К.Затулин: «Непризнанные государства имеют большинство атрибутов государственности»

Пресс-конференция Константина Затулина журналистам Армении 4 ноября 2005 года

Я был на тех самых парламентских выборах в Нагорном Карабахе, о которых вы сейчас вспоминаете. И мнение, что эти выборы могут быть поставлены в пример Азербайджану, в чем-то даже, в каких-то деталях России – оно принадлежит именно мне. Я его высказал по итогам выборов в Нагорном Карабахе. Чтобы не быть голословным, хочу заметить, что применительно к России, например, на стенах избирательных участков не висят списки голосующих. Они есть только в распоряжении комиссии. Можно, конечно, объяснять, что стен могло не хватить для того, чтобы всех разместить. Тем не менее, на мой взгляд -  зримая гарантия того, что списки реальны, что нет никаких мертвых душ, приписок, каких-то лишних бюллетеней и всего остального. Это, может быть, деталь, но для нас она очень важна.

 Я действительно считаю, что все без исключения так называемые непризнанные государства, (я в данном случае употреблю этот термин, а вообще я не его сторонник) имеют большинство атрибутов реальной государственности, в то время как многие страны, входящие в Организацию Объединенных Наций, не приближаются к ее полному перечню. 

15 лет, иногда больше, иногда чуть меньше, прошло с момента начала конфликтов, результатом которых было самоопределение в Нагорном Карабахе, в Абхазии, в Осетии, в Приднестровье и так далее. Все эти 15 лет продолжать риторику в прежнем стиле, что эти государства непризнанные, что они сепаратисты – на мой взгляд, уже не только является устаревшим подходом, но и грешит против реальности. То есть, мы все время пытаемся закрыть глаза на реальное положение вещей, продолжая ретранслировать подобную точку зрения.

Что касается реальных атрибутов государственности, для меня особенно ценно то, что они не сводятся только к наличию служб безопасности или сил самообороны, что вполне естественно для зоны конфликта, но они прежде всего проявляются в настойчивом желании политической элиты, общественности, всего народа, населения этого края демонстрировать высокие стандарты демократии, проводить выборы.

В Нагорном Карабахе выборы проходят не в первый раз. Да, конечно, там за эти 15 лет были определенные внутренние кризисы. Все мы знаем об  обострение политической ситуации, покушении на Президента, о громких отставках, уголовных делах и так далее. Но, наверное, в большинстве государств, могу, чтобы на других не пенять, назвать Россию, не обошлось без внутренних кризисов. Один 93-й год чего стоит. Но при этом мы видим, что из раза в раз выборы проводятся, и проводятся с уважением к самым высоким нормам демократического процесса. Вот это, в конце концов, и побеждает. Ведь довольно легко было бы в зонах конфликтов сказать: «Нам не до выборов, решается вопрос нашей судьбы. Вы знаете, что Азербайджан в случае с Карабахом, или, допустим, Грузия в случае с Абхазией и Осетией, против нашего существования, мы не можем себе позволить в такой ситуации идти на какие-то выборы. У нас должен быть жесткий авторитарный режим». Вот я хочу обратить внимание, что люди и в Абхазии, и в Осетии, и в Нагорном Карабахе, да и в Приднестровской Молдавской Республике по этому пути не идут. Что очень ценно. И это больше всего подтверждает их право на независимость. Такова моя личная точка  зрения.

Что касается злополучного заявления, сделанного, кстати говоря, пресс-службой МИДа РФ, не на каком-то сверхъестественно высоком уровне, на уровне техническом, - то я думаю, что оно было ошибочным. Я лично после данного заявления написал письмо министру иностранных дел Российской Федерации, где выразил свою точку зрения. Я сказал, что вот тот случай, когда вслед за Шираком, который высказывался совсем по другому поводу и в другом контексте, но его высказывание можно повторить в данном случае - наше министерство иностранных дел упустило прекрасный случай промолчать. Потому что на самом деле, сегодня Россия на государственном уровне придерживается точки зрения, которая не признает официально самоопределения Нагорного Карабаха. Это не надо путать с общественным признанием. На мой взгляд, такая позиция является критикуемой в российском общественном мнении, потому что 15 лет, повторяю, прошло, и просто стоять на одном месте и не двигаться никуда –  довольно неправильно.  Тем не менее, Россия не признает, но она должна считаться с реальностью.

Реальность состоит в том, что Нагорный Карабах совершенно точно с 94-го, даже раньше фактически контролировался армянской стороной, армянским населением Нагорного Карабаха. Оно сегодня осуществляет все полномочия, строит свою жизнь так, как считает нужным, и вместо того, чтобы поощрять желание населения Нагорного Карабаха выбирать демократическим путем, именно в этом вопросе мы зачем-то демонстрируем вот такое свое отношение. Если тот, кто готовил указанное обращение, думал, что таким образом мы, что называется, идем навстречу Азербайджану, или проводим какую-то хитрую политику равноудаленности, то лично я полагаю, что политика равноудаленности могла бы быть логически объяснена в те годы, когда существовал Советский Союз и Армения и Азербайджан были в составе Советского Союза. Тогда конфликт в Нагорном Карабахе в прямом смысле слова был своего рода лимонной коркой, на которой большой Советский Союз поскользнулся на Кавказе. Но после того, как Россия, точнее Советский Союз, ушел из Закавказья, после того как Армения и Азербайджан стали самостоятельными, нам нет необходимости демонстрировать равноудаленность от Азербайджана и Армении в этом вопросе. Хотя бы потому что с Арменией мы состоим в организации Договора о коллективной безопасности. При наличии хороших отношений с Азербайджаном, мы отмечаем, что Азербайджан ориентируется совсем на другие военно-политические конфигурации. Это должно быть во главе угла в нашем отношении. Мы не хотели бы, я обращаю внимание, допускать никакого возобновления военных действий, никаких попыток реванша, никаких попыток насильного решения вопроса Нагорного Карабаха. Я думаю, что если убрать в сторону всякие ситуативные эмоции, связанные с этим заявлением или еще какими-то подобными вещами, вырисовывается стратегическая позиция Российской Федерации: не допускать возобновления военных действий – она вполне в духе интересов армянской стороны, в том числе Нагорного Карабаха. Так что я думаю, за деревьями надо видеть лес.

Какой-то ретивый чиновник в силу неких причин, в частности из-за того, что в данный момент в Азербайджане находился кто-то из руководителей Российской Федерации, решил, что нет ничего умнее, кроме как на всякий случай выдать такое вот трафаретное заявление. Но он попал в глупое положение, т.к. видимо, полагал, что подобного рода заявления будут сделаны и другими сторонами, чего не произошло. И это, безусловно, является определенным успехом армянской дипломатии. Значит, не надо зацикливаться. Мне кажется, что это совсем не главное с учетом той стратегической линии, которую в данном вопросе занимает Россия в принципе. Россия ведь совершенно четко поддерживает Армению как государство. И последствия этой поддержки не могут не ощущаться в Нагорном Карабахе. Россия продолжает быть участником карабахского урегулирования. Ее точка зрения состоит в том, что стороны должны договариваться. Если надо, бесконечно долго договариваться, но ни в коем случае не срывать резьбу переговорного процесса и применять насилие. Я думаю, что в создавшейся сегодня ситуации это вполне отвечает интересам не только Армении, но и Нагорного Карабаха.

И еще, по поводу Абхазии и Осетии. Насчет выборов, почему в одном случае высказываемся, в другом предпочитаем молчать. Знаете, мы высказываемся по поводу Нагорного Карабаха, повторяю безумным и трафаретным образом, в том числе, понимая то, что подобные высказывание реально никак ни на что не повлияют. Я могу сказать, они имели бы гораздо более болезненные последствия для Абхазии и Осетии, поэтому и не происходили. Они не были сделаны, эти заявления. Абхазия и Осетия, в отличие от Нагорного Карабаха, граничат с территорией Российской Федерации. Что, естественно,  налагает особую ответственность на Россию в этой зоне.

 Есть и второе обстоятельство. При том, что Россия вынуждена иметь нормальные, хорошие отношения с Азербайджаном. По-другому быть не может. Ведь не только Азербайджан зависит от России и с точки зрения рынка сбыта, и с точки зрения рынка трудовых ресурсов, которые он сюда поставляет, но и мы в определенной степени зависим от понимания властей в Баку хотя бы осуществления нашей операции в Чечне. Лояльность к этой операции азербайджанских властей имеет свою цену.

 В то же самое время наши отношения с Грузией совершенно иного характера на сегодняшний день. Грузия сегодня просто выпрыгивает из штанов для того чтобы в каждом случае найти ту болевую точку у России, которую она может уколоть или на которую она пытается воздействовать. Поэтому ставить на одну доску российско-грузинские и российско-азербайджанские отношения никакой объективный эксперт российской политики на сегодняшний день не может. Поэтому, я полагаю, что заявление пресс-службы МИДа Российской Федерации по поводу выборов в Нагорном Карабахе было неправильным и по существу, и по идейному посылу. Можно было бы, наверное, если уж так невмоготу, найти другие стороны жизни, которые требовали бы критических слов, но уж никак не выборы. Можно, скажем, критиковать тот факт, что есть проблема беженцев в Азербайджане и Армении. Но критиковать людей в Нагорном Карабахе за то, что они выбирают, а не живут в условиях авторитарного и тоталитарного режима, на мой взгляд,  совершенно неправильный посыл.

Вопрос: Продолжение этого вопроса. Американцы, начиная с 98-го года, представляют Нагорному Карабаху помощь. По Вашему, означает ли это признание Нагорного Карабаха международным сообществом, так как Америка сейчас супердержава?

Ответ: Во-первых, американцы не предоставляют Карабаху прямой помощи. Американцы финансируют некоторые направления, по-моему, в сумме пяти миллионов, финансируют фактически своих собственных сотрудников за то, что они ведут исследования в Нагорном Карабахе. Это по-русски называется связанный кредит - на высоком языке, а в просторечье означает, что просто шило перепутали с мылом и назвали помощью. И от этой помощи, собственно говоря, никто особенно ничего в Нагорном Карабахе не получил. Американцы, определенные американские ведомства, просто нашли еще одну статью финансирования своих усилий, связанных с их изучением ситуации, с их влиянием в этом регионе, которое они пытаются поддержать. И таким полноценным признанием Нагорного Карабаха, объективно говоря, данный факт не является. Это демонстрирует, может быть, определенную гибкость со стороны американцев, которые давно привыкли к своей роли в подобного рода обстоятельствах, пытаются свою тайную или официальную дипломатию приспособить к открытости своего бюджетного процесса, поэтому закладывают в бюджет вещи, которые мы в России продолжаем, к сожалению, прятать. У нас они являются достаточно развитыми, все направление. Это было одним из мотивов, по которым я, например, предложил в этом году впервые в бюджет Российской Федерации внести статью «поддержка демократического процесса и контроль за соблюдением основных демократических прав и свобод человека за рубежом». Точно такого же рода статьи существуют в бюджетах Соединенных Штатов, ФРГ, Великобритании и так далее. У нас их нет, хотя мы такой работой все равно занимаемся.

На мой взгляд, это секрет Полишинеля. Мы имеем свои ставки на выборах в соседних государствах, поддерживаем прямым или косвенным образом тех или иных политиков на постсоветском пространстве. Мы это делали, делаем и будем делать. Только мы до поры до времени как люди скромные, еще вчера боявшиеся всякого  рода обвинений, зачем-то изображаем все большим секретом. Американцы из этого тайны не делают, вот и все. То есть я думаю, что на самом деле, если рассуждать о проблеме Нагорного Карабаха, то компромисс лежит на поверхности  в прямом смысле слова.

Существует несколько районов Азербайджана, которые в Карабахе не считают продолжением Карабаха, а считают территориями, которые заняты в ходе вооруженной борьбы силами самообороны. Это и есть приз за статус Нагорного Карабаха, тот, который для Нагорного Карабаха будет приемлем. Обмен этих территорий на статус и есть содержание сделки. Всем это очевидно уже с 94-го года. Но сама сделка никак не может состояться, поскольку прежде всего Азербайджан питает иллюзии, надежды на то, что возникнет, будет некогда день и погибнет священная Троя, с нею погибнет Приам и народ копьеносца Приама. То есть когда-то возникнет некая конфигурация, в рамках которой без всякого признания независимости Нагорного Карабаха Азербайджан его себе вернет. Я такой ситуации не вижу ни сейчас, ни в будущем. Но в Азербайджане своя внутренняя политика. Там на наших глазах происходит острая политическая борьба. Признание независимости Нагорного Карабаха –  безусловно, яд для любого политического деятеля в условиях вот такой острой внутренней политической борьбы. Может быть, и пора было бы появиться какому-нибудь де Голлю в Азербайджане, который согласен был бы отказаться от своего Алжира, но пока такие де Голли не появились, тем более что между Карабахом и остальной частью территории, здесь и Армения, и Азербайджан, никакого Средиземного моря не протекает. Поэтому есть проблема, слишком затянувшаяся в своем решении.

Самое главное, я считаю, в Азербайджане есть внутреннее противоречие, связанное со страхами, которыми запугивают, в том числе и армянских политиков. А запугивают их тем, что Азербайджан, собрав деньги в результате продажи нефти и газа, создаст некую боеспособную могучую армию, или, как говорили еще несколько лет назад: купит себе наемников, и эти наемники отправятся воевать, отвоевывать обратно Нагорный Карабах. Я не думаю, что это серьезная перспектива. Во-первых, прежде всего нефтяные и газовые контракты – сами ведь достаточно хрупкая и деликатная вещь. И никакие иностранные инвестиции в Азербайджан, который готовится с кем-то воевать и собирается эти деньги использовать на реванш – они просто не придут. Капитал – довольно боязливая вещь. И когда он приходит в страну, он требует политических гарантий, гарантий от политических рисков, в том числе и от всякого рода возобновления военных действий.

Мне кажется, Алиевы при всей риторике, которая продолжается со стороны Азербайджана (она не может не продолжаться по внутренним мотивам) – они все прекрасно понимают. Поэтому никакой войны не при Гейдаре после 94-го года, не при Ильхаме скорее всего, тоже вестись не будет. То есть они понимают, что любые военные действия разрушительны для перспектив самого Азербайджана. А уж второй вопрос – получится, не получится с Карабахом. Поэтому запугивание, которое иногда, кстати, очень умных людей способно сбить с толку, способно их сбить с пути истинного – они, на мой взгляд, лишены реальных оснований. А о том факте, что умные люди поддаются подобного рода настроениям, свидетельствует политическая судьба моего друга, Президента Армении Левона Тер-Петросяна, который, как известно, позволил себе в этом вопросе сомнения, которые привели, в конце концов, к его отставке с поста Президента.

Вопрос: Какие по вашему мнению шаги стоит предпринимать по нагорно-карабахскому урегулированию? Это первый вопрос. И второй. Будет ли иметь какое-либо значение в данном процессе события в Косово?

Ответ: Начну со второго вопроса. Я считаю, что прецедент Косово будет иметь безусловное значение. Но, прежде всего для тех, кто в состоянии им воспользоваться.

В чем состоит или состоял бы прецедент Косово? Он состоял бы в том, что вопреки мнению Сербии, которое совершенно очевидно, территория автономного края Косово по решению международных посредников обретала независимый статус. К этому дело идет. Но идет долго, именно потому что прекрасно ясны последствия подобного действия. Невозможно считать борьбу косовских албанцев за свой независимый статус движением самоопределения, борьбой  за свободу, и в то же самое время борьбу армян Нагорного Карабаха считать сепаратизмом, или допустим абхазов в Абхазии считать сепаратистами. Или, допустим, сегодняшнюю ситуацию на Северном Кипре рассматривать однозначно как раскол страны в результате вмешательства со стороны Турции. Тут существует целая группа совершенно разных, кстати говоря, сторон, которые заинтересованы в использовании, если этот прецедент будет создан, косовского прецедента для решения своего давно существующего вопроса.

Я думаю, что Нагорный Карабах постарается использовать косовский прецедент для своей легитимизации в международно-правовом плане. Я, к сожалению, не уверен, что в такой степени к этому готовы Абхазия и Осетия. Мне кажется, что здесь близость России скорее является для них дополнительной сложностью, чем облегчающим моментом. Потому что в то время, как Нагорный Карабах, очевидно, будет принимать это решение самостоятельно, по крайней мере вместе с Арменией, и Россия не в силах повлиять на ситуацию, даже если бы хотела. В случае же с Абхазией и Осетией, на них будет оказываться давление с тем, чтобы Россия прежде всего задействовала все свои возможности и не допустила подобного рода деклараций со стороны данных государств. По крайней мере, я считал бы, что так и должно было бы быть сделано, но есть и в российском внешнеполитическом истэблишменте влиятельные силы, которые возражают, считают, что не нужно нам ставить все на одну доску. Я с ними спорю. Не только я, а целый ряд других экспертов, политических деятелей. Это борьба за нюансы внешнеполитического курса России на Кавказе.

Теперь, что касается дальнейших вообще шагов по нагорно-карабахскому урегулированию. До определенной степени следует признать, что Армения взяла на себя львиную долю обязанностей по переговорному процессу. Мне кажется, что данный момент суживает маневр армянской стороны, поскольку прежде существовала, как вы знаете, ситуация, при которой Нагорный Карабах сам был участником переговоров. На сегодняшний день эта позиция на время, по крайней мере, утеряна армянской стороной. Во всем же  остальном я, безусловно, уверен, что Президенту Армении, который сам прежде возглавлял Нагорный Карабах, прекрасно ясно, что решения, которые не будут соответствовать настроению в целом армянского народа, но особенно населения Нагорного Карабаха – не могут быть приняты. По опыту своего предшественника, на примере  его судьбы, я думаю, что Президент Роберт Кочарян это прекрасно понимает. Он понимает, что его вклад в достижение самоопределения Нагорного Карабаха никто не может недооценивать. Поэтому все это создает определенную паузу в нагорно-карабахских делах. Она связана, прежде всего, с внутриполитическими событиями в Азербайджане, когда не до решений стратегического характера. Максимум, на что могли пойти стороны – какие-то встречи, контакты, публичные переговоры.

Пару раз, вы знаете, такие встречи были в Варшаве, в Казани и так далее. И это максимум. Естественно, каких-то прорывов во время таких встреч быть просто не могло. Прорывы, которые, вообще говоря, в международной дипломатии принято рекламировать, в данном случае были бы основанием для серьезного ухудшения внутриполитической ситуации в Армении и в Азербайджане.

Вопрос: Есть мнение, что если Азербайджан назад не пойдет, то можно ожидать прорыв в переговорах.

Ответ: Видите ли, существуют разные редакции и разные выводы из факта одних и тех же переговоров. Я, может быть, ошибаюсь, но, насколько мне известно, обе стороны договорились о том шаге навстречу друг другу, согласно которому каждая из сторон вольна интерпретировать результаты переговоров так, как ей выгоднее. Армянская сторона устами Осканяна говорит вот так, азербайджанская сторона устами министра иностранных дел Азербайджана утверждает иное. При этом ясно, что никаких публичных документов, которые можно было бы предъявить и сказать: вот они, а все остальное –  интерпретация – таких бумаг нет. Поэтому я бы сейчас воздержался от того, чтобы подтверждать или напротив, дезавуировать выступление министра иностранных дел Армении. Он участвовал в переговорах, у него создалось такое впечатление. У азербайджанской стороны тоже создалось много всяких впечатлений, которые, я знаю, армянская сторона в приватном порядке отрицает. Поэтому все это, безусловно, внешнеполитический «пиар», а что будет после выборов – мы, я думаю, в ближайшее время увидим. И тогда можно будет легче судить о том, кто был ближе к истине.

Во всяком случае, ясно, что выборы в Азербайджане дадут победу правящей партии. При этом они будут сопровождаться и уже сопровождаются попытками оппозиции скандализировать ситуацию. Я не думаю, что в интересах армянской стороны, чтобы в Азербайджане победила оппозиция. Хотя бы потому, что она имеет гораздо более негативный послужной список в азербайджано-армянских отношениях, нежели нынешняя власть Азербайджана, при всех сложных отношениях с сегодняшним Азербайджаном у Армении.

Вопрос: На тему армяно-российских отношений вообще. Во время нашей встречи у нас было двойственное впечатление. Нам говорят от самого хорошего до иногда самого плохого. Например, мы слышали такое мнение, что с русский язык у нас чуть ли не вне закона. Это объясняется, наверное тем, тем, что люди, которые так говорят, сами никогда в Армении не были.

Ответ: Я считаю, что наши отношения отличаются стабильностью и предсказуемостью Может быть для тех, кто ждет сенсаций, они не представляют из себя почву для их произрастания. Я лично считаю это положительным. Политики вообще любят бороться другом с другом, вести политическую борьбу и так далее. Заметьте, народы наши, все равно – Армении или России – хотят не лицезреть политическую борьбу хороших с еще лучшими, а хотят стабильности. Хотят спокойной жизни, для того чтобы поднять свое благосостояние. Вот точно также и в отношениях между Россией и Арменией. Подобные стабильные отношения являются самым важным аргументом. Но иногда, в силу наших темпераментов, мы хотим большего, чем есть.

Безусловно, хотеть большего не вредно. В Армении при всем понимании наших хороших отношений, такие реплики присутствуют -  я замечаю даже по вашим вопросам. У некоторых политиков есть желание, чтобы Россия, как бы это сказать – была больше Нагорным Карабахом, чем сам Нагорный Карабах. Чтобы она заняла такую позицию. Но у России есть куча разных обязательств как у страны, которые она не может игнорировать, которые препятствуют подобному поведению.

В России, наверное, существует куча причин, по которым у нас хотели бы, чтобы Армения была более взыскательна в армяно-грузинских отношениях, по понятным причинам. В Армении этого не делают, потому что настороженно относятся к отношениям с Грузией, не хотят, чтобы армяно-грузинские отношения напоминали армяно-азербайджанские. И очень беспокоятся о коммуникациях, которые идут по территории Грузии.

Вопрос, правда, к Грузии, а не к Армении: что она делает со своей зоной транспортного коридора «север-юг». Она фактически его усложнила. И такое поведение заставляет Россию в первую очередь думать: а нужна ли России Грузия, которая вообще не выполняет своей историко-географической роли в регионе: быть коридором «север-юг»? Грузия сейчас, как вы знаете, пытается выполнять только одну функцию транспортного коридора: в западную сторону.

Понимаете, при всех замечательных отношениях к грузинскому народу, при всех сомнениях в том, что из себя представляет государство Грузия, мы в России, когда думаем о стратегии, не заинтересованы в такой Грузии, игнорирующей абсолютно очевидные наши интересы. Они могут говорить что угодно, но если они демонстративно выполняют функции коридора «запад-восток», отказываясь, препятствуя осуществлению контактов по линии «север-юг», мы более не заинтересованными в таком государстве. Это очень опасный вывод для Грузии, если его делает российская сторона, в силу разницы наших потенциалов.  У нас ведь тоже могут быть свои желания и, в конце концов, нам бы хотелось, чтобы Армения в каких-то случаях присоединилась к осуждению американской агрессии в Ираке, присоединилась к сомнениям в отношении НАТО на Кавказе. Армения же в силу своих небольших размеров по сравнению с великими державами, не может позволить такой лени. Армения думает о позиции своей диаспоры в Соединенных Штатах, может ли Армения быть во главе каких-то антиамериканских демонстраций? В силу этого там понимают, как много, с точки зрения независимости, зависит от позиции, которую занимают Соединенные Штаты и позиции, которую могла бы в этом случае отстаивать армянская община в Соединенных Штатах.

В том, что касается подобного рода наших взаимоотношений – тот уровень, который у нас сегодня есть, мне кажется очень достойным. Он может и дальше развиваться, превращаться в более высокий. Это во многом зависит уже не только от нас, но и от общей ситуации и ситуации в третьих странах.

Что касается русского языка, я на самом деле отмечаю большие усилия Армении в настоящее время для того чтобы сохранить русскоязычность Армении. Я не преувеличиваю этих усилий. В конце концов, армянское государство в степени разгосударствления даже выше, чем в других государствах. В Армении часто образование является коммерческим. И скажем,  факт существования в Армении славянского университета, которым руководит Арно Баргинян не может не радовать.

Мы, со своей стороны, закладываем в бюджет Российской Федерации определенную поддержку. Конечно, на первых порах, в период парада суверенитетов, эйфории, какие-то отдельные эпизоды присутствовали, но они уже давно преодолены, быстрее, чем в какой-либо другой стране. И памятник Чехову сносили, и русские школы закрывали – все было. Но это  прошло и очень быстро. Хотя бы по тем причинам, что, конечно, армяне могут изучать китайский или английский, но при этом я не слышал, чтобы большое число армян работало в Китае или в Соединенных Штатах,  чтобы товарооборот с этими странами требовал большого числа специалистов, которые бы его обеспечивали, говоря на родном языке. У Армении есть определенная привязка как у экономического организма к российскому рынку. У нас есть свои связи с Арменией. Это диктует необходимость русского языка, при том, что степень моноэтничности Армении даже в советские времена была наивысшей. Если я не ошибаюсь, 87% населения в советские годы в Армении были армяне. Это наивысший показатель среди всех. Я даже думаю, тот факт, что русская община была относительно немногочисленной в Армении,  скорее сыграл позитивным образом в наших взаимоотношениях. Не было никаких обид, не было того, что происходило в Казахстане, того, что происходило в Прибалтике, когда русская община рассматривалась как своего рода пятая колонна, которую надо лишить возможности влиять на внутренний вектор государства, надо ее ограничить в возможностях влияния, чтобы она не дай бог не воспрепятствовала независимому развитию, курсу на независимость бывшей союзной республики. В Армении подобного рода страхов по отношению к русской общине никогда не было.

В тоже самое время подобные вещи постоянно происходят на Украине. Такого рода страхи заставили Латвию и Эстонию отказаться от цивилизованных форм общения с русской общиной, изобретя в 21-м, в конце 20-го века практику негражданства в государствах, то есть направили развитие государственности Латвии и Эстонии по кривому пути. Как бы сегодня Латвия и Эстония не извлекали выгоды из своего членства в Европейском Союзе и в НАТО, но рано или поздно это все равно вылезет наружу. Слава богу, что в наших взаимоотношениях с Арменией такого рода раздражающих факторов не оказалось.

Вопрос:  Возможно ли соглашение о том, чтобы провести референдум, придать армянам статус двойного гражданства, граждан России?

Ответ: Соглашение, безусловно, возможно. Я всегда был принципиальным сторонником двойного гражданства, с самых первых дней существования независимых государств.

 Я считаю, что отказ от двойного гражданства в большинстве государств СНГ связан с боязнью того, что во-первых, резко уменьшится число подданных и налогоплательщиков, а во-вторых, они не в состоянии будут требовать от этих двойных граждан дисциплины и ответственности. Я думаю, что на самом деле эти страсти надуманные. В Украине, например, боялись, что добрая часть населения Украины предпочтет российское гражданство, и люди проголосуют ногами. Наверное, подобного рода страхи были и в Армении.

Надо заметить, что в первые годы Армения испытывала серьезнейшие проблемы в силу того,  что продолжался вооруженный конфликт в Азербайджане. И конечно, в тот момент политические круги, я помню мнение на этот счет Левона Тер-Петросяна были заинтересованы в инвентаризации, если так можно сказать, всего армянского населения, чтобы ни у кого не было соблазна избежать воинской повинности под предлогом двойного гражданства. Тем не менее, я считаю, что эти страхи в значительной степени преувеличены и существует возможность договориться по всем этим вопросам. Воз можно соглашение о нормах применения двойного гражданства, а сам принцип двойного гражданства является общедемократическим. И если существует у кого-то наряду с русским паспортом еще и израильский, то никто давно уже по этому поводу не падает в обморок в России, и в Израиле соответственно. Я надеюсь, что и в отношениях между Россией и Арменией возможно такое.

Как вы знаете, у нас в России принцип двойного гражданства вводился постепенно. И хотя были разные периоды, все же конституционная норма есть конституционная норма. И с этой точки зрения, если в Армении пойдут на такой шаг, я думаю, он положительно скажется на всех вопросах российско-армянских взаимоотношений.

Что же касается вообще тем, связанных с референдумом, моего к ним отношения, то я считаю, что референдум – это, безусловно, сугубо внутренний вопрос политической жизни в Армении. Поскольку я являюсь другом Армении, я так считаю и надеюсь, что меня в этом качестве признают и власти, и оппозиция в Армении, что я как тот еврей, который у входа в Манхеттен-банк продает семечки. И когда кто-то попросил его дать взаймы, он сказал: у меня с Манхеттен-банком договоренность о разделе сфер влияния: они не торгуют семечками, а я не даю кредит.

Вопрос: Вы полагает, не будет проблем, если страна будет готова подписать такое соглашение с Арменией о двойном гражданстве?

Ответ: Я думаю, что если в Армении пойдут по этому пути, то это возможно провести. Вы знаете, у нас есть некоторый синдром в администрации, в том числе связанный с тем, что у нас там в какой-то момент был большой беспорядок с гражданством, предоставлением, много злоупотреблений на этот счет, и там возник такой, я бы сказал, охранительный уклон, что мы сейчас ужесточим вопросы приобретения гражданства. Это сделали чрезмерно. И уже Президент на следующий год, после принятия третьей Государственной Думой, сейчас четвертая, закона о гражданстве – он был сам вынужден выступить и призвать к тому, чтобы все-таки какие-то вещи пересмотрели. Их пересмотрели, но не в достаточной степени. Иногда в вопросах двойного гражданства люди, отвечающие за это направление в администрации, в правительстве, не очень разбираются в содержательной стороне вопроса. Я не могу понять, как могли в свое время пойти на поводу у Туркменбаши и дать ему повод объявить о прекращении двойного гражданства в Туркмении, хотя у нас действовало соглашение с Туркменией. Мы не договорились еще с Туркменбаши, только на словах была договоренность, а он уже привел свой механизм в действие. Ему важно было, чтобы все граждане Туркмении не имели никакой форточки и отдушины, чтобы они все, в том числе и 300 тысяч русских, живущих в Туркмении, отныне и навсегда знали, что они крепостные Туркменбаши. Мы не должны были идти на этот шаг. Это была ошибка со стороны администрации и министерства иностранных дел Российской Федерации. Ну, а с Арменией у нас, слава Богу, не такие взаимоотношения, как с Туркменией. Они не в такой степени персонифицированы, в данном случае они являются стратегическими. В независимости от того, кто будет президентом России, кто будет президентом Армении, они все равно будут, эти отношения, я в этом убежден. Тут, как сказал Пастернак, дышит почва и судьба. Поэтому мне кажется, что мы готовы будем пойти на соглашение. Я уверен, что есть в Армении политические силы, в том числе и армянская община, объединенная в Союз армян России, и другие организации такого рода, которые будут настаивать, обладая определенным влиянием и возможностями, вместе с нами добьются принятия такого решения, соглашения и так далее. Даже если на первых порах власть в чем-то не будет очень торопиться идти навстречу. Но я уверен, что в этом вопросе власть не будет препятствовать.

Вопрос: А в этом вопросе Дума может быть радикальнее, чем администрация?

Ответ: Безусловно.

Вопрос: То есть, ратификация в Думе будет  проблематична?

Ответ: Дело тут не в этом. Ратификация – это вообще: документ вначале должен быть подписан, а потом ратифицирован. Если он будет подписан, он безусловно будет ратифицирован. Госдума на предшествующем этапе, не самой Думы, а депутатов Государственной Думы, как важной части политической игры, важнее. То есть депутаты как лоббисты, начали с парламентской армянско-российской комиссии, я являюсь заместителем сопредседателя комиссии по сотрудничеству Государственной Думы с Национальным Собранием Республики Армения, то есть Федерального Собрания Российской Федерации с Национальным Собранием Республики Армения. Сопредседателем с нашей стороны является Николай Иванович Рыжков, а я являюсь его заместителем. И я думаю, что и она тоже. Но для этого, конечно, вы должны в Армении решить вопрос: нужно вам это или нет. Если этот вопрос так будет решен, то дальнейшее, я думаю, вполне в наших силах.

Вопрос: Вы часто видитесь с Левоном Тер-Петросяном?

Ответ: Нет, с Левоном Тер-Петросяном я, честно говоря, давно не виделся. Не потому что я стал как-то по-другому к нему относиться. Просто я очень щепетилен в этом вопросе. Мне кажется, что такого рода событие, как уход в отставку для человека, который находится в расцвете сил и возможностей – это определенное потрясение. Он должен сам прежде всего сказать, кого он хочет видеть, кого не хочет. Я знаю, что в последнее время он активизировался несколько, он ведет себя очень взвешенно. Он, как мне кажется, не создает каких-то проблем.

Вопрос: Он стал чрезмерно взвешенным, и его практически не видно.

Ответ: Это связано с тем, что он, мне кажется, человек очень ответственный и очень любящий страну. Он не хотел бы, чтобы его имя использовалось в политических целях, сталкивали его с Робертом Кочаряном. Он очень дисциплинированный человек, при том, что он интеллектуал, безусловно. Я думаю, что это обстоятельство играет здесь роль. Отсутствие наших встреч не влияет, скажем, на мое к нему уважение, отношение и все остальное. Думаю, что тогда, когда был этот внутренний кризис в армянском общенациональном движении, он поддался определенному давлению. Я летом с ним виделся, летом того года, когда все это происходило. Это было в 97-м году. И я помню, как он в общем сомневался в том, что нужно ему менять  каким-то образом курс в карабахском урегулировании. Я знаю, что некоторые люди ему советовали ему пойти по тому пути, по какому он в конце концов и пошел. Это было, к сожалению, и с нашей стороны проявлено, такое давление на Президента Армении. В тот момент в нашем министерстве иностранных дел были люди, которые считали, что договоренность должна быть любой ценой. Сейчас они пишут книги и рассказывают о своем высоком международном авторитете. Но если человек пользуется высоким международным авторитетом, это не означает, что он застрахован от ошибок. Я бы предпочел Евгения Максимовича Примакова не слышать вообще. Его своеобразным образом понимают. Когда речь идет о Ближнем Востоке, о положении в мире, я с удовольствием читаю, как пишет Евгений Максимович Примаков. Но когда он рассуждает о конфликтах в Нагорном Карабахе, в Абхазии, в Осетии, о том, что надо и не надо – все равно, что он высказывает личное мнение, он публичный деятель, и я считаю, надо быть осторожнее. Ну а так, раз человек считает, что он застрахован собственным авторитетом от глупости, неспособности и отсутствия авторитета у других, то ему верят сразу на все сто, по всем вопросам. Я прошел как политик в этом отношении период становления, когда я сотрудничал с Гавриилом Харитоновичем Поповым. Я абсолютно и до сих пор уважаю Гавриила Харитоновича как выдающегося политолога, эксперта, человека, произведениями которого – статьями, работами – можно зачитываться, когда он об истории, о каких-то внутренних проблемах рассуждает. Только в одном вопросе никогда нельзя верить Гавриилу Харитоновичу Попову: когда он рассуждает о своих собственных действиях. Никогда этого нельзя делать. Гавриил Харитонович Попов вопиюще необъективен в отношении себя самого. Дело прошлое, но летом 97-го года, когда я встречался с Президентом Армении по его приглашению, во время официального визита. В ходе этого визита, как вы знаете, был подписан договор России и Армении. Он мне говорил о том, что он не понимает, почему, когда мы выяснили мотивы Армении, ее поведение. Ельцин понимает. А когда он говорит об этом же с министром иностранных дел Российской Федерации Примаковым, тот ему говорит: нет, поверьте, я понимаю, но вам нужно договариваться. Если вы сейчас договоритесь с Азербайджаном, то Азербайджан заработает на нефти, после этого купит 100 тысяч, 200 тысяч наемников, ситуация изменится, и вы утратите то, что с таким большим трудом завоевывали. Вам нужно любой ценой сейчас воспользоваться моментом, чтобы урегулировать нагорно-карабахский конфликт и пойти на компромисс. Мне даже сказал Левон Тер-Петросян, что он приводил контраргументацию. Он говорил о том, что если мы сейчас урегулируем – зачем вам, России, чтобы мы так торопились в урегулировании конфликтов на Кавказе? Вы что, сегодня в таком положении, когда вы способны конкурировать по уровню и масштабу с иностранными инвестициями в регион? Вот представьте себе, что все конфликты урегулированы на Кавказе, все решено, и в Грузии, и в Абхазии, в Осетии, в Карабахе и так далее. Что является прямым следствием этого? Усиление экономической активности. Приходят инвесторы. Начинают входить в экономику других стран. Россия в состоянии по уровню своих инвестиций конкурировать с Западом в настоящий момент? Нет. Может быть, завтра ситуация изменится. Конфликты являются сдерживающим фактором с точки зрения корыстных российских интересов. Они препятствуют широким инвестициям в регион, сохраняют сегодняшнее влияние. Из конфликтов, которые в советские времена способствовали падению советского влияния в регионе, они превратились в конфликты, которые благодаря своей консервации, содействуют сохранению российского влияния. Видите, я говорю откровенные вещи. Это в данном случае говорю не я, это говорил Левон Тер-Петросян российским собеседникам в 97-м году, и мне он об этом рассказывал. Не я выдумал эту идею. На что Ельцин соглашался, а Примаков ему рассказывал о том, что нужно вот к пятому числу месяца подписать договор с Азербайджаном. В конце концов, по каким-то внутренним причинам, вы знаете, что сначала была опубликована злосчастная статья, в сентябре, да? В сентябре-октябре начало это раскручиваться. И ныне в кавказских делах остается важным авторитетное утверждение Евгения Максимовича Примакова, который рассказывает, что нужно для Абхазии, что нужно для Осетии, что нужно для России, самое главное. При Козыреве, во всех отношениях внешнеполитическом кретине, мы удерживали позиции по недележу Каспия, а при мудром Примакове слили эти позиции, Каспий поделили и началось там развитие бизнеса – зачем?

Реплика журналиста: - Нефтяные кампании надавили.

- Примаков уже в возрасте. И хотел бы повторить пример Киссинджера, который все получил, все уладил, все решил и после этого получил Нобелевскую премию мира. Все, спасибо вам.