему выборов. Ситуация в Беларуси свидетельствует о невысоких шансах Александра Лукашенко. Потеряет ли Москва и этот плацдарм? Какой будет политика Кремля после полной изоляции и потери политических рычагов влияния на соседние страны?

- Слухи о преждевременной кончине России, как всегда, сильно преувеличены. Как, впрочем, и мнение о «невысоких шансах Александра Лукашенко». Вы путаете реальные вещи с пиаром. Невысокими можно с полным основанием назвать шансы белорусской оппозиции.

Кстати, далеко не всех в России это радует. Мы давно перестали смотреть на Лукашенко влюбленными глазами, но это не значит, что мы обольщаемся возможностями и целями оппозиции. Режим Лукашенко пользуется твердой поддержкой трети населения, а другая треть, если не половина, считает, что других вариантов просто нет. Беларусь - не Украина, как любил говаривать один государственный деятель. В том числе и потому, что Лукашенко – не Кучма.

- На прошлых выборах РФ через свои СМИ активно поддерживала лишь одного кандидата. Повторится ли ситуация в марте 2006 года и насколько эффективна на Ваш взгляд подобная технология?

- Прошлые выборы на Украине были президентскими. Выбирали одного. Россию, как и Запад, можно было бы упрекать в том, что они поддерживали конкретных кандидатов еще до первого тура, который все равно заставил бы положить все яйца в одну корзину. Россия и Запад делали это не по глупости, а потому, что этот спор, - в том числе благодаря интригам Кучмы, втянувшего их в борьбу за Украину, - стал принципиальным с самого начала. Все остальные кандидаты, при всем к ним уважении, стали статистами в схватке Ющенко с Януковичем еще до первого тура.

Выборы в марте 2006 года будут парламентскими. Выбирают 450. И, насколько я понимаю, это будут выборы в другой стране, после вступившей в силу политической реформы. Россия, которая, безусловно, не вся на одно, даже Путинское, лицо, будет стараться играть на всех доступных ей инструментах. Это не означает, что мы будем в этот раз беспринципны. Как раз наоборот, в России будут степень своей поддержки ставить в зависимость от принципиальных положений партийных программ и доверия к лидерам списков. У России есть друзья в Украине, а значит есть свои фавориты на выборах, за успех которых мы в России будем переживать.