«Межнациональные отношения в России»

Интервью Д. О. Рогозина на радиостанции «Эхо Москвы»

Публикуемое интервью раскрывает не только   проблемы межнациональных отношений   в России, но  и  затрагивает проблемы, с которыми сталкиваются российские соотечественники на постсоветском пространстве.

Партия «Родина», Информ.- аналит. Бюллетень №8-9,2005.

Ведущая К.Ларина: Я напомню цифры, которые сегодня пришли к нам из разных источников. По данным Левада - Центра, 58% рос­сиян поддерживают лозунг «Россия - для русских», по другим дан­ным - всего 16%. Верители Вы в эти цифры?

Д.О.Рогозин: Вы сами сказали, что этот лозунг поддерживают от 16 до 58%. Я всегда считал, что социология - это своеобразная лженаука. Она часто становится игрушкой в руках заказчика опроса. Когда зака­зывают такие опросы, то либо хотят снять срез общественного мнения, либо просто показать страшилку: берегись, в России ксенофобия. У нас есть свои цифры. Мы делали опросы общественного мнения в Москве перед выборами в Мосгордуму, и они свидетельствуют, что значитель­ная часть москвичей абсолютно равнодушна к обвинениям в национа­лизме. Москвичам безразлично, как их будут называть: националиста­ми или ксенофобами. Но на самом деле мы действительно наблюдаем последние 15-20 лет рост националистических настроений. Возможно, этот процесс начался ещё ранее. В чём его причина? Этнический на­ционализм разнёс по частям СССР. В конце 80-х гг. появился конфликт по Нагорному Карабаху, когда казалось, что построена новая историче­ская общность - советский народ. Оказалось, однако, что этнический национализм продолжал жить в головах национальной политической элиты и часто он становился инструментом борьбы за власть, за терри­торию.

Я могу утверждать, что мой опыт общения, например, с элитой в Татарстане показывает, что такая организация, как Татарский общест­венный центр, просто финансируется властями, чтобы в споре с феде­ральным центром по налогам, по деньгам показать страшилку этниче­ского национализма и сказать: видите, мы в Татарстане избежали того, что в Чечне произошло, а ведь и здесь может вспыхнуть, если феде­ральный центр не будет очень бережно относиться к национальным республикам. Этнический национализм, в том числе и такой, который противопоставлен единству государства, Ставит под сомнение единство государства, часто является инструментом в борьбе национальных ши­шек, национальных баронов за сохранение своих уделов, за сохранение своей собственности, в борьбе против прокуратуры, когда она рассле­дует экономические правонарушения национальных элит. Эту борьбу начали элиты, а не простой народ.

К.Ларина: Не кажется ли Вам, что одной из причин такого противостояния является тот факт, что у нас в стране админи­стративное деление по этническому признаку? В отличие от Аме­рики, которую мы всегда приводим в пример.

Д.О.Рогозин: Трудно сравнивать - разные государства, разные ис­тории. США всё-таки страна эмигрантов, которые осваивали чужие территории путём истребления индейцев, коренного населения. У нас всё по-другому. У нас же были самые разные формы приращения тер­ритории. В основном это было освоение. Был и обмен. Например, в случае с Добруджей, Приднестровьем речь шла об обмене. Но это, ско­рее всего, исключение. Были и завоевания: Дагестан, например, был за­воёван, а затем по Кучукскому договору с Турцией был окончательно закреплён как территория под российским влиянием. Но всё - таки глав­ное - это было освоение. Русский народ играл роль определённой сре­ды для вызревания других народов. Кажется, Бердяев говорил, что есть разные народы: одни народы уничтожали другие цивилизации, как, на­пример, дикие племена Европы разрушили Древний Рим. Были племена и народы, которые оставляли некую основу для больших цивилизаций. А были и великие народы, которые создавали цивилизации: немцы, французы, британцы, англосаксы, русские и т.д. Осваивая огромную территорию, формируя свою уникальную полифоничную цивилиза­цию, русские не выстригали все другие народы под одну гребёнку. На­оборот, русские восстанавливали языки коренных народов. Например, когда Прибалтика освобождалась от немецкого и шведского влияния, эстонский народ был приобщён к своему родному языку. Там, где сту­пала нога русского солдата, русского землепашца, русского казака, мы приходили не столько с войной, сколько с миром. В перечне вещей, ко­торые должен был иметь при себе семиреченский или сибирский казак в Казахстане, речь шла, прежде всего, о зерне, а потом уже о нагайке.

К.Ларина: Правильно ли я понимаю, что Вы хотите таким об­разом объяснить так называемые имперские амбиции русского на­рода?

Д.О.Рогозин: Я бы сказал - здоровые имперские амбиции русского народа, который является имперским по своей сути. Русские никогда не подавляли другую культуру. Русский народ - освободитель. Он болез­ненно воспринимает, когда государство отказывает ему в поддержке. Я долго не мог понять, почему русские в Прибалтике или Казахстане и даже на Украине не могут организоваться в устойчивые общественные структуры сопротивления для защиты, например, своего права на язык, историю, на политическое представительство? Это делали все осталь­ные народы. Это делали и крупные народы, как, например, армяне и ев­реи, и малочисленные народы. А почему русские не могли? Потому что они - государственники. Они ждали, что родина, Россия их будет защищать. Без неё они рассыпались в диаспору, которая не смогла со­противляться.

КЛарина: Не сопровождалось ли освоение территорий других народов геноцидом по отношению к ним?

Д.О.Рогозин: Вот с этим я совершенно не могу согласиться. «Гено­цид» не лезет ни в какие ворота по отношению русских к другим наро­дам. Говорят, например, что когда русские взяли Казань, там был гено­цид по отношению к татарам. Но ведь сами татары участвовали во взя­тии Казани в составе войска Ивана Грозного. Не было там никакой рус­ско-татарской резни. Это была борьба двух государств - Московского царства с остатками Орды. И татарские отряды тоже участвовали в на­падении на Казань. Спустя 50 лет после этого события, татарские отря­ды из Казани участвовали в ополчении Минина и Пожарского при ос­вобождении Москвы в 1613 году. Можно, конечно, задавать вопрос: правильно или неправильно создавалась империя? Но это уже история.

Если бы русский народ ограничился созданием национального го­сударства, то оно было бы небольшим, - в пределах Русской и европей­ской равнины. Но построить самое большое по территории государство в мире можно было только путём проведения имперской политики. Другое дело, - что это была всё-таки странная империя, немного вывер­нутая наизнанку. В этой империи метрополия сама себя ограничивала и иногда во вред себе и на пользу колониям. Особенно ярко это прояви­лось в советский период, когда к власти пришли большевики. В.И.Ленин писал, что русский народ- главный тюремщик, что Россия - тюрьма народов. В 20-30 гг. были приняты даже партийные документы, в которых речь игла о том, что русские должны покаяться за преступле­ния Российской империи. Русским вдалбливалась идея, что они якобы виноваты в том, что они существуют. То, что пережил русский народ: Гражданскую войну, революцию, мор, - отразилось на хребте в основ­ном русского народа. А потом была война. Кто вылезал тогда на бруст­вер из окопов? Шли в атаку самые смелые, самые молодые. Это поко­ление было убито.

И сегодня похожая ситуация. Развал СССР сопровождался повсе­местно гонениями против русских, а постсоветское руководство вооб­ще в это не вмешивалось. У советского руководства не хватало исторических знаний и просто понимания межнациональных отношений. На­пример, один из первых лиц государства /не буду называть его фами­лии/ говорил, когда возник конфликт в Карабахе, что он не понимал, чего не поделили между собой два братских мусульманских народа -армяне и азербайджанцы? Он не знал, что армяне - древнейший хри­стианский народ. Не зная азбучных истин, элементарной истории своих дедушек и бабушек, советское руководство не могло противостоять эт­ническому национализму, не вмешалось вовремя в ситуацию и доби­лось того, что русские стали самыми гонимыми. 25,3 млн. русских ока­залось за пределами России и остались практически без всякой под­держки российского руководства.

Внутри страны - та же картина. Поинтересуйтесь, например, этни­ческим составом во всех наших национальных республиках. М.Шаймиев на меня обиделся, когда я назвал соотношение 9:1 титуль­ной и других национальностей в Татарстане, где проживает примерно одинаково русских и татар, а башкиры составляют 20%.

КЛарина: Так что Вы предлагаете? Квотирование ввести?

Д.О.Рогозин: Надо решать эту проблему, вести диалог по ней. Мы часто говорим о том, что у России нет кавказской политики. Но когда наши солдаты и даже офицеры приезжают служить на Северный Кав­каз им никто не объясняет, какие там традиции, как надо в дома захо­дить, разговаривать с женщинами, стариками. Наших ребят часто уби­вали только потому, что они не понимали, где они находятся. Это не национализм, а отсутствие элементарной информации. Ведь национа­лизм - это особое отношение к своей национальности.

КЛарина: Считаете ли Вы, что русские в России долужны поль­зоваться большими правами, чем представители других нацио­нальностей?

Д.О.Рогозин: Я думаю, что русская идея вообще в России - это идея, прежде всего, не превосходства, а ответственности русского на­рода как станового хребта российской государственности за сохранение многоликого полифоничного, поликультурного облика российского го­сударства. Это идея ответственности. Поэтому от самочувствия рус­ских /а сегодня они чувствуют себя очень плохо и у них отняли даже элементарную историческую перспективу/ зависит и благополучие дру­гих народов России. На русских сейчас всё сгрузили, они бегут отовсю­ду, их никто не защищает. Посмотрите американское кино по нашему телевидению: там если русский, то - дурак, если мафия, то - русская. Идет тотальное унижение русской культуры. И это вызывает обратную реакцию - порой неадекватную.

Рост националистических настроений вообще — это реакция и на унижение, распад страны, на расчленение единого народа - русского народа. Если все мы - граждане Российской Федерации, почему национальные республики могут не платить налоги в федеральный бюджет? Татарстан ничего не платил при Ельцине. Сей­час платит, но ему все платежи возвращаются обратно в виде финансо­вой помощи. Получается, что житель Татарстана имеет больше граж­данских прав, чем жители соседних российских областей. Получается матрёшечное государство внутри России, когда кто-то равнее всех ос­тальных. Но на этом единство страны не построишь.

К.Ларина: Я задала вопрос радиослушателем, считают ли они русскую нацию униженной в России, и получила такой ответ: 65% ответили утвердительно. Как Вы прокомментируете эту цифру?

Д.О.Рогозин: Если люди так ответили, значит - есть такая пробле­ма, значит - люди гак чувствуют. Это тем более очевидно, что у «Эхо Москвы» - специфическая аудитория. 65% - это очень много. Давайте делать выводы. Я, лично, делаю вывод, что народ чувствует себя уни­женным. У людей есть претензии и к слабой власти, и к слабому госу­дарству, которое не защищает их, как они хотели бы. Когда в Грозном, например, резали в 1992 и 1993 году русское население, об этом поче­му-то никто не говорил. А что происходило с русским населением в Таджикистане 16 февраля 1990 года, когда в Душанбе русских женщин раздевали догола и под пулемётные очереди гоняли по железнодорож­ному вокзалу? Почему-то никто не говорил об этом, скрывали эту ин­формацию. Ничего не говорится и о том, в каком положении оказались наши соотечественники, которые борются за свои политические права, за право преподавания на русском языке в Латвии. Даже дети там вы­ходят на улицы. И когда сегодня русский народ видит, что его права реально не защищены, что власть «крышует» нелегальную иммигра­цию вместо того, чтобы бороться с ней, когда за деньги можно провез­ти в Москву - и не только в Москву - всё, что угодно, когда представи­тели властей сотрудничают с террористами, он делает вывод: слабое государство и слабая власть думают только о том, как бы жиреть и дальше, сохраняя статус-кво и не думая о защите интересов народа.

КЛарина: Имеет ли при этом значение социальное расслоение людей?

Д.О.Рогозин: Люди, которые живут за чертой бедности, политикой, как правило, не интересуются. Они забиты своей жизнью - им прожить бы, заработать бы хоть какой-то кусок хлеба. За чертой бедности живёт сегодня в России 31 миллион человек. Настроения, которые пренебре­жительно называют ксенофобскими, - это нормальная и естественная реакция на такое бедственное положение народа, с которыми должны считаться политики. Эти настроения разделяет и интеллигенция, и предприниматели. Наши исследования показывают, что вполне нор­мально зарабатывающие люди также недовольны условиями, в которых они живут. Они недовольны тем, что не могут свободно говорить о своих проблемах в качестве представителей национального большинст­ва. Наши стесняются наших. Эту проблему надо решать. И не чинов­ничьими методами. Вся эта чехарда с Минацами, с разными мини­стерствами, министрами без портфелей - это попытка «спрятать голову в песок», как это делает страус, и не видеть саму проблему. Давайте хо­тя бы создадим какой-то постоянно действующий «круглый стол». Нормальное представительство русских при диалоге, при выработке важных государственных решений могло бы снять массу этого напря­жения. Проблема русских состоит в том, что их государство, которое они оплачивают своими налогами, работает не в их пользу. Оно работа­ет само на себя, пропускает внутренних и внешних врагов. И люди не чувствуют себя в безопасности.

КЛарина: Так что же нам делать?

Д.О.Рогозин: У нас есть Конституция РФ. Там всё ясно достаточно сказано. Главное, - надо сделать так, чтобы власть исполняла Консти­туцию. Претензии к власти в том, что она - слабая. А если слабая и коррумпированная, значит, любой внешний и внутренний враг всегда одолеет Россию. Вопрос о власти - это национальный вопрос. И новая власть, безусловно, должна начать с того, чтобы укрепить межнацио­нальные отношения и сделать так, чтобы у нас установилось реальное равенство прав граждан РФ, где бы они ни проживали - в Татарстане или Москве, в Чечне или в Питере - везде должны уважать вас потому, что вы - гражданин РФ. Ну и, конечно, большое внимание надо уделять культуре, литературе, телевидению, которое должно изъять из оборота гнуснейшие сюжеты, искажающие нашу историю, нашу культуру, ко­торые коробят наше чувство самоуважения.