Чи переросте «газова війна» в «кримську війну»?

23 грудня 2005 року

Чи почнеться після «газової війни» «кримська війна»?
Радикальні позиції політиків Росії та України
У студії «Свободи слова».
Спеціальний гість з Москви - чемпіон світу з шахів Гаррі Каспаров.

Савік Шустер: Добрий вечір. В прямому ефірі "Свобода слова" – програма, яка визначає лідерів. Программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Как обычно, в пятницу мы начинаем программу с предвыборного опроса. Наша аудитория, которая приехала со всех уголков Украины, отобрана социологической службой, не зависящей от канала ICTV. По полу, возрасту и месту проживания это реальное отображение народа Украины. Каждую пятницу мы задаем один и тот же вопрос: "Если бы выборы состоялись сегодня, за какую партию вы бы проголосовали?" Десятку мы формируем на основе предвыборных опросов, которые были проведены в последние дни. И я еще раз повторяю: то, что происходит у нас, – это не реальные цифры, это тенденция. Итак, голосуйте, пожалуйста.

(коментуючи діаграму) Впервые за много недель Блок "Наша Украина" на первом месте – 28%, "Регионы Украины" – 26%, и БЮТ – 24%. Три явных лидера. У нас не было трех явных лидеров уже несколько недель подряд. И сегодня опять три лидера. "Против всех" – 8%, Блок Наталии Витренко – 5%, Коммунистическая партия Украины – 4%, Блок Литвина – 3%, новый блок Кравчука "Не Так" – 2%, Социалистическая партия сегодня ничего не получила, и партия "Виче" тоже ничего не получила. Я думаю, что такой, достаточно существенный рост "Нашей Украины" связан, главным образом, с этим конфликтом между Россией и Украиной, который уже стал посерьезнее, поглубже – не только газовый, но и политический. В связи с тем, что правительство Украины, как вы знаете, решило провести аудит, то есть проверку имущества и вообще деятельности Черноморского флота в Крыму. Так вот: "Перерастет ли "газовая война" в "крымскую войну"?" Это наша тема сегодня. Все в кавычках – это публицистические словосочетания. Но, тем не менее, так резко поставлен сегодня вопрос. Главные герои "Свободы слова". Наталья Витренко – лидер Блока "Народная оппозиция", Олег Тягнибок – народный депутат Украины, Константин Затулин – депутат Государственной Думы Российской Федерации, Ярослав Кендзер – народный депутат, член фракции "Народый рух". Также к дискуссии присоединятся: из Москвы – Гарри Каспаров, чемпион мира по шахматам, сопредседатель гражданского конгресса "Россия за демократию, против диктатуры", и из Киева – Владимир Горбулин, руководитель управления главной службы оборонной политики Секретариата Президента Украины.

Скорость, с которой Россия решила повысить Украине цену на газ, и скорость, с которой Украина приняла решение проверить собственность Черноморского флота, говорят о том, что сегодня Украина и Россия – совсем не партнеры. Взять врасплох – это, в общем, разговор между противниками, а не партнерами. Президента Путина, его позицию, в России народ поддерживает. Об этом говорят даже самые последние данные опроса Фонда общественного мнения. Там был проведен опрос, который очень похож на нашу технологию. Наши зрители, работая с пультом, оценивают то, что происходит на их глазах здесь в студии. То же самое примерно было сделано в России Фондом общественного мнения, когда группе людей были даны высказывания Владимира Путина по газу. И народ России абсолютно во всем поддерживает президента Путина в этом вопросе. Это совершенно очевидно. Мы же хотели нашей аудитории задать вопрос по Черноморскому флоту. "Вы за или против присутствия Черноморского флота в Крыму?" Вот такой вопрос мы задали нашей аудитории за несколько минут до начала программы.

(коментуючи діаграму) Вот что мы получили: 57% – против присутствия Черноморского флота в Крыму, 43% – за. Я понимаю, что нельзя это рассматривать как референдум, хотя он отражает точку зрения украинцев. Я прошу нашу аудиторию начать работать. Красная кривая – за Черноморский флот в Крыму, зеленая – против. А для главных героев у меня блиц-опрос. Прошу ответить коротко, чтобы понять вашу позицию. Кто провоцирует конфликт между Украиной и Россией: Кремль или новая власть Украины? Наталья Витренко.

Наталя Вітренко: Безусловно, новая власть Украины.

Савік Шустер: Олег Тягнибок.

Олег Тягнибок: Безумовно, Кремль, який завжди Україну сприймає як якогось молодшого брата.

Савік Шустер: Константин Затулин.

Костянтин Затулін: К сожалению, новая власть Украины.

Савік Шустер: Ярослав Кендзер.

Ярослав Кендзьор: Без сумніву, Кремль, який до сьогоднішнього дня не позбувся синдрому "старшого брата" і вважає, що він може диктувати усім своїм сусідам свою волю.

Савік Шустер: Итак, мы видим, что наши главные герои придерживаются радикально разных позиций. Приглашаю к микрофону Наталью Витренко. Наталья Витренко является лидером Блока "Народная оппозиция". Госпожа Витренко, несмотря на то, что это не референдум, но все равно 57%. Несмотря на договор, который предусматривает нахождение Черноморского флота до 2017 года, хотя мы уже слышали, что есть очень много нарушений этого договора со стороны флота, тем не менее, 57% – против. Что вы скажете этим людям?

Наталя Вітренко: Я скажу, что, к сожалению, они стали жертвами той пропаганды, которая в последнее время просто истерически ведется в Украине. Я очень хорошо понимаю: как "оранжевым" идти к власти? Что им говорить народу Украины? Какие положительные результаты за этот год они сделали для нашего народа? Везде во всем развал. В экономике падение объемов производства, в социальной сфере – забрали из Фонда социального страхования, а отдали только женщинам, родившим ребенка. А другие проблемы? А зарплата, пенсия, рост цен? То есть у них провалы везде и во всем. Чтобы победить на выборах, им нужно отвлечь внимание людей от реальных проблем нашей жизни. Поэтому они искусственно раскрутили газовый кризис, искусственно обострили проблему Черноморского флота. И за счет этого хотят себя показать патриотами. Вот что происходит. К сожалению, официальная пропаганда говорит с утра до вечера. Мне жаль людей, которые в это верят.

Савік Шустер (коментуючи графік): Во-первых, я хочу сказать про наши кривые. Видите, как они идут? Они диаметрально противоположны. Красная кривая – это люди, которые за присутствие Черноморского флота России в Крыму, зеленая – против. Вот так они оценивают то, что говорит Наталья Витренко. А скажите: что такое здесь в Украине "государственные средства пропаганды"?

Наталя Вітренко: Не государственные средства, а государственная политика. Вы что думаете, в Украине нет "темников"? Вы что думаете, телеканалы свободны в том, что говорить и как говорить? Конечно, нет. Цензура, темники и то, что нужно именно так преподносить этот вопрос. И каналы так и преподносят – что по радио, что по телевидению. Мы же это видим.

Савік Шустер: Я как-то в этом очень сильно сомневаюсь. У нас "темников" нет. Пожалуйста, кто хочет сказать? Представьтесь, пожалуйста.

Ігор Осташ: Ігор Осташ, народний депутат України. Я розпочну з першого речення пані Наталії Вітренко, яка сказала про те, що всі українці, тобто ті 57%, є жертвами пропаганди. Я думаю, що, мабуть, треба повернутися назад і сказати людям правду. Сказати, що більше 300 українських депутатів прийняли Конституцію України, в якій чітко написано, що перебування іноземних баз на території України не передбачається, тобто заборонено Конституцією України. Тому я вважаю, що ці 57% стоять на позиціях української Конституції. Дякую.

Наталя Вітренко: Пане Осташ, во-первых, 57% тех, которые здесь ответили, – это не 57% населения Украины.

Ігор Осташ: Я думаю, що більше.

Наталя Вітренко: Это "тенденційно підібрана аудиторія". Это первое.

Савік Шустер: Наталья Михайловна, извините, но сейчас я вам отвечу.

Наталя Вітренко: А вы будете перебивать? Это так надо? Это так правильно?

Савік Шустер: Я буду перебивать, потому что это удар ниже пояса – только поэтому.

Наталя Вітренко: Это "оціночні судження". Я так оцениваю. Это свобода слова.

Савік Шустер: Это свобода слова, но ваша оценка – это удар ниже пояса. Потому что для нас это делает уважаемая социологическая служба, к которой мы не имеем никакого отношения. И эти люди приехали со всех уголков Украины. Сегодня они с пяти утра сидят здесь весь день. Иногда им даже становится плохо. И сказать, что они инструмент пропаганды, – это просто неуважительно по отношению к ним и даже по отношению ко мне.

Наталя Вітренко: Это просто оценка деятельности той социологической службы.

Савік Шустер: Кстати, 5% за вас проголосовали, между прочим.

Наталя Вітренко: Очень хорошо. Но это мало – нужно, чтобы голосовали больше. Я хочу ответить вот на что. Господин Осташ, вы вспомнили о Конституции. Так вот давайте вернемся к Конституции. Прямо в Конституции сказано, что "здійснюючи Акт проголошення незалежності України, підтриманий на Всеукраїнському референдумі першого грудня 91-го року, Конституція стає основним законом". Правильно? Правильно. А вот теперь вспоминаем, что было в Декларации, которая была поддержана референдумом. Там четко написано, что Украина хочет подписать новый союз с Россией и Белоруссией, что она внеблоковая страна. Вот и все. Вот что было. Это факт.

Ігор Осташ: Найперше, що я хотів би сказати, – це те, що ви говорите про інший референдум. А що стосується позаблокового статусу, то там був тільки задекларований намір в майбутньому бути позаблоковою державою. Після цього, а особливо в Конституції України, вже немає жодного слова про позаблокову державу. А тому на сьогодні Україна аж ніяк не вважається позаблоковою державою. Це текст Конституції України. А щодо наміру, це зовсім інше питання.

Наталя Вітренко: Так это обман народа. Было написано "має намір бути позаблоковою" – а потом что?

Ігор Осташ: Це в жодному разі не є обманом народу, тому що Конституцію приймали народні депутати України. 330 народних депутатів, які представляли різні політичні партії.

Наталя Вітренко: На основе Акта провозглашения независимости. Позиция народа Украины высказана на референдуме. Она закреплена Конституцией.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Віталій Шибко: Шибко, Социалистическая партия Украины. Я просто хочу сказать, что если сегодня какая-либо политическая сила в интересах своего имиджа на выборах раскручивает конфликтные темы между какими-либо государствами, в том числе между соседними государствами, это чрезвычайно опасно для нации и для международных отношений. Поэтому я думаю, что всем нам должно хватить здравого смысла не эксплуатировать эту тему, а спокойно решать вопросы, которые должны быть между соседними дружескими государствами.

Наталя Вітренко: Вот тут я полностью поддерживаю. Нужно решать спокойно и дружественно. Конечно.

Савік Шустер: Пожалуйста, представьтесь.

Володимир Безкоровайний: Адмирал Бескоровайный, командующий ВМС. Я хочу сказать, Наталья Михайловна, что проблема с Черноморским флотом проросла 27 мая 1997 года, когда было подписано соглашение об условиях пребывания Черноморского флота на территории Украины, в котором было заложено две статьи. Первая статья о том, что флот, находясь на территории Украины, выполняет законы Украины. Вторая статья: флот находится на территории Украины на условиях аренды. Вот это два основополагающих положения, за которые пять лет шла борьба. В результате ни одно, ни второе не стало выполняться с первого дня подписания соглашения. Аренда оформлена не была. И по сегодняшний день она не оформлена. Два украинских суда прошли о незаконном удержании, прямо скажем, оккупации части территории Украины гидрографической службой. То есть Черноморским флотом в данном случае. И решения судов просто проигнорировали. Просто их выбросили. Так вот, когда мы говорим о том, кто провоцировал эту ситуацию, то Ющенко еще не было на Банковой, когда это уже имело место. Единственное, что это определенным образом погашалось в ходе процесса дипломатии "без галстуков". Поэтому это не стало предметом публичного обсуждения. Так это было, Наталья Михайловна.

Наталя Вітренко: Я не могу с этим согласиться никоим образом, потому что когда подписывали "большой договор" в 97-м году, то в этом договоре составляющей частью был договор и по Черноморскому флоту Российской Федерации. В этом "большом договоре" было предусмотрено многое для того, чтобы две дружественные страны решали свои вопросы в пользу своих народов. И поэтому если какие-то моменты не были юридически выписаны, то только потому, что была надежда на то, что страна дружественная и идет взаимная помощь. Когда Россия нам отпускала газ по 50 долларов за тысячу кубов и этим дотировала экономику Украины, это было нормально? Нормально. Мы все соглашались, хотя рыночные цены были совсем другие. Поэтому когда дружественные страны в рамках одного договора строят свои отношения, то, естественно, должны быть какие-то уступки, а не обострения и скандал. А скандал как раз нужен для того, чтобы поссорить страны, стравить наши народы, отвлечь внимание от провала во всех сферах политики "оранжевой" власти.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Олег Тягнибок: Взагалі-то ціна за газ у 50 доларів, яку Україна заплатила, – це дуже багато. Власне, Кучма і його поплічники так уже розпродали Україну Кремлю, що тепер годі про щось говорити. А в мене взагалі запитання до гості: а ви чиї інтереси відстоюєте, України чи Росії?

Наталя Вітренко: Я как раз защищаю Декларацию о государственном суверенитете, поддержанную на Всеукраинском референдуме. Поэтому я защищаю волю народа Украины. Эта воля народа Украины подтверждается во всех соцопросах. Большинство людей говорят: "Мы хотим быть вместе с Россией и Белоруссией и не хотим быть в НАТО". Как можно это оспаривать, если это очевидный факт? Я защищаю волю большинства.

Олег Тягнибок: Ви лукавите.

Василь Павлюк: Василь Павлюк, Львів. Голова міської організації ВО "Свобода". Пані Наталю, звичайно, я за вами вже дивлюся не один рік, за вашою політичною діяльністю. Ви нібито лідер української політичної партії, але, як сказав мій друг Олег Тягнибок, чиї насправді ви інтереси захищаєте? Я б вам порадив інше: на сьогоднішній день, можливо, вам варто балотуватися до Державної Думи Росії. Ви б там більше принесли користі, ніж сьогодні Україні й українському народу.

Савік Шустер: Я думаю, что ответ на этот вопрос уже был. Я думаю, что не надо так провоцировать.

Ярослав Кендзьор: Наталя Михайлівна, я, в першу чергу, хочу відреагувати на початок розмови про ці "темники" сьогоднішньої влади і таке інше. Ви не заперечуєте існування "темників" за часів Кучми, Медведчука – тоді, коли ви зростали і формувалися як спеціаліст, як політик. Знаєте, ця робота "темників" минулого періоду вас сформувала і "зазомбувала" в такий спосіб, що сьогоднішні "темники", на превеликий жаль, не лікують вашої проросійської зомбованості.

Наталя Вітренко: Ярослав, это все, на что вы способны? Только на такие выражения?

Ярослав Кендзьор: Я прошу мене не перебивати.

Наталя Вітренко: Я хочу вести дискуссию в каком-то приличном отношении с нормальными людьми, а не отвечать на оскорбления. Я же не для этого сюда пришла.

Ярослав Кендзьор: Ми давно з вами знаємося по парламенту, а тому можемо відвертіше говорити, ніж інші. Знаєте, я дивлюся на вашу діяльність – і в минулому парламенті, і на вашу позапарламентську діяльність – ви мені настільки нагадуєте Владіміра Жириновського. Владімір Жириновський в українській політиці, який захищає в Україні інтереси Росії.

Наталя Вітренко: Вот это типичный пример, когда человек, который не владеет предметом дискуссии, у которого интеллекта не хватает, чтобы оппонировать, пользуется ярлыками и подменой понятий.

Ярослав Кендзьор: Я що, вас образив, коли сказав, що ви схожі на Жириновського, шанованого в Росії політика?

Сергій Грабовський: Сергій Грабовський, заступник головного редактора журналу "Сучасність". Я хотів би звернути увагу наших глядачів, слухачів і аудиторії на технологію полеміки з боку Наталії Вітренко. "Декларація про державний суверенітет була підтримана на всенародному референдумі…" Цього ніколи не було. Був підтриманий Акт про державну незалежність, де не йшлося ні про які союзи з Росією, Білорусією і так далі. Друге. "Влада допустила падіння виробництва" замість того, щоб сказати, що відбулося падіння темпів зростання виробництва. І все інше з тієї ж самої опери. Я думаю, що доктор Йозеф Геббельс дуже позаздрив би технологіям доктора Наталії Вітренко. Дякую.

Наталя Вітренко: Вот когда я это слышу, я думаю: или человек действительно не понимает, о чем он говорит, или человек – настолько враг нашего народа, что хочет затмить историческую память. "Акт проголошення незалежності" четко в себя включает: "Здійснюючи Декларацію про державний суверенітет…" Это написано в Акте. И за этот Акт голосовали на референдуме. Стыдно такого не знать.

Савік Шустер: Хорошо. Я отвечу господину Затулину, который говорит, что это сведение счетов украинских политиков, а не разговор о Черноморском флоте.

Костянтин Затулін: Когда я выслушал такую длинную филиппику, мне пришлось задать этот вопрос.

Савік Шустер: Это нормально, что политики выясняют между собой отношение в преддверие выборов. Это есть.

Костянтин Затулін: Тогда хотя бы на тему.

Савік Шустер: Скажите, пожалуйста, госпожа Витренко. Я прочитал в информационных агентствах, что вы в Москве представили тайный план быстрого вступления Украины в НАТО. Как вы его получили?

Наталя Вітренко: Мы огласили этот план, который Министерство иностранных дел подготовило в качестве отчета Президенту Ющенко. То есть, вот тот интенсифицированный диалог с НАТО, о котором заявил Тарасюк. Он же не объяснил народу Украины, в чем состоит этот диалог? Оказывается, за нашими спинами уже все переводят на стандарты НАТО: оборонное планирование, содержание армии, системы связи. Все делают для того, чтобы потом, получив "оранжевый" парламент, сразу же проголосовать за вхождение в НАТО и сказать: "Де-факто это уже есть, нужно оформить де-юре". Я считаю это преступлением перед нашим народом. Вот почему, безусловно, я это огласила.

Савік Шустер: Спасибо большое. Спасибо, госпожа Витренко, вы можете выступать с места. К адмиралу у меня вопрос: это возможно?

Володимир Безкоровайний: Мы, конечно, рассчитывали на компетентный спор, поэтому я вынужден вас поправить. На нормативы и стандарты НАТО мы начали, как и Россия, все вместе переходить со вступлением в программу "Партнерство ради мира". И не за спинами нашего народа, а с благословения нашего народа. Это первое.

Наталя Вітренко: Когда было благословение? Когда был референдум, который вам бы позволил народ Украины вводить в НАТО? Когда?

Володимир Безкоровайний: Наталья Михайловна, давайте будем корректными. Я вас не перебивал.

Костянтин Затулін: Когда Бескоровайный перекрасил корабли военно-морских сил Украины в цвета военно-морских сил НАТО. Это произошло действительно задолго до этого. И можно посмотреть, каким цветом выкрашены корабли Черноморского флота России и каким – корабли, которыми командовал Бескоровайный.

Наталя Вітренко: Ярослав, это Грабовский не читал Декларацию, но ты же читал Декларацию о государственном суверенитете. Чем она заканчивается? "Принципы Декларации есть основой нового союзного договора". Эту Декларацию положили в основу Акта провозглашения независимости. За этот Акт голосовал наш народ, когда пришел на референдум первого декабря. А теперь вы говорите: "Ну и что? Мы думали совсем другое". Зачем вы обманули народ Украины? Вы бы сразу сказали: "Мы вас превратим во врага России. Мы вас втянем в агрессивный блок НАТО, и ваши дети будут погибать в горячих точках планеты, обслуживая НАТО". Вот что надо было вам сказать. Но вы, обманывая народ Украины, этого не сказали. И вы сейчас продолжаете обманывать. И вы подменяете понятия. Зачем это делать?

Ярослав Кендзьор: Дякувати Богу, наші діти не в Чечні "погибают" і не в інших гарячих точках, які створює Росія.

Савік Шустер: Давайте так. Я хочу сейчас вам показать еще один социологический результат. 21 февраля 2005 года аналитический центр Юрия Левады в Москве провел такой репрезентативный опрос. 1600 россиян, 128 населенных пунктов. Это уже было после победы Президента Ющенко и уже после его заявления о европейском и североатлантическом пути. Вопрос для россиян был поставлен очень резко: "Как вы считаете, если Украина вступит в НАТО, то в случае военного конфликта этого блока с Россией Украина выступит на стороне России, против России или не будет вмешиваться в этот конфликт?"

(коментуючи діаграму) Вот как ответили россияне: "На стороне России" – 12%, "Против России" – 31%, то есть треть. "Не будет вмешиваться в конфликт" – тоже треть – 33%, и затруднились ответить 24%. Этот же вопрос мы задали нашей аудитории, то есть украинцам. Тоже непростой момент, когда идет это газовое противостояние и ситуация с Черноморским флотом. Итак, мы задали тот же вопрос: "Если Украина вступит в НАТО, в случае военного конфликта этого блока с Россией Украина выступит на стороне России, против России или не будет вмешиваться в этот конфликт?"

(коментуючи діаграму) Мы получили совершенно другие цифры: "На стороне России" – 16% – больше, чем в России. "Против России" – 19% – совсем мало. "Не будет вмешиваться в конфликт" – 45% – почти половина. Затруднились ответить 20%. Совершенно другое отношение в Украине, гораздо менее воинственное.

Костянтин Затулін: На самом деле, мне кажется, примерно похожие ответы. Причем сам по себе вопрос задан очень странно: если Украина вступит в НАТО, то НАТО начнет войну?

Савік Шустер: Этот опрос был проведен в России.

Костянтин Затулін: Я понимаю, я ведь не хвалю наших социологов. И вообще я думаю, что нам надо кончать эту игру в социологию. Есть три вида лжи, как вы знаете: простая, грубая и статистическая. Добавлю социологическую.

Савік Шустер: Есть еще политики.

Костянтин Затулін: Может быть. Так давайте вместо этого обсуждать вопросы, а не жонглировать цифрами.

Савік Шустер: Олег Тягнибок, пожалуйста, к микрофону. Господин Тягнибок, вы призываете к достаточно резкой позиции Украины в этом противостоянии. Почему?

Олег Тягнибок: Бачите, шановне товариство, я б хотів почати відповідати на ваше запитання з таких певних образів, якщо дозволите. От ми є українці. Напевно, тут всі згодяться з тим, що ми є дуже гостинним народом, правда? Якщо до будь-кого з нас прийдуть гості, ми їх будемо шанувати: ми накриємо стіл, віддамо, напевно, свій найкращий кусок м’яса, ми постелемо гостям на своєму ліжкові. Але, даруйте, коли ті гості непросто з’їдять наше м’ясо, а почнуть "свинити" в кухні, коли не просто підуть лягати в моє ліжко, а почнуть чіплятися до моєї дружини, а на ранок встануть і скажуть: "Мнє здєсь нравітся, я здєсь буду жіть." Вибачте, я не хочу таких гостей. Тому така моя позиція. Зрештою, якщо ми говоримо про Чорноморський флот – такий самий образ. От уявіть собі, товариство: ми запускаємо собі до хати квартиранта. Цей квартирант мало того, що не хоче платити за квартиру, включить ще радіо на повний голос і не дає нам нормально існувати в тій квартирі, та ще й позапускає за свої гроші в нашу квартиру якихось хвойд, які ходять і верещать, лазять в наші баняки. Вибачте, будь ласка, я тоді не хочу таких гостей. Тому мене взагалі дивує формат нашої сьогоднішньої зустрічі. Люди добрі, ми тут на своїй українській землі! Це є наша територія! І ми зараз ще піддаємося на ту психологічну війну з боку Кремля, і починаємо якимось чином вести дискусію?! Хто з ким навіть веде дискусію? Вибачте, я не хочу ображати своїх опонентів, але з одного боку напроти мене сидить людина, якій, напевно, треба було вже давним-давно бути персоною "нон грата" на українській землі. Тим більше, за ті вислови, які лунають з вуст одного з членів Державної Думи. Або інша пані, яка своєю поведінкою фактично демонструє те, що вона, мені так здається, повністю відстоює в Україні не українські, а саме російські, інші інтереси.

Савік Шустер (коментуючи графік): Смотрите, но народ, люди, вас не очень поддерживают. Пожалуйста.

Віктор Заічко: Депутат Верховной Рады, Виктор Заичко, город Севастополь, Блок Литвина. Уважаемый Олег Ярославович, я, идя на эту встречу, хотел бы, чтобы мы, политики – а вы политик, представитель сегодня определенной категории граждан, – находили и вели диалог во благо Украины. Ведь нам всем понятно, что за этот год мы раскололи и еще больше этими подходами раскалываем страну. Я хотел бы, чтобы наша дискуссия шла сегодня в плане объединения. И найти тот компромисс, который должен исходить из того договора, который есть. Мы последовательнее, мы должны уважать эти договоренности. И хотел бы вас призвать, чтобы мы с уважением относились к тем, кто здесь присутствует, – они представляют сегодня наш братский народ, российский. И в связи с этим вопрос. Скажите, пожалуйста: как относится к этому Черноморский флот – в постель лег и что-то там забрал, мясо наше съел? Как вы это ассоциируете с Черноморским флотом?

Олег Тягнибок: Я вам розкажу. По-перше, я вас шаную і поважаю як колегу. А в цій ситуації, якщо ви говорите про єдність, звичайно, я це підтримую. Але давайте будемо говорити так само трошки з іншої площини. З тієї площини, що на сьогоднішній день Росія, дійсно, веде себе доволі нахабно по відношенню до України. Якщо Кремль хоче якихось нормальних добросусідських стосунків, то потрібно вести відповідну політику. А на рахунок Чорноморського флоту і угоди, я можу зараз перерахувати десятки фактів, коли ця угода порушується, коли взяті в оренду землі, будівлі, аеродроми фактично здаються в суборенду. І найцікавіше те, що в Севастополі, звідки ви є депутатом – ви, напевно, знаєте, – підприємці беруть у суборенду в російського Чорноморського флоту, за величезну плату, за величезні кошти, саме нашу територію, яку було передано і заборонено здавати в суборенду. Ви, напевно, знаєте, як в Севастополі російські патрулі ходять з табельною зброєю і так далі.

Костянтин Затулін: Могу ли я задать вопрос уважаемому коллеге, народному депутату Украины? Господин Тягнибок, я прослушал эти красочные сравнения про вашу бедную жену, которую увели моряки Черноморского флота и прочее. Я бы хотел спросить: что, корабли Черноморского флота стоят во Львове, где вы избирались? Подводные лодки всплыли где-то на Днепре? Скажите, пожалуйста: вы со своими взглядами какой популярностью пользуетесь в Крыму и Севастополе, где стоят эти самые корабли? И за что выступают жители этого города?

Олег Тягнибок: Я хотів би вам відповісти дуже коротко. Будь ласка, не треба Україну розділяти на різні зони, на різні категорії, на різні сорти, що ви успішно робите.

Костянтин Затулін: При чем тут категории? Я не слышал, чтобы моряки Черноморского флота находились где-то во Львове, где-то на Западной Украине.

Олег Тягнибок: Це при тому, що Львів, що Західна Україна, що Слобожанщина, що Дніпро, що Київ, що Крим – це є українська земля. Ми захищаємо, я зокрема захищаю, інтереси українців. Шановний пане, якщо ви приїхали сюди в Україну, поводьте себе толерантно. І не потрібно тут влаштовувати таких істерик.

Савік Шустер: Господин Тягнибок, не надо.

Віктор Заічко: Я вообще-то хотел бы призвать в этой аудитории еще раз находить взаимопонимание. Сегодня не для этого мы здесь – кто прав, кто не прав, кто старше, кто младше. И в связи с этим я уважаю всех, кто действительно знает не по информации, а изнутри эти проблемы.

Савік Шустер: К нам присоединился Владимир Горбулин.

Володимир Горбулін (у прямому включенні з VIP-кімнати): Добрый вечер. Я хотел бы сказать следующее. Для начала небольшой экскурс в историю. Как человек, который имел непосредственное отношение к подготовке "большого договора" между Украиной и Россией и трех соглашений по Черноморскому флоту. Это была очень тяжелая, сложная работа. Тем не менее, она была сделана, и мне кажется, что она заложила необходимый фундамент для нормальных взаимоотношений между Украиной и Россией. К сожалению, этот фундамент далеко не всегда был прочным. И зачастую инициатором нарушения этого фундамента была, как ни обидно, все-таки Россия. Достаточно вспомнить Тузлу. Но я хотел сказать не об этом. Украина в первую очередь всегда совершенно четко выполняла все договоренности, которые исходили к соглашению по Черноморскому флоту. Россия, к сожалению, нет. И об этом знает депутат, который сейчас присутствует от Севастополя, и знает господин Затулин. Поскольку все ситуации, связанные с арендой земли, с картографическим обслуживанием Черноморского флота, с другими проблемами, с той же станцией предупреждения о ракетном нападении в Севастополе, – они имеют определенный экономический эффект, который сегодня не выполняется по тем или иным причинам российским Черноморским флотом. И надо говорить о том, что следует выполнять в первую очередь те обязательства, которые были подписаны в 97-м году, а потом, наверное, уже ставить вопрос: хотим мы или не хотим, чтобы Черноморский флот был в Севастополе до 2017 года? Но, учитывая температуру, которая сейчас возникла в аудитории, я хотел бы обратиться к двум субъектам сегодняшнего разговора: к Затулину и к Кендзеру. Скажите, пожалуйста, господин Затулин: какое бы предложение вы хотели бы слышать от Украины, которое бы сегодня способствовало значительному смягчению того напряжения, которое существует благодаря газу, в первую очередь, а потом, наверное, Черноморскому флоту? И тот же самый вопрос господину Кендзеру: какое вы хотели сегодня предложение услышать от России, которое, с вашей точки зрения, способствовало бы смягчению наших отношений? Поскольку все-таки мы соседи, и мы должны смотреть не с позиции выборов в марте-месяце этого года, а на 5, 10 и, может быть, больше лет вперед.

Савік Шустер: Хорошо. Господин Горбулин, я этот вопрос задам сначала Олегу Тягнибоку. Пожалуйста.

Олег Тягнибок: В принципі, я б хотів сказати наступне. Питання Чорноморського флоту не є єдиним. Давайте з Росією поговоримо про вкрадені заощадження громадян, а це 83 мільярди американських доларів. Давайте ми з Росією поговоримо про частину іншого флоту – Північного, Тихоокеанського, – частину якого так само має отримати Україна.

Наталя Вітренко: Это же невозможно. Это абсолютное перекручивание ситуации. Он или не знает, или сознательно стравливает наши народы. Савик, нельзя разрешать, чтобы такие вещи говорили! Когда разваливали Союз, подписали соглашение. И нельзя говорить, что Россия забрала сбережения. Нельзя тиражировать ложь, это большой грех! Когда разваливали Союз, подписали соглашение, и каждая страна отвечала за сбережения населения. Вы спросите у Ющенко и у Кравчука: где сбережения населения? Вот кто должен отвечать. А то потом такие Тягнибоки и стравливают народы!

Савік Шустер: Подождите секундочку (звертаючись до експертів). Значит, так. У Наталии Михайловны Витренко есть микрофон – ее слышно. У вас микрофонов нет – и вас не слышно. Поэтому у нее преимущество. И не пытайтесь ее перекричать, потому что никто ничего не понимает. Это первое. Второе. Господин Тягнибок является политиком, который несет ответственность за каждое слово, которое он говорит, и его народ оценит. Пока оценивает не очень хорошо. Но это его личное дело политика. Он высказал свою позицию. С ним можно не соглашаться, можно даже говорить, что она оскорбительна. Но это позиция человека, избранного народом. Поэтому я не имею права затыкать ему рот.

Олег Тягнибок: Я вам дякую за розуміння. Дозвольте, я продовжу.

Наталя Вітренко: Тема – Черноморский флот. Если есть у вас какая-то точка зрения по этой проблеме, ее и нужно освещать, а не перекручивать все сразу. Так же просто неприлично себя вести.

Савік Шустер: Вопрос, который задал нам Владимир Павлович Горбулин.

Олег Тягнибок: Крім Чорноморського флоту, є заощадження. Я б хотів ще поговорити з Росією про діамантовий і золотий фонд, частину якого має отримати Україна. Я б хотів поговорити про ті будівлі й майно за кордоном, які належали Радянському Союзові, які б мали перейти до України. Давайте ми будемо в комплексі розглядати стосунки. І основне. Я хочу знати, коли Росія нарешті буде вибачатися перед Україною за 20 мільйонів знищених жертв, українців, в результаті голодоморів 21-го, 22-го, 33-го, 46-го, 47-го років. Знищення української еліти, української інтелігенції. І тоді ми будемо говорити.

Савік Шустер: Спасибо большое. Я хочу, чтобы и наш гость из Москвы, и господин Кендзер ответили на этот вопрос. Пожалуйста.

Костянтин Затулін: Прежде всего, хочу сказать, господин Горбулин, что когда подписывались Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве и три соглашения по Черноморскому флоту, а тем более когда они ратифицировались в 99-м году – причем в России они ратифицировались пакетным образом, и мы, ратифицируя эти документы, исходили из того, что одно без другого не рассматриваем, – я не помню, чтобы в этом договоре что-либо было сказано о программе скорейшего вхождения в НАТО, о необходимости создания содружеств, альянсов, "балто-черноморо-каспийских кордонов" и прочих вещей. Или мы состоим в дружбе, сотрудничестве и партнерстве, или Украина занимается тем, что, получая дешевый российский газ, злоумышляет против России, создавая разного рода альянсы и блоки против нее. Одно без другого, как вы знаете, вряд ли можно рассматривать. Теперь то, что касается всей истории, которая сейчас называется "газовой войной" и приобретает характер обсуждения проблем Черноморского флота. Я вообще считаю, что обсуждение аренды Черноморского флота имеет такое же отношение к переговорам по газу, как "в огороде бузина, а в Киеве дядько". Вы прекрасно знаете, что в соглашении, которое в том числе и вы готовили – вы об этом сказали, – есть цифра. Эта цифра – 97 миллионов долларов. Ее Россия ежегодно выкладывает на стол за пребывание Черноморского флота в Севастополе, который занимает пять процентов территории. И, кстати говоря, город Севастополь ничего от этого не получает. Я, завершая, хочу ответить на ваш вопрос. Вопрос заключается в том, что, на самом деле, должна была бы, на мой взгляд, сделать Украина, чтобы успокоить Россию? Искренне относиться к своим обязательствам, а не двусмысленно и не двулично. Вот этого мы хотим в России. Чтобы нас украинские власти – при Ющенко, при Кучме или еще при ком-то другом – перестали обманывать. Больше ничего.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Ярослав Кендзьор: Володимире Павловичу, я сподіваюся, що ми з вами розуміємо, з чого виник цей так званий "газовий конфлікт". Без сумніву, це реакція Кремля на, нарешті, слава Богу, самостійну позицію і політику українського керівництва. Тобто холуйство Кравчука і Кучми закінчилося. І Росія ніяк не може згодитися, що враз Україна як незалежна держава починає вести самостійну політику. Це є основна причина. Тепер суть вашого питання. Що треба зробити, аби, дійсно, не розпалювати полум’я між двома державами, двома народами? Я абсолютно свято переконаний, що істерія Москви скоро закінчиться. Тому що такої авантюрної позиції світ не сприймає. Ми сьогодні можемо так само "заліпити", даруйте, ціну за транспортування газу – 10 доларів за 100 кілометрів. Це абсолютно по аналогії. Зверніть увагу. "Газпром" до сьогоднішнього дня не надав пояснення, на якій підставі, на якій базі, якими формулами, тобто економічні розрахунки. Чому газ має коштувати 230 чи 250 доларів за тисячу кубів? Це звичайнісінька авантюра, яка скоро закінчиться. Я переконаний, що позиція України і, в першу чергу, позиція Президента оцінена громадянами України. А тепер відповідно до вас переадресовую питання, шановний пане Затулін. Треба мати якусь чітку лінію. Коли ви кажете, що в нас по Чорноморському флоту зафіксовано 97 мільйонів на рік, то у нашому базовому договорі між "Газпромом" і "Нафто газом України" також зафіксовано по дев’ятий рік 55 доларів. Звідкіль ви це взяли?

Костянтин Затулін: Спасибо. Я начну с ответа на этот вопрос.

Савік Шустер: Да. Пожалуйста. С ответа на этот вопрос.

Володимир Марченко: У нас только одному человеку дали возможность по всем обсуждениям против Витренко.

Савік Шустер: Пожалуйста, не мешайте мне работать, хорошо?

Володимир Марченко: Я просто обращаю внимание, не мешаю.

Савік Шустер: Я все вижу.

Володимир Марченко: Просто за справедливость, за свободу слова. Или свобода только для "оранжевых"?

Наталя Вітренко: "Оранжевая" свобода слова.

Савік Шустер: "Оранжевая" свобода слова в "оранжевой" студии, да? Пожалуйста.

Костянтин Затулін: Честно говоря, всегда переживал, когда видел ток-шоу в российской аудитории, в том числе и ваше. Думал: какая же у нас в России низкая политическая культура? Сегодня смотрю, что происходит здесь, и честно говоря, начинаю думать, что, может быть, у нас не все так плохо.

Савік Шустер: Господин Затулин, низкая политическая культура – это когда ток-шоу закрывают.

Костянтин Затулін: Надеюсь, Савик, вы не меня в этом обвиняете.

Савік Шустер: Нет. Я в общем.

Костянтин Затулін: Что касается вашего ток-шоу, я слышал ваши объяснения по этому поводу. Ни разу не слышал до этого, чтобы его закрыли. Вы находили другие слова, пока были в России. Но что касается вопроса, который задал господин Кендзер. У меня всегда было впечатление, что коллеги господина Кендзера и господина Тягнибока, которые сейчас руководят нефтяной и газовой отраслью Украины, плохо считают и плохо читают документы. Докладываю вам, господин Кендзер: 22 августа руководство НАК Украины во главе с вашим, как я понимаю, теперь однопартийцем, господином Ивченко, поставило вопрос о том, чтобы разорвать дополнение номер четыре к соглашению между Россией и Украиной 2004 года, по которому устанавливалась цена за транзит и цена за газ. Поскольку им все время кажется, что они чего-то недополучают – в духе Тягнибока, – они подумали, что что-то еще они забыли с России спросить. У них просто рот разорвался от желания за транзит получать как можно больше. Они не заметили, что эти вещи взаимосвязаны. Они поставили этот вопрос, и мы согласились. После этого они говорят: "Слушайте! Мое – мое, и твое – тоже мое". (звертаючись до Ярослава Кендзьора) Вы знаете, вы можете сколько угодно сочинять, не будучи вообще специалистом ни в газовой, ни в нефтяной отрасли. Я не знаю, какой вы депутат. 10 долларов за 100 километров? Пачка долларов за каждый сантиметр пути газа! Лучше было бы сюда пригласить специалистов, которые вам скажут, сколько это бывает и сколько это не может быть. Теперь то, что касается Черноморского флота, – это тема нашей передачи. Еще раз повторю. Вопрос о Черноморском флоте притянут за уши властями Украины в нарушение всяких договоренностей, которые в свое время были подготовлены с участием господина Горбулина, и которые совершенно точно говорят: до 2017 года это соглашение действует, и в нем все написано. И цена написана, и пересмотру не подлежит. Между прочим, цена эта не маленькая. Тут, я знаю, по-прежнему считают: а сколько могла бы Украина на этом еще наварить, если бы она поставила вопрос по-иному? Вы знаете, я могу привести пример. База Гуантанамо арендуется Соединенными Штатами на Кубе по цене один доллар в год. Все это время правительство Кубы, Фидель Кастро, требует, чтобы эта база была убрана с территории Кубы. Между прочим, Куба Соединенным Штатам и Соединенные Штаты Кубе никакого газа не поставляют. Напротив: Соединенные Штаты держат базу и устраивают блокаду Кубы до сих пор. И при этом платят этот демонстративный один доллар. Мы платим 97 миллионов долларов за аренду базы в Севастополе, который создан Черноморским флотом как город 200 лет назад. Когда господин Тягнибок рассуждает о своих землях, давайте вспомним, что до 54-го года уж, по крайней мере, они не числились за ним. И как они были в 54-м году подарены, мы тоже здесь знаем.

Савік Шустер: Это, наверное, главный вопрос, да?

Костянтин Затулін: Я был против того, чтобы мы подписывали такие бездарные соглашения в 97-м году, как те, которые мы подписали. Потому что как говорил Ельцин? "Проснулся рано утром – и думаешь: что бы такое сделать для Украины?" Вот он и творил то, что он творил. Но я признаю, я хочу это сказать: да, сегодня Севастополь – город, который находится под юрисдикцией Украины. Насчет депутатов, господин Осташ. Вчера, я думаю, вы были в Верховной Раде. 274 народных депутата проголосовали в третий раз за закон о статусе Севастополя, в котором написано: "Базирование в Севастополе Черноморского флота и военно-морских сил Украины". Если вы не бываете в Раде, скажите об этом избирателям – они вас отзовут.

Савік Шустер: Господин Горбулин, вы удовлетворены ответами, которые вы получили?

Володимир Горбулін (у прямому включенні з VIP-кімнати): К сожалению, не удовлетворен. Господин Затулин успел так быстро раздать всем сестрам по серьгам, что я даже удивляюсь такой хорошей подготовленности. А самое главное, допускается очень много таких интеллигентных оскорблений в адрес того или иного присутствующего в аудитории оппонента. Я хотел бы вам сказать, что, действительно, на тот момент лучшие соглашения подготовить было невозможно. Но по Черноморскому флоту они предполагали принятия еще, как минимум, 20 дополнительных соглашений, которые до сих пор не приняты и не согласованы по вине российской стороны, поскольку она просто не желает идти на подготовку этих соглашений. Что касается другой стороны. Я думаю, сегодня вопрос надо ставить совершенно иначе: можем мы или не можем существовать в таком формате, можем мы поддерживать как соседи дружеские отношения или не можем? И искать причины, прежде всего, в себе, а не кивать в чужую сторону. Но когда появляется Тузла, как гидра, выползающая из Таманского полуострова, на котором танцует половецкие пляски…

Костянтин Затулін: Я хочу задать один вопрос, господин Горбулин. Вы тут много говорили о том, что вы являетесь автором соглашения. Скажите: вы поддерживаете разговор о том, чтобы в нарушение соглашений, вами подготовленных, сейчас обсуждался вопрос о том, как бы еще с России взять за это деньги?

Володимир Горбулін: Вы меня идеализируете. Если бы я мог подготовить один такой договор.

Костянтин Затулін: Я говорю, что вы участвовали. Я спрашиваю: вы поддерживаете это или нет?

Володимир Горбулін: Участвовал. Я за то, чтобы Украина выполняла свои соглашения, подписанные в 1997 году, но я за то, чтобы и Россия выполняла все другие соглашения экономического характера, которые подписаны с Украиной. Давайте все заведем в одну систему координат и не будем спекулировать.

Костянтин Затулін: Я просто хочу еще раз подчеркнуть, что сказал господин Горбулин. Кстати, между прочим, я не допускаю неинтеллигентных или интеллигентных оскорблений. Господин Кендзер, обращаясь к Горбулину, который работал с Кучмой, назвал Кучму холуем и кем-то еще, но я так понимаю, что он этим пытался обидеть не только Кучму, при котором Горбулин работал Секретарем Совета национальной безопасности, но и человека, к которому он обращается.

Наталя Вітренко: А Ющенко? Ющенко сказал: "Кучма – батько".

Костянтин Затулін: Так вот, я хочу вам, господин Горбулин, сказать "спасибо" за то, что хотя бы в этом вопросе вы откровенно не присоединились к этой болтовне, которая тут развивается по поводу того, что надо еще с России взять деньги. Вы подписывали или участвовали в подписании. И вы знаете, какие были договоренности.

Олег Тягнибок: Пане Затулін. Ви такий знавець американського флоту, який бере в оренду різні території. Може, ви нам розкажете, скільки американці платять за свої бази на Філіппінах і на Окінава? Якби Росія платила такі гроші, то ви б сьогодні платили більше чотирьох мільярдів Україні.

Наталя Вітренко: Так американцы сами рисуют доллары. Они могут платить сколько угодно. Просто надо это знать.

Костянтин Затулін: Я хотел бы спросить Тягнибока, который, судя по всему, интересуется географией не меньше, чем народонаселением. Мы знаем его взгляды по поводу народов, которые населяют Украину. Теперь хочу спросить: господин Тягнибок, а какое отношение вообще американцы имеют к Филиппинам? А какое отношение имеет Россия к Украине? Давайте вспомним, дорогой друг!

Наталя Вітренко: Стыдно, стыдно же забывать собственную историю! Киевская Русь была. Вышли из одного корня. Мы все русичи. Ты забыл!

Олег Тягнибок: Правильно.

Наталя Вітренко: Тебе Филиппины, американцы, кто угодно, только не братья рядом. Вот уже "запроданці"!

Володимир Безкоровайний: Если эту сумму – 97 с половиной миллионов – разложить по той территории, которую вы удерживаете сегодня в Крыму и Севастополе, то у нас получается 40 долларов за гектар в год. Это акватория, территория и все остальное. Я хочу сказать, что вы очень близки к истине. Мы не очень далеко от отношений Америки и Гуантанамо. Поэтому хочу обратить ваше внимание еще на одно. Я лично участвовал в соглашении от начала до конца.

Костянтин Затулін: Вы вышли, наверное, в отставку, когда подписали этот документ? В знак протеста?

Володимир Безкоровайний: Нет. Я ушел раньше, в знак того, что я просто мешал его подписать. Я добивался, чтобы он был нормальным. В этом пакете допущено две ошибки, которые поставили Украину на грань Гуантанамо. В соглашении по условиям пребывания прописана аренда на основании законов Украины и всего остального. А когда мы берем другое соглашение, по взаиморасчетам, то там берутся газовые долги, которые расписываются на пребывание флота. Я хочу народу Украины напомнить: мы передали России Черноморский флот по цене 521 миллион долларов. Это цена старого ракетного крейсера.

Костянтин Затулін: Меня умиляет то, что Бескоровайный России подарил Черноморский флот. Это лучшая шутка сезона, которая была до сих пор.

Володимир Безкоровайний: Понятно. Это Украина подарила. Не Украина, а, скажем, Кучма подарил.

Костянтин Затулін: Я еще раз повторю важную вещь. Я не буду про все эти деньги, которые недополучил Бескоровайный с Тягнибоком и мучаются…

Олег Тягнибок: От нахаба.

Костянтин Затулін: Я хочу сказать о следующем: это была политическая договоренность, которая заключалась в том, что Россия признала несправедливые, нечестные, неисторические границы, которые существуют сегодня между Россией и Украиной, и твердо придерживается этого подхода. Украина вышла из общего пространства через триста с лишним лет, получив в подарок за двадцать лет до этого Крым, с территорией в пять раз больше, чем вошла когда-то в 1654 году. И никто у нас, в России, я вам скажу, по этому поводу, не схватился за меч, за оружие и так далее. И я хочу заметить, что главный компромисс заключался не в том, что что-то не досчитали и так далее. Посчитали, как надо. Может быть, даже больше, чем нужно. Вопрос заключался в том, что мы признали этим договором границы Украины и закрыли спор Украины и Севастополя. Это нам тяжело далось. О российском общественном мнении вы прекрасно знаете, Савик.

Савік Шустер: Спасибо большое. К нам присоединился из Москвы Гарри Каспаров.

Наталя Вітренко: Что вы все время подбираете только своих единомышленников? Почему не представлена другая сторона? Что тут, непонятно, что скажет Гарри Каспаров?

Савік Шустер: Вы знаете, я пытаюсь сделать программу порядочных людей. У меня есть такое желание.

Наталя Вітренко: Почему-то только "оранжевых" вы подбираете.

Ярослав Кендзьор: Наталії дуже шкода, що Жириновського немає на екрані.

Савік Шустер: Я не знаю, какой Гарри Каспаров: "оранжевый", не "оранжевый". Я вижу, что он "коричневый", потому что на нем пиджак коричневый. Итак, Гарри Каспаров, чемпион мира по шахматам, глава "Комитета-2008: свободный выбор" и сопредседатель Всероссийского гражданского конгресса "Россия за демократию, против диктатуры". Гарри Кимович, я читаю все ваши должности, потому что в Украине все вас знают как чемпиона мира по шахматам, а как политического деятеля вас здесь не знают. Так вот, как вы считаете, что сейчас происходит между Москвой и Киевом? Это шахматная игра, это серьезное противостояние? Что это?

Гаррі Каспаров (у прямому включенні з Москви): Во-первых, я хочу всех поздравить, пользуясь случаем, с наступающими новогодними праздниками, которые, я надеюсь, не будут омрачены газовыми атаками и прочими конфликтами. Там кто-то уже предсказал то, что я буду говорить, но вообще я обычно привык, что надо все-таки выслушивать человека, а потом уже составлять свое мнение о том, что и как он скажет. Я понимаю, конечно, что эта тема связана и с газом, и с Черноморским флотом, но очень важно все-таки понимать, что происходит здесь, в России. Я вот слушаю сейчас эти жаркие споры. И, честно говоря, проникаюсь такой завистью, потому что в России, у нас, в общем-то, высказывание уже не то что оппозиционной, но и недостаточно лояльной к властям точки зрения в средствах массовой информации невозможно. Поэтому я бы все-таки не переводил все в межгосударственную плоскость, потому что если сегодня в Украине этот вопрос всеми обсуждается очень горячо, все пытаются выработать какую-то общенациональную позицию в отношениях с Россией, то, к сожалению, у нас, в России, те, кто ведет переговоры, страну не представляют. Это, в общем-то, те люди, которые сегодня контролируют основные наши монополии: "Газпром", "Роснефть". И когда я смотрю за тем, что они делают, то я считаю, что все их действия 150 лет назад уже описал Салтыков-Щедрин, когда он говорил о легионах сорванцов, у которых на языке "государство", а в мозгах – пирог с казенной начинкой.

Савік Шустер: Хотите реплику? Давайте. Представьтесь, пожалуйста.

Володимир Марченко: Владимир Марченко, Блок Наталии Витренко. Уважаемый Савик, я думаю, что все телезрители увидели, как идет обеспечение преимущества "оранжевой" стороны. Я очень прошу вас, Савик, не подменять одно чрезвычайно важное и опасное для межгосударственных отношений понятие. Когда идет проблема газа, то вы и та сторона представляете это как конфликт между Кремлем и Киевом. И та сторона, подменив понятия, разыгрывает межгосударственный конфликт. Мы знаем, что "Газпром" – это коммерческая структура. Мы знаем, что Украина перешла на рыночные отношения и хочет рыночных отношений. Это не проблема двух государств, это проблема рыночных отношений, прежде всего. И в этой связи я еще раз обращаю внимание и прошу извинения перед народом Украины и перед народом России как гражданин Украины за то, что нынешняя власть, провалив все в экономике, в "социалке", во внешней политике, делает из России образ врага только для того, чтобы выиграть выборы. И последнее. Савик, я еще раз хочу сказать: правда заключается в том, что Россия всегда делала и делает дружественные шаги в нашу сторону, в сторону Украины. Ведь Россия предлагала быть в русле Единого Экономического Пространства. Россия предлагала, чтобы цены на газ были такие же, как внутренние в России, то есть дешевые. Ведь Россия предлагала рынки сбыта украинских товаров. Ведь Россия предлагала, чтобы мы вместе шли, как дружественные народы. Вот пришли аферисты, пришли авантюристы к власти…

Савік Шустер: Видите, а потом вам не нравится, что вас оскорбляют.

Володимир Марченко: Не нравится, потому что я не называю их лакеями Соединенных Штатов Америки, хотя мне хочется так сделать. Но я хочу сказать: не разжигайте межгосударственный конфликт. Мы дружественные страны, дружественные народы. И мы обязаны решить все эти проблемы между собой.

Савік Шустер: Хорошо, спасибо. Гарри Кимович, вы слышите, какие здесь страсти.

Гаррі Каспаров: Во-первых, разница в том, что госпожа Витренко и ее сотоварищи имеют возможность на украинском телевидении рассказывать о своем несогласии с курсом Президента Ющенко или украинского правительства. Мы в России такой возможности лишены. И я никоим образом как раз не стремлюсь к тому, чтобы создать именно ощущение межгосударственного конфликта. Я считаю, что этот конфликт раздувает путинская клика, которая сегодня захватила контроль над основными природными ресурсами в России. Я говорю как гражданин России. Говорить об этом – это мое право. "Газпром" повышает цены не только для недругов. "Газпром" повышает внутренние цены в России, "Газпром" грабит российское население. Все деньги сегодня скапливаются в Москве под контролем чекистской клики, которая сейчас находится у власти. И поэтому, мне кажется, очень важно понимать, что сегодня они ставят под угрозу долгосрочные отношения между Россией и Украиной. И меня очень волнует, какие будут эти отношения.

Костянтин Затулін: Понятно. Я хотел бы задать один вопрос. У вас есть, что сказать по вопросу, который мы сегодня обсуждаем? Правильно или неправильно устанавливаются цены на газ – это тоже вопрос, на который можно ответить. Но вопрос касается Черноморского флота.

Гаррі Каспаров: А что такое правильно?

Костянтин Затулін: Послушайте меня, не перебивайте. Сначала дайте сформулировать свой вопрос. Я его еще не сформулировал.

Гаррі Каспаров: Я просто не вижу вас. Вы представьтесь сначала.

Костянтин Затулін: Да я уже представился. Надо было смотреть передачу. Меня представили с самого начала.

Гаррі Каспаров: Я не могу смотреть, извините. Я вас не вижу, понимаете? Мы не в равных условиях.

Костянтин Затулін: Хорошо. Пожалуйста: моя фамилия Затулин. Я депутат Государственной Думы.

Гаррі Каспаров: Все понятно. Господин Затулин, я с большим удовольствием с вами обсудил бы это на российском телевидении. К сожалению, у меня такой возможности нет.

Костянтин Затулін: Пожалуйста, приходите в мою программу, которая на канале ТВЦ обсуждает эти вопросы с противниками и сторонниками повышения цен на газ в Украине.

Гаррі Каспаров: Это очень интересно.

Савік Шустер: Господин Затулин, ваша сторона меня все время обвиняет в предвзятости, в том, что я позволяю себе какие-то резкие слова, да? А вы все говорили резкие слова, вы произносите оскорбительные слова. Я пригласил Гарри Каспарова, я. И он пришел в мой дом.

Костянтин Затулін: Да. Прекрасно.

Савік Шустер: Он в моем доме. И поэтому вы его оскорблять не будете. А я пытаюсь сделать все, чтобы вас не оскорбляли.

Костянтин Затулін: А я его не оскорбляю. Я задаю вопрос: что он думает по поводу Черноморского флота? По поводу газа что он думает? Про Путина я знаю, что он думает. Он каждый день это рассказывает. И в России тоже. Про газ и флот пускай расскажет что-нибудь. Что вы думаете по поводу флота, что вы думаете по поводу газа? Вы рассказывали нам по поводу Путина. Ясно уже, что вы его не любите.

Гаррі Каспаров: Я рассказывал вам по поводу нашей страны, потому что я вообще говорю о проблемах, которые нас здесь волнуют. И в данном случае я считаю, что те, кто управляют нашей страной, по совместительству управляют "Газпромом". Поэтому не надо никого обманывать или пытаться обманывать, говоря, что "Газпром" – это коммерческая структура. "Газпром" не коммерческая структура. "Газпром" – это государственное образование. Где начинается Кремль и кончается "Газпром" – уже никто точно не знает. А что касается цены на газ, то мне кажется, что эта цена формируется очень странно. И мы все понимаем, как это определяется в отношениях с Белоруссией. Потому что отношения с Лукашенко давно уже вышли за рамки межгосударственных. Мы также понимаем, что в Украине есть люди, которые хотели бы установить те же отношения с Россией, что и Лукашенко. Но я не вижу, какая будет выгода России, российскому бюджету, российским бюджетникам, гражданам нашей страны. Какая будет цена на газ – это неважно. Деньги все равно "Газпром" потратит на покупку "Сибнефти", на выплату дивидендов, поэтому меня это не интересует. Я вижу, что сегодня наши стратегические, долгосрочные отношения с Украиной ставятся под угрозу, для того чтобы просто у Путина возникло чувство удовлетворения от реванша, который он пытается взять за свое личное, не российское, а личное поражение.

Савік Шустер: Спасибо, Гарри Каспаров. У нас истекает время сателлита. А если вы хотите знать, почему я пригласил Гарри Каспарова в эфир, то для того, чтобы Украина знала, что в России есть не только ваша точка зрения.

Костянтин Затулін: Очень хорошо.

Савік Шустер: Вот и все. Господин Кендзер, пожалуйста.

Костянтин Затулін: Пока господин Кендзер идет, я хочу сказать: вы могли пригласить Немцова. По крайней мере, он человек, который немножко в этом разбирается.

Савік Шустер: Мы приглашаем Немцова достаточно часто. И хотим показать, что в России не только Немцов.

Костянтин Затулін: Мне просто жалко. Мы потеряли хорошего шахматиста и приобрели такого политика.

Ярослав Кендзьор: Шановні друзі, я розпочну з такої, гіпотетичної, ідеї. Ми маємо в історії дуже багато прикладів розпаду імперій. Якщо заглянути в глибоку історію, то там так само багато прикладів, але візьмемо найсвіжішу. Уявімо собі, що в силу різних обставин розвалився Радянський Союз. Якщо говорити на прикладі колишньої Чехословаччини. Чехи і словаки нормально сіли за стіл і розділили усе: і границю виставили, і майно розділили, і так далі. Могло бути по такому сценарію і в нас: зібралися в Біловезькій Пущі і сказали: "Товариство, шановні панове сателіти колишньої Москви! Все! Ми зараз…"

Савік Шустер (звертаючись до Володимира Марченка): Подождите секундочку. Вам не нравится передача? Вы можете уйти.

Володимир Марченко: Какой теме передача посвящена? Что это за передача?

Савік Шустер: Российско-украинским взаимоотношениям.

Ярослав Кендзьор: Савік, не звертайте уваги. Це відомий сценарій. І ось сідають представники усіх держав колишнього Радянського Союзу і кажуть: "Ось так, був Союз, який спільно будували. Ділимо флот, зарубіжне майно, нерухомість і так далі". Переходжу до проблеми Чорноморського флоту. Якщо справедливо ділити флот Радянського Союзу, то Україна не претендувала на Балтійський флот, на Північний флот, на Тихоокеанський. Частка України – це мав бути весь Чорноморський флот. Сьогодні, якби по-чесному, в Севастополі не мало б бути жодного російського корабля. Але в силу, так би мовити, "братського" розподілу – не чесного, а "братського", і ви знаєте, що таке "братська допомога", "братський розподіл" і "ділення по-московськи", – Україні перепало кілька, даруйте за гіперболізацію, іржавих залізних банок. І сьогодні ми маємо зарубіжну іноземну військову базу на території України. Але щоб ви зрозуміли психологічний момент, психологічну "підстилку" до всього того, що сталося. Мені на все життя вкарбувався один епізод, який я на власні очі побачив і на власні вуха почув. Це був 81-ий рік, я приїхав у Ригу. Тоді Союз існував. Виїжджаю з вокзалу у місто на трамваї. Поруч зі мною стоять дві росіянки. Чому росіянки? Тому що російською мовою розмовляли. По розмові можна було побачити, що одна – москвичка, а друга – місцева росіянка, яка живе у Ризі. І ось одна показує іншій по ходу трамвая той магазин, той магазин. І фінал цієї розмови такий. Я, як на сповіді, кажу. Вона каже: "Дашенька, хорош город Рига, только латышей многовато". І для Росії сьогодні "хороша" сусід-Україна, тільки "украинцев многовато в Украине". От якби Україна була сформована з таких громадян, як Наталія Вітренко, як Володя Марченко, то Росія була б задоволена ідеально.

Савік Шустер (звертаючись до Наталі Вітренко): Нет. Это не разжигание. Итальянцы то же самое говорят про французов.

Наталя Вітренко: Но вы понимаете, что он разжигает огонь войны, или не понимаете? Он отдает себе отчет в том, что он провоцирует нагнетание у населения Севастополя? Понимаете, о чем идет речь? Тут политики собрались или авантюристы? До чего вы доводите Украину?

Ярослав Кендзьор: Шановні друзі, а тепер дуже конкретно. Росія має право виставляти ринкові умови, ринкові ціни щодо транспортування газу. Україна абсолютно повинна на це згодитися. І до речі, президент української держави Віктор Ющенко сказав так: "Україна може і буде платити ринкові ціни". Але ж ринкові ціни мусять бути і за транспортування, і за базування флоту…

Наталя Вітренко: Отчет себе отдавайте! А если вы в Севастополе нарушите спокойствие? Отдавайте себе отчет!

Савік Шустер: Подождите секундочку…

Олег Тягнибок: Ви раді Росії служити…

Ярослав Кендзьор: Шановне товариство…

Савік Шустер: Пожалуйста, подождите…

Ярослав Кендзьор: Чи знають мої колеги – і Наталія, і Затулін, – скільки гектарів кримської землі займає Чорноморський флот?

Наталя Вітренко: 146 гектаров, знаю. Они даны по договору на 20 лет в аренду.

Ярослав Кендзьор: Значить, Чорноморський флот займає в Криму 20 тисяч гектарів української землі. 20 тисяч!

Наталя Вітренко: Не рассказывайте! 20 миллионов умерли от голодомора, 20 тысяч гектаров земли. У вас везде гиперболизация!

Ярослав Кендзьор: І помножте, шановні друзі, на міжнародні ринкові ціни оренду цієї землі. Не хочу займати час, але я б почав перераховувати дуже конкретно, що прихопила незаконно Росія: і навігаційні споруди, які не входять у базовий договір, і так далі. Ось, наприклад, причал 119-ий, бухта Козача – віддано в суборенду "торговому представительству Татарстана "Акар"". І вони збирають з української землі, з української території. Ціла низка різних кабаків, ресторанів і так далі, і так далі. Тобто це абсолютна окупація і абсолютне ігнорування українських законів.

Наталя Вітренко: Вы видите, до чего он доводит? Савик, пожалуйста, останавливайте!

Савік Шустер: Подождите секундочку. Вы интересный человек. Ваша точка зрения…

Наталя Вітренко: Он разжигает межнациональную рознь. Он обостряет межгосударственные отношения. Неужели вам не понятно, что он делает?

Ярослав Кендзьор: Я завершую. Шановні друзі, ми розуміємо. Нам війни не потрібно. Ми розуміємо, що Росія – це вічний сусід України…

Наталя Вітренко: Им нужна война, они хотят втянуть в НАТО – вот что им нужно в Украине, вот что он говорит! Вы вдумайтесь, что он говорит! Есть договор, заключенный на 20 лет. Украина – это правовая держава. Правовая держава не имеет права разрывать договора.

Ярослав Кендзьор: …І Росію ніхто не перенесе на африканський континент, але Україна хоче нормальних, чесних взаємостосунків і з Росією, і з іншими державами. І сьогоднішня позиція України: заставить Росію іти на такі цивілізовані, нормальні, взаємовигідні, сусідські стосунки. Спасибі.

Костянтин Шуров: Шуров Константин Викторович, председатель Русской общины в Украине. Пан Кендзер, Украина при разделе флота получила не ржавые банки. Достроен был "Сагайдачный" – по тем временам один из лучших, он стал флагманом флота. Получила она и единственную подводную лодку, которая так возле стенки чуть и не потонула. То есть, понимаете, получить – это не значит пользоваться. Получить – это не значит сохранять. Сегодня вы все время говорите, извините, на достаточно примитивном уровне о роли флота. Флот – это геополитический инструмент. Вы пытаетесь с хуторянских позиций говорить о политике. Вы же политик. Понимайте, что если вы сегодня говорите о политике, то давайте уже мерить политическими мерами. Что вы хотите? Вы хотите сегодня, чтобы Россия ушла? У нее есть геополитические интересы? Да, есть. Это игрок геополитического плана? Да. Соединенные Штаты – игрок геополитического плана? Да. Усилиями власти сегодня Украина превращается во что? В подворотню. А в подворотне, извините меня, люди не живут.

Савік Шустер: Спасибо. Видите, там звучит "оккупация", здесь звучит "подворотня" – это все одна лексика.

Ярослав Кендзьор: Шановний мій колега-опонент, ви самі не вловлюєте те, що говорите – що Росія заради своїх геополітичних інтересів ігнорує суверенітет України. Я говорю про чесний розподіл усього майна. Мій колега Тягнибок говорив: "Скільки треба, якщо чесно все розділити?" Бо ми знаємо, скільки українських костей біліють по всій одній шостій земної суші. І руських в тому числі. Але з українськими жертвами не зрівняти. Я вам зараз ще, так би мовити, адреналіну добавлю. Коли ми говоримо про те, що Німеччина…

Володимир Соловйов: Соловьев Владимир Евгеньевич. Уважаемые коллеги, мне пришлось служить, я тоже контр-адмирал на Черноморском флоте…

Ярослав Кендзьор: Дозвольте, я закінчу думку.

Володимир Соловйов: С самого начала, когда это началось, то на военный совет первые депутаты Украины…

Савік Шустер: Подождите секундочку. Господин Кендзер.

Ярослав Кендзьор: Коли сьогоднішня німецька держава, не маючи ніякого відношення до фашистської Німеччини, виплатила єврейському народові понад сто мільярдів доларів, і коли Росія в односторонньому порядку оголосила себе єдиним правонаступником Радянського Союзу, який знищив мільйони українців, то якщо ми сьогодні виставимо рахунок Росії, Пів-Росії треба буде продати, аби розрахуватися з Україною. Ви нам робите благо, що ви визнали кордони України? Шановні колеги, наші сусіди, коли була…

Савік Шустер: Господин Кендзер, не надо…

Ярослав Кендзьор: …коли була Київська держава, коли була Трипільська культура, то на місці сьогоднішньої Москви, даруйте, ще жаби квакали!

Савік Шустер: Пожалуйста.

Володимир Соловйов: Я хочу поздравить еще раз с наступающим Новым годом вас всех, дорогие товарищи. Я хотел бы сказать: я – Соловьев Владимир Евгеньевич, контр-адмирал. Я был у истоков, когда все это началось. И первые депутаты Украины прибыли к нам на военный совет. Вопрос у них стоял так: "Помните, чей вы едите хлеб". Больше ни о чем они с нами, военными, говорить по этим вопросам не хотели. Я хотел бы вам сказать, что благодаря Черноморскому флоту все это время в Крыму стабильно. И отдаете ли вы себе отчет в том, что сейчас говорите? Вы нарушите эту стабильность. Это первый вопрос. Второй. Я только сегодня приехал из Севастополя. Город, я скажу вам, в опасности. Он очень неухоженный, там не все сделано для того, чтобы этот город был "городом славы" или как он еще раньше назывался. И все это оттого, что политики занимаются только болтовней и при этом не занимаются делом. Скажите, пожалуйста: вы отдаете себе отчет в том, что ваше выступление дестабилизирует обстановку в Крыму и Севастополе?

Ярослав Кендзьор: Я відповідаю за кожне своє слово. І в даному випадку я дуже коротко відповім. І дякую, що ви мене наштовхнули на ще одну проблему, пов’язану з Чорноморським флотом. Чорноморський флот – це не тільки економічні проблеми України. Це постійні морально-політичні проблеми, тому що приїжджає Затулін, приїжджає Лужков, приїжджають ще інші "україноненависники" і починають розкручувати: "Севастополь, город русской славы, мы заберем Севастополь", – і так далі. Не буде після 2017 року російського військово-морського підрозділу – буде мир, спокій і злагода в Україні. Спасибі.

Савік Шустер: Спасибо, господин Кендзер.

Костянтин Затулін: Я вынужден сказать. Я не буду комментировать все, что наговорил Кендзер, потому что я думаю, что комментарии здесь излишни. Я хочу сказать только об одной вещи, о которой я второй раз слышу уже в выступлении противоположной стороны. А это очень злая и нечестная утопия, миф, который нарочно вбивают в головы телезрителей, населения и граждан Украины.

Ярослав Кендзьор: Так ви ж правду почули тут!

Костянтин Затулін: Оказывается, в 30-ые годы в Москве был заговор: как бы уморить голодом именно украинцев – не вообще всех, кто пострадал от коллективизации, а именно украинцев…

Олег Тягнибок: Саме так і було! Саме так і було! Як ви взагалі смієте про то говорити?! Що ви собі дозволяєте?! 20 мільйонів людей загинуло. Кремль знищував українців. І ви ще тут смієте щось за то говорити?

Костянтин Затулін: Никакого заговора по национальности против украинцев не было, а были последствия, трагические последствия коллективизации для всех народов.

Наталя Вітренко: Там голода никакого не было! И не надо врать! Там вовсе не было такого!

Костянтин Затулін: Это было преступление режима. Это было преступление режима, и не против украинцев.

Наталя Вітренко: Они специально перекручивают, специально!

Савік Шустер: Не кричите. Успокойтесь. Не кричите…

Костянтин Затулін: Успокойтесь…

Олег Тягнибок: Неправильно він це сказав. Коротке слово, пане Савік, коротку репліку? Дозвольте коротку репліку.

Костянтин Затулін: В моем родном Краснодарском крае, который не относился тогда к Украине, в Ставропольском, в Поволжье были жертвы голодомора. И сегодня возлагать на русский народ ответственность за голодомор – это бессовестная вещь…

Олег Тягнибок: Там українців травили! Українці там жили!

Савік Шустер: Подождите…

Олег Тягнибок: Коротку репліку. Дозвольте мені коротку репліку…

Наталя Вітренко: Дайте ответить!

Олег Тягнибок: Так от, шановні, я дивлюся зараз на вас і хочу вам сказати: моїй матері було п’ять років, коли прийшли отакі "енкаведисти", як ви, і виселили мою матір в Сибір на довгих вісім років. Розумієте?! Мого діда живцем замурували в тюрмі. І зараз смієте ще щось розказувати нам?! Ви сюди приїхали, в Україну, ви тут, на нашій, українській, землі – і ви ще смієте такі речі говорити тут?! Ганьба!

Наталя Вітренко: Да я такая же украинка, как и ты! Да что же это такое, в конце концов? У нас народ нормальный! Наш народ не хочет воевать! Это вы поджигаете войну! Вы зомбируете людей, которые вам аплодируют! Разве можно за это аплодировать?

Костянтин Затулін: Вы нарочно ссорите русских и украинцев, нарочно.

Савік Шустер: Стоп! Подождите. Секундочку подождите…

Олег Тягнибок: Та ви нащадки тих бандитів, які нищили нас!

Савік Шустер: Подождите, подождите секундочку…

Наталя Вітренко: Мы – наследники Богдана Хмельницкого! Да, мы наследники его, а не Степана Бендеры! Мы не резали людей ночами и не вырезали женщин и детей, поэтому…

Олег Тягнибок: Пані Наталія, що ви таке розказуєте?! Що ви таке розказуєте?!

Савік Шустер: Подождите! Вы можете успокоиться?

Наталя Вітренко: Ты разжигаешь войну! Ты хочешь крови в государстве! Так потом и начинаются войны именно из-за таких, как ты. Это же нужно до такой крайности дойти! Нужно думать, что говорить!

Савік Шустер: Подождите секундочку! Пожалуйста, мужчины, по крайней мере, поведите себя нормально! Мужчины!

Олег Тягнибок: Наталія, до чого то все?!

Савік Шустер: В Украине мужчины есть? Мужчины!

Ярослав Кендзьор: Степан Бендера був патріотом українським…

Наталя Вітренко: Ты хочешь крови в государстве?! Хоть бы думал, что делаешь, что говоришь! Да, иногда нужно думать. Иногда, панове…

Савік Шустер: В Украине мужчины есть?! Я вас спрашиваю: мужчины есть в Украине?! Есть. Все, тогда давайте дисциплинированно.

Наталя Вітренко: Это невозможно. Невозможно в таком русле дискуссию вести.

Савік Шустер: Я сделаю такой вывод. Конечно, здесь представлены экстремальные позиции. Это несомненно. Но они есть, они реально есть – и это надо понимать. И есть очень много исторических тем, которые, к сожалению, на территории постсоветского пространства никогда до конца и по-настоящему открыто, глубоко… Вот вы, кто-то, упомянул Германию. По крайней мере, на протяжении многих десятилетий, с большими трудностями, но они изучили свою историю и признали свою вину. По крайней мере. Господин Горбулин.

Ярослав Кендзьор: Савік, я згадав Німеччину. Ви можете собі сьогодні уявити – Савік, тридцять секунд, – щоб в німецькому парламенті ось зараз, перед Різдвом, на ялинці висіла фашистська свастика? У нас такі, як Вітренко, як Володя, виставили кремлівську, фашистську, зірку.

Володимир Марченко: Что ты мелешь? Ты пойди к врачу, проверься! К врачу пойди, не позорь нашу страну! Из-за таких, как ты, все думают, что украинцы все такие!

Савік Шустер: Все, господин Горбулин, пожалуйста.

Володимир Горбулін (у прямому включенні з VIP-кімнати): Господин Савик, я не услышал ответа на вопрос, который задавал обоим нашим оппонентам относительно того, что можно было бы сделать для того, чтобы выйти из этой ситуации. Я хотел бы вернуться к одному эпизоду из своей жизни. В 98-м году в парламенте в течение двух часов один депутат, который представлял коммунистическую фракцию от Севастополя, предлагал посадить меня вместе с министром иностранных дел на десять лет только потому, что я участвовал в подписании Хартии о сотрудничестве Украины с НАТО. Другой, который с правой стороны, предлагал меня посадить на десять лет за то, что был подписан "большой договор" с Россией. Как человек, который предполагался дважды к осуждению, я хочу внести одно предложение, поскольку ни господин Кендзер, ни его оппонент не внесли своих предложений. Я хочу обратиться к президенту Путину, президенту Ющенко, ко всем депутатам Государственной Думы, ко всем депутатам Верховного Совета Украины с одним предложением: давайте вернемся ко всем проблемам, связанным с ценой на газ и с условиями пребывания Черноморского флота в Севастополе, после парламентских выборов в Украине. Я почему-то думаю, что очень многие проблемы исчезнут, как дымок от папиросы. Спасибо всем большое. И дай вам Бог счастья в новом году!

Савік Шустер: Теперь подведем итоги программы. Зрители становятся участниками.

Глядач у студії: Україна та Росія – це православні християнські держави. І в основі їхньої політики повинні лежати перш за все заповіді Божі: не вбий, не вкради, не лжесвідчи, не пожадай чужого.

Глядач у студії: А я хочу высказать мнение не только от себя, но и от Крыма, так как вы сегодня, уважаемые депутаты, оскорбляли весь Крым. Вы делили его, понимаете? Все делили. Но никто не поддержал ни одним словом Крым.

Глядач у студії: Товаришко Вітренко, ви бунтуєте весь український народ і парламент усі роки, скільки я за вами слідкую. По-перше. По-друге: розмовляйте мовою державною. Ганьба! Моя рекомендація: більше не являйтеся сюди!

Глядач у студії: Давайте хоч би на тиждень запасемося дровами та перекриємо трубу на нашій території. І побачимо, як на це відреагують французи й італійці.

Глядач у студії: Александра Николаевна, город Енакиево, Донецкая область. Я благодарю редакцию данной студии за то, что мы сегодня приглашены. Но я как педагог, ветеран педагогического труда, сегодня услышала много оскорблений в свой адрес. То есть, я подставное здесь лицо? Наталья Витренко показала себя не политиком. Наталья Михайловна, если бы вы были моей ученицей, я бы вам на сегодня поставила бы за поведение два.

Глядач у студії: Юрий, Запорожье. Вы знаете, мне стыдно за вас, за политиков. Вы, к сожалению, не хотите и не умеете договариваться.

Глядач у студії: Сергей, Донецкая область. Порядок с арендой наводить нужно, но лучше российские корабли в Севастополе, чем натовские.

Глядач у студії: Леонід Олійник, Рівненщина. Я хотів би побажати Наталії Михайлівні захищати інтереси українського народу, а не інтереси російських політиків в Україні.

Глядач у студії: Донецк, Виктор Иванович. Я, присутствуя на этой передаче впервые, должен сказать, что то, что мы услышали здесь, – это неконструктивное решение. Упреки взаимные друг к другу… Так проблемы решать нельзя.

Глядач у студії: Леонід, Рівненщина. Пані Наталю, коли ви почнете відстоювати, дійсно, наші українські інтереси?

Глядач у студії: Лариса Анатольевна, город Киев. К сожалению, вопрос о газовом конфликте перерос, по моему мнению, просто в метеоризм, который давно пора выпустить. Мне очень стыдно.

Глядач у студії: Анатолій, місто Вільногірськ. Наталіє Михайлівно, Східна Україна – за ваш регіон, за вашу партію. Велике вам спасибі.

Савік Шустер: Спасибо.

Наталя Вітренко: Я хочу извиниться перед нашими зрителями за то, что они услышали такие ненавистнические по отношению к братскому российскому народу выпады этих политиков. Украина у нас другая. У нас действительно православная славянская страна! Я сделаю все, чтобы мы жили в мире и дружбе. Я протягиваю руку (звертаючись до Костянтина Затуліна).

Савік Шустер: Госпожа Витренко, я бы на вашем месте еще извинился за то, что вы сказали, что их специально привезли сюда. Итак, я хочу посмотреть на пики. Наша аудитория была поделена две группы. Одна группа – против присутствия Черноморского флота в Крыму. Вы видели ее работу зеленой кривой. За – красной кривой. Итак, очень интересно посмотреть, где, на каких моментах программы, эти две противоположные аудитории сошлись во мнении. Давайте посмотрим. Таких ярких эпизодов было два. Первый.

Володимир Горбулін (фрагмент запису): Надо говорить о том, что следует выполнять в первую очередь те обязательства, которые были подписаны в 97-м году, а потом, наверное, уже ставить вопрос: хотим мы или не хотим, чтобы Черноморский флот был в Севастополе до 2017 года?

Савік Шустер: Вот эти слова Владимира Горбулина о том, что надо выполнять договор до 2017 года, объединили аудиторию. Так что аудитория, в отличие от политиков, абсолютно не экстремистская. Дальше. Второе объединение. Второе высказывание, которое объединило нашу аудиторию.

Гаррі Каспаров (фрагмент запису): К сожалению, у нас, в России, те, кто ведет переговоры, страну не представляют. Это, в общем-то, те люди, которые сегодня контролируют основные наши монополии: "Газпром", "Роснефть". И когда я смотрю за тем, что они делают, то я считаю, что все их действия 150 лет назад уже описал Салтыков-Щедрин, когда он говорил о легионах сорванцов.

Савік Шустер: Вот это высказывание Гарри Каспарова объединило нашу аудиторию – и "за", и "против". А какое высказывание у нас раскололо аудиторию? Расколов было много, но какой раскол был самый яркий?

Костянтин Затулін (фрагмент запису): Украина вышла из общего пространства через 300 с лишним лет, получив в подарок за 20 лет до этого Крым, с территорией в 5 раз больше, чем вошла когда-то в 1654 году. И никто у нас, в России, я вам скажу, по этому поводу не схватился за меч, за оружие и так далее.

Савік Шустер: Вот эти слова Константина Затулина раскололи нашу аудиторию. График, все, что происходило, видео, аудио вы можете проверить на нашем сайте svobodaslova.ictv.ua. Я, перед тем как попрощаться, скажу несколько важных вещей. Во-первых, в следующую пятницу мы в эфире. Мы решили, что будем делать программу, несмотря на то, что начинаются праздники, потому что кризис не решен, и мы как журналисты не имеем права начать наши отпуска и выходные до того, как мы будем знать решение этой проблемы. Поэтому смотрите "Свободу слова" в следующую пятницу, как всегда в 19:20. Единственное: мы сейчас покажем, последний раз в этом году, итоговые результаты нашего предвыборного опроса за четыре недели. Тенденция, не абсолютные цифры, а тенденция. Значит, за какую партию вы бы проголосовали, если бы выборы состоялись сегодня?

(коментуючи діаграму) "Регионы Украины" за последние четыре недели, начиная со второго декабря, набирают более 28% голосов. Блок Юлии Тимошенко – примерно 23.5%. "Наша Украина" – 21.75%. То есть, у нас здесь три лидера опять проявляются достаточно ярко. Дальше. Социалистическая партия – 6.5%. "Против всех" – в районе 5%. Народная партия Литвина – около 3%, Коммунистическая партия – 3%, "прогрессивные социалисты" – 3%, и "Виче" – у нас 3% за последние 4 недели. Такова тенденция. Мы прекращаем предвыборный опрос до 20 января, когда мы вновь выйдем в эфир. Мы выходим в следующую пятницу и потом 20-ого числа. Там у нас уже будут абсолютно новые названия, потому что это уже будет официальный предвыборный бюллетень. И там уже мы снова начнем давать тенденции до марта-месяца. До свидания, до следующей пятницы.