Стенограмма телепередачи "Материк", 16 сентября 2002 г., ТВЦ

Россия и Белоруссия: новая реальность или ссора добрых соседей?

Сегодня в программе:

·       Зачем Москва «обидела» Минск?

·       Три предложения Путина, что выберет Лукашенко?

·       Союзное государство: есть ли перспектива?

Ведущий - Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Главный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте! В эфире программа "Материк". Сегодня мы встречаемся после некоторого летнего перерыва, чтобы поговорить по поводу союза России и Белоруссии. Напомню, что в студии наш постоянный эксперт директор Института стран СНГ Константин Затулин.

Здравствуйте!

ЗАТУЛИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Тема союза с Белоруссией уже звучала на "Материке". Вернуться к ней мы решили в связи с прозвучавшим в середине лета заявлением президента Путина о быстром строительстве этого союза. При этом президент употребил достаточно резкую фразу: "Отделить мух от котлет".

Но впрочем, справка.

СПРАВКА. 14 августа на встрече в Москве с президентом Беларуси Александром Лукашенко Владимир Путин очертил свое видение перспектив российско-белорусской интеграции. Как один из вариантов сближения двух государств он предложил создание единого государства на федеративной основе. Для этого, по мнению Президента России, необходимо провести референдумы в России и Беларуси, а также избрать единый парламент в 2003 году. На всенародное обсуждение граждан двух стран российский лидер предложил вынести вопрос о принципах единого государства: первое - обеспечение равенства прав и свобод граждан объединенного государства; второе - равенство регионов России и Белоруссии как субъектов единого государства; третье - создание единых органов власти в соответствии с Конституцией России. После этого в марте 2004 года должны пройти выборы главы союзного государства. Кроме того, был изложен план ускоренного введения российского рубля в качестве единой денежной единицы Союзного государства с 1 января 2004 года.

Второй возможный путь интеграции, о котором высказался президент России, - это запуск процедуры объединения, аналогичной процессу формирования Европейского Союза, предусматривающий вступление в силу решений национальных структур после их ратификации национальными парламентами. Для проработки, как этих вариантов, так и возможной интеграции на основе действующего Договора о Союзном государстве, Президент России в послании белорусской стороне 4 сентября предложил создать совместную рабочую группу.

ВЕДУЩИЙ. Итак, вроде бы предложения Президента России вполне понятны, вполне ясны или, как модно теперь говорить, трансфарентны.

У нас в студии президент фонда "Политика", известный политолог Вячеслав Никонов.

Здравствуйте, Вячеслав!

НИКОНОВ. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Вячеслав, у меня к Вам, наверное, один вопрос. Что вдруг произошло, почему именно в середине августа Путин решил резко обострить ситуацию. Я не случайно употребил глагол "обострить", потому что такие резкие фразы как: "Отделить мух от котлет", Путин употребляет, когда чем-то раздражен. Что произошло?

НИКОНОВ. Путин, на мой взгляд, хочет ясности. Россия на протяжении всех последних лет достаточно много сил, энергии и денег тратила на поддержание белорусского государства, поддержание белорусской экономики. Со слов знающих людей я могу назвать конкретную точку зрения в августовских переговорах Путина.

Лукашенко приехал в Москву со списком из десяти пунктов, каждый из которых выражался одним словом: "дай!", и опять же не реагируя на вопросы о прояснении того, куда мы идем. Путин взорвался на пункте номер три, в котором было записано, что Белоруссия наконец-то решила платить России за газ, но платить машинами МАЗ. Россия должна приобрести у Белоруссии эти машины, предоставив ей соответствующий кредит. После этого уже публично, обратившись к нации, причем к нации и российской, и белорусской, Путин сказал, что вообще-то есть различные варианты интеграции. Я хотел бы получить от президента Лукашенко ответ на вопрос, какой из вариантов интеграции его устраивает? Мы что делаем? Мы идем к единому государству? Если мы идем к интеграции по принципу Европейского Союза, для этого надо сделать еще очень много. Либо, как об этом говорит президент Лукашенко, мы действуем по принципу - один плюс один, и тогда это взаимоотношения двух суверенных государств, и тогда отношения надо строить именно на этой основе.

Никакого ответа Президент Путин до сих пор не получил. Ответом был взрыв негодования Лукашенко в связи с одним из трех предлагавшихся вариантов. Этот взрыв негодования продолжается до настоящего времени. Мне кажется, что Лукашенко просто пытается выиграть время, не принимая никакого решения, потому что он действительно оказался в достаточно сложной ситуации.

ВЕДУЩИЙ. Но, Вячеслав, мне кажется, что президент Лукашенко отвечает на этот вопрос. Он говорит: "Есть Союзный договор, который подписал Президент Ельцин и давайте ему следовать". Не правда ли, Константин?

ЗАТУЛИН. Я как раз хотел поспорить с Вячеславом Алексеевичем, потому что первое, с чем я не вполне согласен, взрыв негодования Лукашенко. Он, как я понимаю, был связан с тем, что после встречи двух президентов состоялась пресс-конференция, на которой, по разным сведениям, то ли неожиданно, то ли ожиданно для Лукашенко, Президент Путин заговорил о варианте, при котором, как мы знаем, объединение происходит на основе действующей российской Конституции. По сути, Белоруссия перестает существовать как самостоятельное государство. Несколько белорусских областей становятся субъектами Российской Федерации, и само понятие Белоруссия пропадает вообще, не только как суверенное государство, но и как некое обозначение для народа, для территории.

И второе обстоятельство. Строго говоря, Президент Путин назвал третий вариант, но не как вариант равноправный, о чем Вы сказали, одно государство и другое как суверенные, независимые между собой общаются. Третий вариант выглядел несколько в иной форме - как вариант развития действующих договоренностей (я не согласен с тем, что Лукашенко не ответил, я хочу присоединиться к Арифджанову). Об этом варианте Лукашенко сказал: "Меня этот вариант как раз устраивает". Он везде и всюду вот уже в течение нескольких недель подчеркивает, что именно этот вариант Белоруссию устраивает. Другое дело, устраивает ли он нас в полной мере или нет? Но мы на официальном уровне этот вариант до сих пор не подвергли никакому сомнению. Мы его высказали в числе других предложенных вариантов объединения.

ВЕДУЩИЙ. Не кажется ли Вам, Вячеслав, что Президент Ельцин завел мину замедленного действия, подписав с президентом Лукашенко вариант, который не устраивает Россию?

НИКОНОВ. На самом деле, подписанный Союзный договор - это Договор не работающего государства.

ВЕДУЩИЙ. Два президента…

НИКОНОВ. Там не определено на самом деле, кто главный и каким образом должна функционировать пирамида власти.

ВЕДУЩИЙ. Зачем же он подписал тогда этот документ?

НИКОНОВ. Совершенно очевидно, что это была в значительной степени политическая декларация и с одной, и с другой стороны. Ельцин решал определенные внутриполитические задачи. Начало всего этого - подготовка к выборам 1996 года, когда союз с Белоруссией стал одним из факторов успеха Ельцина, тогда этой картой активно играли. Для Лукашенко это, безусловно, возможность серьезно укрепить свои внутриполитические позиции, поскольку идея союза с Россией, безусловно, популярна в Белоруссии и с течением времени менее популярной она не становится.

ВЕДУЩИЙ. Пока игрались - улыбались друг другу. Как до дела дошло - так думали, что перегрызутся.

НИКОНОВ. Дошли до определенной черты, когда разговоры о союзе не приносят какой-то пользы ни России, ни Белоруссии. Прежде всего, России, потому что ведь многое из того, что записано в Союзном договоре, просто не выполняется. Там очень много деклараций, о едином таможенном пространстве. Но поговорите с нашими бизнесменами, имеющими дело с Белоруссией или с транзитом через территорию Белоруссии, вы встретите огромное количество случаев, когда грузы конфискуются без какой бы то ни было причины. Сами таможенники говорят, что у них есть план о конфискации товаров российских предпринимателей, когда действительно, в течение огромного времени не оплачиваются энергоносители, когда Россия, по существу, вынуждена содержать не очень дееспособное государство, с не очень дееспособным режимом, особенно в центрально-европейском контексте.

ВЕДУЩИЙ. Вячеслав, эти аргументы известны. Как известны аргументы белорусской стороны о том, что она прикрывает Россию с запада и т.д.

Я сейчас о другом. А просчитывалась ли, может быть это Вам известно, реакция Александра Лукашенко на предложенный Путиным сценарий развития отношений России и Белоруссии? Ведь было понятно, как отреагирует президент Лукашенко.

НИКОНОВ. Я, естественно, не был участником подготовки решения и не был участником подготовки аналитики по поводу возможной реакции Лукашенко. Но думаю, что реакция Лукашенко анализировалась. Если его не устраивает ни один вариант - это проблема Лукашенко.

Я считаю, что с российской стороны были определенные недоработки. Но я абсолютно не сторонник того, чтобы перекладывать вину с больной головы на здоровую. Я не считаю, что российское руководство в последнее время допустило какие-то серьезные ошибки или предложило Лукашенко что-то такое, что могло бы действительно спровоцировать такой взрыв негодования. И более того…

ВЕДУЩИЙ. Вячеслав, Вы сказали, что это проблема Лукашенко. Я с Вами не совсем согласен, потому что Лукашенко говорит: "Нет. Только через мой труп". И что тогда? Конец интеграционному процессу? Как мы будем дальше интегрироваться с Белоруссией? И это проблема не только Лукашенко, а проблема Белоруссии и России.

НИКОНОВ. Вы знаете, на самом деле Лукашенко тоже не вечен. Я уверен, что российский и белорусский народы обречены на братство и обречены на интеграцию либо в контексте Союзного государства, либо в общеевропейском контексте.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо Вам большое. Ваше мнение понятно и интересно для нас. Спасибо, что Вы к нам пришли. Всего доброго, до свидания.

Поговорим о других вариантах. У нас в студии наш гость вице-президент фонда "Реформа" Андраник Мигранян.

Здравствуйте, Андраник!

МИГРАНЯН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Как Вы считаете, мы действительно (мы, я имею в виду российскую власть, Россию) так сильно обидели президента Лукашенко?

МИГРАНЯН. Я думаю, что первым своим заявлением российский Президент действительно сильно обидел Лукашенко, представив, во-первых, для обсуждения только два варианта. Я уже не говорю о том, что практически все российские СМИ и российские политические деятели сосредоточили свое внимание на одном варианте, т.е. на поглощении Белоруссии без остатка в качестве субъектов Российской Федерации на основе российской Конституции.

ВЕДУЩИЙ. А может, это просто "страшилка" была? А главный вариант был на основе Евросоюза? Вам так не кажется?

МИГРАНЯН. Должен сказать, что последние предложения Президента Путина, направленные в Минск, были более сбалансированы. Здесь впервые появляется и третий вариант, в котором он обозначает то, о чем постоянно говорит Лукашенко. Или третий вариант - это углубление союзнического государства, которое сегодня мы имеем, через создание новых институтов, видимо, которые должны обвенчать это здание, основы которого уже созданы.

То есть, я это вижу в следующем варианте развития. Уже есть идея прямых выборов общего парламента. Возможно обсуждение вопроса о прямых выборах и федеральных органов власти других ветвей. Например, я не понимаю, почему нельзя иметь действительно Союзное государство, состоящее из России и Белоруссии как двух субъектов Федерации на формально равноправной основе. А мы имели этот опыт. 15 наших республик - от миллионной Эстонии до 150-миллионной РСФР - входили как равноправные республики в состав Советского Союза.

ВЕДУЩИЙ. Андраник, а Вы не боитесь, что после этого могут возникнуть сложности и президент Шаймиев или националистические силы в Татарстане скажут, простите, а почему белорусы имеют больше прав, чем мы?

МИГРАНЯН. Это полный бред. Потому что ни Татарстан, ни Башкортостан, ни одна другая республика не была создателем Советского Союза, не была суверенным, самостоятельным государством, не была создателем ООН. А Белоруссия была государством, которое создавало ООН, учреждало эту организацию. Это первое.

Второе. Просто нежелание пойти на равноправные союзнические отношения и равноправную федерацию, сторонники этой линии пытаются торпедировать именно этот вариант развития событий. Хотя, на мой взгляд, именно в рамках этого варианта можно добиться и уважения белорусского народа и при этом реализовать, как ни странно, именно первый вариант, который предлагал Путин. Потому что если наши, скажем, экономисты и политики говорят: Белоруссия - это 3 процента от экономики России, позвольте, если союзное государство, где 97 процентов - Россия, а 3 процента - Белоруссия, кто будет иметь решающий голос по всем основным вопросам в этом едином союзном государстве? Это первое. И второе - это формальное равноправие, которое есть уважение к этому государству и к этому народу, в реальности обретет свои черты, когда в рамках Союзного государства пройдут демократизация, приватизация, создадутся более эффективные рыночные механизмы, будут решаться те вопросы, которые сегодня не решаются. Ведь сегодня во всем этом обвиняются белорусские власти, не желающие отдать свои предприятия, находящиеся в ведении государства, в руки российских олигархов. Вот в рамках Союзного государства Союзное правительство, союзный парламент и будут решать, какие законы принимать и как приватизировать.

ВЕДУЩИЙ. И Союзный президент.

МИГРАНЯН. И Союзный президент, естественно.

ВЕДУЩИЙ. Но тогда будет ли в Белоруссии отдельный парламент, отдельное правительство и отдельный президент?

МИГРАНЯН. Конечно. Если мы сегодня имеем…

ВЕДУЩИЙ. Извините, и в России тогда тоже будет отдельное правительство, отдельный парламент и отдельный президент?

МИГРАНЯН. Есть люди, которые говорят, как это может быть, если будет российский президент и белорусский президент, то все равно российский президент будет бросать вызов, скажем, союзному президенту. Да ничего подобного!

Мы помним, как решался этот вопрос в рамках Советского Союза. Подавляющее большинство предприятий, подавляющее большинство собственности на территории самой Российской Федерации были переданы в ведение союзного правительства и союзной власти. Собственно говоря, Союз - это и была Россия в значительной степени. Сегодня никто не мешает точно таким же образом передать основные фонды в ведение союзных федеральных властных органов. А президент России и президент Белоруссии будут такими же президентами и правительствами, как мы сегодня имеем в рамках Российской Федерации на уровне субъектов Федерации.

Поэтому, я думаю, что в данном случае максимум, что хочет Белоруссия, это равноправной федерации: Белоруссия - субъект, Российская Федерация тоже субъект, которые формируют федерацию, небольшую, минифедерацию как Сербия и Черногория. Таких федераций очень много, как Танганика и Занзибар, которые формировали Танзанию.

ВЕДУЩИЙ. Понятно. Тогда чего же боится Кремль, почему не идет по этому пути? Или идет все-таки?

МИГРАНЯН. Я думаю, что в принципе тот факт, что Путин во втором своем обращении предложил не два, а три варианта, говорит, что в данном случае здравый смысл может возобладать. И в конечном итоге, если мы хотим действительного объединения, это единственный путь реального объединения.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо. Я понял Вашу точку зрения. Меня только пугает ситуация с двумя президентами в Москве - российским и союзным. Я вообще этого боюсь.

МИГРАНЯН. У нас же были два премьер-министра. Был российский премьер-министр и союзный при Советском Союзе, и ничего. Воротников сидел спокойно в Белом Доме и не рыпался.

ЗАТУЛИН. Премьер-министры у нас, может быть, и были. Один - формальный - российский, а другой главный - союзный в рамках Советского Союза, в котором как раз и существовала единая Коммунистическая партия, единая политическая сила. А вот двух президентов, сотрудничающих между собой внутри России и Союза, у нас не было. У нас были Горбачев и Ельцин, и чем эта история закончилась, всем известно.

Я думаю, при всем уважении к тезису "равноправие", он мне кажется пустой формальностью. Он действительно в себе содержит уважение к партнеру, и, по крайней мере, не предусматривает то, что, пытаясь с ним объединиться, вы строите против него козни.

Более важно подчеркнуть другое обстоятельство. Дело объединения с Белоруссией это настолько масштабный шаг во внутренней жизни России и, конечно, в жизни Белоруссии, что не стоит считать, будто мы можем его предпринять, не затрагивая, как священную корову, нашу Конституцию, нигде не записывая то, что мы на самом деле теперь живем уже в новом объединенном союзном государстве. Но именно это происходит сегодня.

У нас есть Конституция Российской Федерации, где ни слова не говорится о создании Союзного государства с Белоруссией. Хотя, в соответствии с Договором между Ельциным и Лукашенко, это Союзное государство между Россией и Белоруссией есть. Вот эти ножницы между основным Законом и Договором должны быть рано или поздно ликвидированы. И конечно, с этой точки зрения российская и белорусская конституции должны быть подвергнуты определенному пересмотру. И самое главное, должны быть найдены такие пути, такие механизмы, такие устройства, при помощи которых белорусский правящий класс и нынешний белорусский президент, белорусская элита будут интегрированы в политическую жизнь России, в правящий класс России. Если этого не произойдет, какой им смысл вообще идти на объединение? Они сегодня командуют в Белоруссии, а вы им предлагаете капитулировать. А кто же на это пойдет?

ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое, Андраник, что Вы к нам пришли. Всего доброго, до свидания.

МИГРАНЯН. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. А теперь, я думаю, самое время послушать мнение белорусской стороны. Но для начала справка.

СПРАВКА. После провала июньских переговоров Путина и Лукашенко в Санкт-Петербурге белорусское политическое руководство заняло более жесткую позицию по вопросу сближения с Россией. Суть ее состоит в том, что республика отвергает любые планы по включению ее, или белорусских регионов, в состав России. Сам процесс интеграции не может идти быстро, он объективно носит долгосрочный характер. Федеративное устройство Союзного государства исключено, - Беларусь останется суверенным и независимым государством со своей конституцией и всеми необходимыми атрибутами. Пересмотр принципиальных положений Договора 1999 года, подписанного Ельциным и Лукашенко, неприемлем.

Возможной формой интеграции для белорусской стороны остается межгосударственное образование равноправных суверенных государств. Республиканское руководство акцентирует внимание на праве свободного выхода в любой момент из Союзного договора и на праве вето на решения национальных органов.

ИНТЕРВЬЮ. Михаил ХВОСТОВ, министр иностранных дел Республики Беларусь.

ХВОСТОВ. Я думаю, что третий вариант, который был предметом нашего обсуждения, инициативой нашего президента рассмотреть строительство союзного государства в рамках нынешнего договора.

Модель Евросоюза может быть и привлекательной, но она не реализуема в наших условиях.

ВЕДУЩИЙ. У нас в студии помощник президента Республики Беларусь Валерий Валерьянович Цепкало.

Здравствуйте, Валерий Валерьянович, мы рады приветствовать Вас у нас в студии.

ЦЕПКАЛО. Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ. Мы с интересом выслушаем Ваше мнение. Но прежде, чем начнем задавать свои вопросы, мы хотели, чтобы Вы вместе с нами послушали и мнение тех людей, которых в Белоруссии называют оппозицией.

ИНТЕРВЬЮ. Винцук (Валентин) ВЕЧЕРКО, лидер общественно-политического движения Белорусского народного фронта "Адраджэньне" ("Возрождение")

ВЕЧЕРКО. Конечно, послание Путина каким-то образом ударило по Лукашенко. Но оно ударило и по авторитету Путина, по всей российской власти в очень широких кругах белорусского общества. Мы видим Беларусь как интегральную часть Европейского Союза, оборонного союза НАТО, потому что именно там наше место, точно так же, как видят там свое место соседние Литва, Латвия, Польша точно так же, как заявила об этом Украина. Мы ничем от этих стран принципиально не отличаемся.

Мы были за Союз с Россией из-за, во-первых, абсолютно неизбежных имперско-хватательных рефлексов России, чему мы имеем подтверждение на протяжении всей нашей истории, а также из-за неравновесности количественного потенциала двух стран, они все равно оборачиваются империей, поэтому мы против любых союзов, мы за суверенитет.

ИНТРВЬЮ. Анатолий ЛЕБЕДЬКО, председатель Объединенной гражданской партии

ЛЕБЕДЬКО. Мне кажется, что первый вариант выполнял иную функцию. Это была реакция на прессинг Лукашенко. Еще в Санкт-Петербурге он пытался убедить Путина, в том, чтобы тот одобрил модель интеграции по Лукашенко. То есть, чтобы Путин дал согласие на то, что было восемь предыдущих лет плюс согласился на пост президента, вице-президента союзной страны, согласился на создание парламента, который бы стоял над российским и белорусским, так называемым объединенным парламентом, что означает само по себе перераспределение власти в России и предоставление возможности Лукашенко не только иметь в руках белорусскую синицу, но и погоняться за российским журавлем в небе. Я не думаю, что Путин серьезно предлагал этот вариант для обсуждения российской элите. Один из вариантов пересекается в концепции, которую озвучил еще весной 2001 года Союз правых сил и Объединенная гражданская партия.

Поэтому мы в этом многообразии находим нечто интересное и то, что может серьезно обсуждаться на уровне государственном и с участием общественных систем.

ВЕДУЩИЙ. Вот такие мнения людей, которых, я знаю, в белорусской власти не очень любят, как Вы думаете, правы эти люди или нет?

ЦЕПКАЛО. Никогда и никто у нас ни на каком уровне не выступал за инкорпорацию Белоруссии в состав Российской Федерации. В общем-то, это, наверное, является тем принципиальным водоразделом, который отличает все интеграционные устремления белорусского президента от последних предложений Президента России.

ВЕДУЩИЙ. Не кажется ли Вам, что предложения об инкорпорации - это такая страшилка. На самом деле, мне кажется, речи об этом…

ЗАТУЛИН. Об этом говорит руководитель объединенной гражданской партии, оппозиционер из Белоруссии Анатолий Лебедько, который на прошлой неделе был стал героем скандала в российских средствах массовой информации, поскольку его телефонный разговор с Борисом Немцовым был записан и распечатан в СМИ.

ВЕДУЩИЙ. Я думаю, что этот вариант просто невозможен и неприемлем. А под этой страшилкой как бы предлагается, (чуть не сказал подсовывается) другой вариант - вариант с Евросоюзом. Почему бы нам сейчас не обсудить его, почему он неинтересен белорусской стороне?

ЦЕПКАЛО. Когда мы говорим об опыте существования в бывшем Советском Союзе, мы имеем в виду другое. Мы говорим о том, что мы как бы движемся от интегрируемой экономики, от общей культуры, которую мы имели, от тех стандартов в области образования, науки, культуры, которые у нас имелись, и которые мы, наверное, должны взять за основу нашей интеграции. Что касается движения к той форме Европейского Союза, которая существует, я думаю, что нам еще надо проделать достаточно значительный путь.

Что нам неприемлемо в Европейском Союзе? Прежде всего, и российский Президент говорил об этом, экономика Белоруссии - это три процента от экономики Российской Федерации. Во-первых, в Европейском Союзе не отталкиваются от экономики, а отталкиваются от демографического потенциала. Это наше первое возражение.

Теперь союзное государство. Смотрите, предлагается прибегать к той форме взвешенного голосования, которая принята в Европейском Союзе при принятии тех или иных решений. Что предполагает взвешенное голосование? Это не голосование согласно экономическому или демографическому потенциалу, т.е. если Германия в 16 раз больше Дании, это не значит, что при принятии решений она имеет в 16 раз больше голосов, чем имеет Дания.

А в варианте Европейского Союза нас не устраивает следующее. Прежде всего - это механизм принятия решений в рамках Европейского Союза.

Далее. Мы считаем, что по многим параметрам мы продвинулись гораздо дальше, чем продвинулись государства - члены Европейского Союза. Например, в области стандартов социального обеспечения, в области образования. Интегрированность наших народнохозяйственных связей была гораздо выше, т.е. стандарты технические, технологические и т.д. у нас существовали одни и те же. Нам нет необходимости опять проходить тот путь в этом плане, который существует в Европейском Союзе.

Потом, в Европейском Союзе существует огромное количество экономических решений прямого действия, не требующих ратификации парламентом. В России Евросоюз понимается: а) как необходимость ратификации двумя парламентами всех решений; б) взвешенный механизм голосования, при котором Россия будет иметь 15 голосов, а Беларусь будет иметь один.

Но самое главное, это принципиально, то, что не может быть применено в Европейском Союзе к нам, это как бы отсутствие равноправия в принятии решений. Ведь в Европейском Союзе механизм взвешенного голосования был придуман по вполне понятным причинам. Там интегрировалось 12 стран. Но там был заложен механизм, при котором решения больших государств могли заблокировать малые государства.

ВЕДУЩИЙ. Решение Белоруссии заблокировало решение России?

ЦЕПКАЛО. Если, допустим, в Европейском Союзе Германия и Франция хотели бы протащить решение, с которым не были бы согласны Бельгия, Нидерланды и Люксембург, то они могли это сделать.

ЗАТУЛИН. Понятно. Вы имеете в виду некое равновесие, которое компенсируется путем сдержек.

ЦЕПКАЛО. По крайней мере, вариант Европейского Союза был бы приемлем в том случае, если был бы третий субъект, допустим, Украина, четвертый субъект - Казахстан, при котором можно было бы, сблокировавшись, предотвратить или не допустить какое-то решение, которое ущемляет мнение или интересы Беларуси и Украины.

ВЕДУЩИЙ. Понятно. Спасибо большое.

Хотел бы задать Вам, Валерий Вильямович, свой главный вопрос: что дальше?

ЦЕПКАЛО. Я думаю, что на сегодняшний момент есть Договор о создании Союзного государства. Надо его посмотреть и двигаться по пути его реализации и выполнения. Потому что если мы его выполним, это на самом деле в вопросе об интеграции будет не так уж и мало.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое. Мы рады, что Вы к нам сегодня пришли. Всего доброго.

ЦЕПКАЛО. Спасибо. До свидания.

ЗАТУЛИН. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. Константин, честно говоря, я так понял, что нам долгая дорога в дюнах. Для меня сейчас существует и ясность в позиции белорусской стороны, заключающаяся в том, что если пока ничего нового не решили, то мы не торопимся.

ЗАТУЛИН. Вообще говоря, подобного рода работа очень тонкая, деликатная. То, что должно бы всегда ей сопутствовать - это решимость довести дело до конца и политическая воля. С российской стороны бывали периоды, когда было сомнение в том, что Россия вообще в этом заинтересована. Когда наступает момент, что надо отвечать: "а что же дальше?" - этот вопрос вынесен в заголовок нашей передачи, - действительно наступает и желание каким-то образом определить, а кто отвечает за все это, кто не допустил, кто не довел дело до объединения? И мне кажется, в этом летнем августовском кризисе в отношениях с Белоруссией много от того факта, что скоро опять приближаются выборы в России - сначала парламентские, затем президентские и, вообще говоря, надо уже отвечать не только за годы Ельцина, но и за годы Путина.

А что касается Президента Российской Федерации, то, я думаю, что здесь есть основания его упрекнуть, может быть, в том, что этот вариант, повторяю, идеальный, но совершенно не реальный, был оглашен им самим. С этой точки зрения Президент России как бы удостоверил аудиторию, что он сторонник непроходного варианта. Мне кажется, что политическому деятелю на этом уровне не стоило бы таким образом себя связывать с непроходным, сомнительным вариантом.

Что касается других выводов из всего этого, в том числе последнего письма Путина, мне кажется, что здесь есть определенные подвижки к лучшему.

И, наконец, последнее, то, о чем говорил Андраник Мигранян. Я хочу, чтобы мы действительно на это обратили внимание. Российская политическая элита, руководство России, Россия как государство выглядят очень не достойно, если единственный вариант, который она может предложить тем силам, тем народам, тем странам, которые желали бы сейчас или в будущем с ней объединиться, это вариант поглощения и растворения.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо. Как и много веков назад, как 70 лет назад, как и семь лет назад, когда начался процесс образования общего государства, как семь дней назад и много лет вперед русские, татары и все население России и белорусы хотят объединиться и жить в одном государстве только не помешали бы нам президенты.

Всего доброго, до встречи в "Материке".