"Там, где не о чем договариваться, придется торговаться"

Глеб Павловский
Президент Фонда эффективной политики

9 ноября 2005

После II Европейского форума "Демократия и мультикультурализм на Евровостоке" (проходил в Москве), на котором собрались все представители как новой, так и старой украинской оппозиции, корреспондент "ЭИ" расспросил г-на Павловского о его взглядах на российско-украинские отношения.

- Визит Владимира Путина в Украину состоится?

- Думаю, состоится. C нашей стороны он подготовлен. Интерес к новому украинскому руководству огромен - я имею в виду команду, сложившуюся после правительственного кризиса. Но есть некоторые осложняющие моменты.

- Что за моменты?

- Предвыборная игра в Украине. Путин не хочет, чтобы его "разыграли". Ваш Президент Виктор Ющенко подает нам противоречивые сигналы. С одной стороны, в Лондоне им делается серьезное заявление о том, что революция состоялась. Раз состоялась, значит - дело кончено? А с другой стороны, он тут же объявляет ее "примером" для России! Но год спустя после киевского Майдана в Москве редко встретишь политика, который сочтет эту революцию примером.

- Возможно, имелся в виду пример не для России?

- Я не буду спорить с вашим Президентом, к которому испытываю большой интерес. В конце концов, Виктор Ющенко - Президент со смешанной легитимностью, политический "метис". Своей властью он наполовину обязан весьма спорным выборам, наполовину - Майдану. От революционного мандата он уже не избавится полностью, да и не нужно. Но пора бы реалистически прикинуть - а выгодна ли Украине революция, то есть переворот в России? Революция в России привела бы к тяжким для ее соседей последствиям - реэкспорту нестабильности. И Украина, пострадавшая от всех прошлых русских революций, должна быть заинтересована в предсказуемой России. Путинская Москва для нее именно такой консервативный сосед. Лучшего не ищите!

- Опять эмоции. Предпочтения России, с учетом ставки на последних президентских выборах на одну кандидатуру, были скорее эмоциональными, чем рациональными.

- Эмоций в этом не было никаких. А вот после Майдана у нас была масса эмоций. Теперь все прошло. Даже у таких эмоциональных людей, как я. Сейчас в отношении к Украине царит рациональный подход. Россия занята обустройством регионов по всему своему периметру. Разумеется, в собственных интересах - безопасность, торговля, транзит... Безопасность первична. Нам нужно сохранить восточноевропейский мир, который установился здесь в последние 10 лет. Естественно, нас настораживает киевская мания евроатлантической интеграции. Имею в виду интеграцию Украины в блок НАТО, к миротворческим талантам которого мы относимся с большим скепсисом. Вспомните, например, Югославию.

- Какой вариант безопасности устроил бы Россию?

- Status quo Россию устраивает. Мы готовы выслушать предложения по его оптимизации, но не о "революции" в военно-стратегической архитектуре Восточной Европы. Что имела в виду Украина, когда "повелась" на, по-моему, не слишком умную идею грузинского президента создать политический блок "содружества демократий между тремя морями"? Причем таким образом, чтобы в этот блок не вошла Россия - единственная страна, выходящая на все три восточноевропейских моря! Здесь, согласитесь, присутствует явно недружественная идея, нацеленная на изоляцию России. Украине не стоит увлекаться риторикой, которую в России сочтут угрозой. Мы ведь обходимся без идейной полемики с Украиной, и тем более не создаем антиукраинский блок... А ведь могли бы...

- Уточните, какой такой блок и, главное, с кем?

- Да хоть антиреволюционный. Думаете, вокруг нас с вами мало стран, которые с подозрением смотрят на Киев? Сегодня в СНГ наиболее терпимо относится к Киеву именно Россия.

- Мы столь нелюбимы?

- Из стран СНГ только две - Молдова и Грузия - вас любят. Верней, не сами страны, а их президенты. Проблемные у вас друзья. Молдова, кстати, самая бедная страна Европы, бедней собственного Приднестровья. И Грузия, которая мечтает о восстановлении контроля над собственной территорией. Вот с такими союзницами Украина хочет двинуться в светлое "оранжевое" будущее? Над Россией все время посмеиваются, что мы ведем консервативную политику на постсоветском пространстве. Мол, пора бы активнее поразмяться. Вы действительно хотели бы этого? Например, чтобы и в Москве проводили семинары-инструктажи, аналогичные организуемым в Киеве для белорусских, казахских и российских оппозиционеров? Мы же этого не начинаем. Россия выступает фактором стабильности для Украины, которая рвется играть нам музыку революции. Мы терпим, но не вечно. Зима уже на носу.

- Вы прочите нам холодную зиму с обнищавшими союзниками-неудачниками?

- Попробуйте договориться с обеспеченными. В действиях Ющенко и правительства Юрия Еханурова я вижу все больше здоровых элементов... Хватит разговаривать с миром в стиле шевченковского "Заповiта". В реальном мире надо договариваться. Не хотите интеграции, будет монетизация. Там, где не о чем договариваться, придется торговаться. А то выходит, что Президент у вас встречается с украинскими олигархами, а российских дискриминирует.

- Российскому бизнесу так нужна встреча с Виктором Ющенко?

- Конечно, нужна. Не было бы ничего плохого, если бы механизм регулярных встреч наладился. Например, на базе РСПП и УСПП. Можно было бы попробовать организовать эту встречу при помощи Анатолия Кинаха (президент УСПП.- Авт.) или премьера Еханурова.

- Как сейчас налажен российско-украинский политический диалог? Это точечные контакты или какие-то институциональные схемы?

- Примерно, как с США - взаимодействие администраций в рамках стратегического партнерства. Такая ошибка, как ставка на индивидуальные поручительства политиков, больше не повторится. В Москве всех вежливо выслушивают, без учета взглядов. А некоторых так даже протоколируют. Мы не помешали Юлии Тимошенко приехать в Москву и контактировать с важными людьми, давая им всяческие заверения. Мы даже не оспариваем ее сказок об обедах и ужинах в ближнем Подмосковье.

- Так что, не приглашал Владимир Владимирович Юлию Владимировну?

- Нет. Слухи, обычный PR. С оппозицией у нас отношения вежливые, но без заигрываний.

- Очевидно, что экс-премьер-министр как политик Вас задела. А кто еще из украинских политиков Вам симпатичен?

- Фамилий не ждите. Кстати, вы заметили, что именно теперь, после вашей революции, Киев политически открылся Москве? Политики гостят друг у друга, приезжают, высказываются, даже дают показания.

- Как российский политикум воспринимает действия украинского?

- Пыль осела недавно, только после кризиса. Сейчас медленно начинают проступать реальные действующие лица.

- Премьер-министр Юрий Ехануров далеко не новое лицо...

- Зато он многое проясняет. Даже государственное лицо самого Виктора Ющенко начало для нас прорисовываться только теперь. Прежде он казался Москве коллективным псевдонимом. Теперь мы видим, что у нас в Киеве появился партнер со своим взглядом на вещи. Опасный для тех, кто его недооценивает. Когда его не понимают, г-н Ющенко способен себя разъяснить, например, выгнав непонятливых из правительства. В этом смысле появление нового премьера, конечно, прекрасная новость для инвесторов.

- В Украине его иногда называют премьером техническим и человеком, ретранслирующим Президента...

- Те, кто так думают, недооценивают Виктора Андреевича. Ющенко - политик, научившийся переступать через свою слабость. Ехануров - совсем другой: не романтик, не идеалист, человек с опытом и без всхлипов. Самим своим видом он успокаивает бизнес.

- Весной в Украине парламентские выборы...

- Выборы в Раду сверхактуальны для вас, а для нас более важен тот период, что им предшествует. Я бы назвал его фазой достройки украинского президентства как общенационального института. В Украине президентство как институт государственный, а не хозяйственно-политический, не сформирован прежними президентами. И многое зависит от того, успеет ли Виктор Ющенко утвердить центральное положение президентства до того, как вступит в действие конституционная реформа. Потому что слабое президентство реформу не переживет. Это добьет политическую систему Украины. Упрочив же свою власть, Ющенко сможет полновесно взаимодействовать с большинством новой Рады, определяя процесс переговоров по кандидатуре премьера. Без этого неизбежно возникнет соблазн столкнуть Президента с премьером. Что обвалит всю конструкцию, предполагаемую реформой. Так что сперва - Президент всей нации, а потом - его взаимодействие с новым большинством в Раде. Очень многим в Москве, конечно, понравится война Президента с премьером, но на самом деле и для России это будет непродуктивно. Политика потеряет единство действия, а мы - партнера для договоренностей на перспективу.

- И что, на Ваш взгляд, следует сделать Президенту, чтобы достроить такой институт?

- Ющенко демонтировал систему конкурентности между Президентом и главой его администрации. И это верный шаг. Я думаю, что Ющенко вышел в длительный политический поход. Не знаю, так ли далеко он сам загадывал, когда мастерски избавлялся от Тимошенко. Думаю, он руководствовался интуицией. Это был рывок за реальной властью, которой у него не было. Думаю, его поход не закончен. Ющенко еще может испугаться, встретив сильное сопротивление. Или соблазниться вариантом Бориса Ельцина и остаться беспартийным Президентом. То есть Президентом, разрушающим партийную систему. Но по новой конституционной реформе остаться вне партий практически нельзя.

- Страны СНГ являются своего рода полем конкуренции между Россией и США. Каковы геополитические перспективы стран СНГ?

- Надо отходить от такого обозначения региона, как "страны СНГ". Надо говорить об отдельных региональных конструкциях. Вот есть Восточная Европа, Евровосток. Есть югозарубежье России, есть большая Центральная Азия. В каждом из этих регионов есть не только "постсоветские" страны. Как выстроить безопасность Каспийско-Черноморского региона без Ирана и Турции? Как обеспечить интересы России в Центральной Азии без Китая, Ирана и Пакистана? Во всех этих регионах мы не сталкиваемся, мы взаимодействуем, иногда конкурируем. США вносят свой, иногда важный, вклад в стабилизацию взаимоотношений.

- Например?

- Например, США удержали Саакашвили от соблазна воспользоваться бесланским кризисом для силовой авантюры в Южной Осетии. Что, скорее всего, спровоцировало бы большую войну на Кавказе. Я думаю, есть и другие случаи, где Америка сыграла полезную роль.

В то же время Вашингтон конструирует демократию на расстоянии, по глобусу. Мы-то ведь здесь сами живем, для нас это не регионы, а часть пространства. Например, нам часто рассказывают об ужасной "дуге нестабильности", от Белоруссии через Черное море и Кавказ к Центральной Азии. Но для России эта "дуга" - наше приграничье, наши соседи и союзники. А хочет ли Украина стать частью "дуги нестабильности", подлежащей тотальной перепланировке? Едва ли. Но с точки зрения американцев, стабильность в Украине не является приоритетом. Это опасная ситуация. Потому она так и привлекает профессиональных дестабилизаторов. Людей, чей бизнес нуждается в крахах и непредсказуемости.

- Можно в персоналиях?

- Назову звездную пару - это Джордж Сорос, игрок, финансист и благотворитель, и Борис Березовский. Вот люди, обожающие неопределенные ситуации. Вы поглядите, как у вас Березовский превратился фактически в киевского политика. Одним он раздает указания, других поощряет деньгами, третьим показывает расписки вторых. Нужно иметь в виду, что Борис Абрамович обычно оперирует не своими деньгами. Он оператор чужих средств, по расходованию которых должен отчитываться. Вы даже не узнаете, перед кем. Но когда-то эти его отчеты всплывут. Украине пора вести себя тверже. В конце концов, любая революция - это несчастье, делающее нацию знаменитой. Вы получили мировой бренд. "Помаранчевая" революция - это серьезный бренд глобального уровня. У Украины прежде такого не было. Теперь вас узнали. Это нужно ценить, наращивая капитализацию бренда, а не превращать его в посмешище.