НТВ 15 декабря 2005 ток-шоу «К барьеру!»

Стенограмма ток-шоу Владимира Сольвьева \"К барьеру!\"

15 декабря 2005 года, на телеканале НТВ в передаче Владимира Соловьева \"К барьеру!\" состоялась теледуэль между депутатом Государственной думы России, директором Института стран СНГ Константином Затулиным и депутатом Госдумы Александром Лебедевым. Участники телепередачи обсудили современное состояние российско-украинских отношений, газовый кризис между Россией и Украиной, проблемы русского языка на Украине, а также начало избирательной кампании в Верховную Раду.

Мы предлагаем Вам посмотреть весь ход интереснейшей полемики-спора, в ходе, которого, как известно, рождается истина. Вы также сможете увидеть в конце передачи итоги голосования: чья позиция по политике России в отношении Украины находит большее понимание и одобрение со стороны народа нашей страны.

НТВ 15 декабря 2005

Диктор: Россия и Украина продолжает обмениваться громкими заявлениями по газовой проблеме. Где кончается экономика и начинается политика, понять все труднее.

Добрый вечер! В эфире ток-шоу Владимира Соловьева «К барьеру!»

Затулин: Я вызываю банкира Александра Лебедева, который мешает депутату Александру Лебедеву и другим депутатам Государственной Думы занять осмысленную пророссийскую позицию в делах с Украиной.

Лебедев: Я принял вызов коллеги Затулина, естественно, как депутат Госдумы. Его намек на то, что мое банкирское прошлое мне вредит, я так прокомментирую: скорее наоборот, оно помогает мне разбираться в сложностях экономических отношений между Украиной и Россией, и меня нельзя купить ни игорными деньгами, ни газовыми.

Диктор: На площадку вызывается Константин Затулин.

На площадку вызывается Александр Лебедев.

Господа, Владимир Соловьев.

Соловьев: Господа, Вы готовы к дуэли? Прошу сходиться. Позвольте представить наших судей. Документалист Виталий Манский, историк Наталья Басовская, писатель Полина Дашкова и бизнесмен Виталий Фридлянд. У них, конечно, есть свой взгляд на обсуждаемую сегодня проблему. Но их задача: объективно и беспристрастно судить Ваш поединок. Как Вам известно, на протяжении всей нашей дуэли за Вас будут голосовать наши уважаемые телезрители. И кого они предпочтут – мы узнаем в самом конце программы.

Схватка первая.

Соловьев: Александр, Вам бросили вызов, Вам право первого вопроса.

Лебедев: Сначала маленький комментарий. Константин меня не первый раз подозревает в том, что я путаю государственную шерсть с собственной и использую статус депутата для того, чтобы как-то помочь своим бизнес-интересам. Я так отвечу. Во-первых, все, что я сделал на Украине за последние два года, находясь в Госдуме: построил храм, самый большой, который есть в Крыму. И начал восстанавливать театр-музей Чехова.

Научная и политическая деятельность господина Затулина во многом строится вокруг института, а институт, по-моему, финансируется московской мэрией. Соответственно, он в большей степени подвержен какому-то влиянию. Например, на той же Украине. Вы ведь любите ездить куда-нибудь в Донецк. Вы, насколько я знаю, все-таки защищаете интересы какой-то политической группы. Вот такой вопрос.

Затулин: То есть вопросов несколько: из каких средств финансируется институт, который я возглавляю; зачем я езжу в Донецк, и не дай Бог, не получаю ли я там от донецких…

Соловьев: …пособия?

Затулин: Да, пособия. Что касается меня, то мне вполне хватает депутатского жалования. Во всяком случае, на костюм я себе уже заработал.

Лебедев: У нас пока нет дресс-кода.

Затулин: Александр Евгеньевич обижается, а на самом деле я всегда сомневался в тех банкирах, которые прикидываются депутатами, и в тех депутатах, которые прикидываются плейбоями. Что касается Института, я это опускаю. Институт существует с 96-го года. Да, в том числе благодаря договорам с правительством Москвы, и в этом нет никакого секрета. Я не владелец ни заводов, ни газет, ни пароходов. К сожалению, у меня нет возможности построить на честно заработанные деньги храм. Но, как мне кажется, вопрос, наверное, всерьез интересующий наших телезрителей –какие позиции мы занимаем. Вот я утверждаю, что моя позиция не донецкая, не украинская, а моя позиция на протяжении многих лет (это широко известно) - позиция русского патриота, который настаивает на том, чтобы в делах с Украиной была ясность. За эту мою позицию Леонид Данилович Кучма наградил меня в 96-м году персоной нон-грата на посещение Республики Крым. А моего уважаемого оппонента попозже, в 2004-м году орденом. Я думаю, что России нужно прежде всего твердо знать, в чем состоят ее интересы, поощрять своих друзей и наказывать своих врагов. Это правило и в жизни, и в политике общеупотребительно.

Лебедев: А мне кажется, что надо просто избегать кризисов. Мне кажется, что там, где Константин Федорович – там обязательно кризис. Тузла или Грузия, Абхазия или Украина. Хорошо. Кто против того, чтобы перейти на мировые цены на газ? Да все за. Я пять лет назад говорил, что это надо сделать. Поэтому непонятно, почему сегодня только мы об этом говорим. А что, пять лет назад нельзя было перейти на мировые цены – взять и сделать переходный период, с тем чтобы наши собратья в соседней стране не пострадали? Поэтому я против того, чтобы выкапывать топор войны, одеваться в одежду ирокеза, с тотемами выходить. Зачем так делать? Ведь все, что останется в душах у людей на Украине после того, как мы так громко и грозно кричим на каждом углу про газовую войну, это помните, как в том анекдоте: осадочек остался. Надо нам это? По-моему, нет.

Затулин: Насчет того, что утверждал пять лет назад Александр Евгеньевич – здесь ему виднее. Полгода назад он говорил, что вся надежда у нас на Виктора Ющенко. Он не только это говорил приватно, он публиковал статьи.

Лебедев: Не надо передергивать, Константин, не надо передергивать.

Затулин: Минуточку. Ваша статья называется, может быть, не Вы ее писали.

Соловьев: Статья двести девятнадцатая, от пяти до восьми лет с конфискацией.

Лебедев: Это моя статья. Я и сейчас считаю, что…

Затулин: Александр Евгеньевич не помнит, что он пишет, потому, что судя по всему, не всегда сам пишет. Заголовок статьи звучал так: «Правильная Русь – надежда на Виктора Ющенко». Ни вопросительного, ни какого-либо другого знака.

Лебедев: Если речь идет о политической системе Украины, я и сейчас считаю, что она развивается в правильном направлении.

Затулин: Вот я Вам хочу сказать. Я прекрасно понимаю, что Александр Евгеньевич хочет дружить с любой властью. Это искренняя, чистая любовь, но к любой власти на Украине. Просто потому что там есть интересы. И вот в процессе любви к этой власти он навязывает свою любовь всем остальным. А любил бы интимно.

Соловьев: Меня пугает Ваша идея любить интимно Ющенко.

Затулин: Вы заговорили про газовые долги. Я хотел бы объяснить простую вещь. Сегодня, после того, как наш Президент уже высказался, даже глухой слышит, даже Александр Евгеньевич знает, что мы хотим повышать цены на газ. Но до этого, уж не знаю, как он, а его коллега по «Нашему дому - Россия» Виктор Степанович Черномырдин везде и всюду, и до сих пор, кстати, несмотря на волю Президента, периодически везде говорит о том, что цены лучше бы оставить прежними. Что надо как-то поосторожнее. Я утверждаю, что он говорит одно, а я говорил совершенно другое. 50 долларов сейчас цена на тысячу кубометров газа, поставляемого Украине, в три раза ниже среднеевропейской цены – это просто повод для откатов. И для маленького бизнеса всех, кто к этой трубе имеет отношение. Но если вы делаете этот бизнес, то в этом случае, пожалуйста, не путайте бизнес с политикой.

Соловьев: То есть вы обвиняете Лебедева в том, что ему откатывают?

Лебедев: Ну конечно, конечно.

Затулин: Я говорю о том, что, во всяком случае, есть целый ряд людей…

Соловьев: Хуже: откатывают, а ему не дают.

Затулин: Я не влезаю в счета господина Лебедева, это его дело. «Форбс», по-моему, считает, что у Вас капитал, по-моему, свыше миллиарда, что-то в этом роде. Вы, видимо, унаследовали его от бабушки в 91-м году.

Лебедев: А других вариантов нет, что я их мог заработать?

Затулин: Да, заработали миллиард.

Соловьев: Нет, заработать миллиард – нет.

Затулин: Кто еще заработал миллиард за десять лет?

Соловьев: Есть такой человек, он сейчас шьет варежки.

Затулин: Я Вам просто хочу сказать, что тот человек, который шьет варежки, насколько я знаю, зарабатывал на каких-то других вещах. Александр Евгеньевич зарабатывал на газовых сделках с Украиной. Сегодня он говорит о том, что надо было пять лет назад повышать цену. Что же Вам мешало?

Лебедев: А Вам, Константин Федорович, что мешало?

Затулин: Я не занимался газовыми делами. Я не был банкиром. Тогда, пять лет назад, я не был ни депутатом, ни государственным чиновником.

Соловьев: Можно все-таки понять простой ответ на простой и ясный вопрос: 31 декабря, 12 часов ночи. Газ превращается в тыковку и распирает газопровод. И что мы дальше делаем? К чему Вы ведете? Понятно, Лебедев во всем виноват, 5 лет назад сказал так или не так. Нам что сейчас делать?

Затулин: Во множественном числе: Лебедевы. Как имя нарицательное.

Соловьев: О как!

Затулин: О как!

Соловьев: Балет «Лебединое озеро» не при чем? Как имя нарицательное?

Затулин: Под него развалился Советский Союз. Конечно, при чем.

Соловьев: Понятно. И часовенку, как говорит Касьянов, тоже он.

Лебедев: Мне все-таки кажется, что коллега Затулин в политике похож на того самого крестьянина, у которого умирает корова, а к нему приходит святой Власий, покровитель скотоводов, и говорит: «Слушай, выполню одно твое желание». Он говорит: «Да, да, вот выполни, пожалуйста. В следующий раз, когда у меня корова будет умирать, чтобы у соседа умерло две». Вот если мы таким образом будем решать обычные проблемы…

Затулин: Я утверждаю, что Вы не эксперт по коровам.

Лебедев: … по цене, по газу. Договориться обо всем можно. И что сказал Президент. Мне кажется, что всякие истерики вокруг и газовые войны ведут к тому, что, хотим мы или не нет, но мы влияем на политическую жизнь на Украине накануне выборов. Причем влияем, не совсем точно понимая, как. Совершенно понятно, все-таки на Украине простые люди, тарифы для них вырастут, несмотря на то, что Президент объяснил – добыча собственного газа - 18 млрд - достаточно, чтобы не поднимать цены для граждан, а только для промышленных предприятий. Тем не менее, все, что у них останется: братская Россия с ними поступила вот так. За кого они проголосуют? Мне кажется, в данном случае за Ющенко. Мне кажется, что мы второй раз наступаем на те же грабли. Мы сами сделали Ющенко.

Затулин: Нет, не мы. Это Вы сделали.

Лебедев: И гневные филиппики Константина Федоровича и многочисленные его выступления на эту тему – они и привели к тому, что произошел Майдан, а потом Ющенко.

Затулин: Бедный украинский потребитель! Я всегда подозревал, что Вы не интересуетесь розничными ценами. Розничные цены на газ в Украине ниже, чем розничные цены на газ в России.

Соловьев: Конечно. А что Вас удивляет?

Затулин: При том, что Россия этот газ производит.

Соловьев: Константин Федорович, а что Вас удивляет? Это же помните, классический анекдот. Когда Ротшильд подъезжает к своему особняку, и дворецкий запускает, Ротшильд дает ему доллар. Тот говорит: «Ха! Ваш сын дает мне десять долларов». «Конечно, у него же папа миллиардер!» Так вот, у Украины есть богатый папа: мы. Мы их спонсируем. Чего им для своих граждан не жить хорошо?

Затулин: Я Вам хочу сказать вот что. По расчетам нашего института, каждый год каждая российская семья дарит каждой семье на Украине цветной телевизор за счет таких цен на газ. Сто долларов.

Соловьев: А можно познакомиться со счастливцами?

Лебедев: Но кстати, русским людям всегда было свойственно великодушие.

Соловьев: Обычно людей об этом сначала спрашивали.

Затулин: Но они дарят, как бы не зная о том, что дарят. В этом проблема. Причем украинских семей-то в три раза меньше. Значит, дарит каждая наша семья один, а получает каждая украинская семья три. Это специально для Александра Евгеньевича говорю: если бы доходы и расходы на Украине, как и в России, как и цветные телевизоры, делились поровну. Но то, что они делятся не поровну, мой коллега знает.

Лебедев: Константин Федорович противоречит Президенту…

Затулин: Ой, какой ужас, какой ужас!

Лебедев: … который сказал, что добычи газа на Украине достаточно для того, чтобы…

Затулин: Я Вас очень прошу, только не говорите так громко, потому что мне может быть очень плохо.

Теперь что хочу сказать по поводу самой проблемы. Может ли наш газ продаваться Украине или кому-то другому по цене ниже, чем рыночная. Я уверен, что может и у нас есть пример. Белоруссии мы и в будущем году будем продавать газ по цене 47 долларов за 1000 кубов. Почему мы это делаем?

Соловьев: Потому что мы любим белорусские семьи и хотим им дарить по два телевизора?

Затулин: Совершенно верно. Потому что нам есть за что любить белорусские семьи и белорусское государство. Оно не вступает в НАТО. Оно не стремится создавать всяких истеричных альянсов вместе с Молдовой, Грузией и еще не знаю кем. Оно сегодня не вытравляет русский язык с экранов своих телевизоров. Знаете, вот этот разговор, который сейчас ведет уважаемый политик Александр Евгеньевич, что «ой-ой-ой, как неудобно, что мы газ используем как политическое орудие». Послушайте, если судьбу газа решают президенты, ведущие политики наших стран – как можно газовую трубу выдавить из политики?

Лебедев: А мне кажется, поджигателям войны вообще в политике не место. Прежде чем разжигать войну вокруг газового факела, нам надо крепко-крепко подумать, зачем мы это делаем.

Что касается русских школ и русского языка на Украине – наша задача, кстати говоря, поддерживать их, чем мы и занимаемся.

Затулин: В цифрах только, если можно.

Лебедев: Второе. Насчет вступления в альянсы. Я вообще такой темы не вижу. Просто хочется кому-то изобретать какие-то политические бутафорские комбинации, которые разваливаются буквально через год. Поэтому устраивать истерику по этому поводу не нужно.

Соловьев: А какую истерику? Кто устраивает истерику? Константин Федорович говорит: «Деньги – на бочку!».

Лебедев: Ну, Константин Федорович известен тем, что беспрерывно вносит в Государственную Думу различного рода прокламации, декламации…

Затулин: Нет-нет. Я не замечен ни в каких прокламациях. Я не являюсь террористом, бомбистом, анархистом и так далее. Я, может, и ваххабит? На самом деле я вносил заявления…

Лебедев: На самом доле определенная доля политического экстремизма есть у Константина Федоровича и у института есть. Кстати, он так и не ответил на мой первый вопрос. Так вот, институт живет только на деньги московского правительства, или есть другие заказчики? Какие-нибудь украинские заказчики?

Затулин: Они мне достались, как и Ваши миллиарды, от бабушки. От той же самой.

Соловьев: От бабушки – как это трогательно!

Затулин: Это трогательно, когда Лебедев интересуется происхождением тех сотен рублей или там полутора-двух тысяч, которые я плачу своим сотрудникам. Вам денег не хватает, Александр Евгеньевич?

Лебедев: Я пытаюсь понять: Вы зависимы от заказчика, или нет? Кто финансирует?

Соловьев: Институт, независимый от заказчика – вы меня пугаете!

Затулин: Вы сейчас замечательно говорили о том, что, оказывается, пять лет назад надо было что-то делать. Первое полугодие вы конкретно вставляли палки в колеса любым тем заявлениям, а не прокламациям, которые я предлагал Государственной Думе. Не в связи с газом, а в связи с тем, что любимый Ющенко уволил 20 тысяч человек на Восточной и Южной Украине.

Лебедев: Я думаю, у нас в стране надо уволить не двадцать…

Затулин: Двадцать тысяч учителей, директоров школ…

Лебедев: А мне кажется, бюрократов.

Затулин: … врачей, поинтересуйтесь. Тех, которых он считал участниками фальсификации выборов.

Лебедев: Я интересовался.

Затулин: То, что сегодня Ваш друг Ющенко, с которым Вы так трогательно в первом полугодии этого года – не сейчас, а в первом полугодии, - так трогательно пытались наладить отношения, - сегодня борется за второе, за третье место накануне парламентских выборов. А все потому, что люди на Украине не идиоты. И понимают, что та самая власть, которая обещала демократию, пришла и стала давить оппозицию. И единственный лозунг у нее в отношении оппозиции - «Почему они не сидят?» Вот только что была годовщина Майдана, я там был. Это Ваши друзья.

Лебедев: Я думаю, что украинцы сами разберутся, какие политики им нужны. Я на самом деле ни в каком лагере там не состою и никому не служу. В равной степени можно насчитать штук десять публикаций, где я сильно критикую Ющенко и «оранжевую» власть. Однако подчеркну, я не исключаю, что так называемые чистки, которые Константин Федорович со сталинскими репрессиями любит сравнивать в заявлениях, которые он пытается провести через Государственную Думу, возможно, это была борьба с коррумпированной демократией. Очень даже может быть.

Соловьев: Я согласен. Точно. Нет никого коррумпированнее учителей. Учителя и врачи, прямо по глазам вижу: такие коррумпированные! Главное – врачи.

Затулин: Главный режиссер театра имени Леси Украинки – самый коррумпированный.

Соловьев: Коррупционер, ну!

Затулин: Его уволили за то, что он политический сподвижник Януковича.

Лебедев: Я его защищал публично. Что касается учителей и врачей. Вы просто представьте: вот Вы можете себе в России представить, чтобы увольняли учителей и врачей при их-то зарплатках в сто долларов? И что мы тогда будем делать? Да это самый настоящий миф. Выдумка, Константин Федорович. Как и выдумка о гонениях на русские школы. Есть проблемы. Но у нас сегодня на Украине 1300, по-моему, русских школ. Кстати, в России всего 12, которые преподают на украинском языке. Но проблему надо нам решать, а не скандалить по этому поводу.

Затулин: Почему мы в России должны платить за какое угодно – за русское или за украинское образование на Украине?

Лебедев: Потому что это соответствует нашей политике.

Соловьев: Короткий вопрос. Газ продавать по цене мировой, потому что та власть, которая там находится, для нас ничего хорошего не сделала – с какой радости мы должны им дарить газ?

Затулин: Совершенно верно.

Лебедев: А при чем тут власть? Почему люди-то должны там страдать, если у них власть не та, нам не нравится?

Соловьев: Понял. А власть – она с неба свалилась? Или люди ее выбрали?

Вы что предлагаете с газом? Поднимать цены до мирового уровня?

Лебедев: То же, что и предлагал все пять лет. Конечно, надо переходить на рыночные цены, но и делать это по-человечески.

Соловьев: По-человечески – это как?

Лебедев: Во-первых, нам все равно придется разговаривать по Черноморскому флоту, по трубопроводам, которые проходят через территорию Украины. Мы будем или не будем участвовать как собственники в газотранспортных консорциумах и по целому комплексу иных вопросов, в том числе и по культурному наследию. Это у нас общее.

Мне, например, представляется, что эти переговоры, во-первых, надо вести не публичным образом, без оказания политического давления и влияния на любые процессы. Зачем? Этот шум убрать весь, средства массовой информации. Тогда переговоры можно завершить достаточно быстро. Нам придется их вести, нравятся они нам или нет.

Затулин: Я Вам докладываю, Александр Евгеньевич. Только что прошел 26-й раунд наших переговоров по разграничению границы в Керченском проливе с Украиной. Никакой шумихи по этому поводу нет, но мы 26-й раз не договорились. Вы хотите и по газу так вести переговоры дальше?

Лебедев: Нет, я бы предложил всех переговорщиков просто заменить, как Ющенко сделал с бюрократами на Украине. Это были не те люди.

Соловьев: Ну и к чему это приведет? К тому, что переговоры будут еще дольше, а газ так и будет поступать по смешной цене.

Перерыв.

Басовская: Впечатление, конечно, что позиции сторон выявлены плохо.

Манский: Да. Вообще говоря, заявили о судьбах газа, а обсуждали костюмы…

Басовская: … деньги в карманах друг у друга.

Манский: Деньги в карманах, да. В конце концов, сообразили, что обсуждается скорее всего гуманитарная проблема, но с каким-то очень сильно политическим уклоном, малопонятным, я думаю, по крайней мере мне, и боюсь, что и телезрителям.

Басовская: Хотя я и ощущаю, понимаю, что в глобальном смысле их позиции различны, есть более окрашенные постсоветскими представлениями, есть радикально отошедшие от этого, но в этом раунде, на мой взгляд, ничья, несмотря на разность идеологий.

Манский: Пожалуй, я с Вами соглашусь.

Фридлянд: Поединок носил достаточно демагогический характер совершенно не по теме. Только в самом конце Александр Евгеньевич пытался провести какой-то экономический анализ и политическую подоплеку кризиса властных двух структур: российской и украинской, и отделить его от взаимоотношений между украинским и российским народом. А вот у Константина Федоровича более эмоционально, это даже напоминало знаменитую сцену с Мордюковой, когда: «если что – газ отключим». А так я бы не отдавал никому предпочтения, потому что не по теме обсуждение.

Дашкова: Вы знаете, у меня странное ощущение. Видимо, назрел момент очень личный: выяснить между собой отношения. И получается такой странный междусобойчик. Константин Федорович, на мой взгляд, был спокойнее. То есть его внутренняя позиция мне кажется более цельной. У него было меньше «Я», было больше каких-то общих вещей.

Фридлянд: Но с другой стороны, выпады про бизнес-интересы – это же некорректно.

Дашкова: Это да. Но с другой стороны, Александр Евгеньевич говорил больше «Я». Он говорил о себе, любимом. А это всегда проигрыш.

Фридлянд: Я за ничью.

Дашкова: Наверное, я тоже склоняюсь за ничью.

Диктор: В нашей дуэли победителя определяют телезрители. Звоните по указанным телефонам и присылайте sms-сообщения. Голосуйте за того из участников, чью позицию поддерживаете.

Затулин Константин Федорович. Родился 7 сентября 1958 года в Батуми. В 81-м с красным дипломом окончил исторический факультет МГУ. В 85-м – аспирантуру. С 88-го по 93-й был генеральным директором Ассоциации руководителей предприятий СССР. С 93-го по 95-й – депутатом Государственной Думы, председателем Комитета по делам СНГ. С 1996 года директор Института стран СНГ, советник мэра Москвы. В 2003-м вновь избран в Государственную Думу. Член Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками. Член правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом. Играет в теннис. 15 лет выступает защитником в команде футбольного клуба правительства Москвы. Женат, имеет дочь.

Соловьев: 18 ноября 1904 года на заседании французского Парламента депутат Тевтон ввязался в спор с военным министром Андре и ударил его кулаком. Палата постановила лишить Тевтона депутатской неприкосновенности и возбудить против него дело. Но когда полиция пришла арестовывать Тевтона, оказалось, что он ушел драться на дуэли с капитаном Галем, вызывавшимся отомстить за избитого министра. В это же время другой депутат, монархист Лароштулон, отправил письмо сыну министра, поручику Андре, порицая его, что тот не встал на защиту отца. В ответ поручик послал картель Лароштулону. Обе дуэли состоялись одновременно. Первая закончилась без крови. А на второй Лароштулон легко ранил Андре.

Диктор: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками.

Вторая схватка.

Соловьев: Прошу. Вопросы со стороны господина Лебедева.

Тимошенко: Виктор Тимошенко, журналист. Хочу вначале рассказать анекдот. Винни-Пух, специалист по добыванию меда неправильных пчел и любитель дарить пустые горшки на день рождения, идет вместе с милым и добрым Пятачком. Пятачок: «Винни, Винни, куда это мы идем?» Пятачок: «К свиньям идем. Сексом заниматься.» « И что – они нам отдадутся?» Винни: «А куда ты, свинья, денешься?»

Уважаемый Константин Федорович! Вы не новичок в политике. Вы человек, который глубоко знает российско-украинские отношения. И я думаю, что Вы говорите неправду в том плане, что проблема газа – проблема сегодняшнего дня. Проблема газа и его воровства – проблема двух наших стран, потому что все непрозрачные схемы по газу известны как в России, так и в Украине тем людям, которые ими занимаются. На Ваш взгляд, все-таки, эту проблему необходимо решать не с точки зрения какой-то политической конъюнктуры, а действительно серьезно, по-государственному?

Соловьев: А кто был Пятачком?

Тимошенко: Я думаю, что у Вас, наверное, Володя, ассоциируется со свиньями. А свиньи и сало, вы думаете, относятся к Украине. Я бы хотел, чтобы Константин Федорович…

Соловьев: Я не сказал ни слова на эту тему. Как же Вы о своем народе и о своей стране такое говорите? Вас не пустят на родину.

Затулин: Вот у наших украинских коллег, конечно, такой нет-нет да и прорывается комплекс: сами же себя оскорбляют и сами же на это обижаются.

Тимошенко: Константин Федорович, этот анекдот лежит не на той поверхности и не на той плоскости, в которую Вы хотите перевести. Я говорю о взаимной ответственности.

Затулин: Я не способен уловить связи между Пятачком, моей неправдой и тем, что проблема газа возникла не сегодня. Я, по-моему, и не утверждал, что она сегодня возникла. Я не понимаю, почему с нынешней Украиной, с которой у нас сегодня плохие отношения, мы должны, обречены спонсировать газ и продавать его в три раза дешевле.

Тимошенко: Константин Федорович, именно Вы сделали Виктора Ющенко президентом. И Ваши секунданты.

Затулин: Наконец-то этот вопрос выяснен в России и Украине: кто сделал Виктора Ющенко Президентом? Я считал, что Майдан.

Тимошенко: И Вы сейчас делаете национального демократа премьером, вот Вы и Вам подобные.

Соловьев: А национальный демократ – это кто?

Тимошенко: Это когда на парламентских выборах опять победит фракция Ющенко, они сделают премьером своего человека.

Затулин: Вам надо съездить на родину, поинтересоваться: кто имеет шансы победить на выборах. Просто вы немножко оторвались от почвы реальности.

Соловьев: Я за Кличко.

Затулин: По крайней мере, понятны мотивы: замечательные ребята.

Леонтьев: Михаил Леонтьев. Тоже, наверное, журналист, как мой украинский коллега. У меня есть одна проблема. Мне очень сложно полемизировать с Александром Евгеньевичем, поскольку у меня есть серьезные подозрения, что те аргументы, которые он высказывает – они находятся в противоречии с его мотивами. Попробую это как-то объяснить. Вот Александр Евгеньевич говорил о своем банкирском прошлом, и немножко затронул бизнес настоящий, заметив, что за последние годы он на Украине вообще ничего кроме храма не строит. Вот с чего бы это? У меня есть очень серьезное подозрение, что Александр Евгеньевич страшно не доверяет своим оранжевым друзьям, и поэтому там не хочет ничего строить, пока эта ситуация не рассосалась. Мне казалось бы, я даже уверен, что Александр Евгеньевич прекрасно понимает, что чем быстрее обанкротится оранжевый проект, который по сути – вот как бизнесмен, он прекрасно это понимает: что это бизнес-ошибка. Можно как угодно относиться к нему философски и гуманитарно, но по экономике не проходит. Развод с Россией объявила Украина. Она ушла из семьи к другому мужу, можно сказать. И теперь требует от нас, чтобы мы продолжали с ней вести семейную жизнь и содержали ее. Это странная история, не мы же с ней разводились.

Соловьев: Точнее наоборот: мы должны содержать, а вот семейную жизнь не вести. Это к Пятачкам.

Леонтьев: Да. То есть оранжевый проект придуман авантюристами, которым совершенно плевать на судьбу украинского народа, живого, наличного, сейчас. И чем быстрее Украина в этом убедится, тем лучше будет Александру Евгеньевичу. Но он боится, что эти отморозки теперь отберут у него последнее.

Соловьев: Церковку?

Леонтьев: Да нет - то, что было до церкви. Когда он верил в то, что в братскую Украину можно спокойно вкладываться, потому что отморозков там не будет, и ордена за это получал. Вот и все.

Лебедев: Да, я почти со всем согласен.

(смех в зале)

Проще всего наклеить друг другу ярлык «оранжевый», «за Януковича» и свести это все к перебранке. Я ни разу не сказал, что я за Януковича, за всю эту передачу.

Леонтьев: Саша, Александр Евгеньевич! Я Вам ничего не клеил.

Лебедев: Все, что я здесь обсуждаю, кстати и инвестиционный климат пострадал на Украине – это факт. Я просто как раньше ничего там не строил по бизнесу, так и не строю. А орден я получил за то, что построил там семь гостиниц в Крыму.

Леонтьев: Зачем нам продлевать агонию этих авантюристов, зачем вкладывать туда деньги?

Лебедев: Потому что туда москвичи ездят, в том числе, россияне. И потом, у меня среди украинцев много друзей.

Соловьев: Погодите, я не понял: а почему орден дают за строительство гостиниц?

Лебедев: Все эти оранжевые или там сине-голубые там приходят-уходят. Потому что никто не строит. Потому что не хотят строить. Хотят воровать там газ, хотят на нефти зарабатывать.

Затулин: Ну это мы уже выясняли, Александр Евгеньевич.

Лебедев: Ну не хотят строить. Невыгодно, вот почему. Умные люди строят гостиницы в других местах: в Турции, на Мальдивах, где-то еще.

Затулин: Честно говоря, Вы не первый уже банкир, который пытается доказать, что он торгует себе в убыток.

Лебедев: В настоящее время все наши инвестиции на Украине нерентабельны. Тут нечего доказывать, это просто медицинский установленный факт. Поэтому мне там терять вообще нечего.

Соловьев: Понял. То есть Вы хотите, чтобы теряли деньги не только Вы, но и все мы, поэтому газ подешевле продавали?

Затулин: Хочу выступить в защиту…

Лебедев: Сейчас я отвечаю на вопрос. По поводу газа. Да никто не спорит, что нужны рыночные цены. Никто с этим не спорит. Вопрос: как это делать?

Леонтьев: Не может украинская экономика существовать при ста шестидесяти. То есть она, может, когда-нибудь будет существовать на костях нынешнего украинского населения.

Лебедев: А это тоже тема моей диссертации.

Соловьев: Сколько же у Вас диссертаций?

Лебедев: Есть такой экономический термин. У нас много нефти и газа, но средние доходы людей сегодня 200 долларов.

Леонтьев: Да при чем здесь средние доходы? Куда трубы продавать? Как?

Лебедев: А я вот уверен, что мы окажем не медвежью услугу украинской экономике. Что в результате перехода на мировые цены на газ в течение полутора-двух лет украинская экономика адаптируется и станет гораздо менее энергоемкой, чем российская. Она уже сейчас в энергетике потребляет меньше…

Леонтьев: А как она полтора года проживет?

Лебедев: …так что в этом смысле я не очень беспокоюсь.

Леонтьев: А Вы не хотите сказать, какая власть будет в эти полтора года?

Лебедев: Какая разница, оранжевая она будет или сине-голубая? Я о людях говорю.

Леонтьев: Большая разница. Очень большая, принципиальная разница.

Лебедев: Не стоит друг друга попрекать тем, что мы как-то предвзято относимся, или дружим с теми или иными политиками.

Соловьев: Вы говорите: давайте договариваться по цене, но не говорите: когда и как. А это то же самое, что не договариваться.

Лебедев: Договариваться надо сейчас. Без истерик, без склок, без драки и свары на коммунальной кухне. Надо спокойно сесть и договориться.

Самошин: Самошин Андрей, член Комитета по бюджету Государственной Думы. Уважаемый Константин Федорович! Все за то, чтобы перейти на мировые цены при расчетах за газ. Но мы должны это сделать в тех условиях, чтобы наш флот в Севастополе остался, чтобы НАТО не пришло в Украину, чтобы население братской страны никто не смог убедить, что вот эти проклятые москали опять загубили всю экономику на Украине. Вот скажите, пожалуйста: как, на Ваш взгляд, можно относиться к тому, что 26 раз не договорились? Не это ли является проблемой нашей, наших специалистов и нашей политики, которой, собственно говоря, сегодня на Украине, к сожалению, нет, и мы только обсуждаем: поднять нам дубину или не надо ее поднимать? Вот такой мой вопрос.

Затулин: Насчет тех, кто не договорились, хочу заметить, как в известном фильме, что согласие есть продукт при взаимном непротивления сторон.

Соловьев: Обоюдного непротивления сторон

Затулин: То есть если не договорились, сказать, что именно из-за нас – это совершенно неправильный был бы в этом случае ответ. Не договорились по Керченскому фарватеру именно потому, что Украина настаивает на том, что выход и вход в Азовское море полностью принадлежит ей. А мы говорим: давайте совместно эксплуатировать. Разве наша позиция не ближе к братскому, чем та, которую утверждает сегодня власть Украины?

Самошин: Дело в том, что Россия всегда была старшим братом. И если братья не договорились, то наша вина наверное больше, нежели чем…

Затулин: Простите. Вы просто подхватили вирус от сидящего рядом украинского коллеги. Сами обижаете, и сами же обижаетесь.

Соловьев: Я понял. То есть логика такая: Киев – мать городов русских. Верните старушку на родину!

Затулин: Именно так. Вы совершенно зря думаете, что украинский народ такой глупый и сам не в состоянии разобраться. Что при той власти, которая хотя бы делала вид, что у нас с Россией есть дружба, сотрудничество и партнерство – вопросы по газу решались одним образом, а при нынешней власти эти вопросы не решаются. Между прочим, хочу Вам сказать. Это тоже факт, может быть, Вам неизвестный, что разговор о повышении цен – только не на газ, а на транзит газа – начало новое украинское правительство Ющенко-Тимошенко. О расплате за транзит газа живыми деньгами. И только после этого мы поставили вопрос.

Самошин: Я с Вами абсолютно согласен. Но я хочу сказать, что мы не имеем права допустить, чтобы украинский народ очередной раз убедили в том, что Москва-де желает им зла. И в этом направлении, к сожалению, работа не продвинулась ни на шаг.

Затулин: Я Вас лично прошу как депутата и члена такого важного комитета по бюджету: убеждайте и объясняйте. Мы платим 97 млн. долларов ежегодно за то, что арендуем в исторически своем городе Севастополе для своего Черноморского флота… каждый год платим.

Самошин: Если позволите. Но если мы будем продолжать такую же политику, как Вы призываете, мы вечно будем платить за наш город, за наш флот и за часть русской земли.

Затулин: Я был тем политиком в России, который всеми силами противился тому, чтобы признавать так безоговорочно нынешние границы между Россией и Украиной. Но мы их признали, и я это уважаю. И я хочу заметить: если сегодня на Украине ставят под вопрос цену на севастопольские бухты и причалы, то тем самым они разрушают нами ратифицированное соглашение о базировании флота, а значит, нарушают и пакет, в котором договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. А вот в этом договоре самая важная, кстати, для Украины именно, часть: это признание границ.

Мигранян: Андраник Мигранян, профессор МГИМО. Честно говоря, я не знаю, Александр Евгеньевич, каким Вы были разведчиком, каким Вы были банкиром. Но я просто поражен тем, что, по-моему, медвежью услугу Вам оказали, толкнув Вас в политику, потому что Вы здесь просто ничего не понимаете.

Лебедев: Меня никто не толкал.

Мигранян: Неужели Вы думаете, что с точки зрения межгосударственных отношений, если Вы имеете дело с партнером, у Вас есть козыри на руках, у Вас есть цели, которые Вы хотите реализовывать, - Вы должны из филантропических соображений выбросить эти козыри и сказать: ты вот вчера был нашим хорошим другом…

Затулин: Братом.

Мигранян: … нашим братом, и поэтому вот тебе подарок: и это тебе, и это тебе, и это тебе, и вообще я от всего отказываюсь. Это равнозначно тому, что Вы свой миллиард просто раздали здесь присутствующим и сказали: я благородный человек, я сегодня же хочу стать таким, как вы…

Соловьев: Желание есть?

Мигранян: … и отсюда поеду на троллейбусе домой.

Соловьев: Раздавайте миллиард.

Лебедев: Какой-то вопрос задают, который свидетельствует о том, что вообще ничего не слышал человек, что я здесь говорил.

Мигранян: Ситуация сегодня такая, что сегодня идет жесткая борьба на Украине. У России все козыри на руках. И сегодня, поднимая цену на газ, не надо это скрывать ни от кого, мы даем сигнал: вот эти люди, которые пришли с «оранжевой революцией» – они сегодня ответственны за то, что Украина теряет Россию. Впервые мы оказались в ситуации, когда мы скажем: украинский народ, дорогие наши братья! Спросите у своего руководства, кто потерял Россию – и пусть они ответят.

Лебедев: Феноменальную глупость говорит политолог. И вот по какой причине. Мы, устраивая истерику вокруг этой «газовой войны», помогаем Ющенко выиграть выборы, с моей точки зрения. Поэтому если Затулин и Мигранян хотят подыгрывать тем или иным политическим силам на Украине, они должны были бы призывать перевести переговорный процесс по ценам на газ в совершенно спокойную, умеренную плоскость, чтобы никто это не мог разыграть как внутриполитическую карту. Совершенно понятно, что Ющенко, сегодня опубликовано на одном из сайтов, какой-то там, фальшивый или нет, его будущее выступление на Новый год, где он как раз будет разыгрывать всю эту фишку. И зачем мы это делаем, я не очень понимаю.

Затулин: Да он и без этого бы ее разыграл.

Соловьев: Фишка разыгрывается уже много лет.

Лебедев: И вообще, если вы, господа, будете формировать нашу внешнюю политику в СНГ, мы через прорезь прицела рано или поздно со многими тут нашими близкими людьми увидимся, вот и все. Если Вы хотите Крым сделать открытым для российских граждан, ну занимайтесь экономической экспансией, экономическими инвестициями, как я занимался. И это гораздо лучше. Кончайте спорить о том, где проходит эта пограничная линия по керченскому проливу. Это вообще неправильно с моей точки зрения. Что вы призываете нас все время воевать со странами, где нужно строить отношения совершенно на другой основе? Вы строите отношения с братским народом неправильно. Можно меня попрекать, что я где-то нечестно заработал деньги, хотя неплохо бы это доказать, кстати говоря. Потому что так это не очевидно, я с государством ни в какие игры не играл. На газе, кстати говоря, я никогда капитала и состояния не делал. Поэтому это несправедливо. И с больной головы на здоровую это называется.

Диктор: Объявляется перерыв.

Соловьев: Присаживайтесь

Дашкова: На мой взгляд, тут абсолютно сокрушительный проигрыш Александра Евгеньевича. Начиная с того момента, как его секундант рассказывает пошлый, невнятный анекдот по бумажке…

Фридлянд: …не по теме…

Дашкова: … жалко на все это смотреть.

Фридлянд: Секунданты, конечно, у Константина Федоровича – они тоже передергивали.

Дашкова: Они передергивали умно.

Фридлянд: Передергивали, но очень красиво.

Дашкова: Это закон жанра.

Фридлянд: Закон жанра.

Дашкова: Они действовали умно, спокойно, достаточно лояльно в законе жанра.

Фридлянд: Без самолюбования, главное отличие от господина Тимошенко и Самошина, которые…

Дашкова: … непонятно что вообще.

Фридлянд: … невнятны, и я бы даже сказал, у них нет согласия. Особенно первое выступление: это просто пошлый анекдот не по теме. Так что победа очевидна.

Дашкова: Победа очевидна, да.

Манский: Вы знаете, я родился во Львове. Сегодня на западной Украине живут мои родители. Конечно, мне будет не хватать этого русского газа. Но я был на Майдане во время «оранжевой революции» и хочу сказать, что, в конце концов, за все нужно платить. И пусть это будет плата за газ.

Басовская: Виталий, Вы знаете, я должна сказать, что есть еще одна плата, исторически прослеженная: плата за распады грандиозных мировых империй. В некотором роде Советский Союз был ею, этой империей. Римская Империя распадалась несколько столетий. И люди того времени, наверное, мучились не меньше.

Манский: А кстати, как там с газом решался вопрос?

Басовская: С газом у них было, наверно, попроще, потому что он их не волновал. Но делили небось акведуки и прочие дела, которые римляне создали. В конце этого раунда разделяю больше позицию Александра Евгеньевича Лебедева, когда на него уж очень сильно и резко и личностно обрушили многие соображения со стороны другой стороны.

Манский: Не могу с Вами не согласиться.

Диктор: Напоминаю, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосуют больше телезрителей.

Лебедев Александр Евгеньевич. Родился 16 декабря 1959 года в Москве. Окончил факультет международных экономических отношений МГИМО. Работал в Институте экономики мировой социалистической системы. В начале 80-х перешел в службу внешней разведки. В течение пяти лет работал в Великобритании. В 95-м возглавил Национальный резервный банк. Депутат Государственной Думы, заместитель председателя Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками. Доктор наук, автор книги «Диагноз». Занимается благотворительностью, в том числе на Украине. Увлекается игрой на классической гитаре, катается на горных лыжах, играет в теннис. Женат, имеет сына.

Соловьев: В 1835 году лидер консерваторов Бенджамин Дизраэли, выступая в парламенте, процитировал нелестное выражение о лидере ирландских радикалов Даниэле О’Коннере. Но пресса преподнесла их как его собственные. Взбешенный ирландец назвал Дизраэли негодяем и пресмыкающимся. Вызвав обидчика на дуэль, тори попал в неловкое положение. Дело в том, что ирландец однажды убил на дуэли человека и поклялся больше никогда не драться. Об этом знали все. Поэтому храбрость Дизраэли выглядела показной. Посредникам удалось уладить конфликт, но с тех пор Дизраэли стал злейшим врагом ирландцев.

Диктор: Закончилась рекламная пауза, и дуэлянты вновь выходят на площадку. В третьей и завершающей схватке им предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.

Схватка третья.

Соловьев: Константин Федорович, меня вот что смутило. Меня смутило, что Вы говорите о торговле газом на Украину как о факторе политического давления. Почему граждане России должны оплачивать из своего кармана политические амбиции любого руководства?

Затулин: Я думаю, что граждане России должны оплачивать свое государство. Если они откажутся это делать, вместе с его амбициями, армией и внешней политикой, то в таком случае чужая армия, чужая внешняя политика ими будет оплачиваться абсолютно точно.

Соловьев: Но я предлагаю телевизоры ставить не в украинские семьи, а российским военнослужащим.

Затулин: И я предлагаю.

Соловьев: Или у нас что, вся армия из украинцев?

Затулин: Армия – нет. Старшины и сержантский состав, как правило. В советские годы.

Соловьев: Но это по национальности, но не по гражданству.

Затулин: Да. Но что касается необходимости цены сделать рыночными, здесь у меня никаких сомнений нет. Мы могли бы пойти навстречу другой власти Украины: той, которая проявляет заботу о наших интересах, - для того, чтобы растянуть этот период, договориться каким-то образом.

Соловьев: Зачем?

Затулин: Затем, что есть еще куча вопросов у нас, у России и Украины, которые надо решить. Не только Керченский пролив или Черноморский флот, но самое главное: а будет или нет у нас необходимость не просто строить границу с Украиной, а выдвигать туда на всякий случай наши военные соединения, потому что Украина станет членом НАТО? Я люблю НАТО…

Соловьев: Не надо.

Затулин: … просто люблю. Вот Александр Евгеньевич любит его больше.

Соловьев: На надо больше любить НАТО. И меньше любить не надо.

Затулин: Но я не уверен в том, что блок, в котором мы не участвуем, такой безопасный. Что они там собрались исключительно играть в кошки-мышки.

Соловьев: Меня волнует совсем другое. Меня волнует цена международной политики. Александр Евгеньевич, Вы говорите «давайте переговариваться». Но каждый день цена на газ меняется. И поэтому фраза «давайте договариваться тихо» замечательно работает, но только не в условиях реального рынка, когда у вас мировая цена вверх, вверх, вверх, а вы договариваетесь тихо, а цена как была на момент договоренности предварительной. Тогда это получается договор за счет россиянина. А Вы тогда чьих будете? Почему мы должны договариваться тихо, когда из нашего кармана деньги уходят гигантским потоком?

Лебедев: Ну, они еще более гигантским потоком уходят из бюджета Российской Федерации в карманы наших, родных чиновников.

Соловьев: Да мне на них наплевать. Они хотя бы наши. Они, в конечном счете, остаются либо у нас в стране, либо во Франции да в Англии.

Лебедев: Хорошая логика.

Соловьев: Но почему, исходя из того, что «пусть лучше украинец сворует, чем наш», внутри этой логики: «пусть лучше наш».

Лебедев: Но там это распространяется на всех граждан, а здесь попадет в узкие карманы маленькой группы.

Соловьев: Что распространяется на всех граждан? Граждане Украины в течение этого года живут хуже, чем они жили год назад. Вы сами рассказывали, что ситуация ухудшилась.

Лебедев: Миллиард НДСа мы им сами подарили, если мне память не изменяет, осенью прошлого года. Потому что нам очень нравился предыдущий президент.

Соловьев: И что было ошибкой. Нечего было заигрывать. Надо было сразу по башке и мировые цены.

Лебедев: А я против этого, собственно, не возражаю.

Соловьев: Нет, Вы призываете переговариваться тихо.

Лебедев: Нам придется вести переговоры.

Соловьев: Зачем?

Лебедев: Придется. Во-первых, потому что газопроводы идут через территорию Украины.

Соловьев: Они на этом зарабатывают?

Лебедев: Ну, я думаю, они поставят вопрос о том, чтобы поднять цены за транзит.

Соловьев: Они уже его подняли. С этого и началось. Получается интересная логика. Мы говорим: теперь за тот факт, что идет газ через вас, вы получаете деньги. И немалые. Но мы при этом еще говорим: извините, это не значит, что так как мы вам даем заработать на перекачке газа в Европу, мы еще обязаны вам продавать за гроши наш газ. С какой радости? Не хотите покупать – до свидания.

Лебедев: Мы тоже должны понимать, что при переходе на мировые цены вопросы, которые связаны с флотом... Я, как и Константин Федорович могу переживать по поводу того, что Севастополь наш город, и что сделал Потемкин Таврический …

Соловьев: Сколько денег? Сколько, в три раза больше? В пять раз больше?

Лебедев: Есть мировые ставки по военным базам…

Соловьев: Какие?

Лебедев: … которые существенно выше, чем 100 миллионов в год.

Соловьев: Ну не 100 миллионов. 500 миллионов хватит отцу русской демократии? Сколько дать?

Лебедев: А Вы про наши военные объекты забыли, которые у нас есть по системе ПВО?

Соловьев: Сколько?

Лебедев: Они очень дорогие.

Соловьев: Пусть купят. Не могут? Сами содержать не могут, купить не могут. Получается интересная логика: если вы у нас заберете на четыре с половиной миллиарда – мы вам не сто миллионов, а сто пятьдесят выставим! Ну выставляйте. Ну в чем проблема-то?

Лебедев: Это процесс переговоров. Что тут такого?

Соловьев: Каких переговоров, если никто не хочет переговариваться? Они пока переговорились, цены еще больше выросли. Давайте дальше ждать, цены еще будут выше. А пока не договоримся, продавать не будем. Что, неправильно? Разве могут быть в бизнесе переговоры, не ограниченные во времени при осуществлении товарного потока? Возможно или нет?

Лебедев: Думаю, что нет.

Соловьев: Ай, хорошо!

Затулин: Можно мне?

Соловьев: Сейчас. К Вам у меня отдельный вопрос. В сколько денег обошлась американцам победа «оранжевой революции»? Вот сколько денег они вложили?

Затулин: Если бы я был тем человеком в Америке, кто считал эти деньги…

Соловьев: Ориентировочно. Мы можем оценить?

Затулин: Сотня миллионов долларов.

Соловьев: Сотня миллионов долларов. Сколько денег обошлось России так проиграть кампанию?

Затулин: Я думаю, что тоже не один рубль и не десять.

Соловьев: Но как я понимаю, то, что мы говорим сейчас, хотя тогда была другая цена на газ, бесспорно, но мы говорим о цифрах несравнимых.

Затулин: Да, меньше.

Соловьев: Больше.

Затулин: Нет, меньше.

Соловьев: Мы заплатили больше, чем американцы. Мы сказали: дорогие друзья, мы вам будем газ продавать, потому что президент же просит…

Затулин: А, Вы имеете в виду наши меры, которые мы приняли? Да, мы пытались произвести впечатление.

Соловьев: Сколько денег затратили?

Затулин: Вот та сумма в НДС, которую мы согласились в прошлом году перечислять, это 90 миллионов долларов. Кстати, я был против этого.

Соловьев: И они против.

Затулин: Нет. Кто-то за, а я против.

Соловьев: То есть получается, что американцы вложили меньше ста миллионов, получили страну на год.

Затулин: Я не готов сказать, что меньше ста. Не будем.

Соловьев: Борис Абрамович немножко добавил, но теперь просит назад с процентами, волнуется.

Затулин: И другие Абрамовичи тоже добавили.

Соловьев: Другие не знаю, может быть.

Затулин: Может быть, Ивановичи.

Соловьев: Не в этом дело. Возникает вопрос: почему американцы умеют, не пытаясь подружиться газом, не делая никаких мощных заявлений, не замечая вообще половины стран и наплевав на них, добиваться своих международных целей, а мы, тратя безумные деньги из наших карманов налогоплательщиков де-факто, каждый раз говорим: ой, не получилось!

Затулин: Во-первых, потому что Советского Союза больше нет.

Соловьев: Как?

Затулин: Да.

Соловьев: Вы наконец это заметили?

Затулин: В 91-м году государство, которое было способно – не обязательно платить, но навязывать при этом свою волю – оно прекратило свое существование.

Соловьев: Так. Во-вторых?

Затулин: И мы сильно упали в рейтинге с точки зрения своих возможностей. Во вторых, хочу заметить, что мы правильное решение, просто неизбежное, приняли: бороться за Украину в 2004 году. И будем бороться за нее, потому что, вообще говоря, границы эти, которые сложились, еще не удостоверяют, что мы можем в этих границах жить без союза с Украиной.

Соловьев: Так, будем бороться. Еще вложим 5 миллиардов, и опять проиграем.

Затулин: Очень может быть.

Соловьев: Потому что борьба - такое выгодное дело! Ой, как выгодно бороться!

Затулин: Но не обязательно, что мы проиграем. Кстати, хочу заметить, что вообще-то говоря, если судить по результатам второго тура, тот кандидат, которого мы поддерживали, не будем скрывать, - он выиграл.

Соловьев: Да мне наплевать на их кандидатов. Объясню, почему. Мне не наплевать на то, что сейчас социальные программы, четыре стратегических пакета, три с небольшим миллиарда. А на Украину почти пять. Меня вот это волнует.

Затулин: И меня волнует.

Соловьев: Да пусть у них будет Янукович, пусть он будет с Ющенко, пусть у них родятся дети, и назовут их Тимошенко – мне безразлично. Мне хочется, чтобы было четко, просто и ясно.

Затулин: Не обижайте Януковича. Я знаю его детей, они не имеют никакого отношения к Ющенко.

Соловьев: Меня смущает совершенно другая логика. Почему американцы гордятся тем, что у них народ зажиточный, и это богатая страна богатых людей, а мы пытаемся играть в амбиции бывшего Советского Союза, при этом отбирая де-факто деньги у своих граждан? И говорим, что это цена за международные амбиции. Чьи? Международные амбиции – армия с голой задницей.

Затулин: Я объясняю: потому что скупой платит всегда дважды. Это правда. Другое дело, что он должен знать, кому платить и за что. Кстати, хочу сказать военному разведчику Александру Евгеньевичу Лебедеву, что американцы платят за базу Гуантанамо свободной Кубе целый доллар в год.

Соловьев: Как мы переплачиваем украинцам!

Затулин: И все эти годы Фидель Кастро пытается отобрать эту базу. Поэтому никаких мировых стандартов в ценах на военные базы не существует.

Соловьев: Они пытаются отобрать эту базу – они им газ подешевле продают, или нет?

Затулин: Вообще ничего: блокаду устраивают.

Соловьев: Ай, молодец! Так что же мы-то все пытаемся деньгами решить, если нас не ставят ни во что? Что это за братский народ, который все время нас накалывает?

Затулин: Я об этом же и говорю

Соловьев: Правильно. Александр Евгеньевич, Вы демократ?

Лебедев: По убеждениям?

Соловьев: Да.

Лебедев: Конечно.

Соловьев: Рыночник?

Лебедев: Но только при понимании того, что государству из определенных сфер нельзя уходить, и нужно вести себя…

Соловьев: Понятно. То есть такой рыночник, но модный. С государственным уклоном.

Лебедев: Да нет, я просто придерживаюсь здравого смысла во взглядах на экономику, не более того.

Соловьев: Понятно. Объясните мне, пожалуйста: неужели Вы на полном серьезе признаете право государства – любого – вмешиваться во внутренние дела другого государства? Это же крайне недемократичная позиция.

Лебедев: Я считаю, что переходить на рыночные цены на газ надо, но делать это надо нормальным образом, понимая, что…

Соловьев: Объясните, нормальный образ – это какой?

Лебедев: Ну Вы мне можете объяснить, почему мы сейчас проснулись, а не пять лет назад?

Соловьев: Потому что у нас контракт каждый год обновляется по цене. Там в договоре такая строчка есть, что цена на газ и на транзит определяется ежегодно по решению комиссии. Год заканчивается, чего тут объяснять-то надо?

Лебедев: А мне кажется, что нашим чиновникам было выгодно пять лет непрозрачные отношения сохранять в сфере расчета.

Соловьев: И Вы предлагаете продолжать договариваться, чтобы они были по-прежнему непрозрачными?

Лебедев: Нет, с приходом других властей вся эта система развалилась.

Соловьев: Майдану год. Это значит, что соглашение, по крайней мере в этом году, уже было подписано при этом майданском правительстве.

Лебедев: Вот я сидел, думал найти в истории какой-нибудь аналог.

Соловьев: Получается?

Лебедев: В Афинах во времена Перикла, пятый век до нашей эры…

Соловьев: … не было проблем с газом, никаких.

Лебедев: … был философ, который призывал отучать граждан Афин от демократических преобразований Перикла с помощью подъема цен на мясо, на зерно, на сахар. Таким образом он думал, что люди разочаруются в демократических преобразованиях и проголосуют за, соответственно, тирана.

Соловьев: Получилось?

Лебедев: Вот мне иногда кажется: нет ли здесь такого тоже, такой логики, что мы, явно вмешиваясь в политический процесс в Украине,

Соловьев: Давайте возвращаться к современности. Скажите, пожалуйста: за 2005 год цена на Украине на мясо изменилась или нет?

Лебедев: Изменилась. Выросли цены.

Соловьев: А на сахар?

Лебедев: Тоже. И на сало тоже выросли.

Соловьев: Кто там Перикл?

Затулин: Сахарным Периклом был Порошенко, это известно.

Лебедев: На Украине, несмотря на успехи в развитии политической системы, есть очень серьезные провалы в экономической политике.

Соловьев: Объясните мне вот эту гениальную фразу: «есть успехи в развитии политической системы, которые привели к обнищанию населения». У Вас политическая система живет отдельно от людей? Несчастные украинцы теперь должны заплатить, также как и мы, за абстрактное развитие политической системы, которая в конечном итоге…

Лебедев: Она не абстрактная. Четырнадцатый канал…

Соловьев: Да! Один олигарх мочит другого олигарха, и все это называется победой политической системы! Цена на мясо выросла? Цена на сахар выросла? Количество рабочих мест…

Лебедев: Ну мы что, теперь только брюхом будем вообще все вопросы в жизни решать? Нас не интересует наличие независимых телевизионных каналов, многопартийная система, независимая Верховная Рада…

Соловьев: А телевизор на какие деньги купить? Братский русский народ подарит? Никогда не бывает голодной демократии. Потому что, как правильно сказал в совершенно другое время и совсем другой философ: демократия – это результат договора о территории свободных и вооруженных мужчин. Для вас демократия – это власть одних олигархов, которые использовали Майдан, чтобы выбить из обоймы других олигархов, чтобы присосаться как ласковые теляти к российскому газовому хозяйству. Хватит. Наелись. Живите своим умом.

Лебедев: Но есть и другая цитата Джефферсона: «народ, который способен променять свободу на малую толику безопасности, не достоин ни свободы, ни безопасности».

Соловьев: Они хотят кушать, а не быть безопасными. Сало, горилка, хлеб не являются категориями безопасности. Они просто будут падать на улицах. Не потому что гололед, а хочется кушать.

Диктор: Перерыв.

Соловьев: Осталось выслушать мнение судей. Присаживайтесь.

Диктор: До конца программы остались считанные минуты. Но у вас еще есть возможность повлиять на конечный результат. Продолжайте голосовать.

Наступил кульминационный момент нашей дуэли. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.

Манский: Достаточно сложно судить, потому что, с одной стороны, аргументация Лебедева мне ближе, но позиция – я с ней не готов согласиться. Позиция Затулина ближе, но аргументация… Поэтому я воздерживаюсь и не даю свой голос ни одной стороне.

Басовская: Сегодняшняя дуэль ярко продемонстрировала бесконечную сложность обсуждаемого вопроса. В принципе позиция, которая высказывалась здесь господином Затулиным, она не может для меня быть близкой. Она наследие прошлого, как мне кажется. Я все-таки ближе к позиции Лебедева, хотя осуждаю его за недостаточно яркую аргументированность. В моих глазах побеждает эта позиция и ее участник.

Дашкова: На мой взгляд, все-таки позиция-то у них была одна: что цены на газ поднимать нужно. А дискуссия сводилась в общем к выяснению взаимных отношений. И Александр Евгеньевич, к сожалению, в этом оказался куда слабее. Поэтому победил, конечно, Константин Федорович.

Фридлянд: Несмотря на то, что господин Затулин достаточно честно и, простите, с моей точки зрения цинично, признал, что идет политический покер в этих переговорах, и очень тяжелый, мне позиция Лебедева ближе с точки зрения того, что в исторической перспективе эта позиция заслуживает большего, но как полемист, конечно, Александр Евгеньевич проигрывает. И здесь Константин Федорович победил безоговорочно.

Соловьев: Ну что же, вы слышали мнение наших уважаемых судей. О том, как проголосовали наши телезрители, мы узнаем прямо сейчас.

По результатам интерактивного голосования с большим перевесом победил Константин Затулин.

ОТКЛИКИ

Уважаемый Константин Федорович!

С большим интересом посмотрел ваш словесный поединок с Александром Лебедевым по НТВ 15.12.05. Поздравляю вас с заслуженной победой.

Однако, мучают сомнения, а того ли вы соперника себе выбрали?

Не секрет, что в период становления политики России в бывших республиках СССР значительную роль в поддержании российских интересов играл, скажем так, русскоязычный бизнес. Знаю это по своему длительному проживанию в Средней Азии, да и на Украину иногда приезжаю (родом оттуда).

Так вот, может поддержка российских бизнесменов в СНГ со стороны политиков и руководителей государства была бы очень важна. Оговорюсь, не всех, а только тех, кто действует в российских интересах. Понимаю, что бизнес движет интерес максимальной прибыльности, но, учитывая противостояние местного и российского бизнеса (например на Украине), негромкая, но действенная поддержка русских предпринимателей не помешает. Даже таких, как ваш оппонент.

Вот уж кого бы я хотел увидеть с публичным отчетом, так это «великого дипломата», г-на Черномырдина. Но это мечты.

А реальность такова, что согласованных действий российского бизнеса в СНГ не видно (по типу японского в США). А ведь если дать «подрасти» национальному бизнесу в странах СНГ, то создадим проблемы уже на территории своей страны и надолго. Границы то у нас «прозрачные» и иммунитета к низкосортному экспорту нет.

Может, вместо поддержки пророссийских политиков (которые все равно предают), лучше поддержать отечественный бизнес за границей («Газпром» не имею ввиду)?

С уважением

Гришин Виктор Георгиевич

Добрый день, Константин Федорович! Никогда не писал подобных писем и даже не общался ни с кем из политиков. Но после вчерашнего просмотра передачи \"К баръеру!\", где Вы так убедительно общались с Александром Лебедевым (до вчерашней передачи я даже не знал кто это.) решил написать. Я обычный, русскоговорящий житель Востока Украины (один прадед - кубанский казак, второй-поволжский крестьянин). Т.е. типичный объект Вашего внимания на Украине. Но должен Вам сказать, что я совершенно не чувствую себя угнетенным и ущемленым в своих правах и возможностях. Я спокойно смотрю российские передачи, покупаю на книжном рынке книги, изданные в России и т.д. В то же время я так-же спокойно и без переводчика смотрю украинские передачи, читаю украинские книги и газеты. Так же комфортно чувствует себя и мое окружение (друзья, знакомые, коллеги по работе). Хочу сразу оговориться: я не \"оранжевый\" и не \"бело-голубой\". Но на прошлых выборах скрепя сердце отдал свой голос В. Ющенко, т.к. после шоу которое устроил малоуважаемый господин Лужков на Украине,после того как Россия усилиями своих политиков, аналитиков и прочих политтехнологов самым бессовестным образом пыталась поставить у власти свою марионетку я готов был отдать свой голос кому угодно, только не тем людям, которые готовы ради своих политических амбиций разорвать мою страну на части (страшный пример Югославии и жалкий пример Тирасполя стоит перед глазами) и ввергнуть ее в пучину (такие громкие слова :)) гражданской войны. В тот же день когда я увидел по TV репортаж из Луганска, где Ю.Лужков жестикулируя подобно Муссолини (если Вы с ним общаетесь, передайте ему пожалуйста, пускай он поработает над своей жестикуляцией, посмотрит кинохронику) призывал отделить Восток Украины (т.е. меня, мою семью, коллег и т.д.) от остальной Украины, я слез с дивана, поехал на площадь Свободы (бывшая площадь Дзержинского, г.Харьков),надел оранжевый шарф и стал \"протестовать\" против разделения моей страны, потому что в тот момент мне стало страшно. Я не кричал \"Ющенко\"- это не мой герой, но я кричал \"Слава, Украине!\" и \"Лужкова геть с Украины!\"

Создается мнение, что российские политики (К.Затулин, Ю.Лужков, Б.Грызлов ......) используют Украину как красную тряпку в корриде для наращивания своего политического веса. Понятно, проблемами, которые стоят перед собственной страной (одна Чечня чего стоит!) заниматься неинтересно и опасно (можно что-то пообещать электорату, а оно возьмет и не выстрелит :)). Лучше выбрать объект на стороне и на нем качать свои политические мускулы.

Теперь о газе. Конечно платить нужно и платить столько сколько товар стоит, но то что я вижу (как простой человек, я конечно не знаю что происходит на самом деле)-это извините какой-то дурдом. Не права Украина, но и Россия в этом вопросе не выглядит ангелом с газовыми крылышками как Вы пытаетесь ее представить. 9 месяцев газ стоил 160 и за эту цифру шла торговля и вдруг за одну ночь 160 превратилось в 230 без объяснения причин. Вернее причина указана: постоянно меняющаяся ситуация на рынке. Т.е. эта пресловутая ситуация 9 месяцев не менялась, а за одну ночь изменилась. Деловые и серъезные люди так не поступают.

Резюме: думаю что Вы и подобные ВАм, а также значительная часть российских граждан никак не могут понять, что Украина - другая страна со своими корнями, историей, политикой, менталитетом. Вы по-прежнему живете в стране под названием СССР. Но ее нет и надеюсь не будет. Как говорил кот Леопольд: \"Ребята, давайте жить дружно!\".

C уважением к Вам, но не нуждающийся в Вашей защите и опеке Кондратенко Анатолий Игоревич, г.Харьков, Украина.

Здравствуйте дорогой Константин.

Пишу вам из Братской Белоруссии. Мне 23 года, звать Алексеем. Очень уважаю вас как человека и как политика.

Очень рад вашей внушительной победой в программе \" К Барьеру \". С чем вас и поздравляю. Спасибо за вашу позицию по Белоруссии, а так же за вашу работу в этом направлении.

Не знаю, как лучше сформулировать свой вопрос, или пожелание. В общем, буду говорить прямо. Как и вы в программе \" К Барьеру \". Знакомы ли вы с книгами Владимира Мегре? Писатель, который родился в Белоруссии, детство прошло на Украине, а в последствии жил и живет в России. Читатели создали мощное всероссийское движение \" Звенящие Кедры России \". Я очень порекомендовал бы вам почитать эти книги. Вы человек хороший с добрыми намереньями к своей Родине. К возрождению славянской цивилизации. И я уверен, вам она очень понравится. Вот если слышали новую песню Газманова \"Новая Заря\", тема одинакова. Книги Владимира Мегре получили мощное сопротивление в РФ да и в СНГ. Это люди работающие под благовидным видом, под крышей РПЦеркви. Один из них резидент ЦРУ, Дворкин. Работал в США на радио по пропаганде на СССР. После развала, приехал назад, и сразу в церковь Об этом писал Владимира Мегре в открытом письме В. В. Путину. В этом письме очень много о том, кто и как работает по дестабилизации обстановке в РФ и СНГ в целом. Еврейский вопрос так же затронут. Так же в Минске на чит. конференции, он говорил, что в правительстве, ФСБ и других серьезных местах, есть, как он выразился \"наши люди\", которые стараются действуют на опережение всем \"доброжелателям\" России.

Я бы очень хотел, что бы вы нашли хоть немного времени в своем шальном графике, и хоть чуть-чуть уделили время этой теме. Все вместе мы победим. Мы в любом случае победим, я в этом уверен, но так быстрее.

Я инвалид, без рук и ног. После взрыва мины. Но у меня растут два сына Богатыря. И вот я тоже стараюсь, что-то хорошее для нашей общей Родины сделать. Мало что, конечно, но вот письмо вам могу написать.

Будьте здравы. И успехов вам в вашем труде!

Алексей. Белоруссия.