ForUm,
3 сентября 2002

Взгляд оппозиции

Юлию Тимошенко представлять не надо. Благодаря своей экстремальной политической жизни она известна многим. Ее можно ненавидеть, преклоняться, бояться, уважать. В общем, это генератор сильных политощущений. Для всех: и для оппозиции, и для высших должностных лиц государства. Юлия Владимировна согласилась ответить на вопросы журналистов "Киевского Телеграфа" и "Версий". Мы публикуем ее интервью.

– Юлия Владимировна, сразу "чапаевский вопрос". Вы за какую форму правления: парламентскую или президентскую?

– Пять лет назад я выступала в Верховной Раде с резкой критикой президентской формы правления. Тогда мне казалось, что она очень опасна для Украины. Но уже через два года, на съезде партии "Батьківщина", я говорила о том, что было бы большой ошибкой поддерживать парламентскую форму правления. И для Украины, и для любой другой страны смешанная, президентско-парламентская модель – наилучший вариант по многим причинам. Во-первых, у нас сформировалась теория управления, предполагающая наличие одного руководителя, который должен брать на себя ответственность за положение дел в той или иной сфере. Во-вторых, есть примеры таких стран, как США или Россия, где президентско-парламентская форма правления стала наиболее эффективной в мире. Достаточно посмотреть, как быстро и уверенно Российская Федерация становится на ноги, чтобы это понять. Почему? Потому что там есть лидер, есть возможность для нации просто посмотреть ему в глаза. Как говорил один аналитик: попробуйте заглянуть в глаза парламенту, например, бундестагу – у вас это просто не получится. В-третьих, те или иные политические или экономические действия хороши при учете реальной ситуации. И в Украине мы тоже должны с этим считаться. Так сложилось, что сегодня в политике и парламенте представлены очень крупные политико-финансовые группы, которые могут, используя свое влияние на исполнительную власть, СМИ, а также вкладывая значительные объемы денег, очень легко и просто манипулировать парламентом.

– Это плохо?

– Конечно, нет. Я вовсе не против этого. Плохо то, что принятие управленческих решений, в том числе и политических, будет монополизировано представителями крупного капитала. А это сразу приведет к дисбалансу в обществе, поскольку бизнес, как уже доказала мировая практика, не в состоянии контролировать свое желание больше зарабатывать. Система правления, которую сегодня предлагает президент, в конкретных украинских условиях повторит известную в истории форму власти под названием "олигократия". Мне кажется, что куда более приемлемым является путь не к парламентско-президентской, а к президентско-парламентской республике, являющейся куда более "мускулистой" и динамичной. Нельзя же сказать, что Америка с ее президентской формой правления менее демократична, чем, например, европейские страны. Я считаю, что нам нужно сохранять президентско-парламентскую систему, но с очень серьезной гармонизацией распределения функций между ветвями власти.

– Как это сделать?

– Можно поставить президентскую власть под контроль общества, сделав парламентскую оппозицию государственным институтом. Лучше нее никто и никогда не будет контролировать власть. Но для этого необходимо не просто предоставить оппозиции государственный статус. Она должна обладать инструментами, которые действительно могут привести к появлению серьезных результатов в сфере надзора за президентской ветвью власти.

– Другими словами, Вы выступаете за принятие закона об оппозиции, в котором будут четко расписаны ее права и обязанности?

– Я выступаю за внесение серьезных изменений в Конституцию. В Основном Законе должен появиться целый раздел с названием "Парламентская оппозиция". Как минимум, ей необходимо предоставить право назначать главу Счетной палаты (чтобы созданное властью большинство в ВР не контролировало бы само себя), руководителей ключевых парламентских комитетов (бюджетного, по вопросам СМИ) – для достижения баланса с соответствующими министерствами. Если идти дальше, то можно вообще все комитеты в Верховной Раде отдать оппозиции. И это не потому, что "БЮТи" (блок Юлии Тимошенко) сегодня находится в оппозиции. Я просто хочу, чтобы все знали: когда мы придем к власти, то именно так и будем делать.

Помимо этого, оппозиция, на мой взгляд, должна еще создавать определенную гармонию в системе силовых структур. Есть МВД, СБУ, ГНАУ, которые вправе возбуждать уголовные дела и вести следствие. С другой стороны, Генпрокуратура призвана следить за законностью этих действий. А законы, как правило, грубейшим образом нарушает сама власть. И если бы мы дали право оппозиции назначать генпрокурора, то это бы вернуло баланс в систему силовых структур. Да, на первый взгляд, подобные интенции звучат как политическая экзотика. Но на самом деле речь идет о создании механизмов, способных четко разграничить сферы влияния.

Я думаю, что целесообразно также говорить и о назначении главы Центральной избирательной комиссии оппозицией, поскольку сегодня власть обладает исполнительной вертикалью, способной четко защитить свои права при проведении выборов или референдумов. Если бы руководителем ЦИК стал представитель оппозиции, то он бы "уравновесил" исполнительную власть и нейтрализовал админресурс. Все это нужно делать, не лишая главу государства права выполнить те обещания, которые он дает обществу. Президент должен не де-факто, а де-юре стать главой исполнительной власти. И в этом случае можно будет говорить о том, что он обязан иметь большинство в парламенте, поскольку без влияния на законодательный процесс делать что-либо невозможно. Но тогда парламентскую оппозицию следует наделить правом вето – это будет балансировать большинство и президента.

– У Вас была возможность встретиться с действующим президентом. Вы хоть что-нибудь подобное ему излагали?

– Будучи главой бюджетного комитета и вице-премьером, я имела несколько разовых встреч с главой государства. Но мне никогда не везло с проявлениями внимания со стороны Леонида Даниловича к нашим встречам. Я уже на первую встречу попыталась прийти с целым талмудом графиков и схем, но когда начинала рассказывать, что необходимо сделать в финансовой сфере, то уже на пятой минуте президенту становилось неинтересно… И тогда он начинал мне задавать вопросы, например, относительно создания с Украинским Народным Рухом (лидер — Юрий Костенко) антипрезидентской коалиции и так далее.

– Кому, на Ваш взгляд, невыгодна парламентско-президентская республика?

– Надо всегда учитывать ситуацию в стране и делать обязательную поправку на совместимость той или иной формы правления с нынешними реалиями. А сегодня парламентская республика невыгодна никому, и прежде всего нации, которая утратит последнюю возможность очиститься от всего, что наработано политиками за последние годы. Это также невыгодно Виктору Ющенко, поскольку он планирует стать следующим президентом Украины. Я думаю, что Виктор Андреевич и его команда вряд ли удовлетворятся консультациями в рамках парламентской республики.

Мне кажется, это абсолютно невыгодно и Петру Симоненко. Почему? Потому что он, наверное, понимает: при создании парламентской республики коммунистов просто филигранно используют. А после такого использования Симоненко и его команда уже будут не нужны тем, кто хочет получить парламентскую республику. Таких уже сегодня 226 плюс 10 голосов. Если, например, всеми действительно будет провозглашен переход к парламентской форме правления, то их будет не 226, а 350. Объяснение простое: в этом случае нет смысла держаться за будущего президента. Все пойдут стройными рядами защищать свои интересы в парламентской республике.

Конечно же, Симоненко и Мороза используют. Пока. Потом их отставят в сторону и начнут создавать правительство так, как это нужно минимум шести кланам, которые сегодня работают в парламенте. То есть ни Симоненко, ни Морозу, ни Ющенко, ни нам это невыгодно. Почему? Потому что наша команда очень системно уже много лет работает над тем, как должна выглядеть политическая модель в Украине. Мы знаем, как это нужно сделать. И создание парламентской республики противоречит нашим интересам.

– Инициатива президента относительно политического реформирования – это что: перехват инициативы у оппозиции или попытка заболтать главные требования антипрезидентских сил относительно смены власти?

– На самом деле нельзя упрощать Кучму. В сфере создания большой политической интриги он не имеет себе равных. Ни Виктор Медведчук, ни кто-либо другой никаких планов действий ему не составляют. Об этом надо честно говорить. Президент делает все сам. Он использует видение каждого политического лидера, который чего-то стоит в этом политическом поле, и вырабатывает свою линию. Я думаю, что предложение Леонида Даниловича о смене системы власти – очень многофункциональный шаг. Первое: он поставил в сложное положение те силы, которые провозгласили парламентскую республику в качестве своей программной цели. И теперь, понимая, что никому сейчас эта модель управления не нужна, тяжело отступать. Второе: президент полагает, что таким заявлением он полностью разрушил консолидированное наступление оппозиции 16 сентября. Третье: он пытается с помощью этой схемы отделить лидеров оппозиции от экономического ресурса. Провозглашая переход к парламентской республике, глава государства поставил финансистов перед жесткой дилеммой: стоит вкладывать деньги в новую фракцию или же тратиться на воспитание будущего президента, который уже никому не пригодится? Четвертое: Кучма на время пытается нейтрализовать свое окружение, которое начинает неприлично грызться между собой на глазах всего общества. Пятое: президент нейтрализует негативное отношение мировой общественности к своей персоне. Конечно, Европа приветствует парламентскую форму правления. Шестое: глава государства выигрывает время. Втянувшись в обсуждение перехода Украины к новой модели власти, президента два года и два месяца никто не станет трогать. У всех руки будут заняты делом. А Леонид Данилович за эти два года будет думать и анализировать – может, еще раз стать президентом? Или "воспитать" преемника? Если глава государства увидит, что развал оппозиционных сил в процессе перехода к парламентской республике достиг апогея и там уже не на что смотреть даже через увеличительное стекло, то он может в этом случае спокойно приостановить процесс создания парламентско-президентской системы. Другими словами, Кучма будет рассчитывать свои дальнейшие шаги, одновременно разлагая оппозицию вариантом перехода к новой модели управления. И если Леонид Данилович сумеет за это время убрать всех конкурентов, то пойдет на третий срок. Если он найдет преемника, в чем я лично сильно сомневаюсь, тогда глава государства начнет действительно формировать парламентско-президентскую республику, создавая при этом механизмы, которые дадут ему основания еще поработать, например, на посту премьера, который будет играть ключевую роль в новой системе власти. И я думаю, что он найдет рычаги влияния на каждый парламентский "клан", убедив их предоставить ему возможность стать главой КМ с президентскими, по сути, полномочиями. В общем, уникальный шаг для президента.

– И как должна теперь себя вести оппозиция?

– Оппозиция должна отложить в сторону все разногласия и консолидироваться. Это не значит слиться. Имеется в виду объединение без потери идеологии и политического лица. Консолидация нужна для того, чтобы через акции протеста инициировать досрочные выборы президента. Кстати, предложения главы государства о смене архитектуры власти свидетельствует о том, что он испугался таких шагов оппозиции. И действия Медведчука, который приписывает себе "обработку" президента, здесь ни при чем. Что касается главы президентской администрации, то Виктор Владимирович, кажется, не понимает, насколько минимальна его роль.

– Только ли репрессии власти не позволили за 11 лет всевозможным оппозициям объединиться и создать единый, защищенный от власти оппозиционный пул, который был бы серьезным противовесом власти?

– Безусловно, есть много факторов. Но что сегодня не дает возможности объединиться оппозиции и хотя бы на первом этапе сформулировать общие политические задачи – изменения в Конституцию, создание собственных СМИ? Во-первых, все лидеры оппозиции в душе считают себя конкурентами. Во-вторых, существуют интересы членов каждой политической команды, которые сильно дезорганизуют самих лидеров. В-третьих, их слабость. Все-таки лидеры иногда должны прислушиваться к тому, что им советуют, и генерировать свою позицию.

Сегодня объективно есть два лидера, которые имеют колоссальный для Украины рейтинг. Это Ющенко и Симоненко. В настоящее время именно они могут претендовать на этот пост. И политические технологии необходимо строить в зависимости от того, кто должен побеждать.

– Каково Ваше отношение к будущей президентской кампании? Вы будете кого-то поддерживать или сами поучаствуете?

– Все зависит от того, как будет выглядеть личный рейтинг каждого политика непосредственно перед избирательной кампанией. Авантюрами я заниматься не буду. Из рейтинга 10% сделать рейтинг 50 даже наша команда волшебников не умеет. Поэтому мы будем анализировать ситуацию. Я считаю, что от демократической оппозиции должен идти один кандидат. Кто будет этим кандидатом, станет ясно перед досрочными или не досрочными выборами. Только тогда можно сделать окончательный вывод. Если я увижу, что есть реальная возможность, то ее нельзя упускать. Мне кажется, любой политический лидер так поступит, поскольку это лучший вариант воплотить в жизнь все наработки, планы и т. д.

– Одна из технологий досрочных президентских выборов предполагает использование так называемой "кассетной схемы". Вы будете в ней участвовать?

– Я думаю, что это все отработанный в Украине материал. И отработан "кассетный материал" крайне плохо, потому что обществу была сделана мощная прививка против всех преступлений, которые совершает власть и о которых общество еще может узнать. Но уже "пробить" общественное сознание этими вещами на конкретный результат, мне кажется, невозможно. Другими словами, Украиной был утрачен исторический шанс: поменять команду власти. И, как следствие, поменять все пропорции в стране, сделать их более сбалансированными и эффективными. Но этого не произошло. Что помешало? Амбиции и страх политиков, некомпетентность и трусость их команд, окружения. Я не согласна с утверждением, что виноват народ, который был пассивен. Люди просто не имели информации о происходящих процессах и не могли адекватно реагировать. Все были тотально дезинформированы. Вот в чем проблема…

– Вы же понимаете, что не зря стали "первой ласточкой" Святослава Пискуна, который направил представление в парламент о лишении Вас депутатской неприкосновенности. Каков Ваш прогноз голосования по данному вопросу? На что Вы рассчитываете?

– То, что Пискун первой "отметил" меня, – это колоссальный комплимент. Я благодарна ему за то, что он публично провозгласил меня главным врагом власти. На мой взгляд, это даже престижно. С другой стороны, я понимаю, насколько жестока, сильна и управляема данная машина. Наглядный пример – дело Фельдмана, которого посадили за то, что он взял и вернул кредит. Не исключаю, что именно так система может действовать и в отношении меня. Но не намерена менять ни свои цели, ни задачи, ни путь. Я не планирую говорить ни с одним лидером фракции о том, чтобы они голосовали или не голосовали за снятие с меня депутатской неприкосновенности. Я ни единой минуты не потрачу на обсуждение этой темы с другими политическими силами.

Мы постараемся очень качественно защититься с правовой точки зрения. В то время, когда снимали депутатскую неприкосновенность с некоторых депутатов (вы их прекрасно знаете), еще не вступили в действие переходные положения Конституции, которые касаются специального права суда давать санкцию на арест. Не набрали законной силы и права человека оспорить действия, бездеятельность или решения любых органов власти в суде. Сейчас все это есть. То есть первое, что мы сделали, – это опротестовали все без исключения обвинения в суде. Кроме того, мы готовим обращение в Конституционный суд и будем просить у него разъяснить, может ли Верховная Рада арестовывать человека. Таким правом в настоящее время обладает только суд, и никакая власть, никакой прокурор и даже Верховная Рада не наделены Конституцией правом арестовывать. Поэтому даже обращаться к Верховной Раде за разрешением на арест прокурор, по Конституции, не имеет права. И я думаю, что ВР не правомочна рассматривать представление до тех пор, пока не будет решения суда общей юрисдикции о том, что дела возбуждены правильно. Следует также дождаться вердикта Конституционного суда, который должен решить: может ли Верховная Рада арестовывать любого человека, включая народного депутата?

Ну а меня вообще нет смысла арестовывать до вынесения реального судебного приговора. Меня даже если выгонять будут, то все равно никуда не уеду из Украины.

– Юлия Владимировна, Вы часто употребляете в своих выступлениях слово "баланс"… Это результат частого общения с Виктором Ющенко? Кстати, как вообще складываются Ваши отношения с лидером "НУ"?

– Вы хотите сказать, что у меня бухгалтерский склад ума? Если серьезно, то такие понятия, как гармония и баланс, на практике ни политиками, ни бизнесменами не применяются. Они вредны для данных сфер. А мне хотелось бы вернуть эти понятия в обыденную жизнь политиков и представителей капитала. Это, без преувеличения, моя жизненная цель. Поэтому употребление таких слов не связано с банкирским прошлым Виктора Ющенко.

– А с его настоящим? Все-таки теория баланса Ющенко предполагает, что он и его команда получат должности в новом правительстве. Если такой вариант пройдет, Вы пойдете еще раз работать в команду Виктора Андреевича?

— Только в том случае, если это правительство будет сформировано невыборочно. Не по принципу – премьер Ющенко, а все остальные от президента. Так работать нельзя. Другое дело, если КМ будет формироваться как целостная команда, которой будет предоставлено право заниматься реальными преобразованиями. Тогда, конечно же, войду в состав этого кабинета. И, честно говоря, для меня даже не важно, за какой участок работы в этом правительстве я буду отвечать. С удовольствием занималась бы гуманитарной сферой, потому что здравоохранение, образование, наука – это уникальный объем работы, который я качественно бы делала. На самом деле через любую должность в Кабмине можно "подтянуть" реформы во всех сферах нашей жизни. Я вам больше скажу: если бы при президенте Кучме мне дали возможность возглавить в правительстве какой-то серьезный сектор и клятвенно пообещали не мешать (фантастический вариант), то меня даже это устроило бы. В сжатые сроки можно делать уникальные вещи, которые почувствует все общество.

– Вы верите в возможность создания парламентского большинства на базе пропрезидентских фракций и "Нашей Украины" и в формирование на этой основе коалиционного правительства?

– В нашем политикуме можно поверить во все, в том числе и в это. Единственное, во что я поверить не могу, так это в успешную работу такого конгломерата. Все равно остается президент, который никогда не снимал руки с управленческого пульса. И даже если в новом правительстве будет 50% "нашистов" и 50% "заедистов", то этот путь мы уже проходили. Имеется в виду правительство Ющенко. В таком случае начнется чисто лоббистская работа, мешающая реальным преобразованиям.

Поэтому я и Ющенко не советую снова идти в премьеры. Нельзя два раза ошибаться одинаково. Мы должны сейчас перейти на другой качественный уровень.

– Может, Ющенко – своеобразный политический садомазохист: ну нравится ему все время наступать на одни и те же грабли?

– В политике каждый лидер сам определяет свою политическую жизнь. И поэтому я не склонна критиковать или осуждать. Лидер самостоятельно строит свое будущее, независимо от того, сколько партий у него в блоке, кто и что ему советует. Это его персональная ответственность.

В беседе принимали участие Виктор Воронин, Ирина Гаврилова, Дмитрий Зубарев, Владимир Скачко, Галина Моисеева, Максим Павленко, Мария Старожицкая, Александр Юрчук.