Стенограмма шестого заседания российско-украинской Межпарламентской комиссии

Здание Государственной Думы. "Гербовый зал".

19 декабря 2005 года. 12 часов.

Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы  Слиска Л.К.

Слиска Л.К. Сегодня у нас, в общем, необычное такое заседание. Оно проходит в очень большой праздник православный, христианский праздник -  сегодня день Николы Чудотворца, почитаемого святого во всем мире. Каждая страна считает, что это именно её святой. Но мы с вами тоже к Николаю Угоднику относимся с полным пониманием, доверием, и много раз обращались к нему за тем, чтобы он помогал нам решать многие вопросы. Полагаю, что сегодняшняя наша встреча могла бы пройти тоже в духе понимания под таким замечательным покровителем.

Но я хотела бы начать сегодня наши выступления с приветствия моего коллеги  Адама Ивановича. Мы сегодня с ним первый раз в таком составе проводим наше заседание. И в знак нашей будущей дружбы я хотела бы сразу подарить ему от Государственной Думы небольшой презент в честь такого праздника как Николай угодник и в честь сегодняшнего нашего первого с вами заседания.

Пожалуйста, Адам Иванович.

(Аплодисменты.).

Итак, уважаемые коллеги, начинаем нашу работу. В соответствие с регламентом мы проводим второе в этом году заседание Межпарламентской комиссии по сотрудничеству Федерального Собрания Российской Федерации и Верховной Рады Украины. На заседании присутствуют члены российской и украинской частей комиссии, представители министерств, ведомств России и Украины и приглашенные эксперты и специалисты.

Очередное шестое заседание межпарламентской комиссии объявляю открытым.

Уважаемые господа, повестка дня и порядок работы сегодняшнего заседания у вас на руках.

Есть ли у украинской стороны изменения или дополнения в предложенную повестку? Нет? Спасибо.

Я предлагаю утвердить повестку сегодняшнего нашего заседания.

Кто за? Прошу проголосовать.

Против? Воздержался? Нет. Принимается.

По вопросам нашей повестки предусматриваются выступления докладчиков и содокладчиков как от российской, так и от украинской сторон. Вопросы по докладам я предлагаю задавать после обсуждения. Желающие выступить тогда, пожалуйста, поднятием руки или включением микрофона, и представляться тогда как представителям российской стороны, так и представителям украинской стороны. Ответы докладчики смогут дать также в ходе, предусмотренном нашим регламентом, заключительного слова.

Есть ли возражения по такой процедуре по обмену мнениями? Нет? Принимается? Голосовать больше не будем? Принимается.

Уважаемые коллеги, в соответствии с повесткой я сделаю доклад от российской стороны по первому вопросу   по теме:  "Развитие стратегического партнерства между Российской Федерации и Украиной".

Не будет возражений ни у кого? Нет. Спасибо.

Уважаемые коллеги! Мы с удовлетворением констатируем, что российская и украинская стороны ведут оживленный парламентский диалог. Происходит обмен визитами между российскими и украинскими депутатами. Кроме того, в этом году спикерами наших парламентов встречались неоднократно в Киеве, Москве, Санкт-Петербурге.

Совсем недавно, в начале декабря, в Москве состоялись встречи Председателя Государственной Думы Российской Федерации и Председателя Совета Федерации  Бориса Вячеславовича Грызлова и Сергея Михайловича Миронова  с Председателем Верховной Рады Украины  Владимиром Михайловичем Литвиным.

К сожалению, несмотря на интенсивный диалог, следует отметить, что российско-украинские отношения переживают сейчас не лучший период. Многие вопросы не только не находят своего решения, но еще больше осложняются. С трудом идут переговоры по единому экономическому пространству, по энергетическим вопросам, по проблематике Черноморского флота, Азово-Керченского урегулирования и другие.

Сегодня в интересах развития российской и украинской экономик (коллеги, я прошу всех выключить мобильные телефоны, всех: и руководителей, и представителей аппарата. Очень сложно так вести заседание)  по проблематике Черноморского флота, по Азово-Керченскому урегулированию и другие вопросы.

Сегодня в интересах развития российской и украинской экономик требуется скоординированные шаги двух государств в этих вопросах, как определение внутренней стратегии и проведения реформ и в отношениях между структурами, с международными структурами. Россия сейчас находится на такой стадии развития, когда есть возможность выстраивать средние долгосрочные планы в социально-экономической сфере общественной жизни. Однако для такого планирования России нужна  определенность в том, что касается перспектив сотрудничества с Украиной.

Мы видим, что Украина ставит задачу ускоренного присоединения к ВТО, приобретения статуса страны с рыночной экономикой, вступления в ЕС и НАТО. Если Украина заявит о том, что отдает приоритет ускоренному вступлению в Евросоюз, поиску маршрутов транспортировки энергоносителей, обходящих российскую территорию, и будет в экономических отношениях с Россией ограничиваться исключительно рамками свободной торговли, то руководство России отнесется к этому спокойно. Однако Россия в таком случае будет вынуждена принимать меры по защите своих экономических интересов. Не думаю, что от этого выиграют украинский интерес и наше партнерство.

Если же украинская сторона готова укреплять интеграционные связи с Россией, так же как с Европой, то необходимо создать такую систему наших экономических отношений, которая позволит строить их на подлинно равноправной и взаимовыгодной основе. И только тогда можно будет конструктивно решать практически вопросы нашего взаимодействия.

Как известно у России к НАТО, в отношении к этой структуре разные позиции. Безусловно, вопрос вступления какой-либо страны в НАТО или сотрудничества с НАТО - это внутренние дело каждого государства. Россия, как известно, не отказывается от определенных форм сотрудничества с этой организацией. Но одно дело форма сотрудничества, а другое дело членство в НАТО.

Мы не можем без тревоги наблюдать за стремление Украины  в НАТО. Членство Украины в НАТО реально выльется в возведение аналога Берлинской стены между Украиной и Россией, с визовым режимом и другими атрибутами во взаимоотношениях с государствами альянса. Поэтому, естественно, наше желание  прояснить позицию Верховной Рады по данному вопросу с учетом того, что председатель Верховной Рады Владимир Литвин поддерживает идею проведения референдума по вопросу о вступлении Украины в НАТО.

Мы знаем, что уже сделаны первые шаги, созданы инициативные группы граждан, проведены другие мероприятия. И нас интересует, как именно будут сформулированы вопросы в отношении НАТО. На эти и ряд других вопросов мы сегодня хотели бы получить ответ от наших уважаемых украинских коллег.

Я сразу прошу внимание, потому что эти вопросы нам задают наши избиратели. Эти вопросы нам задают наши коллеги по самым разным уровням работы в парламентах, областных субъектах Российской Федерации, муниципальных органов власти. Поэтому мне бы хотелось сегодня, чтобы мы не обидами какими-то друг к другу относились, а действительно прояснили те вопросы, может быть, даже неудобные вопросы, которые сегодня будут для обеих сторон не совсем, может быть, приятными. Но мне кажется, честный диалог, откровенный диалог, он гораздо больше даст результатов, чем такие обычные реверансы в сторону друг друга.

Среди актуальных вопросов нашего сотрудничества, безусловно, формирование единого экономического пространства. Как ближайшие соседи, мы должны быть заинтересованы в этом. И мы полагаем, что главное сейчас - последовательно реализовать уже достигнутые договоренности и предотвратить попытки их пересмотра, могущие свести на нет саму идею формирования ЕЭП. Однако Киев участвует в обсуждении только тех соглашений, которые связаны с созданием зоны свободной торговли и выступает против создания наднациональных органов.

Представители Украины фактически проводят линию на размывание пакета документов, создающих полноформатную основу для формирования единого экономического пространства; выдергиваются отдельные соглашения, дающие прямую экономическую выгоду для Украины, а документы, предусматривающие принятие обязательств, не рассматриваются.

Украинская сторона согласна на обсуждение лишь 14-ти соглашений из пакета 29-ти первоочередных, что недостаточно для создания нормативно-правовой базы для формирования единого экономического пространства. В то же время переговоры в рамках трех участников группы высокого уровня - России, Беларуси и Казахстана - показали понимание необходимости пакетного подписания 43-х документов, обеспечивающих нормативную базу создания таможенного союза. При этом российская сторона оставляет за Украиной возможность подписания на первом этапе тех соглашений, которые она считает для себя приемлемыми, с оговоркой, что они могут вступить в силу только в случае присоединения Украины ко всему пакету соглашений.

В соглашении о формировании единого экономического пространства от 19 сентября 2003 сказано, что ЕЭП формируется поэтапно с учетом возможности разноуровневой и разноскоростной интеграции. При этом разноскоростная интеграция означает, что  каждое государство самостоятельно определяет момент присоединения к тому или иному международному приговору, что приводит к разно-уровневой интеграции, когда государства-участники находятся на разных уровнях взаимодействия.

Мы надеемся, что украинская сторона  будет участвовать в обсуждениях всего спектра документов, понимая,  что если каждая сторона начнет отдавать предпочтение отдельным договорам, то создается угроза разрушения самой идеи формирования единого экономического пространства.

Кроме того,  российскую сторону беспокоит отсутствие скоординированности подходов России и Украины в вопросах вступления во Всемирную торговую организацию.

Насколько нам известно, в настоящее время в Верховной Раде рассматриваются законопроекты, касающиеся вступления Украины в ВТО. И в этом вопросе мы считаем необходимой координацию подходов России и Украины. В противном случае, чтобы недопустить дестабилизации чувствительных    сегментов российского рынка, Россия вынуждена будет идти на ограничение доступа отдельных товаров, в том числе и украинских на свой рынок.

Из-за значительных различий в уровне защиты рынков услуг России и Украины могут возникнуть проблемы более фундаментального характера. К примеру, в связи с обязательством Украины в энергетическом секторе услуг возникнут проблемы в части исполнения обязательств по транзиту российской нефти и газа.

В своем выступлении мне бы хотелось затронуть и важный аспект нашего сотрудничества - сотрудничество в газовой сфере. Как известно, российская сторона предлагает принципиально новую  систему взаимоотношений в вопросах  долгосрочного транзита российского газа через территорию Украины, поставок российского газа, оплаты за транзит и поставки газа, а также транзиты среднеазиатского газа по российской территории.

Эту схему предлагается зафиксировать в разрабатываемом проекте протокола  на 2006 года к межправительственному соглашению о дополнительных мерах по обеспечению транзита  российского природного газа по территории Украины от 4 октября 2001 года, а именно, перейти на денежную форму расчетов как за услуги по транзиту газа, так и газ, получаемый украинскими потребителями, ориентироваться на среднеевропейский  уровень цен на газ, поставляемый АО "Газпром".

Принять обоснованные  тарифы на транзит  российского газа по территории Украины и среднеазиатского газа, закупаемого ... Украины по территории России. Такой подход обусловлен либерализацией европейского газового рынка, динамикой внутренних российских и мировых цен на природный газ.

Председатель Комитета Верховной Рады по топливно-энергетическому комплексу, ядерной политике и ядерной безопасности Андрей Клюев на встрече в нашем Комитете по энергетике, транспорту и  связи 7 декабря с.г. говорил о возможности некоторого увеличения цен за тысячу кубометров газа в 2006 году, а также о поэтапном переходе к рыночным ценам, правда, без  детализации того, что понималось под этапами и сроками. Это еще пример одного предложения, которое нас не может удовлетворить.

Российская сторона исходит из того, что переход на денежную форму расчетов, а также на европейские цены отвечает принципам рыночной экономики.

Нас сильно беспокоят и другие позиции российско-украинского сотрудничества, о которых следует сказать хотя бы кратко.

Черноморский флот. Необходимо самым тщательным образом проанализировать все проблемные вопросы, связанные с функционированием Черноморского флота на территории Украины, задействовав механизм  работы подкомиссии по Черноморскому флоту Российско-украинской межгосударственной комиссии.

Настойчивое  упоминание  украинской стороной 2017 года как даты, ограничивающей пребывание Черноморского флота на территории Украины, на нынешнем этапе может сыграть контрпродуктивную роль.

На переговорах с Министром иностранных дел Лавровым 23 сентября этого года украинская сторона впервые сообщила об отсутствии намерения у Киева вводить в действие механизм автоматического продления базовых соглашений по флоту после 2017 года. Такие заявления отвечают букве и духу базовых соглашений по Черноморскому флоту.

Следующий аспект - государственная граница. Мы считаем, целесообразным подписать в ближайшее время  соглашение о порядке пересечения российско-украинской  государственной границы жителями приграничных районов Российской Федерации и Украины. В связи с этим некоторые вещи вызывают недоумения в высказывании отдельных украинских политиков о возведении пограничного рва по периметру украинско-российских  граничных отделов, граничных территорий.

Мне вот, например, трудно представить, что на границах между современными европейскими  странами возможно возведение подобных рвов и траншей.

Следующий вопрос - правовая база демократических выборов. В преддверии  парламентских выборов на Украине мне бы хотелось, и нашей делегации, коснуться еще  одного важного вопроса, международно-правовой основы подготовки и проведения демократических выборов.

Я была непосредственным свидетелем проведения  президентских выборов на Украине. Я участвовала в двух этапах выборов. И, на мой взгляд, и на взгляд российской делегации, если бы Верховная Рада своевременно ратифицировала подписанную президентом Украины 7 октября 2002 года Конвенцию о стандартах демократических выборов, избирательных прав и свобод в государствах-участниках Содружества Независимых Государств, то можно было бы уверенно сказать, что в ходе непростой кампании по выборам президента Украины избирательное законодательство не менялось бы в самый разгар выборов.

Поэтому мы обращаемся к нашим украинским коллегам с предложением внимательно, объективно отнестись к данному международно-правовому акту. Ознакомившись с ним, легко убедиться, что в нем нет ни одной статьи, не отвечающей духу проведения действительно демократических выборов, открытых, справедливых, или статьи хоть в чем-то ущемляющей права суверенного государства.

Мы убеждены, что ратификация конвенции Верховной Рады станет подтверждением курса Украины на проведение демократических преобразований.

Благодарю вас за внимание, уважаемые коллеги. И сейчас я хотела бы слово для содоклада предоставить главному советнику второго Департамента стран СНГ Министерства иностранных дел России Елагину Вячеславу Ивановичу. Пожалуйста, Вячеслав Иванович.

Елагин В.И. Любовь Константиновна в кардинальном плане затронула всю проблематику российско-украинских отношений, в том числе и болевые точки нашего двухстороннего сотрудничества.

Я, в общем, разделяю эту оценку и скажу в добавление к этому, что российско-украинские отношения носят просто уникальный характер. Нет в Европе больше таких стран, которые были бы тесно связаны и экономическими, и политическими, и культурными, и гуманитарными узами.

Для России Украина является действительно крупным стратегическим партнером и является приоритетным, это одно из приоритетных направлений в нашей российской внешней политике. Но эти стратегические отношения, как мы считаем, не должны зависеть от каких-то конъюнктурных факторов, ведь от уровня взаимоотношений наших стран зависит судьба миллионов граждан, которые проживают в наших государствах.

Но наши стратегические отношения, понимаете, они всё более переходят на прагматический уровень развития за последние годы. И я не ошибусь, если скажу, что инициатором этого прагматического подхода больше была украинская сторона, чем российская сторона.

В числе стратегических направлений нашей внешней политики - это создание практически российско-украинской межгосударственной комиссии, которую возглавляют президенты наших стран. Практически отдельные сегменты этой комиссии уже приступили к работе. Но мы ожидаем и полноформатного проведения работы этой комиссии, и особенно по экономическим связям.

Мы убеждены, что приоритетным направлением деятельности межкомиссии наряду с политическими и гуманитарными проблемами должны являться и другие вопросы, связанные в том числе с функционированием и деятельностью черноморского флота. Остро стоит вопрос о привлечении иностранных инвестиций в экономику наших стран. Ведь не секрет, что зачастую в области инвестиций мы оперируем данными, которые согласны вроде бы, наша официальная статистика. Но на самом деле эти данные, в общем-то, являются другими, чем дает их официальная статистика.

И надо бы сделать так, чтобы в инвестиционном плане Россия и Украина вышли на передовой уровень сотрудничества, и чтобы Россия и Украина не плелись где-то в середине таблицы по инвестициям.

Хотел бы я обратить внимание на развитие товарооборота между нашими странами по итогам 2005 года. Он составит примерно 20 млрд. долларов. Это на 20 % выше, чем по показателям 2004 года. Но нужно обратить внимание на то, что темпы роста товарооборота, к сожалению, по сравнению с 2004 годом падают примерно на 40 процентов. И такие цифры, естественно, нас не могут устраивать.

Хотел бы также подчеркнуть, что вместе, реализовывая взаимные интересы, наши страны несут ответственность за энергетическую безопасность Европы. Вы прекрасно знаете, что, благодаря сотрудничеству России и Украины в этой сфере, мы обеспечиваем энергетическую безопасность Европы. И Европа зависит в энергетическом плане от России и Украины. Сюда же, в сферу экономического сотрудничества, вписывается и деятельность международного консорциума по управлению и развитию газотранспортной системы Украины, которая направлена на расширение энергетического сотрудничества в Европе. Но, к сожалению, деятельность этого консорциума, вы знаете, тормозится, и не по вине российской страны. Строительство в рамках консорциума магистрального газопровода Багрочан и Ужгород позволит дополнительно экспортировать в Европу до 20 млрд. кубических метров природного газа.

Любовь Константиновна вам подробно сегодня рассказывала относительно перехода на денежную форму расчета по поставкам и транзиту российского газа на Украину и о переходе на европейские цены. Мы считаем, что это отвечает принципам рыночной экономики, тем более что сотрудничество за последние годы в газовой сфере претерпевает кардинальные изменения и в политики России по отношению к другим странам.

Особое значение имеет процесс формирования единого экономического пространства. Идея формирования ЕП родилась в результате поиска новых оптимальных путей экономической интеграции на пространстве содружества. Тем самым четыре наиболее развитых в экономическом отношении государства СНГ, на долю которых приходится около 90 % валового внутреннего продукта стран содружества, совершили прорыв к более высокому уровню интеграции. Мы считаем, что заложенная здесь модель интеграции отвечает реалиям современной экономики.

Другое дело, что Украина имеет как бы свои интересы при формировании и создании единого экономического пространства. Российская сторона, естественно, уважает национальные особенности и приоритеты стран, но считает, что это не должно мешать формированию единой модели интеграции нашего пространства.

Мы, как вы знаете, даже готовы работать и в рамках три плюс один при формировании единого экономического пространства, но желательно, чтобы это была открытая политика, политика, которая также уважала бы и интересы партнеров.

Без сомнения, значительная роль в развитии нашего двустороннего диалога принадлежит и межпарламентскому сотрудничеству. В этом плане нынешнее заседание комиссии является весьма своевременным. Я думаю, что это вклад в решение вопросов стратегического партнерства между нашими странами.

Конечно, в российско-украинских отношениях и есть неурегулированные вопросы. Эти болевые точки вам хорошо известны. Они решаются на основе взаимоприемлемого компромисса. Правда, эти компромиссы бывают слишком долгими, и не всегда они удаются, не всегда решаются, но тем не менее эти вопросы нужно обсуждать за столом переговоров.

Вы знаете, что сейчас ведется работы по разграничению азовского моря и налаживанию фиктивного сотрудничества в Азово-Керченской акватории. Медленно это работа продвигается.

Но, может быть, мы сможем рассчитывать, что эти вопросы найдут свое разрешение в рамках Межгосударственной комиссии Путин - Ющенко. Хотел бы, конечно, отметить и расширение правовой базы Черноморского флота. Сейчас ведутся переговоры по этому вопросу. Есть проекты документов, в ближайшее время они станут предметом обсуждения и, возможно, будут подписаны, но когда, это трудно сказать.

Важной составляющей наших отношений является гуманитарное сотрудничество. Главное к чему стремиться Россия, чтобы русские, проживающие на Украине и украинцы, проживающие в России, имели возможность беспрепятственно удовлетворять свои языковые, культурные и другие потребности. Мы считаем, что вопрос развития русского языка должен решаться с учетом мнения русскоязычных граждан  и, прежде всего, русских, проживающих на Украине. Мы, конечно, внимательно следим за развитием Украины с западноевропейскими странами, считаем, что это совершенно нормальная практика. Отмечаем возросшую активность Украины на Евро-Атлантическом направлении. Считаем, что нет ничего страшного в том, что если Украина будет развивать евро-интеграционную модель и интеграцию в рамках четверки, что эти пути, в принципе, не противоречат кардинально друг другу.

Другое дело, что касается отношений Украины с НАТО. Здесь, конечно, есть свои проблемы, свои вопросы, с точки зрения российской внешней политики суверенное право Украины любого государства определять, в каких военных структурах она будет работать, будет сотрудничать и Россия, в случае вступления Украины  в НАТО, конечно, не имеет права голоса выступит против. Это я повторяю еще раз суверенное право Украины. Но мы не можем не видеть, что в этом плане, конечно, будут пересмотрены отдельные аспекты нашего сотрудничества, прежде всего, в сфере военно-промышленного комплекса, космоса и некоторые другие проблемы, связанные с пограничными вопросами, видимо, могут претерпеть изменения. И не потому, что этого так хочет Россия, просто объективные возможности будут толкать, даже военные предприятия наших стран, так или иначе, свертывать это сотрудничество.

Хотел бы обратить внимание, что проблемы в рамках европейской безопасности между Россией и Украиной решаются вполне цивилизованно. Все это происходит в духе транспарентности, открытости. Мы за это благодарны украинской стороне. Единственное, на что в российско-украинских отношениях хотел обратить внимание, это на разноголосицу, которая царит подчас в исполнительных органах власти Украины по отношению к России. Когда непонятно, в одном ведомстве говорят другое, в другом ведомстве говорят третье. И, честно говоря, не знаешь, кому верить. В этом плане я не беру в пример Верховную Раду Украины, где тоже идут бурные дискуссии, но это парламентарии. Парламентарии есть парламентарии. А вот в исполнительных органах власти, конечно, хотелось бы видеть какую-то определенную линию в отношении России. Спасибо за внимание.

Слиска Л.К. Спасибо, Вячеслав Иванович. Но если говорить о наших органах исполнительной власти, мы с вами тоже иногда наблюдаем разноголосье, давайте будем откровенны. И упрекать не только наших украинских коллег в этом. К сожалению, такой факт есть и у нас. Спасибо, еще раз за ваш содоклад.

Коллеги, я хотела бы, чтобы сейчас выступил сопредседатель нашей комиссии Адам Иванович Мартынюк.

Пожалуйста, Адам Иванович.

Мартынюк А.И. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые члены комиссии, я сразу же хотел бы попросить несколько удлинить мой регламент. И воспользоваться тем, что Любовь Константиновна сократила свое выступление, вам более легко говорить, ибо ваша позиция четкая, ясная и понятная. И позиция, тем более взаимосвязанная, то, что думает Дума, так думает и действует ваше правительство.

К сожалению, у нас так не получается. Мы будем надеяться, что у на в ближайшее время будет такая же синхронизация действий между законодательной и исполнительной ветвями власти, ибо, как вам известно, мы находимся в кануне нового избирательного цикла. У нас уже стартовала парламентская гонка, которая закончится 26 марта 2006 года.

Особенность, уникальность избирательной кампании, в которую вступила Украина, я имею в виду парламентскую избирательную кампанию, состоит в том, что она впервые в нашей истории будет проходить на чисто пропорциональной системе. Все 450 депутатов высшего законодательного органа, плюс депутаты местных советов, за исключением сельских и поселковых советов, будут избираться по партийной пропорциональной основе. Тем самым мы хотим отойти от так называемого административного ресурса, который очень и очень активно задействован у нас на выборах всех уровней, включая и  президентские, и парламентские.

И вторая, может быть даже первая, главная особенность предстоящих парламентских выборов состоит в том, что они должны состояться впервые после перехода на новую модель управления государством. Если ничего сверхъестественного не случится, а все может быть, то с 1 января 2006 года Украина переходит от президентско-парламентской к парламентско-президентской модели управления государством. Сосредоточение власти и формирование исполнительной власти будет находиться в руках парламента. И естественно, те политические силы, которые получат поддержку избирателей. На сегодняшний момент нет ни одной такой политической силы, которая может самостоятельно формировать правительство и формировать большинство в парламенте. Это будет обязательно блок, коалиция политических партий. Однозначно сегодня трудно сказать, какова она будет, ибо силы приблизительно равны. Те силы, которые в основном разнятся в политике в отношении внешней политики. Но такие силы, такая коалиция должна появиться, она должна взять ответственность за состояние дел в государстве на ближайшие пять лет. Потому что, начиная с 2006 года, мы увеличиваем срок действия парламента, из четырех переходим на пятилетний срок.

Естественно, в канун такого важного события, учитывая то, что мы проводим с вами последнее заседание перед нашими парламентскими выборами и, скорее всего, уже следующее наше заседание подобное будет в несколько измененном виде, хотя я надеюсь, что та часть нашей межпарламентской комиссии, которая сегодня представлена, у всех есть шансы быть избранными в дальнейшем народными депутатами Украины. И я надеюсь, что мы будем активно продолжать наше сотрудничество, ибо здесь собрались действительно люди, которые искренне заинтересованы в улучшении взаимоотношений между нашими двумя государствами.

Если вкратце говорить о том, на каком мы этапе находимся, и о тех перспективных проблемных вопросах, которые вы сегодня поднимаете и которые, безусловно, беспокоят и нашу украинскую сторону. Важно, чтобы те успехи, которые были уже достигнуты за прошедшие несколько лет, не были утрачены. Чтобы изменения политического, экономического курса наших стран не привели бы к замедлению темпов сотрудничества и к утрате наших ориентиров. Считаю, что Украине необходимо и в дальнейшем развивать с Российской Федерацией ясные, четкие, прозрачные взаимоотношения, построенные на общности нашего цивилизованного кода, близости ментальных установок и общности наших духовных ценностей.

Какую бы политику ни проводила та или иная политическая сила, какую бы цель ни преследовали, какие бы высказывания ни высказывали представители этих политических сил, которые находятся в исполнительной власти, это не более чем желание и стремление, и, если хотите, определенного рода популистская игра на определенных политических настроениях, тем более в ходе предвыборной кампании.

Реальность, объективность существования наших двух государств, реалии, которые сложились, реалии, которые складываются, и будут складываться, говорят о другом, что нам друг от друга никуда не деться. Никто, никакая сверхъестественная сила не изменит геополитических отношений, никакая сверхъестественная сила, кто бы как не хотел, не переместит Украину в какое-то другое пространство вдали от России или не сократит российские границы, которые имеет одна из Украины. И из этого надо, безусловно, исходить, руководствуясь в своей политике.

Определенные успехи есть. И я думаю, что одним из главнейших состоит в том, что мы, правда, к сожалению, приходится констатировать пока что на бумаге, подняли на самый высокий уровень деятельность наших всех комиссий. Она сегодня не межправительственная, как существовала раньше, а межгосударственная. Но если говорить откровенно, несмотря на повышение статуса, самого высокого статуса деятельности нашей межгосударственной комиссии - пока что кроме утверждения регламента, кроме создания различного рода комитетов и подкомитетов в этой межгосударственной комиссии, существенных сдвигов нет, а, наоборот, существуют проблемы, о которых говорила сегодня российская сторона. Вкратце, на части из них я тоже остановлюсь. Если отойти от текста, подготовленного официально, я хотел бы высказать, я думаю, и не только свои личные подходы к тем или иным проблемам, но и мнение абсолютного большинства членов нашей межпарламентской комиссии.

Прежде всего, проблема, которая очень затрагивает российскую сторону - это взаимоотношение Украины с НАТО. Надо признать, откровенно признать, что те романтические настроения, желания некоторой части нашей политической элиты, что нас Европа ждет, особенно после президентских выборов 2004 года, с распростертыми руками, что мы уже будем во всех европейских структурах, не оправдались, да и не могли оправдаться. Ибо европейские структуры, которые говорят очень много, и якобы заинтересованы в том, чтобы придать самый благоприятный статус Украине как государству, остаются еще более прагматичными, чем иногда наши украинские представители исполнительной власти по отношению к России. То есть этого прорыва не произошло, да и не могли произойти. Потому что, к сожалению, наша внешняя политика не только по отношению к России иногда непредсказуемая, но она непредсказуемая в некоторых отношениях и в отношении евро-атлантических и европейских структур.

В отношении НАТО и Европейского Союза. Я думаю, что такая же ситуация и в вашем обществе. Я назову вам конкретные цифры. Если значительная часть, абсолютное большинство (по последним социологическим исследованиям где-то более 70 процентов) населения Украины готово стать членом Европейского Союза. А всё объясняется, я думаю, очень просто, ибо срабатывает обывательская мысль о том, что если станем членом Европейского Союза, то будем жить так, как в Европе. Поэтому 70 процентов хотят жить так, как в Европе. Но вместе с тем, только 20 процентов, на сегодняшний момент только 20 процентов населения Украины готовы поддержать устремления исполнительной власти к вступлению в НАТО. 70 в ЕЭС и 20 в НАТО. А вы прекрасно понимаете и осознаете, что Европейский Союз никого не принимает в свои структуры, если государство не является до того членом НАТО. И это понимает власть, и это понимает... То, что говорила Любовь Константиновна о проведении референдума. Я могу оказаться пессимистом, но, скорее всего, референдума не будет. Ибо референдум инициирует не власть, а инициируют оппозиционные к власти силы. А у власти есть тысячу и один способ, как сделать всё для того, чтобы до 30 или какого-то марта это незначительное количество инициативных групп, которые сегодня зарегистрированы, не могли собрать необходимых трех миллионов подписей для проведения референдума. А референдума не будет по той простой причине, что сегодня референдум будет против власти. Сегодня референдум даст приблизительно такие показатели, как я говорил - 20 процентов, может, при хорошей агитации и настойчивости в административном ресурсе 30 процентов за вступление в НАТО.

То есть, дорогие российские коллеги, говорить сегодня о том, что Украина в ближайшее время будет членом НАТО?! Давайте не будем об этом говорить, это сегодня не реально.

Да, стремление! Да, желание нашей исполнительной власти есть! Да, желание президента, который был избран в 2004 году. Такое есть. Но реалии таковы, что это далеко от того, что хотела бы исполнительная власть. Тем более не надо забывать, что у нас на Украине очень четко разделено в интересах внешней политики. Одна часть ориентируется - но это меньшинство, как я говорил, - на Запад, на НАТО. Другая - абсолютная часть нашего населения ориентируется на Восток, ориентируется на Россию, ориентируется на укрепление дружбы и сотрудничества между нашими государствами. И нам в этом отношении надо будет сделать не мало. И, я думаю, что те шаги, которые мы будем в ближайшее время совместно предпринимать, и, прежде всего сотрудничество на приграничном уровне. Мы одну такую встречу провели, помнится, в Харькове. Сейчас готовится встреча где-то на стыке февраля-марта в Луганске (двухсторонняя встреча с участием представителей России и Украины). Это будет очень и очень эффективным способом для углубления нашего сотрудничества.

В отношении ВТО. Если говорить в отношении ВТО, я буду говорить о позиции парламента, прежде всего, потому что она в некоторой мере совпадает с желанием и стремлением исполнительной власти. Я должен вам открыто и откровенно сказать, чтобы вы более понимали и осознавали нас. Сегодня ныне действующее правительство, да и президент, всенародно избранный, не имеют большинства в парламенте, которое может его поддерживать. То есть далеко не всегда исполнительная власть может надеяться на поддержку парламента. Последний вам пример. В прошлый четверг, утверждая государственный бюджет, представленный кабинетом министров, вместо необходимых 226 голосов этот бюджет получил только 122 голоса. Вот практически где-то в пределах сто голосов - это проправительственные, пропрезидентские силы, на которые может рассчитывать нынешняя исполнительная власть. Поэтому я еще раз подчеркиваю, что вы смотрите не только на действия исполнительной власти, но и анализируйте действия законодательной власти, те решения, которые принимает парламент, а сюда они не всегда доходят.

Так вот, отношения к ВТО. Парламент в целом и самые ярые противники ВТО, к числу которых принадлежу я и моя политическая сила, понимают и осознают, что в ВТО идти надо. Мы не против ВТО. Но бежать, задрав всё, что можно, и опустив всё, что можно (извините за непарламентские выражения) тоже не следует. Потому что перед нами ВТО сегодня ставит одну проблему: страна, которая не всегда есть на географической карте, ставит перед Украиной проблему, что выгодно ей, ибо Украина просится в ВТО. Значит, вы подпишите и закрепите в законодательстве те или иные меры.

Часть законов, которые требуются для вступления в ВТО, если они не затрагивают интересов национального товаропроизводителя, через парламент худо - бедно прошли. Но те законопроекты, которые напрямую связаны с интересами нашего национального товаропроизводителя, то, что касается наших самых главных проблем сегодня - не прошли. Сколько уже президент и правительство настаивали на том, чтобы мы возвращались неоднократно к голосованию по этим законопроектам.

Они не набирают необходимого количества голосов.

Но если быть откровенным, потому что исполнительная власть пытается всю вину на то, что Украина стала членом ВТО в этом году, возложить на парламент.

Проблема не в парламенте. Даже без тех законопроектов, которые не принял Верховный Совет, Украина могла бы быть членом ВТО, но нет главных договоров.

Пока что на сегодняшний день, несмотря на то, что более сорока стран, а вы чуть на несколько, на две или три страны больше подписали договоренностей между Россией и государствами - членами ВТО. Нет самого главного. Нет договора о вступлении в ВТО между Украиной  и Соединенными Штатами Америки, между Украиной и Австралией. Естественно, никакого ВТО без таких договоров, прежде всего, без соглашения с Соединенными Штатами Америки Украине пока что не видать.

Мы понимаем и осознаем, что нам надо брать в определенной мере с вас пример, что Россия, к чести ее, очень активно отстаивает свои собственные интересы при заключении подобных договоров.

У нас таким же защитником интересов Украины при вступлении в ВТО является, к счастью, сегодняшний состав парламента. Трудно предположить, каким он будет через несколько месяцев, но сегодняшний парламент будет все делать для того, что если Украина и станет членом ВТО, то станет только на равноправных условиях.

Логика действия ВТО и регламент их работы следующий. В 2005 году нам, как и вам, не видеть ВТО. В 2006 году они не заседают. Ближайшее заседание - январь 2007 года. А до января 2007 года ох как много может измениться.

То есть и здесь не надо паниковать и не надо говорить о том, что Украина будет раньше России в ВТО и Россия окажется в невыгодных условиях.

Я думаю, вы должны осознавать и понимать, при любых действиях Украины, как бы они не направлены в антироссийском направлении, никогда Россия не проиграет, потому что геополитика экономическая, стратегическое положение наших государств таково, что нам суждено быть постоянно вместе и постоянно думать о том, чтобы не расшатывать те добрые добрососедские хорошие взаимоотношения, а их укреплять.

В отношении единого экономического пространства.

Здесь тоже идет линия водораздела не только в правительстве. В правительстве нет, потому что здесь абсолютное большинство членов правительства смотрит на единое экономическое пространство, отводит ему вторую роль, а первая роль - Европейский Союз.

Абсолютное большинство членов нашего общества за то, чтобы реализовать идею четырех президентов о создании единого экономического пространства.

Да, мы подписали эти соглашения с оговорками, есть посыл на 92-ю статью нашей конституции. Но если читать ее внимательно и если хотеть разобраться объективно, не предвзято подходить к этому, то я думаю, что толковый конституционный суд мог бы дать толковое разъяснение этой статье. Правда, надо иметь толковый конституционный суд. У нас, к сожалению, конституционный суд, несмотря на то, что они имеют все звания академиков, профессоров и докторов, наверное, плохо учили в школе, особенно по точным наукам.

Потому что, когда возник вопрос, сколько будет один плюс один, они сказали не два, а сказали один. Речь идет о том, сколько сроков был у власти, сколько раз избирался предыдущий президент.

А у нас, как и у вас, есть положение Конституции, что более двух сроков подряд нельзя избираться президентом. Так вот наш Конституционный суд год назад сказал, что это был только один срок, а не два, значит, можно еще один раз избираться.

Так вот, если непредвзято подходить к этой 92-й статье, да, она имеет определенные ограничения и говорит о том, что мы не можем создавать наднациональных органов.

Речь идет о чем? Что эта статья прямо  регламентирует, что главные базисные экономические постулаты развития государства, утверждения налогов, сборов таможенных и так далее, утверждения других экономических показателей осуществляется исключительно законами Украины. Да, исключительно законами. Но я смотрю на это так. Если исключительно законами, так можно в законе Украины сказать о том, что часть своих полномочий, это будет в законе записано, что часть своих мы передаем в наднациональные органы и так далее, и тому подобное. Но здесь неоднозначно, еще раз подчеркиваю, тем более что, как вам известно, соглашение о формировании экономического пространства мы подписали именно с таким ограничением.

Да, сегодня мы готовы, если я не ошибаюсь, уже подписать минимум десять первоочередных актов, идет проработка других. Да и не скроешь, что прежде всего украинская сторона заинтересована в зоне свободной торговли.

Вкратце напомню историю. Об этой зоне договор с Россией мы подписали в 1996 году. Где-то на стыке 1998-1999-го, Александр Николаевич Ткаченко тогда, когда был председателем Верховной Рады, более точно помнит, мы ратифицировали этот договор. 1998-1999-й, не позднее. Со стороны Российской Федерации, естественно, до сих пор нет ратификации этого договора, хотя обещаний еще без единого экономического пространства, еще до него было очень далеко, еще их не было в плане, разговоров было очень и очень много.

Но, к сожалению, до сегодняшнего дня нет ратификации и, естественно, ее уже не будет, потому что надо подписывать уже и аннулировать договор 1996 года, надо начинать, как говорится, все сначала.

Естественно, украинская сторона больше всего настаивает именно на этом. Я думаю, что российская сторона поступила очень умно, если бы пошла на это в ущерб определенным своим интересам.

Да, я знаю, что вы потеряете, разные цифры называют, 800 миллионов, до миллиарда можете потерять, если предоставите Украине статус зоны свободной торговли. Но, поверьте, это будут временные экономические потери, но будет огромнейший политический выигрыш, ибо вы не дадите тогда противникам в создании единого экономического пространства дополнительных аргументов.

Нам достаточно сегодня газа, я несколько слов по этому вопросу скажу. Надо делать какие-то шаги. Я понимаю вас, вы хотите достичь того, что выгодно прежде всего России. Это, безусловно, так. Но согласитесь, что вы как большая страна должны идти на определенные поступки  по сравнению с вами более малым странам. Идти на те поступки, чтобы показать и продемонстрировать, что Россия создает экономическое пространство не ради того, что это выгодно только России, она идет даже на определенный ущерб своей экономике, но заинтересована в том, чтобы было укреплено геополитическое положение и России, и ближайших его соседей.

Вопрос непростой, я понимаю. Но я хотел бы, чтобы вы именно к этой стороне вопроса о формирования единого экономического пространства отнеслись наиболее лояльно, ибо еще раз подчеркиваю, впереди у нас парламентские выборы. Впереди у нас формирование исполнительной власти чисто парламентов. Я почему-то уверен, что новый парламент будет другим по своему составу, и правительство будет сформировано более лояльное по отношению к курсу единого экономического пространства. И нам надо будет налаживать эти отношения. И желательно, чтобы российская сторона проявила максимум понимания этих вопросов, тем более я еще раз подчеркиваю, что эти разговоры о зоне свободной торговли  идут, начиная с 1996 года.

В отношении других вопросов, тех, которые здесь сегодня поднимались, и тех, которые у нас, безусловно, очень остры сегодня. К счастью, сегодня, насколько мне известно, начался визит, неофициальный рабочий визит нашего премьер-министра. Встречи сейчас происходят на высоком уровне для того, чтобы урегулировать вопросы, которые у нас возникли вокруг поставки газа, транспортировки газа и так далее и тому подобное.

Безусловно, проблема чрезвычайно сложная. И я, наверное, не открою вам большого секрета, если скажу, что определенная часть политических сил сознательно пошла на то, чтобы обострить эти проблемы, сознательно пошла на то, чтобы на антироссийских настроениях построить свою предвыборную парламентскую компанию. Но, я думаю, дорогие российские друзья, что вам надо смотреть на это немножко шире, смотреть на это немножко глубже. Давайте сойдемся на том, что при любой ситуации, как бы сегодня не складывались эти разговоры, чтобы мы друг на друга говорили, я глубоко убежден в том, что россияне никогда не допустят, чтобы мерзли их украинские братья. Никогда этого не будет. Потому что многие родственники, многие друзья, многие коллеги и многие товарищи ваши находятся в той же ближайшей к вам Украине.

Безусловно, мы найдем взаимопонимание, и хотелось бы, чтобы не обострялись эти вопросы. Мы осознаем, сколько с нашей украинской стороны было заложено туда взрывоопасного, те, кто вел на начальной стадии эти вопросы. Будем надеяться, что мы найдем понимание, и, еще раз повторюсь, не дадим мы с вами почву, чтобы эти вопросы были использованы в интересах определенных кругов правонационалистических в преддверии нашей избирательной компании.

Если вы затронули (хотя в повестке дня этого не было) проблему Черноморского флота. Давайте к этому тоже относиться более спокойно и взвешено. Проблема Черноморского флота у нас урегулирована не просто в законе - в конституции до 2017 года. Те, кто сегодня заявляют о том, что надо убрать, надо что-то сделать и так далее и тому подобное, они не вечны, тем более это исполнительная власть. А у нас практика существования исполнительной власти в среднем один год. А проблема Черноморского флота урегулирована конституцией до 2017 года!

Да, сегодня она существует. Да, сегодня есть те, которые говорят, что если Россия требует европейской или мировой цены за газ, то мы вправе поставить и по европейской цене аренду того имущества, земли и так далее и тому подобное, что находится в Севастополе и на базе Черноморского флота. Есть такие. Есть другие, что действительно не только надо дожидаться до 2017 года, а ускорить разрешение этой проблемы. Да, есть. Как и у вас, так у нас есть разные направления и различные высказывания. Но я думаю, у всех тех, кто вправе решать эту проблему хватит здравого ума для того, чтобы она решалась спокойно и взвешено. Тем более что, еще раз подчеркиваю, надо еще до 2017 года дожить, и мы посмотрим. И я вам уверяю, что даже те, кто сегодня поет одну песню о Севастополе и Черноморском флоте, через пару лет он может петь абсолютно противоположные стихи о Черноморском флоте, ибо ситуация меняется. А те, кто сегодня активные поборники, проводники той или иной политики, очень часто, к сожалению, меняют свои взгляды, и будут исходить из той политической конъюнктуры, которая будет складываться.

Такова вкратце официальная точка зрения нашего государства на те или иные подходы. Наибольшую говорил не столь официальную, как излагал позиции и свои личные, и я убежден, что большинство моих коллег, которые представлены в этой межпарламентской комиссии, ибо я хотел бы вас заверить, что в нашем лице вы имеете самых ярых поклонников, если хотите, лоббистов, курса на значительное укрепление дружбы и сотрудничества между Украиной и Россией. Ибо мы, наверное, очень хорошо осознаем, что это наша общая история, что это наше историческое будущее и другого пути у нас нет, несмотря на различные подходы, высказывания, у нас будет именно такое взаимопонимание. И я уверен, что нам по силам сделать все необходимое для того, чтобы наши встречи продолжались, и с каждой встречей было бы все более и более, они становились бы все более и более продуктивными. И я глубоко убежден, что именно межпарламентские комиссии, что именно наше сотрудничество будет цементирующим в том отношении, чтобы сдерживать свои исполнительные органы власти от непродуманных шагов, которые навредили бы этому сотрудничеству.

Благодарю за внимание.

Слиска Л.К.  Спасибо, уважаемый Адам Иванович. Очень продуктивный доклад. Наши российские коллеги с большим вниманием слушали его. Я думаю, что мы, наверное, давно не слышали такого откровения от наших украинских коллеги.

Спасибо.

Мартынюк А.И.  Потому что я не дипломат.

Слиска Л.К.  Я тоже, Адам Иванович. Мы с вами сойдемся, я думаю, и сработаемся.

Уважаемые коллеги, слово для содоклада от украинской стороны предоставляется заместителю министра экономики Украины Андрею Викторовичу Березному.

Пожалуйста, Андрей Викторович.

Березной А.В. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемый Адам Иванович, уважаемые народные депутаты, в своем выступлении я коснусь трех аспектов.

Первый аспект - это роль и место торгово-экономических отношений Украины и Российской Федерации.

ЕЭП.

ВТО. То есть три вопроса.

Первое. Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что как и уровень наших отношений, так и уровень сотрудничества в рамках создания единого экономического пространства, безусловно, имеет стратегическое значение для Украины. Хотел бы напомнить, что, несмотря на все трудности в обеспечении стабильного развития экономик наших стран, в последние годы мы вышли на весьма высокие уровни торгово-экономического отношения. И, мы считали, что в прошлом году мы достигли исторического максимума, более 20-ти миллиардов по товарообороту, но в этом году мы выйдем, очевидно, еще на более высокий показатель по суммарному показателю товаров и услуг, как минимум на 15 % выше, чем показатель прошлого года. И если мой коллега из российского МИДа отметил некую динамику снижения товарооборота, то она, наверное, касается, может быть, российской части, по экспорту Украины в Российскую Федерацию, несмотря на снижение динамики экономического развития Украины с 12 % по прошлому году, до 2,5 % по этому году, рост товарных потоков в Россию за 10 месяцев 2005 года увеличился на 27 процентов. И это весьма показательно. Что немаловажно, что если взять товарооборот и за исключением энергоносителей, то объем экспорта украинского в Россию больше, чем объем российского экспорта в Украину на, как минимум, миллиард долларов. Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что это говорит о значении российского рынка для Украины как фактора экономического развития Украины, фактора обеспечения необходимой динамики роста экономики. Поэтому для нас очень важно, что те наработки в формировании зоны свободной торговли, что отмечал Адам Иванович, они были сохранены и преумножены.

И также хотел отметить, что аналогичная динамика у нас в отношении с Белоруссией. Этот год у нас становится уникальным абсолютно, у нас рост товарооборота на 70 процентов. Мы имеет возможность выйти к концу года на товарооборот в два миллиарда долларов с Белоруссией и это весьма важно, весьма существенно и это подтверждение того, что зона свободной торговли работает, как в отношении, с одной стороны, так и с третьей. То же самое приблизительно происходит в отношении с Казахстаном. Товарооборот тоже на уровне одного миллиарда, то есть для нас, как Российская Федерация, так и ЕЭП. Это важный источник, важный фактор экономического роста, это более 30 процентов в нашем общем товарообороте и экономически мы заинтересованы к углублению развития, снятия проблем в двухсторонних и многосторонних отношениях и углубление интеграционных процессов.

Что касается единого экономического пространства. Конечно, уже много было сказано, я очень коротко остановлюсь на том, что Украина продолжает активно работать над реализацией этого проекта. И практически всю осень идут интенсивные переговоры на экспертном уровне с участием Украины по всем 92-м соглашениям. Практически каждую неделю встречаются национальные координаторы и представители группы высокого уровня. И мы постепенно выходим на согласование первоочередного пакета документов. На сегодня он на четырехсторонней основе согласован по 14 соглашениям. И эти документы передаются на внутригосударственное согласование. Конечно, эти 14, они относятся в первую очередь к зоне свободной торговли и мы имеем право претендовать на то, чтобы это было первоочередным пакетом, ибо это не противоречит ни концепции, ни базовому соглашению о едином экономическом пространстве.

Второй пакет по углубленной интеграции, который вместе с первым - 29, формирует, так называемый, список 43 соглашений. Он пока также прорабатывается Украиной, хотя здесь мы более сдержано смотрим на отдельные соглашения в контексте той риторики, которая звучала уже с точки зрения наднациональности  комиссии, с точки зрения создания дополнительных органов по разрешению юридических споров, с точки зрения отдельных процедурных подходов по порядку подписания документов. И в этой связи нас, конечно, нас несколько беспокоит изменение позиции и наших партнеров по ЕЭП и Российской Федерации в отношении Украины, как надежному партнеру и в двухстороннем, многостороннем формате. Мы наблюдаем в течение последнего времени и в двухстороннем формате  стремление активизировать работу над новым соглашением о свободной торговле, которое бы учитывало существенные результаты вступления, как Российской Федерации,  так и Украины в ВТО над активным стремлением российской стороны ввести в двухсторонние отношения, так называемые, механизмы селективных мер защиты внутреннего рынка. И стремление этих селективных мер внедрить и в ЕЭП, хотя этого не было предусмотрено базовыми соглашениями, а это идея, которая получила развитие буквально в течение этого года. ЕЭП - это долгосрочная программа. И мне кажется, такая динамика стремления наших партнеров сейчас уже каким-то образом повлиять в тех или иных экономически приоритетах Украины, в рамках вот этого долгосрочного проекта, но очень краткосрочно. Она может пойти не на пользу в конечном итоге. Все-таки у нас впереди важное событие в Украине. Мне кажется, здесь не стоит спешить с такими категорическими требованиями, только пакетное подписание соглашение по ЕЭП, только селективными мерами, только проанализировав результаты вступления в ВТО.

И последнее, что касается ВТО. Украина действительно самостоятельно работает над вступлением Украины в ВТО. И процесс этот ведется достаточно долго. Формально с 92-го года, когда мы стали наблюдателями ВТО, реально с 95-го года. То есть фактически 12 лет. Поэтому, безусловно, как и Россия, мы находимся на финальном этапе вступления.

Поэтому и изменение подходов к результатам переговоров и к проблеме вступления, оно возможно только сейчас на политическом уровне. С точки зрения экономических результатов, Украина отстаивает их, исходя из структуры своей экономики и своего потенциала, своего позиционирования в регионе, в Европе, в мировой экономике.

Мы вступаем на условиях, которые приблизительно соответствуют условиям всех вступающих в этот период стран, не лучше, не хуже. Россия вступает на иных условиях, используя свои механизмы давления, свои некоторые вещи, которые можно назвать тяжелой артиллерией, энергетическую политику, глобальный, вернее, скажем так, особый статус и экономический, и политический.

И, конечно, вопрос о том, как вступать Украине: самой или с Россией, это опять же политический вопрос, а не экономический. Исходить надо из того, что действительно нам осталось буквально формально завершить несколько двухсторонних переговоров, а по содержанию, конечно, пока несогласованным остается вопрос доступа к рынку сельскохозяйственной продукции и государственной поддержке сельского хозяйства. Как собственно он остается несогласованным еще в Российской Федерации.

Хотя у российской стороны по нашим данным проблем несколько больше, хотя и объем требований к России тоже, наверное, больше, учитывая, что в нашей рабочей группе 42 страны, а у вас почти 60. Тем не менее мы находимся очень близко к вступлению и формально можем закончить эти переговоры в 2006 году во время одного из заседаний Генерального совета, летом или осенью следующего года. Поэтому тут, конечно, многое зависит от политических решений по поводу того, как вступать и на каких условиях вступать.

Еще раз хочу повторить, мы добросовестно ведем переговоры и получаем в результате этих переговоров условия, которые характерны для большинства вступивших в этот период стран среднего уровня, таких как Украина.

Собственно, наверное, на этом я закончу свое короткое выступление и готов участвовать также в комментариях по этим вопросам. Спасибо.

Слиска Л.К. Спасибо, Андрей Викторович. Коллеги, сейчас мы можем обменяться впечатлениями, мнениями, задать вопросы. Я предлагаю такой формат: один вопрос и обсуждение с российской стороной, второй вопрос - украинской. Так у нас сегодня гости, а мы принимающая сторона, первый вопрос я предлагаю задать представителю украинской Верховной Рады. Пожалуйста, кто-то из вас готов? Пожалуйста, представьтесь.

Рудьковский Н.Н. Если позволите, я бы хотел сделать несколько заметок по выступлению ваших и Адама Ивановича. (Рудьковский Николай Николаевич, депутат фракции социалистов.)

Во-первых, предложение российской стороны, которое звучало еще, если я правильно вспоминаю, год назад, чтобы синхронизировать вступление во Всемирную организацию торговли, было нормальным, конструктивным и это не значит, что мы должны вести переговоры на одних и тех же условиях о том, чтобы синхронизировать и бежать наперегонки, думая о том, что потом друг другу будем вставлять шпильки после того, как кто-то раньше окажется там. Я думаю, что это конструктивное предложение, которое можно было бы рассматривать, и мы можем даже записать в нашей резолюции, я, по крайней мере, предлагаю рекомендовать нашим правительствам достигнуть соответствующего соглашения. Это первое.

Второе. Вступление Украины в НАТО. Действительно вопрос вступления Украины в НАТО - это не только вопрос интересов Российской Федерации, это вопрос, прежде всего, если касательно действий Украины, то интересов Украины.

Для Украины это дорого стоит, украинский бюджет не может потянуть в ближайшее время подобные затраты. Больше это выглядит как декларация намерений руководства страны. Мы можем очень часть даже из политических соображений не можем понять, зачем это делается.

Но есть действительно устойчивая позиция большинства населения, которая отрицает вступление Украины в НАТО. В Украине сейчас несколько инициативных групп собирают подписи, и я уверен, что их соберут вовремя. В том числе и социалисты поддерживают проведение референдума по вопросу НАТО. И мы думаем, что результаты будут отрицательными в вопросе вступления Украины в НАТО.

Следующее. Мы считаем, что в ближайшее время нужно принять в Украине закон, который бы регламентировал, что Украина вступает в НАТО только после того, когда будет положительное решение референдума с указанием определенного процента голосов, сколько должно проголосовать на референдуме. И мы думаем, что даже этот Верховный Совет примет подобное решение, чтобы не было спекуляции по этому вопросу.

Второй вопрос. Сколько мы встречаемся, всегда возникает вопрос русского языка. В Верховном Совете есть больше десятка законов о русском языке, создана комиссия для того, чтобы выработать компромиссный закон, дающий возможность людям, живущим на территории, где доминирует русский язык, разговаривают на русском языке и не имеют никаких проблем в этой части. Я думаю, Адам Иванович, мы можем тоже записать в протокол, рекомендовать в конце каденции этого Верховного Совета принять этот закон, а президент обещал публично, что он закон этот подпишет. Если нет, будем искать другие способы решения.

___________.  С какой формулировкой принять закон о русском языке?

Рудьковский Н.Н.  Сейчас внесены законопроекты, то есть достигается компромисс,  и мы наберем 226 голосов. Проблема в подписи. Потому что преодоление вето, 300 голосов нам будет сложно набрать в этом вопросе.

Следующий вопрос - это вопрос единого экономического пространства. Знаете, вопрос этот долго движется, и я бы хотел предложить российской стороне понять, где, мне кажется, насколько я ощущаю, грань украинской стороны в этом вопросе. Первое, нужно не ставить этот вопрос сейчас, подождать три месяца. Потому что после выборов в марте, я думаю, совершенно будет другая конфигурация, и совершенно другие будут параметры политической коалиции в парламенте. Я думаю, что та позиция, что бизнес заинтересован в тесных экономических отношениях Украины и России, плюс позиция "левых", все же будет иметь большинство в парламенте. И это будет раскрывать определенные возможности для более активного продвижения ЕЭП. Но все равно будет грань, которую, я думаю, и эта коалиция не сможет перейти. Это отказ от национальной валюты. И принятие решения в наднациональном органе не консенсусом, то есть путем процентного голосования и так далее.

Следующий вопрос, вопрос статьи Конституции, которая не отменяет запрет Украины входить в такие органы. И здесь нужно находить определенную форму взаимодействия.

Не могу не сказать, как человек, который проработал в Газпроме, свою позицию о ситуации, которая сложилась на газовом рынке, в отношениях газовых. Первое, откуда проблема начала расти. От того, что на руководство отрасли были назначены люди, которые совершенно не являются профессионалами, и выбрасывали профессионалов из газовой отрасли.

В Укртрансгазе выбросили фактически всех, оставили одного зама, который понимал хоть, как газ качается. Назначали  учителей, из рубероидных заводов замов, и так далее. Но последнее время под давлением ситуация поменялась.

Проблема сейчас для России - не только цена. Давите на вопросе, я бы так сказал, чтобы профессионалы руководили отраслью, потому что это ответственный участок. И в первую очередь должны быть профессионалы.

Вторая составляющая - вопрос оплаты. Да, действительно, если будет оплата деньгами за транзит, это в интересах украинской газотранспортной системы, гарантии того, что Россия будет иметь стабильную поставку в Европу, газотранспортная система получит реальные деньги на модернизацию, потому что сейчас получаются деньги в НАГ и газ дешевый уходит населению, газотранспортная система не имеет денег для модернизации системы. То есть  это выгодно для энергетической безопасности Европы, для газотранспортной системы. Но нельзя ставить вопрос так, 160, 230,  вы сократите рынок, сократите товарооборот с Украиной, потому что разрушите экономику.

Можно ставить вопрос, поднялась фактически цена на нефть в мире в два раза с тех пор, как был установлен коэффициент, цена на газ должна действительно быть поднята в два раза для промышленности, для Украины  с 50 до 100. Это объективно то, что может еще оплатить украинская экономика, потому что все, что выше 120 - 160, 230 - это ведет к крупнейшим структурным изменениям экономики, с экономическому коллапсу и так далее.

Следующее. Есть большая часть российского капитала, которая владеет этими предприятиями. И фактически вы бьете в первую очередь по ним, потому что сейчас, я бы так сказал, влияние на принятие правительственных решений несут политические силы правового сектора, которые не имеют структурного  крупного бизнеса. Им, в принципе, в политических интересах, извините, плевать, если говорить  лично каждому, за исключением того, что это будет бить по экономике в целом. И поэтому я бы считал, что жесткие действия по отношению к Украине в ценовом вопросе, они нанесут ущерб в первую очередь крупному бизнесу, который ориентирован на отношения с Россией. Это может быть использовано как инструмент, чтобы показать, что смотрите, вот поэтому нам и нужно двигаться в Европу, которая нас защитит. Я не исключаю, что могут даже дать какой-то синдицированный кредит на этот выборный период и так далее. Поэтому здесь, я считаю, должен быть достигнут компромисс.

Последнее, о газовом консорциуме  был поставлен вопрос. Считаю, что действительно нужно находить консенсус. И Россия сможет с украинским правительством, начиная уже с марта, найти нормальное понимание, потому что если Россия транспортирует газ через дно Черного моря или Балтийского моря, это не стабильная форма поставки, очень сложно обеспечить и транспортировку и гарантировать. По суше намного надежнее. Но, конечно,  если есть нормальный партнер, который понимаем, что вместе нужно над этим работать.

Новая газотранспортная система через территорию Украины - это путь, который реально должен быть реализован. Эта позиция, я думаю, у большинства здравомыслящих людей, как в России, так и в Украине.

Спасибо.

Слиска Л.К.  Спасибо, Николай Николаевич.

Я думаю, что мы потом ... Сейчас у нас Константин Федорович Затулин выскажется. Я единственное что хочу сказать, мы вообще уже прожили год в условиях работы нового правительства Украины. И времени  слишком много было упущено. Россия долго и терпеливо ждала. Этого никто отрицать не станет. Наверное, и у России заканчиваются пределы какого-то терпения. Это не санкции по отношению к украинскому братскому народу. Вовсе не санкции. Не надо это принимать как санкции.

Это трезвый расчет на поднятие собственной экономики.

Прежде всего, чем руководствуется данная ситуация России. А все это детали: по дну моря, или по наружным газотранспортным системам будет это идти. Я вас уверяю, что голубой поток работает очень стабильно.

Пожалуйста, Константин Федорович Затулин.

Затулин К.Ф.  Большое спасибо, Любовь Константиновна. Я прежде всего хотел поприветствовать наших украинских коллег. Приятно вас видеть накануне Нового года и вступления в силу политической конституционной реформы в Украине. Мы знаем, что парламентарии Украины  решают многое, а будут решать с первого января, как я понимаю, еще больше. Мне кажется, что члены Федерального Собрания Российской Федерации, депутаты Государственной Думы, члены Совета Федерации могут только позавидовать полномочиям коллег с Украины.

Итак, мы многое решаем, но мы, к сожалению, решаем не все. И, тем более, малая часть парламентариев, которая собралась за этим столом, хоть и влиятельная в своих парламентах, но одна здесь не сможет решить или разрешить какие-то проблемы российско-украинских отношений. Нам еще придется добиться, если мы к чему-то приходим, одобрения со стороны своих коллег в составе наших парламентов.

Помня об этом, я хотел сказать главное.

Я сначала думал задать вопросы Андрею Викторовичу. Но сейчас я думаю, что нет смысла задавать вопросы, а есть смысл просто сказать главное в духе откровенности и искренности, которая царит за этим столом.

Интеграция, политические, экономические взаимоотношения между такими странами, как Россия и Украина, еще недавно на протяжении сотен лет бывшими частями одного целого, это не шведский стол. Невозможно подходить к этому столу, брать то, что тебе нравится и говорить: вот мне вершки (как в известной сказке) - сегодня, а завтра - корешки. В зависимости от того, что мне выгодно.

Вот, не хочу я, например, участвовать в выплате долгов по долгам бывшего Советского Союза. Не буду я их выплачивать. Но хочу я зато, допустим, заграничную собственность, которая досталась в наследство от Советского Союза.

Вот, например, я публично хочу в НАТО и Европейский Союз, на уровне государства, я имею в виду. Не на уровне отдельных парламентариев со своими пристрастиями и симпатиями. Имею даже программу пропаганды вступления в НАТО для своего населения на государственном уровне.  Которое, как известно, шагает не в ногу в этом вопросе с передовыми представителями государства.

И одновременно я хочу при этом сохранять, будучи страной, с такими в последнее время выраженными евро-атлантическими  симпатиями, цену на российский газ на прежнем уровне, или близком к прежнему.

У нас с вами, насколько я понимаю, по крайней мере, на законодательном уровне существуют особые отношения. Они называются отношения дружбы, сотрудничества и партнерства. Именно так называется Договор, который был подписан в 1997-м и ратифицирован в 1999-м.

Я утверждаю, что целый ряд вещей, которые произошли в течение этого года, разрушают основы этого Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве.

Но что это за зуд по части складывания различного рода содружеств демократического выбора, Балто-Черноморо-Каспийских альянсов и так далее? Это что, происходит в духе нашего договора или нет? Мы желаем, чтобы парламентарии в этом отношении сказали свое слово и добились успехов на будущих выборах те, кто стремятся к развитию российско-украинских отношений. Но если до сих пор все это происходит при том, что парламент на сегодняшний день никоим образом, ну за редким исключением, не в состоянии был выразить какую-то иную точку зрения и поправить здесь, в духе, повторяю, Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве исполнительную власть, то в этом случае что остается Российской Федерации, кроме как не находить какие-то способы оградить свои интересы и минимизировать потери?

Я не могу понять, - вот здесь выступал уважаемый заместитель министра экономики Украины, я так думаю, что это человек, хорошо представляющий себе экономические законы, -  как можно говорить о зоне свободной торговли с Россией и подписывать также условия вхождения с ВТО, при которых по целому ряду направлений на Украине перестанет существовать собственный рынок? Вы согласились - на самом деле это совершенно было не обязательно, насколько я понимаю - на то, что у вас не будет, например, ввозных пошлин на спирт. Так или нет? После этого вы говорите: давайте сделаем зону свободной торговли с Россией. То есть Украина, становясь проходным двором для дешевого спирта, который будет поступать известно откуда, из Польши, одновременно сохраняет зону свободной торговли с Россией, куда этот спирт устремляется. После того, как подавлены будут очаги сопротивления в ликероводочной промышленности Украины, следующим шагом будет разорение наших ликероводочных заводов. При помощи Украины, которая состоит в зоне свободной торговли с нами

Это же пакет. ВТО, единое экономическое пространство - это пакет, и его надо воспринимать как пакет. Нельзя к носу Ивана Ивановича приставить подбородок Петра и думать, что таким образом можно улучшить чью-то физиономию. Да, действительно, наши опросы, к сожалению,  тоже говорят о том, что население Украины мало того, что оно разделено по своим предпочтениям на Запад и Восток, но в каких-то вопросах оно просто запутано. Население, действительно, хочет в Европейский Союз, но еще больше, одновременно, хочет в Единое экономическое пространство, чего не может быть. Но если говорить о Европейском союзе, то здесь нам, по сути, обсуждать сегодня особо нечего, потому что, сколько ни хоти, а вступить туда в Европейский Союз в ближайшее время, в срок полномочий Верховной Рады и Государственной Думы нынешнего состава вряд ли удастся. Мы можем спокойно передоверить нашим будущим коллегам обсуждение этой темы. А вот вступить в НАТО действительно Украина может, потому что в НАТО хотят видеть Украину. Европейской жизни это Украине не принесет, как я понимаю, будет просто возможность славно повоевать где-нибудь в третьих странах, выполняя соответствующие миссии, которые на себя этот блок по всему миру наложил.

Три недели назад я был на семинаре. Сейчас везде вокруг проходят семинары: что происходит с СНГ? В третьих странах тоже. Я был в Финляндии. Там проводил конференцию Александровский институт. И во время этой конференции эксперт с Украины рассказывал о данных социологии. Очевидны были его политические симпатии к нынешней власти Украины. Это было ясно, когда он говорил о том, что да, население Украины не хочет в НАТО, он вынужден это признать. Он сказал: да, вот социология, к сожалению, говорит о том, что население Украины в НАТО не хочет. Но, сказал он, широко улыбаясь, - вы ведь знаете, что для вступления в НАТО и не нужно спрашивать население.

Я, например, не очень убежден в том, что все слова, данные по этому поводу избирателям Украины, будут выполнены. То есть население спросят по поводу вступления в НАТО. Такова ситуация, когда сегодня вы хотите вот это, но это не хотите, вы хотите права, но не хотите обязанности.  Что ж тогда удивляться, что у нас принимаются меры и проводятся решения?

Я далеко не всегда согласен с нашими коллегами в исполнительной власти, с Министерством иностранных дел в наших экономических хозяйствующих субъектах. Иногда то, что они делают, они делают, на мой взгляд, недостаточно аккуратно.

Я, например, не думаю, что необходимо было дополнительно будоражить Украину, сказав о том, что цена в 160 долларов уже не цена, а нужно цену 230. Все это как-то не очень серьезно выглядело со стороны наших представителей на переговорах, или вернее наших представителей в Газпроме, которые такое заявление сделали.

А что, разве серьезно выглядело до этого заявление господина Ивченко о том, что мы будем заниматься отбором газа, и тут ничего такого нет, а весь транзитный газ, если не будет подписан договор, это контрабанда? С контрабандой тоже можно себя вести, как угодно. Речь шла о транспортировке российского газа после 1 января через территорию Украины.

И последнее, что я хотел бы сказать, обращаясь лично к уважаемому мной Первому вице-спикеру Верховной Рады Украины. Я хотел бы, чтобы мы прекратили разговор на тему о том, что Россия больше, поэтому она что-то должна. Я слышу этот разговор 15 лет. Все, что мы были должны и даже больше того, мы сделали в 1991 году.

Никакой национально-освободительной борьбы за независимость Украина не вела, она ее получила в полном объеме. Никаких своих интересов при этом мы в России на тот момент, когда это решение происходило, не обеспечили. После этого еще семь лет вели переговоры и по флоту и по прочим вопросам. И продолжается разговор о том, что мы чего-то кому-то должны потому, что мы больше. "Мы маленькая страна" - мне это странно слышать от представителя парламента страны с пятидесятимиллионным населением. А что же делать тогда тем, которые еще меньше? Вообще тогда жить за счет Украины или России? Есть ведь еще меньше страны, например, Люксембург. И ничего.

Поэтому, уважаемые коллеги, мы вас очень любим, уважаем, но давайте избавляться от иждивенчества даже в подходах, когда речь заходит о том: "Знаете, мы меньше, поэтому вы нам должны что-то навстречу". Мы уже шаги делали. Мы в прошлом году, если помните, 900 миллионов долларов подарили, когда приняли решение о том, чтобы НДС уплачивался по месту поставки энергоносителей. Кто-нибудь нам сказал за это спасибо? Политическим, экономическим, каким-то образом? Вряд ли.

Мы приняли решение о том, чтобы у нас до 90 дней граждане Украины, как и граждане России в Украине, могли не обращаться в правоохранительные органы и регистрироваться при переезде проще. Скажите откровенно, кому это выгоднее, если разобраться? Безусловно, более выгодно Украине потому, что сегодня с Украины едут трудовые мигранты в Россию и работают здесь, а не наоборот. Это же тоже ясно, что это за шаг. Он паритетный, но он в первую очередь важен и нужен для Украины. Мы пошли на него. И так далее и так далее.

Спасибо большое.

Слиска Л.К.  Спасибо, Константин Федорович.

Пожалуйста, от украинской делегации, представьтесь нам, пожалуйста.

Деркач А.Л.  Социалистическая фракция. Константин Федорович, мы много знаем друг друга и достаточно давно уже. Не хотелось бы в резких тональностях вопросы, связанные с маленькими и большими странами.

То, что касается вопросов, связанных с выборами и попыткой участия опять в выборах так же, как это было в 2004 году, это неправильный подход. Я хочу вам напомнить, что именно правительство Януковича в 2002 году подписало тот протокол с Европой, о котором вы говорите, там, где была обнулена ставка по спирту. Все или многие из здесь присутствующих в тот промежуток времени стояли и пытались остановить подписание этого протокола по ВТО.

Кроме этого, именно это правительство оформляло концессию на Одессу ... и чудом удалось остановить этот процесс. Я хотел бы, чтобы мы подходили с уважением друг к другу. Мы на выборах в состоянии сформировать большинство в Верховном Совете, которое понимает необходимость того, что именно единое экономическое пространство является той основой наших взаимоотношений, которые приведут нас к плодотворному сотрудничеству. Но только без делегированной подтанцовки российских  политтехнологов и попыток втянуть православную церковь в процессы агитации, которые имели место в 2004 году.

Участие газовой составляющей в выборах даст, я хочу обратить внимание российских депутатов и руководства, неожидаемый вами эффект. Вы подыграете позиции определенного ряда  чиновников в украинском руководстве, которые стремятся именно к этому. В итоге получится сброс активов и продажи активов на  Запад, вы уже видели процесс приватизации "Криворожстали". И это окончательно нарушит те кооперационные связи и личные связи между бизнесменами и акционерными обществами, которые имеют место на сегодняшний день в Восточной Украине и России.

Я думаю, что в итоге это будет иметь последствия и для бюджета и для экономики России, как и с точки зрения политической. И не хотелось бы, чтобы российское руководство упорно поздравляло с победой одну из немногих политических сил, которые выступают за углубление сотрудничества с Россией.

Я знаю, о чем я говорю. Именно я был автором концепции "Европа вместе с Россией", которая подразумевала, начиная с 2000-го года синхронизацию взаимоотношений вступления в ВТО и движение в Европу.

И мы видим именно европейское ЕЭП, как основу нашей работы в дальнейшем. Именно ЕЭП может и должна стать продолжением Европы в восточной части европейского пространства.

Что касается вопросов, связанных с газовой составляющей, то выход состоит в том, чтобы очертить перечень экономических проектов, которые позволяют зарабатывать вместе. И газ - это острая проблема, она, быть может, компенсирована выгодой за счет коопераций и двухсторонних инвестиций, как в ТЭКе (транзитные коридоры, портовое хозяйство, сотрудничество в ядерной энергетике).

Механизм взаимодействия в этой сфере. Я не очень понимаю, с 1 января полномочия комиссии Путин - Ющенко. Видимо, формат должен быть, исходя из того, что у нас будут 31 числа выборы в марте, рабочая группа на уровне Совета Федерации Государственной Думы и Верховной Рады.

Я думаю, что у нас сегодня уже политические силы так сложены, что мы можем начинать этот процесс создания рабочей группы, которая фиксирована по времени, проведет мониторинг, согласует перечень совместных проектов промышленной кооперации и инвестиций, который будет протоколом одобрен и сможет дать компенсационные механизмы, которые могут позволить выйти на понятную цену по газу.

Мы понимаем, что 50-ти долларов за газ не будет, мы это понимаем, но механизмы компенсации должны быть разработаны.

Я думаю, что выгоды от новых сфер межгосударственного бизнеса компенсируют цены и тарифы, и создадут реальную экономическую базу для стратегического партнерства.

Расширение формата аналитического сотрудничества и газовый консорциум. Сегодня, когда стоит вопрос об украино-российском газовом консорциуме, это вызывает много дискуссий на Украине. И в случае практической реализации в настоящее время может привести к политическому кризису.

Если расширять формат, создание Евразийского консорциума (кстати, это было предложение Владимира Владимировича Путина два года назад. Это создание Евразийского энергетического консорциума).Если расширение формата будет идти на уровне Туркменистана, Узбекистана, то Россия, решив свои задачи, а главная задача для России - это гарантии времени, плановость добычи поставок энергоносителей всего Евразийского региона, взвешенная инвестиционная политика, Россия решает такую задачу, которая является главной для нее.

Большое спасибо, за внимание.

Слиска Л.К. Спасибо, Андрей Леонидович.

Затулин К.Ф. У меня только одна реплика. Я прошу обязательно просмотреть стенограмму. Если я хоть раз назвал фамилию Янукович, то я должен буду извиниться перед депутатом Деркачем.

Слиска Л.К.  Нет, вы не называли, это я говорю точно, я очень внимательно следила за вашим выступлением, Константин Федорович.

Спасибо. Кто хотел?

Пожалуйста, Владимир Анатольевич Густов.

Густов В.А.  Уважаемые коллеги, я, во-первых, приветствую украинскую делегацию. Мы действительно больше года не собирались и, честно говоря, дай бог, что мы снова стали собираться и обсуждать те проблемы, которые обсуждали чуть ранее.

Я хочу, во-первых, снова вернуться к нашей теме о развитии стратегического партнерства.

Во-вторых,  не надо все мазать черной краской. Я смотрю, анализирую то, что в России заваливается, в частности, сельское хозяйство.

В такой же пропорции растет поставка молочной продукции - в 2,4 раза, химия - на 30 процентов и так далее.

Товарооборот растет, и это положительно.

Но сегодня и завтра главное все-таки продолжить обсуждать вопрос, как мы будем углублять интеграцию в реальном секторе экономики.

И здесь я бы хотел на некоторых моментах просто остановиться. Буквально галопом по европам.

Николай сказал о том, что мы не пойдем в Единое экономическое пространство с учетом того, что там наднациональную структуру надо создавать и так далее. А въезд тоже? Кругом наднациональная структура. Здесь четко однозначно. И в принципе, если мы сейчас говорим о едином экономическом пространстве, в 2006 году всё будет РОСТАЛ. Вы знаете четкие, жесткие позиции наших президентов, трех президентов, что в ближайшее время, когда документально будет оформлено вступление в ЕврАзЭС еще и Узбекистана, процессы должны быстро пойти, экономика заставляет этим заниматься. Я не буду говорить обо всем, вы знаете, что мощная гидроэнергетика создается в Душанбе, Киргизии и ряд других вопросов, о чем надо говорить.

Второе. Обязательно хотел бы остановиться на таком вопросе как НАТО. Меня уже (я знаю) многие обвиняют в том, что НАТО, НАТО. Ведь на самом деле, когда заговорили, когда есть концепция. В оборонную концепцию вначале исключили, потом снова ввели о том, что вступление в НАТО. И Кондолиза Райс, и высокопоставленные политики говорят. Это факт, над которым идет колоссальнейшая работа сегодня в структурах. И особенно наш военно-промышленный комплекс нам задает вопрос. Ведь 15 тысяч наименований - это реально, что сегодня производится на Украине. Ведь то, что сейчас новые разработки идут не ради разработок, а для того, чтобы не потерять рынок. Сегодня украинский рынок по военно-промышленному комплексу - 1 миллиард. Российский - в четыре раза с небольшим больше. Американский-то - вообще в четыре раза больше, чем российский! И перевооружение, которое обязательно пойдет, если вы вступаете в НАТО, приведет к тому, что вы будете переходить на НАТОвское вооружение, и в результате Россия получит резкий обвал в поставках.

И ваши директора приезжали. Виктор Константинович, наверное, будет об этом говорить, что вступление в НАТО, как заговорили, тем более на таком уровне - это уже говорит об определенной переориентации, и мы никуда от этого не уйдем.

Отдельно хочу сказать свою точку зрения по газу. Посмотрите Вентспилс. Был такой период, когда я еще был губернатором, в правительстве работал, мы Вентспилсу говорили: разберитесь с системами транспорта, определитесь с терминалами и так далее. Нет, мы ничего не будем!  И что в результате в Вентспилсе осталось? Мы в Приморск вложили ресурсы, построили. Труба осталась, которая сейчас на металлолом надо сдать.

Поверьте мне, если мы сейчас затянем вопрос с газом, Россия вынуждена будет сделать всё, чтобы в принципе в перспективе поставить счетчик на Украине и продавать ей просто газ. Не может быть такого! Экономика должна быть такая, чтобы выгодно было поставлять. И наш Газпром должен четко знать, что и завтра, и послезавтра (есть договора), в конечно счете закон должен быть, который бы гарантировал безопасную прокачку сегодня, завтра и послезавтра. Это совершенно точно.

По Черноморскому Флоту. Я думаю, что давайте, может быть, следующее заседание (наверное, оно весной у нас будет)... У нас были предложения, что, может быть, выехать туда (еще когда Сташевский возглавлял делегацию), и там досконально рассмотреть. Это же серьезнейший вопрос, и там массу соглашений надо готовить. Этот вопрос подхлестнет в какой-то степени и наше правительство, чтобы они более интенсивно занимались этой стратегией.

Следующее, что хочу предложить. В июле 2004 года последний раз собиралась межправительственная комиссия (подготовила очень хороший протокол). Если не трудно, поднимите, посмотрите. Если у вас нет, мы можем размножить. Где на многие вопросы, связанные с авиацией, с самолетами, были четко даны поручения и в принципе на них были готовы ответы. Сейчас, когда межправкомиссия практически не работает, рабочая группа Путин-Ющенко где-то они на подходе.

У нас были тогда предложения, во все эти четыре группы мы готовы делегировать своих профессионалов из парламента. И мы просили тогда украинскую сторону, чтобы они то же самое сделали для того, чтобы какой-то мостик собирался между исполнительной и законодательной властью, чтобы мы могли почувствовать, что нам мешает, что нужно от законодателя и так далее. Мы готовы на это пойти, мы это обсуждали на самом высоком уровне: и Миронов готов, и Любовь Константиновна... Мы обсуждали, что в принципе есть социальная группа, туда входит, может быть, на уровне заместителя или председателя комитета, но именно профессионал, который бы знал эту проблему. Мне кажется, в этом плане надо поработать, в принципе другой задачи у парламентариев нет.

Слиска Л.К.  Спасибо, Вадим Анатольевич.

Пожалуйста, от украинской стороны.

Кироянц С.  Спасибо большое.

Я уже не первый раз приезжаю на наше совместное заседание, и у меня создаётся такое впечатление, что мы постепенно приближаемся к точке невозврата, которой мы можем достигнуть в наших отношениях. Это и вопросы, связанные с ценами на газ; это и вопросы, связанные с протоколами, которые мы подписываем и не выполняем; и многое другое... Не хочу тратить время на перечисление этого перечня.

Я приезжаю сюда не первый раз с одной целью. Я вспоминаю (в рамках своего регламента постараюсь это сделать коротко) приезд вице-спикера канадского парламента госпожи Бакапанес на Всемирный съезд армян, который проходил в Париже. Там были сенаторы, депутаты и премьер-министры из всех стран мира. Она приехала, вышла на трибуну и говорит: "Я вице-спикер канадского парламента греческого происхождения, приехала сюда, и меня спрашивают: почему вы сюда приехали; может быть, вы любите французскую кухню?" Она говорит: да, я люблю французскую кухню, но приехала сюда не для этого. Может быть, вы любите красиво одеваться? Она говорит: да, люблю красиво одеваться, но приехала я сюда не для этого; я приехала сюда, потому что я не люблю азербайджанцев. Так она выступила. Это в качестве шутки... Но она выступила, и сказала об этом во французском парламенте.

Я совершенно открыто хочу сказать, что я приезжаю в Россию не первый раз, и каждый раз при удобном случае, при каждом удобном случае, я говорю, что я люблю Россию и я люблю россиян, я наполовину русский. Но меня беспокоят принципы наших взаимоотношений и принципы обсуждения, которые мы на протяжении, можно сказать, и 15-ти лет, и последних нескольких лет ставим во главу угла наших отношений.

Я хочу ещё напомнить вот о чём: в бизнесе, а в данном случае как бы в некоторой интерпретации, мы переходим на бизнес отношения или на прагматизм отношений, можно по-разному это называть. Существует принцип: если худший вариант в бизнесе вас устраивает, а лучше, если, дай бог, будет всё хорошо, - пожалуйста, примите этот худший вариант, и давайте двигаться дальше. Иначе, ещё раз хочу повторить, мы приближаемся к точке невозврата в наших отношениях.

Худший вариант, если говорить о России, это потеря приблизительно миллиарда в зоне свободной торговли, это газовые уступки, это, может быть, спиртовые уступки и так далее, и так далее. Нужно просто посчитать. И для Украины нужно сделать то же самое - нужно просто посчитать, и дать себе ответ, наконец: идём мы на улучшение наших отношений или не идём. Потому что иначе (в противном случае), с моей точки зрения (я прошу прощения за некоторое её упрощение), наши встречи не имеют особой перспективы.

И хочу вам, Константин Фёдорович, напомнить, что когда вы приехали на Украину... Вы не уступаете в отношениях, вернее, вы проповедуете принцип (я понимаю вас как патриота России) неуступки национальных интересов. Но когда вы приехали на Украину, и у нас был теннисный матч, вы проиграли Украине, и написали своей рукой на нашем плакате: "Утром проснулся и подумал, что я могу сделать для Украины, - взял и проиграл...". Если принцип в наших отношениях (может быть, несколько шутливый) будет соответствовать, что 49 - себе, а 51 - партнёру, вот тогда у нас есть перспектива.

Спасибо.

Слиска Л.К.  Сергей Юрьевич, если мы будем всем 51 отдавать, что же от нас останется, от большой России? Даже 49 - это многовато...

Кироянц С.Г. Сами предложите в своём отношении...

___________ Я об этом сказал. Это касается и украинской стороны.

Слиска Л.К.  Спасибо.

Кто хотел бы от российской делегации высказаться?

От российской делегации пока никто. Будут готовы, пожалуйста.

Пожалуйста, ваши предложения.

Грачев О.А. Уважаемая Любовь Константиновна, Адам Иванович, уважаемые коллеги!

Поскольку  по регламенту нашего обсуждения первого вопроса истекает время обсуждения, я бы хотел напомнить, что вопрос звучит: о развитии стратегического партнерства между Российской Федерацией и Украиной, в том числе о политике России и Украины в отношении НАТО,  о развитии единого экономического пространства, о позиции России и Украины по присоединению  к ВТО.

Тот проект решения, который у вас имеется, я думаю, он представляет собой хорошую основу для того, чтобы мы одобрили. И хотел бы акцентировать наше внимание на том, что все-таки вопросы и вступления Украины в НАТО, и в ВТО, сегодня действительно, как уже здесь Адам Иванович говорил, не являются актуальными. Поэтому сильно уж упрекать украинскую сторону, я думаю, не нужно. Не через три месяца, как здесь было сказано, но через полгода будет другое правительство, и, конечно же, это существенно повлияет на позицию президента.

Относительно единого экономического пространства, я думаю, что мы должны подтвердить то, что здесь сказано в четвертом пункте, и относительно наднационального органа, мы же все прекрасно понимаем, что это будет по сути дела комитет по ценам, и особенно тут дискутировать, я думаю, не стоит.

И те предложения, которые были здесь, и Николая Николаевича, и другие мои коллеги с украинской стороны говорили относительно усиления  координации действий при вступлении в ВТО, здесь в пятом пункте вы видите тоже это отражено. Поэтому я бы предложил, может быть, перейти уже к той части, когда можно было бы принять эту часть постановления за основу.  И с тем, чтобы, если есть конкретные предложения, их потом уже добавить.

Спасибо.

Слиска Л.К.  Спасибо большое, Олег Алексеевич. Я просила бы тогда Николая Николаевича сформулировать предложения, которые он обозначил для первой части нашего решения.

А сейчас я хочу вас попросить проголосовать за предложение Олега Алексеевича - принять за основу проект решения по первому вопросу.

Кто за это предложение, прошу проголосовать?

Прошу опустить руки.

Кто против? Кто воздержался?

Есть дополнение? Пожалуйста.

Шибко В.Я. Моя фамилия "Шибко", я тоже из  Социалистической фракции. Как видите, она сегодня тут наиболее представлена. Я хочу вот на что обратить внимание в этом проекте. Я согласен с тем, что нужно его принять за основу, проголосовал. Но есть ряд принципиальных моментов, на которые мы должны при доработке обратить внимание.

Во-первых, я не вижу необходимости записывать пункт номер 3, потому что здесь говорится, что есть какие-то различные позиции Российской Федерации и Украины в отношении НАТО.  Различные позиции могут быть у сторон, если, допустим, та или иная сторона, в частности Украина, подала бы заявку о вступлении в НАТО. Есть желание кого-то вступить в НАТО. Зачем мы будем, в общем-то, на сегодняшний день об этом говорить, о том желании несбыточном, которое на сегодняшний день есть, о возможности вступления Украины в НАТО? И зачем этим пунктом мы будем возбуждать к себе интерес, и тем самым еще раз говорить, что на сегодняшний день есть там уже реальные возможности вступления. Поэтому я предлагаю этот пункт снять.

Следующее. Четвертый пункт сформулировать так: "Обратить особое внимание на то, что развитие отношения Российской Федерации и Украины с западными странами и различными региональными и международными организациями, в том числе и НАТО, не должно препятствовать укреплению российско-украинских связей". Это, в общем-то,  будет сказано о том, что есть наш общий подход, который касается того, как мы будем развивать наши двусторонние отношения вне зависимости оттого, кто какие вынашивает сегодня мечты о Западе или Востоке. А далее продолжить так: "Исходя из этого, комиссия предлагает исполнительным структурам и комиссии Путин - Ющенко, потому что она не сводится только к ВТО, деятельность этой комиссии, интенсифицировать процесс разработки нормативно-правовых актов, необходимых для полноценного взаимодействия в рамках ЕЭМ, и в дальнейшем, по мере возможности, проводить консультации по вопросам вступления в ВТО".   Потому что когда мы для своих партнеров, которые работают в нашей  Верховной Раде, напишем координацию, то это вызовет в определенный момент противодействие, потому что, в общем-то, координировать свои действия при вступлении суверенной державы в какие-то международные организации, не всегда принято в международной практике. И поэтому пятый пункт вообще снять. Вот мои предложения.

Слиска Л.К. Виталий Яковлевич, но здесь уже как бы сами себе и противоречите, предлагаете пункт 3 снять о подходе в отношении НАТО, а в следующем пункте вы назвали,  в том числе и НАТО. Это первое.

А я должна вам сказать, что я возглавляю российскую делегацию  в Парламентской Ассамблее НАТО, и нас уже тоже неоднократно склоняют к тому, чтобы Россия принимала решение о вступлении в НАТО. Вы, наверное, знаете, ваши украинские коллеги неоднократно присутствовали при этих разговорах, причем это делается уже не на первой сессии. Поэтому я думаю, что это надо оставить. И если говорить опять по мере возможности, значит, мы никогда ничего не скоординируем, потому что это очень отдаленная перспектива какого-то вообще подхода к реализации наших решений к каким-то срокам.

Шибко В.Я. Но это не международные нормы, Любовь Константиновна.

 Слиска Л.К. Подготовьте, пожалуйста, свою поправочку письменную,  потому что с голоса воспринимать ее трудно. Просто ее сделайте, и мы в конце дня ее обсудим.

Пожалуйста, Константин Федорович.

Затулин К.Ф. Я тоже по проекту решения. Я хотел бы поддержать коллегу с Украины в отношении третьего пункта. Я думаю, что это третий пункт - он неправильный по содержанию. Вот лично я его не могу поддержать в принципе, просто потому что такого рода решения, как, скажем, здесь указанные в отношении НАТО, если они будут приняты, безусловно, окажут влияние на  российско-украинские отношения. Я не готов сказать так резко о деструктивности этого влияния, но во всяком случае они точно будут на них влиять.

Я предлагаю третий пункт, как и коллега, снять. А во втором пункте есть констатация после запятой - деепричастный оборот, который мне кажется несколько странным, как если бы тут собрались заговорщики, оставляя за каждой стороной право, действовать строго в соответствии со своими национальными интересами. Мне кажется, это самоочевидная вещь, а вот не самоочевидная... То есть я предлагаю это просто снять. Вместо этого я предложил бы в духе своего выступления в этой части все-таки обратить внимание на то, что отношения дружбы, сотрудничества и партнерства, закрепленные договором между Россией и Украиной, требуют комплексного подхода к политическим и экономическим проблемам во взаимоотношениях между нашими странами.

Слиска Л.К. Константин Федорович, также прошу вас подготовить письменную поправку, чтобы мы могли ее с вами...

Гостев Руслан Георгиевич, потом Вадим Анатольевич...

Гостев Р.Г. Спасибо, Любовь Константиновна. Вы знаете, я как раз сторонник самого активного взаимодействия между Украиной и Россией. И меня до сих пор лупят за то, что я очень много сделал для того, чтобы ратифицированным был договор известный. И мне постоянно говорят: "Вот вы тогда доказывали, а теперь мы вот что мы имеем". Поэтому, когда мы  договариваемся, мы всегда должны иметь в виду множество аспектов, которые были между нами.

Но я думаю, что пятый пункт, я думаю, что он должен сохраниться обязательно, ибо координация взаимодействия между нами и Украиной по вступлению в ВТО крайне важна. И в конечном итоге тогда, когда мы туда шлепнемся одним местом, то нам придется еще много координировать шагов для того, чтобы и в ВТО более или менее мы нашли свое место. Я не думаю, что даже все соглашения, которые мы подпишем, что они автоматически создадут то, что мы хотим, Россия, и что Украина  хочет в ВТО. 

И  в этом пункте есть: "отметив при этом", я думаю, что это не совсем точно, а  надо "имея в виду при этом, что дальше последует". Потому что отметили и отметили, а иметь надо в виду, что мы можем получить от этого. Это более точно, если не на украинский язык перекладывать, а на русский.

Шибко В.Я. Это не международная норма. Не могут суверенные государства писать такие договоры. Тогда это носит совсем другой характер. Я полностью с вами согласен. Это вызовет опять какое-то противодействие со стороны определенной части, которая есть у нас в парламенте. И она будет говорить о том, что вот там поехали, договорились, нарушили какие-то принципы. Не должно быть этого. И мы должны не возбуждать. Я знаю эту часть населения нашего и парламентариев. Им даже если газ отключи, ничего не станется с ними, они все равно будут свое говорить.

Слиска Л.К.   Виталий Яковлевич, мы же принимаем это решение, не обеспечивая статусом международного договора. Мы это делаем как рекомендательное направление для дальнейшего нашего сотрудничества. И мы хотели бы придерживаться этих наших пунктов. Мы разрабатывали совместно с вашими работниками, работниками ваших аппаратов и с вашими представителями, которые сегодня здесь участвуют, все документы направлялись заранее. Поэтому я думаю, что поспорить, конечно, можно, но обязательства международного договора, конечно, наше с вами решение иметь не будет. Оно, прежде всего, будет носить рекомендательный характер. И если мы хотим конкретно по каким-то вопросам договариваться, то я абсолютно согласна со своим коллегой-сопредседателем, нам нужно уже ставить конкретные задачи. Вы сегодня сами констатировали неоднократно, что мы много лет встречаемся, но дальше переговоров и консультаций наши отношения не идут. Пора, наверное, перейти уже к конкретным шагам, ставя два-три решения, два-три предложения с конкретным сроком, увязывая их с полномочиями также комиссии Путин - Ющенко. И думаю, это будет правильно. Спасибо.

___________.  Любовь Константиновна, еще. Вы знаете, Соединенные Штаты Америки что делают с ВТО? Координируют или руководят деятельностью ВТО? Руководят и не боятся этого. И более того, мы с вами с рынком столько много шумим, а ведь в Соединенных Штатах Америки рынок регулируется очень жестко в результате того, что создан государственный рынок. И благодаря государственному рынку там если кто-то задерет цены или еще поступит не так, сразу будет выброшен из рынка.

____________. Я с вами полностью согласен, надо было оставлять СССР  и тоже координировать.

У меня есть компромиссная формулировка. Сделать все возможное по углублению консультаций с целью синхронизации действий. Еще раз подчеркиваю, углубление консультаций с целью синхронизации действий Российской Федерации и Украины по вступлению в ВТО.

Слиска Л.К.  Уважаемые коллеги, у нас в Думе принято так, что слово предоставляет Слиска Л.К. Я делаю вам первое замечание, уважаемый мой коллега. У нас предоставляет слово Слиска Л.К. У нас порядок в Госдуме, и мы хотели бы такого порядка с нашими партнерами.

Пожалуйста, Вадим Анатольевич Густов.

Густов В.А.  Я хотел бы обратиться к коллегам. Дело в том, что мы сейчас уйдем на обед, в течение обеденного перерыва, что мы наговорили, тут какие-то, видимо, альтернативные предложения должны быть. На мой взгляд, третье надо убрать, я с этим согласен. Потому что в условия различий заложена вообще-то бомба. И четвертый пункт, я просил бы Андрея Коваля, он специалист по ЕЭП, мы здесь пишем, исходя из того, что комиссия предлагает структурам стран "Четверки" интенсифицироваться в процессе разработки нормативно-правовых актов, необходимо для полноценного взаимодействия. Они ушли вперед. К 1 марта 43 документа будут готовы. Это немножко, наверное, некорректно. Посмотрите. Я знаю, что очень интенсивно у Рапота работают, группа есть, эти 43 готовы будут. Другое дело, что готовы ли мы сегодня, я имею в виду Россию и Украину. Посмотрите здесь. Исходя из этого, комиссия предлагает выполнить в сроки, установленные президентом, это 1 марта. Чтобы не сказали, что мы не в курсе дела, а тут опять поручение дают.

Слиска Л.К.  Пожалуйста, Николай Николаевич.

Рудьковский Н.Н.   Так вышло, что и ваша сторона, и наша сторона поднимала вопрос газовый.

 Я бы хотел, чтобы мы написали: "Рекомендовать Правительствам Украины и России достигнуть компромиссного соглашения в рамках ответственного понимания обеспечения надежности транзита газа, то есть экономической стабильности и выписать этот пункт".

Слиска Л.К.  Николай Николаевич, здесь мы, наверное, не будем торопиться. Это совместно решение Государственной Думы и Правительства Российской Федерации. Первым инициировала этот вопрос Государственная Дума, вы знаете об этом, и мне не хотелось бы сегодня скатываться на честности, но вы знаете и причину того, что российским газовым концерном принято такое решение. Вы знаете, почему. Наверное, неплохо было бы исправить ошибки, которые допустили некоторые политики в этой игре, в "газовой игре", а потом, может быть, стоило бы тогда рекомендовать нашим правительствам и нашим органам исполнительной власти. Думаю, что визит Еханурова сегодня даст определенные результаты, и мы потом смогли бы просто в оперативном порядке решить бы с двух сторон этот вопрос. Я советую сегодня не спекулировать на этой теме.

Пожалуйста, еще один вопрос.

Господин Кироянц.

Кироянц С.Г.  Я хотел бы поддержать своего коллегу Андрея Деркача в части формулировки, потому что мы очень хорошо знаем настроение, которое у нас присутствует, в плане нашего синхронизированного вступления в ВТО. Эта формулировка позволяет нам сохранить смысл этой работы и ... негативное настроение, которое может  вызвать более определенная, более жесткая, более четкая формулировка.

Слиска Л.К.  Андрей Леонидович, я просила бы вас тогда сформулировать на бумаге ваши предложения, либо через секретаря делегации, чтобы мы во второй половине дня, когда уже вернемся и будем обсуждать в целом наш проект решения, могли бы тогда с учетом поправок ваших и предложений проголосовать ваши предложения. Если есть, что еще сказать, пожалуйста.

                     .  Достаточно простая правка, я еще раз могу просто ее сказать, а секретариат запишет на слух: "Сделать все возможное по углублению консультаций с целью синхронизации действий Российской Федерации и Украины по вступлению в ВТО".

Слиска Л.К. Пожалуйста, господин заместитель министра.

Березный А.В. Спасибо, Любовь Константиновна, я постараюсь коротко сказать.

Во-первых, я поддерживаю, что Андрей Леонидович и господин Кироянц, и вот этот последний абзац в пятом пункте, касающийся ограничительных мер, ну, вплоть до таможенных ограничений, мне кажется, целесообразнее было бы все-таки снять, потому что здесь подразумевается некая угроза, которую мы ощущаем уже сейчас, притом, что ни Украина, ни Россия еще не вступили в ВТО. Сейчас буквально основные поставки продукции украинской на российский рынок подвергаются разного рода ограничениям, причем с такой риторикой, что либерализация вашего рынка вытесняет украинские товары, они двигаются на российский рынок, убивают национального товаропроизводителя. У нас уже полгода Украина живет в условиях приведения нашего таможенного режима в соответствие с нормами, правилами ВТО по уровню ставок. На самом деле иностранные товары не идут на российский рынок. Это украинские товары, которые нужны для подъема экономики, в том числе и Российской Федерации.  Мне кажется, что вот эта все-таки риторика по поводу селективных мер и дополнительных мер ограничительного характера надо убрать. Ведь в ВТО 149 стран. У каждого свой таможенный режим. И никто никому не угрожает по поводу того, что будут дополнительные меры. В ВТО сформирован целый механизм: антидемпинговых, компенсационных, защитных мер, которые позволяют эффективно защищать свой рынок. И, мне кажется, что не надо здесь еще добавлять какие-то меры селективные, которые, кстати, в ВТО абсолютно неоднозначно воспринимаются и не доказано, что они адаптированы к этим требованиям ВТО. Поэтому, мне кажется, здесь надо проявить осторожность.

Спасибо.

Слиска Л.К.  У меня есть компромиссное предложение. Не так много, как вы сказали, а написать: "Негативные последствия не скоординированных шагов с неизбежностью могут повлечь соответствующие меры", - и будет нормально.

Крюков В.И.  Благодарю вас, Любовь Константиновна.

Крюков  Виталий Иванович, секретариат кабинета министров.

Если позволите, я бы обратил ваше внимание на пункт второй, который связан с развитием стратегического партнерства. Сегодня очень много говорили о тех колющих моментах наших взаимоотношений, с которыми кабинет министров в практической деятельности очень часто сталкиваются.

Мне кажется, для того, чтобы создать хороший фонд и режим, импульс для развития отношений стратегических надо эти колющие осколки убирать, надо все завалы, которые существуют, мы опять-таки сегодня о них говорили, надо их разгребать совместно.

Поэтому, если позволите, дополнить третьим пунктом в такой редакции: "отметить необходимость с целью создания благоприятных условий для развития стратегического партнерства между Российской Федерацией и Украиной, активизировать работу по решению существующих проблем взаимных отношений сторон". Благодарю вас.

Слиска Л.К. Но, наверное, констатировать тогда нужно проблемы, потому что опять очень размытые понятия. Мы 15 лет говорим о том, что нужно их преодолевать и решать, и ничего пока не преодолели, практически не решили, а только накапливаем эти проблемы.

Я тогда вас прошу конкретно, два-три пункта, какие проблемы вы предлагаете нам сейчас начать преодолевать. Это опять разговор ни о чем. Простите меня, я очень конкретный человек, и я не просто так предложила, давайте переходить от разговоров и консультаций к конкретным делам. Есть какая-то задача, давайте ставить ее, давайте ставить сроки, графики исполнения, переговоров, консультаций, внедрения и вовлечения в наши переговоры представителей исполнительной власти, третьих стран, экспертов, как угодно. Но пора начинать уже работать продуктивно в наших отношениях.

Крюков В.И. Я охотно предоставлю сейчас такую редакцию, где будет написано "в частности", и перечислены проблемы, которые нас действительно сейчас всех тревожат. Спасибо.

Слиска Л.К. Хорошо, мы обсудим тогда. Коллеги, есть ли еще предложения? Нет. Я для заключения и подведения итогов хочу предоставить слово моему коллеге, пожалуйста. И потом мы пойдем на пресс-конференцию, а вы на обед.

Мартынюк А.И. Уважаемые коллеги, буквально несколько слов о проблемах, которые здесь поднимались. Проблемы НАТО и все другое можно будет легко решить, если в Верховном Совете хватит воли, а я думаю, воли хватит, но будет ли он подписан. На днях появился законопроект о внеблочном статусе Украины. Автор этого законопроекта - наш первый президент Кравчук.

То есть если мы примем закон о внеблочном статусе Украины, все вопросы о НАТО и подобных вещах сами собой отпадут. 226 голосов, скорее всего, будут. Но больше, чем, скорее всего, будет 226 голосов, будет и вето президента. 300 голосов для преодоления вето, у нас, к сожалению, не будет.

В отношении русского языка. Да, я возглавляю эту специальную комиссию по законопроектам о статусе языков, в том числе русского и украинского, потому что есть более десяти законопроектов о русском, но есть и с пяток законопроектов об украинском языке, защите и так далее, и тому подобное.

Здесь были вопросы, что там предполагается, различные подходы. И второй государственный, на это противоречит Конституция, где прямо десятая статья говорит, что государственным языком является только украинский. И второй официальный. Здесь немножко легче, но я думаю, тоже в Верховном Совете будет достаточно голосов для принятия подобного закона, надежда моего коллеги Николая Николаевича, несмотря на то, что сегодня его праздник, о том, что этот закон будет подписан, я не очень-то так оптимистично разделяю.

В отношении балто-черноморского союза и другого, и третьего, и десятого, я бы сказал так, пусть поговорят. Ну собрались, поговорили. Пока что за этими идеями стоят только разговоры, никаких организационных структур, я думаю, не будет в ближайшее время.

Я, конечно, поддерживаю стремление, рад тому, что господин Затулин так отстаивает интересы русского, российского государства, но поверьте, я тоже думаю об интересах украинского государства, и если я что-то говорю, то я думаю, о чем я говорю.

Если мы будем исходить только от сиюминутной конъюнктуры, о том, на каком мы периоде сегодня находимся, да, можно говорить так, как вы говорите.

Но я думаю о геополитике, геостратегии. Я думаю о том, что мы с вами уйдем от политики, а наши народы останутся. И они должны остаться вечными друзьями и союзниками. Если же мы будем подходить так, что или все, или ничего, тогда действительно, ничего не получится. Давайте будем иметь выдержку. Вы, как более крупное государство. Мы - не маленькое, но мы меньше по сравнению с вами страна и государство, вы более дальше должны идти в этих стремлениях и смотреть более прагматично и разумно. А не то, или сегодня, или завтра ничего. Давайте все-таки мы чуть-чуть будем спокойнее в этом отношении и не навредить тому, что нам надо обязательно сделать.

Если мы не успеем, пусть сделает следующее поколение политиков, которое пройдет, но нам надо сберечь, уберечь. И беречь действительно, как зеницу око это сотрудничество. Рассориться легче всего, потом склеивать будет очень тяжело.

Подводя итог нашей хорошей и откровенной беседы. Это хорошо, что мы с вами говорили и не как дипломаты, и не как парламентарии, мы с вами более прагматично и открыто говорили. Это уже, конечно, радует, и это я отношу за счет того, что мы подняли статус нашей комиссии.

Наверное, вы нас в чем-то убедили. Во всяком случае, пытались убедить.

Я хочу вам задать вопрос без ответа: "Убедили ли хоть мы в чем-нибудь чуть-чуть вас? Умейте чуть-чуть и нас послушать".

Слиска Л.К. Спасибо, Адам Иванович, дорогой.

Браво за вашу такую доброжелательную заключительную речь. Но я бы тоже хотела поддержать коллегу Затулина, хотя мы с Константином Федоровичем редко находим большие соприкосновения в наших политических подходах. Но знаете, у меня такое ощущение, что мы еще живем в Советском Союзе и Россия всегда должна жертвовать собой ради того, чтобы близкий сосед был лучше и жил он посытнее, и был покруче, побогаче.

Мне кажется, нам пора менять подходы. И мне тоже очень не нравится слово "должны". Давайте исходить из действительно нормальных прагматических отношений, кому что понятно и выгодно, прежде всего.

Адам Иванович, я не хочу еще раз повторяться, что это какой-то ультиматум в отношении Украины по газу, что мы сегодня неоднократно поднимаем эту тему. Это не ультиматум. Просто до определенного предела доходят некоторые вещи, когда уже Россия вынуждена была принимать такие решения.

Мне очень хотелось, чтобы сегодня какой-то подход конструктивный был найден. Но я позволю себе высказать свою точку зрения в отношении языка. Как только приближаются какие-то выборы в парламент, либо в президентские структуры, первый спекулятивный аргумент - это второй государственный язык. Если бы Украина, как Бельгия, например. Бельгия, маленькая страна, 700 с небольшим тысяч населения, но там три государственных языка.

Если мы говорим сейчас о том, что мы доверяем друг другу, понимаем, что жить будем и нашу территорию никто не перенесет друг от друга, нам так богом уготовлено, что мы будем соседями. Все пройдет, политики приходят и уходят, остается то, что они наворочали, и что после нас кто будет разбирать.

Если бы Украина, в конце концов, решила хотя бы вопрос со вторым государственным языком русским, как бы нам легко было тогда разговаривать с прибалтами, где 800 тысяч населения не могут иметь права общения и обучения на своем родном языке.

Вот в этом вопросе мы не просим вас, мы просто предлагаем вам подумать. И я хочу еще раз напомнить, мне очень хочется ощущать себя в свободной демократической России, а не в бывшем Советском Союзе, когда Россия была беднее всех и, может быть, глупее всех в каком-то смысле. Потому что мы все сделали для своих соседей. Давайте, обоюдно друг для друга делать добро.

И я еще раз предлагаю конкретно: два-три пункта. Говорим о русском языке - давайте вместе решение этой проблемы, говорим о ВТО - давайте вместе те препоны, которые нам могут помешать разрешать. Говорим о свободной экономической зоне, то, давайте говорить, не в ущерб какой-то из сторон, а с выгодой для обоих из сторон.

Коллеги, я думаю, что мы действительно сегодня очень откровенно ведем диалог. Я благодарна

Адаму Ивановичу за то, что он сегодня очень активно ведет как сопредседатель данную комиссию. И я сейчас приглашаю всех членов комиссии, и содокладчиков от министерств и ведомств на обед в "Президент-Отель", автобус стоит у третьего подъезда.

Мы с Адамом Ивановичем после небольшой пресс-конференции присоединимся к вам.

После обеда снова возвращаемся для работы сюда.

Спасибо за первую часть.

Слиска Л.К. Так, коллеги, мы как с вами поступим: рассмотрим поправки или продолжим рассмотрение следующего вопроса? Следующий вопрос. Хорошо. Тогда по поправкам определимся в конце.

Итак, у нас с вами второй вопрос и доклад с темой: "О законодательном обеспечении прав трудовых мигрантов в России и Украине, работавших в районах Крайнего Севера Российской Федерации и приравненных к ним территориях". Предоставляется секретарю Комитета Верховной Рады по иностранным делам Виталию Яковлевичу Шибко.

Пожалуйста, Виталий Яковлевич.

Шибко В.Я. Спасибо.

Дорогие коллеги, я думаю, что кратко изложу свое видение этой темы как бы в двух аспектах. Первый аспект это касается того, как сегодня обстоит вопрос с трудовыми мигрантами, которые есть и присутствуют, сегодня и работают в Российской Федерации. И следующая тема - это то, как быть с пенсионным обеспечением тех граждан Украины, бывших граждан Советского Союза, которые работали в свое время и которые сейчас продолжают работать в таких условиях.

Первое, надо сказать, что, в общем-то, здесь постаралась и украинская, и российская сторона. Мы наработали темы, которые касаются, как нам сегодня уберечь наших людей, которые работают. Есть много нормативных документов. Я хочу отметить, что у нас, в общем-то, есть договор о взаимном трудоустройстве, который касается обеих сторон и который сегодня говорит о том, что граждане, как Украины, так и Российской Федерации, работаю в Украине или в России, они, в общем-то, должны иметь правовую защиту. Ко всему же они должны иметь возможность правильно быть обложены налогом для того, чтобы платить от своих доходов, как Российской Федерации, так и Украине. И как то, что касается, как на сегодняшний день может обстоять возможность защиты их и гарантия материального, медицинского обеспечения жильем и, в общем-то, всех тех, которые пребывают в это время временно на территории той или иной страны.

Но одновременно есть и ряд других моментов, которые говорят, что или мы еще должны лучше поработать в плане законодательного обеспечения, то есть вопроса, касающегося из национального законодательства и взаимных договоров, или просто соблюдение тех уже наработанных документов, которые есть.

Но надо сказать, что есть сегодня проблемы, особенно те, что касаются, как мы соблюдаем эти свои обязательства. И скажу, что не соблюдение то, что уже наработано, наносит урон обеим державам. Если, например, брать цифры, касающиеся только, как это влияет на Россию, то по нашим подсчетам, если сегодня, значит, плохо состоит учет в том, как быть нелегальными мигрантами, то Россия может ежегодно терять около 8 миллиардов долларов. Потому что, во-первых, эти нелегальные мигранты они не платят налоги. И, в общем-то, это создает какую-то еще криминогенную обстановку, которая не всегда здорово отражается на внутреннем положении государства.

Надо сказать, что сегодня в основном едут в Россию. По нашим подсчетам это примерно где-то до 1 миллиона. Цифры разные называются. У нас там даже доходит общая цифра то, что Украина сегодня имеет своих мигрантов трудовых за границей около 7 миллионов. Это цифра спорная. Но, в общем-то, по нашим подсчетам около 2-3 миллионов. И большая половина их находится сегодня как раз в Российской Федерации. Естественно это требует дальше возможных каких-либо усилий для того, чтобы мы могли защитить этих граждан, для того, чтобы у нас правильно складывались в этом плане взаимоотношения.

Вот здесь мы предлагаем короткое резюме для того, чтобы можно было его отразить в нашем общем постановлении. Оно изложено уже в предложениях, которые сегодня здесь есть. Мы его дорабатывали.

Вы обратили внимание,  что здесь есть такой пункт, как рекомендовать государственным органам исполнительной власти Украины и Российской Федерации.

И здесь, если вы разрешите, я по ходу буду уже делать свои поправки для того, чтобы как-то эту тему лучше отобразить. И вот в этом первом подпункте, подпараграфе, после второго пункта, я предлагаю написать так: "обеспечить качественную подготовку к комплексу мероприятий, направленных на совершенствование миграционной политики, в том числе и в сфере развития законодательства Российской Федерации и Украины, и международных соглашений, которые затрагивают сферу: трудоустройства; налогообложения; медицинского, социального, пенсионного обеспечения граждан, работающих на территории". То есть, я вначале, помните, сказал, что пока идет процесс миграции в одну сторону, но мы, в общем-то, не всегда можем быть уверены, что именно в этом, одностороннее будет идти продвижение мигрантов. Я имею в виду украинцев к России. Это одна сторона.

И, естественно, здесь желательно было бы, чтобы к этому наши государства были еще более внимательны к заключению международных, присоединению к международным договорам и конвенциям. Я имею в виду международные договоры, которые есть в области международной организации труда, ооновской и так далее. Есть много вопросов. Не все мы можем тоже ратифицировать. Есть какой-то такой еще предвзятый подход Министерства труда и социальной политики. Говорят, что не все государства присоединяются к этому. Поэтому, как бы, Украина будет выглядеть неравнозначной по отношению к другим странам.

Конечно, у России еще больше в этом отношении опасностей, потому что к ней пока едут. Но все равно, в общем-то, жить в каких-то правилах, выбранных уже Международным сообществом надо обоим государствам. Поэтому, я думаю, мы должны и на это сейчас в своих рекомендациях обратить внимание.

Теперь то, что касается пенсионного обеспечения граждан. В основном, это, конечно, тоже касается граждан Украины, которые ранее работали в Российской Федерации. Здесь тоже был наработан определенный комплекс наших взаимных обязательств. Но вот сегодня украинская сторона считает, что требуется определенное обновление, особенно, если это касается того решения, которое было принято. Я имею в виду, что здесь украинская сторона наработала проект соглашения между Украиной и Российской Федерацией о пенсионном обеспечении. И вопрос касается, особенно, Крайнего Севера.

И тут я просто скажу два слова о содержании. Предлагается это все разработать в такой пропорциональной основе. То есть в период до 1 сентября 1991 года, когда эти пенсии могут быть, назначаться и выплачиваться в соответствии с украинским законодательством. И в период, после 1 сентября 1991 года, когда эти пенсии должны назначаться и выплачиваться в соответствии с российским законодательством.

Ну здесь предлагается о том, какие сроки должны быть для этого учтены. Имеется в виду, если Крайний Север - это 15 лет трудового стажа надо иметь, если это приравненные к ним местности - то до 20 лет.

И вот это соглашение, как нота посольства, была в свое время, 28 сентября 2004 года отправлена российской стороне для того, чтобы можно было рассматривать ее. И желательно, и мы, в общем-то, должны взаимно поработать в этом плане для того, чтобы не обидеть граждан каждой из наших сторон, которые, достойно поработав, должны получать соответствующие вознаграждения по старости. У меня всё. Спасибо за внимание.

Слиска Л.К. Спасибо. Сейчас, секундочку. У нас есть еще содоклад. Поэтому давайте выслушаем содоклад, а после содоклада мы уже тогда будем задавать вопросы.

Для содоклада слово предоставляется заместителю председателя Пенсионного фонда Украины Зарудному Алексею Борисовичу.

Пожалуйста, Алексей Борисович.

Зарудный А.Б. Спасибо. Уважаемые участники заседания! Я коротко хочу дополнить вопрос касательно пенсионного обеспечения граждан-мигрантов наших двух стран. И в частности, что касается бывших работников Крайнего Севера. Ситуация выглядит сегодня таким образом, что в 1993 году было подписано у нас межправительственное соглашение, которое в значительной мере урегулировало эти вопросы.

Начало оно фактически действовать в 1999 году и предусматривало, что бывшие работники Крайнего Севера на территории Украины могут воспользоваться теми льготами, которые предоставляет им российское законодательство, в частности более ранний выход на пенсию.

За период с 1999 года 3,5 тысячи людей воспользовалось нормами этого Соглашения. Однако проблема состоит в том, что по достижению ими пенсионного возраста, предусмотренного украинским законодательством, они начинают получать ту пенсию, которая предусмотрена украинским законодательством, а она на 20-25 процентов является меньше, нежели та, которая переводится из России. И сегодня у нас свыше 30 тысяч людей, которые приобрели пенсионные права в условиях работы в условиях Крайнего Севера, однако ими не могут воспользоваться.

Проблему можно было бы решить, исходя из тех изменений, которые были приняты в российском пенсионном законодательстве, а именно учитывая норму, которая предусматривает переведение пенсий из Российской Федерации в случае выезда граждан за пределы России.

Однако здесь Украина, как и другие страны, участники Соглашения о пенсионном обеспечении между государствами СНГ, заключенного в марте 1992 года, является исключением. То есть, между Россией и Украиной применяется так называемый территориальный принцип, когда в случае переезда пенсионера с территории одного государства на территорию другого государства применяется законодательство места проживания.

Сейчас можно отметить позитивное движение в этом направлении. В октябре состоялась в Минске встреча группы экспертов, которые обсуждали вопросы изменения Соглашения как раз 1992 года с учетом изменений, произошедших в пенсионном законодательстве всех стран его участников. И здесь можно согласиться, и позитивным является предложение российской стороны о том, чтобы пенсионер имел возможность выбирать принцип своего пенсионного обеспечения: то есть либо по законодательству той страны, где он проживает, либо по законодательству той страны, откуда он выехал, где приобрел свои пенсионные права.

Также упоминалось уже, скажем так, о большом полноценном договоре, проекте договора между Украиной и Российской Федерацией, который был в сентябре прошлого года передан дипломатическими каналами российской стороне. Однако, когда было начато обсуждение этого проекта договора, с российской стороны было сказано о том, что именно только лишь после внесения изменений в Соглашения между странами СНГ 1992 года следует продолжить работу над двусторонним договором. Думается, что эти процессы можно было бы синхронизировать и одновременно отрабатывать как изменения в один, так и в другой договор, что значительно бы ускорило продвижение в решении наших вопросов пенсионного обеспечения наших граждан.

Спасибо за внимание.

(Микрофон отключен.)

Слиска Л.К. ...здравоохранения и социального развития Васильева Татьяна Юрьевна.

Татьяна Юрьевна, пожалуйста.

(Микрофон отключен.)

Васильева Т.Ю. Спасибо.

Но как уже было сказано, действительно между нашими государствами действует Соглашение. Это Соглашение от 13 марта 1992 года, в рамках которого было подписано временное соглашение от 15 марта 1993 года, которое касается непосредственно пенсионного обеспечения граждан наших обоих государств, которые работали, имеют стаж работы в районах Крайнего Севера и местностях, приравненных к районам Крайнего Севера.

И в принципе, на наш взгляд, у нас достаточно действенное Соглашение, которое, конечно, с учетом того, что в наших государствах произошли определенные изменения, в том числе и пенсионного законодательства, и немалые, конечно, они требуют некоторой корректировки.

Но как уже отмечалось, действительно в Минске на заседании говорилось о том,  что в настоящее время в Российской Федерации российская сторона выступила с предложением об изменении основополагающего соглашения о пенсионном обеспечении государств-участников СНГ, проект которого направляли, в том числе Украина, как уже отмечалось, является участником этого соглашения.

С нашей стороны мы направляли данный проект нового соглашения во все страны государства-участники данного соглашения и вплоть до того, чтобы были получены некоторые замечания, в том числе и со стороны Украины. И мы сейчас подтверждаем эту позицию о том, что в первую очередь должно измениться соглашение от 13 марта 1992 года, поскольку оно является основополагающим и именно в рамках данного соглашения было подписано временное соглашение о пенсионном обеспечении граждан северян, которые работали в районах Крайнего Севера и в местностях, которые в настоящее время проживают на территории Украины. Причем, на наш взгляд, и я думаю, что сегодня из Пенсионного фонда Украины подтвердили тот момент, что соглашение, новый проект соглашения от 13 марта, оно очень как бы подготовлено с учетом именно тех изменений, которые произошли во всех государствах СНГ, в том числе и в пенсионном обеспечении, и предусматривают именно те варианты, о которых говорилось.

В частности, это тот момент, о котором сейчас было сказано, чтобы пенсионное обеспечение граждан осуществлялось по законодательству того государства, гражданами которого, допустим, оно является. В данном случае, если гражданин Российской Федерации переехал на территории Украины и пенсионное обеспечение осуществляется по законодательству Российской Федерации, то при переезде, в случае, если данное соглашение, проект будет принят всеми участниками, государствами-участниками СНГ, то предусматривается такой вариант, когда пенсионное обеспечение будет осуществляться по законодательству того государства, из которого данный гражданин выехал. То есть проект соглашения, оно предусматривает многовариантность пенсионного обеспечения наших граждан, и как правило, в пользу наших граждан. И конечно, я думаю, что это предложение о синхронности подготовки соглашения как проекта соглашения общего, так и временного соглашения о пенсионном соглашении граждан Украины и России, которые имеют стаж работы в РКС и МКС, конечно, оно разумно. Но все те изменения, которые произойдут в соглашении 13 марта, они будут естественным образом отражены и во временном соглашении, которое регулирует пенсионное обеспечение северян. У меня все по этому вопросу.

Слиска Л.К. Спасибо, Татьяна Юрьевна.

И еще один небольшой содоклад от российской стороны, это Жарова Наталья Викторовна, начальник отдела политики занятости департамента трудовых отношений Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации. Пожалуйста, Наталья Викторовна.

Жарова Н.В. Я бы хотела сказать несколько слов о регулировании вопросов трудовой миграции между Россией и Украиной. Как уже сказал наш украинский коллега, эти отношения регулируются следующими документами: это прежде всего соглашение между Правительством Российской Федерации и правительством Украины от 1993 года, это соглашение о сотрудничестве в области трудовой миграции, социальной защиты трудящихся в рамках СНГ, подписанное в 1994 году, и это национальное законодательство, а именно закон "О правовом положении иностранных граждан" российский, в котором также определены вопросы привлечения трудовых мигрантов.

Кроме этого, хотелось бы добавить несколько слов о ситуации в сфере трудовой миграции, которая складывается в России в последнее время. Последние цифры, которые у нас есть, это цифры за первое полугодие 2005 года.

51 процент иностранных работников в первом полугодии 2005 года составили граждане государств-участников СНГ. Всего это 236 тысяч человек. Из них граждане Украины составляют порядка 95-ти тысяч человек. По имеющимся данным в целом объем привлечения на законных основаниях рабочей силы в Российскую Федерацию возрос в 2,1 раза по сравнению с 2000 годом.

По итогам 2004 года. По гражданам Украины общая численность легально привлеченных работников составляет 108,6 тысяч человек, и они распределяются следующим образом по отраслям экономики. Большинство граждан Украины занято в сфере строительства - это 50,4 тысячи человек, затем это промышленность - 19,2 тысячи человек, в сельском хозяйстве занято - 11,6 тысяч, 4,5 тысячи в сфере торговли и общественного питания, а остальные заняты в прочих областях деятельности.

По поводу нашей как бы законодательной работы. В данный момент российским правительством разрабатываются поправки в закон о правовом положении иностранных граждан, которые связаны с процедурой привлечения иностранной рабочей силы в Российскую Федерацию. А также нами, а именно, Минздрав и соцразвития в этом году разработан комплекс мер по привлечению в Российскую Федерацию легальных трудовых ресурсов, в рамках которого в 2006 году мы собираемся разрабатывать профессионально-квалификационный критерий привлечения иностранной рабочей силы в Российскую Федерацию.

У меня все.

Слиска Л.К. Спасибо, Наталья Викторовна.

Коллеги, мы переходим с вами к обсуждению второго вопроса. Кто хотел бы сделать какие-то комментарии, предложения?

Вадим Анатольевич Густов, пожалуйста. Я прошу включить микрофон.

Густов В.А. Я не комментарий. Дело в том, что вот... Я когда-то вел межправительственную комиссию, правда мало, с Тигибко тогда. Складывается впечатление, вообще, что мы все знаем, все умеем, вообще-то, и так далее. Письмо написала Россия, Украина ответила, потом еще раз письмо написали, опять. А  в результате - вопрос-то не решен. Простым людям, значит, уже настолько всем надоело, что скоро голосовать ходить не будут.

Я к чему веду разговор? Все-таки вот по Белоруссии, там межправительственная комиссия  на уровне Совмина, собирается раз в квартал, и большинство этих вопросов они просто снимают. Сейчас даже на ратификацию выносится единая миграционная карта и так далее. Но это так, присказка.

Я хотел задать вопрос, значит, по Виталию Яковлевичу. Вот в рамках единого экономического пространства подготовлен ряд - пять соглашений сейчас, которые регламентируют процесс продвижения вот рабочей силы между государствами "четверки". Там на большинство вопросов ответы есть. Украина, вообще-то, планирует их рассматривать или вы только там 14 будете рассматривать?

Нет, нет, подождите. Вы же все равно должны их ратифицировать, в любом случае есть какая-то позиция, наверное. Правильно?

Слиска Л.К. Пожалуйста, Виталий Яковлевич.

Шибко В.Я. Позиция такова...

Густов В.А. Это 14. Это документы, четыре... пять, вернее, это чисто вот такие как бы, направленные на решение людских вопросов, социальные.

Шибко В.Я. Но, я думаю, мы же обсудили этот вопрос в первой части нашего сегодняшнего собрания.

Густов В.А. Нет, это пять социальных...

Шибко В.Я. Нет, я говорю: в  первой части собрания по поводу ЕП обсудили этот вопрос и вынесли вот свое видение в этом постановлении, что мы все приложим все усилия для того, чтобы мы нашли здравый смысл в рамках...

Густов В.А. Но вы не ответили. Я спросил как раз про вот эти, которые решают вопрос перемещения.

Шибко В.Я. Я знаю. Это четыре постановления. Знаком. Мы в прошлый раз их смотрели на комиссии в Таврическом дворце. Они полностью совпадают с нашим видением, вот те документы, которые подготовлены.

Густов В.А. Хорошо. Спасибо.

. К сожалению, не парламент подписывает их, он их ратифицирует.

Густов В.А. Да нет, не в этом дело. Я же знаю, что не парламент.

. Вот через несколько дней они будут подписаны, тогда вы нам  зададите вопрос: будем ли ратифицировать? Пока их нет.

Густов В.А. Мы на то и парламентскую комиссию собирали из четырех государств, для того, чтобы посмотреть, прикинуть и так далее. Я же не говорю, что впереди паровоза надо...

Слиска Л.К. Спасибо.

Коллеги, кто хотел бы еще высказаться? Желающих нет высказаться. Тогда... Вопрос можно задать, конечно. Да, все понятно.

Будем  мы как-то корректировать с вами решение по второму вопросу?  Устраивает всех? Да.

Густов В.А. Ускорить рассмотрение проекта соглашения пенсионного обеспечения. Ну, его направили в Правительство России. Что значит: "ускорить рассмотрение  проекта соглашения"?

Из зала. Это приблизительно то же самое, что вы ставите в комиссии...

Густов В.А. Нет, нет. Зачем? Ну, мы то там занимаемся реально. Мы же знаем, мы уже два раза собирались уже в Питере, правильно?

Слиска Л.К. Так, у вас какие-то конкретные предложения, Владимир Анатольевич? Конкретные предложения какие-то?

Густов В.А. Да я чего-то ... ускорить рассмотрения проекта соглашения между Украиной. Оно где? Ни у нас, ни у вас его, естественно, тоже нет, да?

Слиска Л.К. Да, оно в правительстве. Да. Так, двое включили микрофоны, по очереди тогда. Кто не говорит, микрофоны прошу отключить.

. Я хотела бы высказаться по поводу проекта решения. Мне представляется, что во втором пункте, пункт, который начинается со слов: "ускорить работу по внесению изменений в Федеральный закон "О правовом положении иностранных граждан". В принципе необходимо исключить, поскольку фактически мы говорим о развитии законодательства в первом пункте. Это мое предложение. И снять вот этот вот абзац.

Слиска Л.К.  Я единственное, что хочу сказать, предлагать снять или изменить редакцию могут только члены парламентских комиссий. Вы можете высказать свое мнение о целесообразности. Поэтому сегодня предлагают только депутаты Верховной Рады, члены Совета Федерации и депутаты Государственной Думы. Прошу вас это помнить, уважаемые коллеги.

Слушаем второго докладчика.

Жарова Н.В. У меня тоже как бы мнение такое, что как бы, поскольку,

Слиска Л.К.  Ваше мнение это личное?

Жарова Н.В. Нет, мнение министерства. Что мы считаем все-таки, что двухстороннее соглашение между Россией и Украиной о пенсионном обеспечении, оно должно лежать в рамках нового проекта, вернее проекта к действующему соглашению от 13 марта. Поскольку, первоочередным все-таки мы считаем, и это было еще раз подтверждено в Минске, изменение соглашения от 13 марта о пенсионном обеспечении граждан государств-участников СНГ. Поэтому, наверное, как бы, по нашему мнению, было бы реальнее говорить об ускорении работы именно в рамках и подготовки нового проекта соглашения от 13 марта.

Слиска Л.К. Кто вам это мешает сделать на уровне двух правительств двух государств?

Жарова Н.В. Но мы считаем, что, поскольку, та работа, она, возможно, пройдет быстрее, поскольку уже основополагающие моменты отражены в соглашении и мы вносим некоторые коррективы только в то соглашение. Эта работа пройдет быстрее, чем заключать новые соглашения. И все-таки основополагающим является соглашение от 13 марта.

Слиска Л.К. Спасибо за комментарий, но мы полагаем, что все-таки это уровень межправительственных соглашений, а не межпарламентских. Мы учитываем ваше замечание и предлагаем вам получше поработать с вашей структурой в украинском правительстве.

Коллеги, кто хотел бы высказаться? Итак, у нас было два пожелания от представителей правительства. Как мы с вами к ним отнесемся? У кого какие мнения? Еще, какие есть пожелания? Есть ли другая точка зрения? Я тоже считаю, что пожелания наших уважаемых содокладчиков - это работа правительственных структур. Это непосредственно ваша как бы работа, обязанность и предложение о соглашениях, о котором вы сейчас говорили. Я полагаю, что мы могли бы ограничиться теми предложениями, которые включены в проект нашего решения. Есть ли иная точка зрения у российской или украинской сторон? Нет. Кто за то, чтобы принять решение по второму вопросу, прошу проголосовать. Против, воздержавшиеся? Нет. Решение по второму вопросу принимается.

Спасибо. Татьяна Юрьевна хотела бы что-то сказать в заключительном слове?

Васильева Т.Ю. Ну, в общем, я думаю, что я уже всё сказала. Спасибо.

Слиска Л.К. Спасибо. Коллеги, мы продолжаем наше заседание. Я думаю, мы быстро справились со вторым вопросом, можем рассмотреть и третий, а потом сделаем небольшой перерыв на кофе. Не возражаете? Или кто-то настаивает на кофейной паузе? Нет. Хорошо. Тем более надо готовить уже наши органы пищеварения к вечеру.

Уважаемые коллеги, для информации по третьему вопросу повестке  слово предоставляется Ольге Петровне Гинзбург - члену Комитета Верховной Рады Украины по вопросам промышленной политики и предпринимательства. Ольга Петровна сделает нам доклад "О ходе реализации программы межрегионального и приграничного сотрудничества". Пожалуйста, Ольга Петровна.

Гинзбург О.П. Спасибо за возможность. Я хотела бы обратить внимание своих коллег на то, что я очень коротко дам освещение этой темы, и потом слово предоставлю своему коллеге Андрею Викторовичу который дополнит меня.

Вот, что я хотела бы основное сказать? Готовясь к докладу, я подняла эту программу, которая была выполнена о ходе выполнения мероприятий, информацию о программе межрегионального сотрудничества Украины и Российской Федерации, которая была на 2001-2007 год.

Когда мы посмотрели, в этой программе реализация вот этих всех содержания мероприятий, то она практически не выполнялась. Что далее происходит?

Относительно договоренности Президента Российской Федерации и Президента Украины про включение в план действий России и Украины на 2005-2006 год вопросов про внесение изменений программы этой же, о которой я сказала, между Российской Федерацией и Украиной до 2007 года. Та программа межрегионального прикордонного сотрудничества Российской Федерации и Украины, а также продолжение... действия до 2010 года. Экспертами сторон был развернут вопрос, что до уточнения указанной программы.

Во время работы или встреч экспертов  торгово-экономического комитета .... экономической украино-российской межрегиональной комиссии 14 ноября 2005 года в Москве и 21-22 ноября 2005 года в городе Киеве были подготовлены проекты, уточнения этой программы, а также достигнуты договоренности, что до проведения идей проекта... министерством истории. Это я к тому, что эта программа, которая была раньше принята, она частично была доработана или предложения для доработки. И, чтобы сейчас говорить об отчете, я хотела бы, чтобы, кто слушает меня, были внимательны. Все-таки могли в обсуждении затронуть такие вопросы, все-таки безвизовый режим у нас Украины есть с Европой. И как мы можем... Америкой, как мы можем это сделать на отношении с Россией?

Дальше, основное, вот вступление в ВТО, вступление в НАТО.

Дальше, Вильно... там экономическое пространство и так далее. Всё это возможно вот в процессе межрегионального и пограничного сотрудничества.

И далее конкретно. Дальнейшее наращивание товарооборота между Украиной и Российской Федерацией  на нынешнем этапе требует активизации.

Так, смотрите, за первое полугодие 2005 года в сравнении с показателями аналогичного периода 2004 года рост объемов взаимной торговли между Украиной и Российской Федерацией достигнут в шести федеральных округах из семи. Снижается объем торговли только с Уральским округом.

Невзирая на общую активизацию межрегиональных связей, распределение торговых потоков остается неравномерным. Около 80 процентов общего товарооборота за первое полугодие текущего года приходится на 15 российских регионов, в том числе на Москву 25 процентов, что составляет 2,3 миллиарда долларов.

Слабыми остаются торговые связи Украины с отдельными мощными промышленными российскими  регионами.

Например, поставки украинских товаров в Челябинскую и Кемеровскую области составляют всего два процента от общего экспорта Украины в Россию. Хотя объемы производства промышленной продукции в этих областях составляют свыше 50 процентов всего объема промышленного производства в Украине.

Объемы промышленного производства Республики Татарстан, Башкортостан, Красноярского края составляют почти 70 процентов ВВП Украины. Но поставки украинской продукции в эти регионы составляют всего два процента от объема нашего экспорта в Россию.

По сравнению с предыдущим периодом значительно сократились поставки украинской продукции в Санкт-Петербург - это на 21 процент, в Свердловскую область - на 36 процентов, в Красноярский край - на 62 процента, Самарскую область - на 20,7 процента, Пензенскую область - на 66 процентов и Татарстан - на 21 процент.

Для приведения объемов поставок украинской продукции в соответствие с торговыми возможностями российских регионов, которые вытекают из экономического потенциала емкости потребительских рынков, необходимо было бы скоординировать усилия отраслевых министерств и областей Украины на освоение новых сегментов рынка.

Для упрощения доступа украинской продукции

на рынке российских регионов целесообразно было бы распространить практику создания общих украинско-российских предприятий с привлечением капитала от заинтересованных субъектов Российской Федерации. Развитию межрегиональной торговли также могли бы содействовать и привлечение к сотрудничеству малого и среднего бизнеса, в первую очередь предприятий, которые специализируются на выращивании, уборке и на переработке отдельных видов сельхозпродукции, выполнении заказов на изготовление пищевых продуктов с заданными  особенностями.

Предлагается сориентировать на такую деятельность новых руководителей украинских регионов, которые содействовали бы сохранению позиций, наращиванию присутствия наших товаров на российском рынке. Это имеется в виде не только, как они бензин сейчас спускают через границу, а чтобы подумали о других товарах.

С целью активизации и повышения эффективности межрегионального  и приграничного сотрудничества одним из заданий как центральных, так и региональных органов государственной власти обеих стран должно быть снятие преград, которые мешают развитию взаимовыгодных торгово-экономических связей.

Одним из важных шагов торгово-экономического сотрудничества между областями Украины и Российской Федерации могло быть заключение соглашения между Кабинетом министров Украины и Правительством России, в котором были бы определены принципы и основные механизмы реализации межрегионального и приграничного сотрудничества.

Во время встречи сопредседателей подкомиссии по вопросам торгово-экономического сотрудничества и Комитета по вопросам экономического сотрудничества, украинско-российских межгосударственных комиссий, которая состоялась 14 ноября 2005 года в Москве, протокольно зафиксировано, что страны берут за основу уточненные проекты и программы экономического, межрегионального и пограничного досрочного сотрудничества между Украиной и Российской Федерацией на 11 ноября текущего года, и начинают процедуры их согласования.

По состоянию на 1 декабря текущего года украинский вариант проектов обновленных мероприятий, программ экономического межрегионального и пограничного сотрудничества между Украиной и Россией еще обрабатывается причастными  министерствами и ведомствами и регионами Российской Федерации. Так, например, мероприятия в программе  экономического сотрудничества между Украиной и Российской Федерацией уже отработаны российской стороной на 90 процентов.

Я хотел сказать, что с украинской стороны  по этому вопросу принят законопроект ... (на украинском языке), то есть по сотрудничеству. Он принят и работает у нас. Российская Федерация только дала нам посмотреть свой проект федерального закона о пограничном сотрудничестве Российской Федерации. Все, господа, что я  вам хотела сказать.  Спасибо.

Слиска Л.К. Спасибо, Ольга Петровна.

Для содоклада предоставляется слово Березному Андрею Викторову. Пожалуйста, Андрей Викторович.

Березной А.В. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемый Адам Иванович, уважаемая Ольга Петровна! В дополнение к тому, что сказано, хотел бы также отметить, что межрегиональное и приграничное сотрудничество Украины и Российской Федерации является важной составляющей в рамках экономического сотрудничества, торгово-экономического сотрудничества, инвестиционно-промышленного, научно-технического сотрудничества и сотрудничества в гуманитарной сфере.

С целью расширения межрегионального и приграничного сотрудничества Украины и Российской Федерации, в развитие Договора между Украиной и Российской Федерацией об экономическом сотрудничестве  на 1998 - 2007 годы, Соглашения между Правительством Украины и  Правительством Российской Федерации о сотрудничестве  пограничных областей Украины и Российской Федерации 12 февраля 2001 года президентами Украины и Российской Федерации была подписана программа межрегионального и приграничного сотрудничества между Украиной  и Российской Федерацией на 2001 и 2007 годы.

Впоследствии для реализации программы были разработаны и приняты к исполнению соответствующие мероприятия, утвержденные во время пятого заседания подкомиссии по торгово-экономическому сотрудничеству смешанной украинско-российской комиссии в феврале 2001 года.

По своей структуре мероприятия к программе подразделяются на  следующие направления. Это первое. Основные вопросы межрегионального и приграничного сотрудничества. То есть разработка нормативно-правовой, договорно-правовой базы, которая позволяла бы наращивать сотрудничество между регионами, областями Российской Федерации и Украины. Сотрудничество в топливно-энергетическом комплексе, в машиностроении. Транспорт, химическая промышленность, агропромышленный комплекс, медицинская микробиологическая промышленность, строительство, информация и связь, научно-техническое сотрудничество, гуманитарная и социальная сферы, экология, земельные отношения, приграничные, таможенные и другие виды контроля на государственной границе.

Всего 13 разделов, которые детализируют формы, виды, цели, задачи межрегионального и пограничного сотрудничества. С украинской стороны мониторинг за выполнением программы межрегионального и пограничного сотрудничества осуществляет Министерство экономики. Всего в действующей программе, в общем, можно отметить 109 мероприятий или 109 конкретных проектов, которые реализуются в рамках этой программы. На сегодняшний день выполнено 63 программы и в состоянии выполнения находится 43 проекта. Среди выполненных, хотел бы отметить, совместное сотрудничество предприятия "Родон" Ивано-Франковская  область и предприятие "Анстрем" Москва в производстве совместных типов микросхем. Введение в промышленную эксплуатацию турбины на блоке Ростовской АЭС при участии специалистов ООО "Турбоатом", город Харьков. Производство экономичных газотурбинных и паротурбинных установок, "Энергомашспецсталь", Донецкая область и ПНО "Монолит", Харьковская область для нужд энергетики России. Поставка на металлургические предприятия России продукции Новокраматорского машиностроительного завода, Донецкая область. Организация совместной сборки тракторов при участии Харьковского тракторного завода Белгорода "Росснаб" и "КАМАЗ 740". Освобождение от взимания налогов и сборов за пользование в приграничных областях Украины автомобильными дорогами с транспортных средств, принадлежащих Российской Федерации. Сотрудничество в поставках медицинской техники, а также лекарственных субстанций украинского производства для нужд фармацевтической промышленности России. Сотрудничество в производстве свинцово-кислотных, щелочных и других аккумуляторов для всех видов транспорта, а также создание производства по переработке использованных аккумуляторов на основе НПК "ИСТ", город Днепропетровск и другие проекты.

В рамках выполнения программы также осуществляются рабочие встречи руководителей регионов, сопровождающиеся организации выставок, ярмарок, которые, как правило, проводятся с привлечением представителей деловых региональных кругов.

Также хочу акцентировать внимание на некоторых негативных моментах в рамках реализации мероприятий в программе межрегионального пограничного сотрудничества. Например, это исключение из плана мероприятий 20-и пунктов программы по причинам отсутствия финансирования, ликвидация предприятия, не заинтересованность исполнителей российской или украинской сторон в реализации ранее задекларированных решений. Украинской стороной был проведен опрос предприятий, которые осуществляют поставки своей продукции в Российскую Федерацию в рамках данных мероприятий. Среди основных проблем, с которыми сталкиваются украинские предприятия-экспортеры, внимание акцентируется на необходимость упрощения прохождения таможенных процедур при пересечении границы, путем уменьшения количества необходимых для оформления документов,  а также решение вопроса о признании российской стороной сертификатов соответствия на украинское оборудование. Развитие взаимовыгодного межрегионального сотрудничества также сдерживается формальным характером, заключенных межрегиональных соглашений. Так большинство соглашений, подписанных между областями Украины и субъектами Российской Федерации, а их уже более 250-и, носят рамочный характер и часто не подкреплены четкими механизмами реализации.

Кроме того, часть из имеющихся соглашений между субъектами уже устарели и требуют обновления, наполнения конкретным практическим содержанием. Следует отметить, что, учитывая договоренности Президента Российской Федерации и президента Украины, о включении в план действия Россия-Украина на 2005-2006 годы вопрос о внесении изменений в программу межрегионального и приграничного сотрудничества и мероприятия к ней, с учетом продления срока ее действия, до 2010 года. А также положительную тенденцию развития двухсторонних экономических связей между областями Украины, субъектами Российской Федерации Министерством экономики Украины и Министерством экономического развития торговли Российской Федерации были рассмотрены вопросы по уточнению мероприятий программы и продления ее срока действия. Ольга Павловна уже упоминала, до 2010 года. И 14 ноября в рамках встречи сопредседателей подкомиссии по торгово-экономическому сотрудничеству эта работа была начата и сейчас находится в процессе согласования на межведомственном уровне. И подписание уточненной программы и обновленных мероприятий к ней, с учетом продления срока ее действия до 2010 года планируется проведение совместного заседания комитета по вопросам экономического сотрудничества украинско-российской Межгосударственной комиссии.

Уважаемый сопредседатель, я бы хотел отметить, что с точки зрения Министерства экономики Украины данная программа и мероприятия к ней являются важным составляющим элементом торгово-экономического сотрудничества, и в эту программу вовлечены практически все области Украины в той или в иной мере. Но в значительной мере конечно приграничные области и области Центральной Украины, Центральной и Юго-восточной Украины. А с российской стороны в рамках программы активно работает  Москва, Тюменская, Нижегородская,  Кемеровская, Самарская, Новосибирская,  Ростовская, Оренбургская, Московская, Пермская, Свердловская, Челябинская области, республики Башкортостан и Татарстан.

Мы считаем, что программа важна, программа требует внимания со стороны правительств, и подтверждением чего является готовность правительств рассмотреть все вопросы реализации этой программы на первом заседании  вновь созданной  межгосударственной комиссии. И в рамках этой комиссии - комитета по экономическому сотрудничеству.

Спасибо за внимание.

Слиска Л.К.   Спасибо, Андрей Викторович.

Для выступления от российской стороны слово предоставляется Сергею Валентиновичу  Кузнецову - заместителю директора департамента экономического сотрудничества со странами СНГ Министерства экономического развития и торговли  Российской Федерации. Прошу вас, Сергей Валентинович.

Кузнецов С.В.   Уважаемая Любовь Константиновна,  Адам Иванович, уважаемые депутаты и члены межпарламентской комиссии. Вы знаете, довольно трудно добавить к такому подробному отчету, который сделал Виктор Андреевич  Березной, в связи с тем, что он является одновременно и председателем подкомиссии по торгово-экономическому сотрудничеству, и в то же время ответственный секретарь большого комитета. Поэтому мы вместе занимались вопросами анализа этой программы. И оценка у нас примерно одинаковая.

Хотелось бы отметить следующее, что все-таки результаты реализации той программы, которая была принята в 2001 году, она дала о себе знать.  Во-первых, конкретные цифры, за 9 месяцев только 2005 года, по сравнению с аналогичным периодом 2004 года, товарооборот между регионами вырос от полутора до двух раз. И на сегодняшний день он составляет порядка 14,2 млрд. долларов. Я думаю, что это внушительная цифра, которая говорит о том, что программа все-таки была в стадии реализации. Это порядка 85 процентов от общего товарооборота  России с Украиной. И осуществлено это примерно 20 регионами, которые наиболее активны. Здесь уже упоминалось, что речь идет о Москве, Тюменской области, Республике Татарстан.

Хотелось также сказать, что в  реализации этой программы естественно имеются проблемы. Во-первых, за тот период, который она была принята, прошло немало изменений, потребовалось сегодня внести корректировку. Тем более, нам об этом уже указали и президенты. Сейчас мы эту программу корректируем и ее распространяем до 2010 года.

Одной из причин, может быть не столь активного выполнения этой программы является то, что еще существуют у нас барьеры двусторонней торговли, и, второе, это несовершенство, скорее всего, даже нашего законодательства. Если   в Украине уже есть закон о приграничной торговле, то, к сожалению, в Российской Федерации этот закон все еще проходит стадию согласования. А это очень важно, потому что в этом законе нужно четко определить, что такое приграничные районы, что такое приграничная торговля, и так далее. Потому что именно это сегодня очень здорово мешает эффективному развитию торговли.

Теперь я хотел бы еще уточнить. У нас есть две программы. Есть одна программа просто экономического сотрудничества, эта программа была принята в 1998 году, и была подписана президентом. Мы ее тоже будем корректировать и распространять до 2010 года. А вот ту программу, о которой мы  сегодня говорим, это программа межрегионального и приграничного сотрудничества. По  этой программе мы проводим уже согласования на уровне наших министерств и регионов и надеемся, все-таки, в ближайшее заседание, это будет первое заседание комитета по экономическому сотрудничеству,  предложить ее главам  правительств для подписания.

А дальше, естественно,  к самой программе идут мероприятия, мероприятия довольно объемные. Если сказать, что они не реализовались, что сама цифра говорит о том, что из 111 сегодня 66 выполнены. В общем, большая половина выполнена, 20 снято, потому что были упразднены министерства и ведомства, ну, в общем-то, небольшой процент невыполнения.

Что касается мониторинга этой программы. Значит, с российской стороны мониторинг этой программы осуществляется Министерством экономического развития и торговли, но не самим министерством, а скорее это в рамках российской части подкомиссии по торгово-экономическому сотрудничеству. Возглавляет ее у нас заместитель министра Савельев Виталий Геннадьевич, вот, и мы эту программу, естественно, значит, обязательно подготовим, и мероприятия к подписанию.

Значит, в рамках, вот я согласен с оценкой, которую дал Вадим Анатольевич Усов, значит, касаясь эффективности большой работы подкомиссии. К сожалению, мы уже более 1,5 года не собирались, была попытка собраться в Киеве, значит, на уровне встречи даже сопредседателей, но по причинам, которые вам известны, эта встреча не состоялась, а так все было подготовлено, для того чтобы хотя бы провести первую встречу сопредседателей.

Значит, полагаю, что в начале следующего года мы все-таки проведем заседание подкомиссии, значит, мы еще раз посмотрим эту программу, видимо, мы ее согласуем для того, чтобы она была подписана в ходе первого заседания подкомитета.

Значит, остальные вопросы мы решаем оперативно на уровне работы нашей подкомиссии, поэтому я думаю, что оценка будет дана последствий, когда мы реализуем эту программу. Но это будет в 2010 году.

У меня все.

Слиска Л.К. А кто же их будет, да, до 2010-го?

Слово для содоклада от российской стороны предоставляется Вячеславу Ивановичу Елагину. Пожалуйста, Вячеслав Иванович.

Елагин В.И. (Микрофон отключен.)

...когда говоришь о программе о межрегиональном и приграничном сотрудничестве, то мысли украинских коллег и российских коллег часто совпадают, поэтому то, что я хотел сказать о программе, сегодня было об этом сказано, и сказано справедливо.

Хотел бы добавить только к этому то, что между Россией и Украиной подписано, по-моему, даже точно никто не знает, 250 или 300 документов по приграничным и межрегиональным связям. Я имею в виду различного рода соглашения, протоколы об экономическом, культурном, научно-техническом и гуманитарном сотрудничестве.

Другое дело, как все выполняются эти протоколы и соглашения, а выполняются они, я бы не сказал, что уж так очень хорошо. Примерно, может быть, три с плюсом.

За последнее время, конечно, этим соглашениям не хватает практической отдачи выполнения этих договоренностей. И не случайно и российская и украинская сторона ставят вопрос об обновлении этой правовой базы заключенных межрегиональных соглашений. И я думаю, что нам над этим нужно серьезно поработать.

Конечно, ключевую роль в межрегиональных связях играет экономическое сотрудничество. На долю регионов (российских и украинских регионов) приходится 20-30 процентов всей торговли между Россией и Украиной, и это весомый фактор.

Но с другой стороны, давайте честно посмотрим в глаза и скажем, какие же области России и Украины наиболее активно здесь взаимодействуют. Это, прежде всего, восточно-украинские области Украины, но и будем говорить ряд крупных областей Российской Федерации, это, прежде всего, Москва, Московская область, Белгородская область, на долю которой приходится 800 миллионов торговли только между Харьковской и между Белгородской областью, и другими регионами Украины. Или Москва, оборот которой с украинскими регионами составляет 3 миллиарда долларов, понимаете? А другие регионы как бы остаются в стороне.

Мешает этому, конечно, и отсутствие должной правовой базы, в частности, Закон "О приграничном сотрудничестве".

Я думаю, что наши депутаты должны постараться, чтобы принять этот закон, потому что украинская сторона говорит: вот видите, у нас есть, а у вас нет. Как мы будем развивать приграничное сотрудничество? В этой связи нам нужно активизировать принятие этого закона.

При этом хотел бы обратить внимание на различного рода проекта, причем проекты, может быть, они и благородные, но зачастую бывают прожектерские в российско-украинских межрегиональных связях. То ли строительство различного рода терминалов, то ли проектов, то ли торгово-выставочных комплексов. Вроде все договариваются, но на практике, конечно, это не реализуется. И когда это будет реализовано, неизвестно, потому что многие проекты межрегионального сотрудничества не согласованы с федеральным центром. А если и согласованы, то на недостаточно высоком уровне.

Я бы мог привести здесь массу примеров, поэтому над этим нужно серьезно поработать. Сейчас есть такая новая практика, мы следуем западным странам - создание еврорегионов. Создан еврорегион "Днепр", создан еврорегион "Слобожанщина", создается еврорегион "Ярославна" (это между Курской и Сумской областями). Вроде бы все это хорошо. Там и инновации, передовые технологии. Чего там только не написано, в этих документах! Но давайте посмотрим, как работают эти еврорегионы. Пока практической отдачи от этих еврорегионов, лично я, особо не вижу. А не вижу потому, что нет государственной поддержки.

Согласитесь, что если в России и Украине нет государственной поддержки этим регионам, то программы по оздоровлению там вот "Северского Донца" или программы по инновационному образованию, все они обречены на провал. А упование на то, что нам поможет там Совет Европы, Евросоюз, программы "ТАСИС", я не считаю, что эти программы... выделяются какие-то суммы, деньги, что они кардинально могут поменять инфраструктуру в наших регионах, тем более, есть и депрессивные районы, будем об этом прямо и честно говорить.

Что я еще хотел бы сказать? Прежде всего, обратить внимание и не только на экономическое сотрудничество, но давайте не будем забывать гуманитарные аспекты. Мы много говорим о едином образовательном процессе, о едином образовательном пространстве, но, извините меня, если взять Соглашение, которое было подписано в 2003 году между Россией и Украиной, о функционировании высших учебных заведений России на территории Украины и высших учебных заведений Украины на территории России, то украинской стороной оно до сих пор не ратифицировано. Допустим, исполнительные органы власти России ставят этот вопрос. В исполнительных органах власти Украины говорят, что Верховная Рада Украины не ратифицирует это соглашение. Ну о какой практической отдаче этого соглашения мы можем говорить? Уж если мы хотим строить единое образовательное пространство, то давайте реализовывать те документы, которые мы подписали.

Вот на этом я хотел бы закончить свое выступление. Спасибо за внимание.

Слиска Л.К. Спасибо. Спасибо за выступление.

Да, мы начинаем обсуждение. Пожалуйста, ваши вопросы.

                     . ..., а вот в чем причина, что этот закон никак не принимается о трансграничном сотрудничестве? Вот он передо мной, добротный закон, 13 лет уже лежит в Думе. С 1993 года, как свидетельствует статистика.

                     . Нет, попыток много было. Последний закон, мы его приняли в прошлом году, в июле 2004 года. И он сейчас находится в Государственной Думе. У нас дебаты с правительством. Правительство нам положительное заключение на него не дало. Хотя я и говорю, 142 члена Совета Федерации проголосовали. Он рассматривался на Совете Государственной Думы. Но идут бои. У нас задача поставлена - в первом квартале все-таки найти компромисс, и сейчас создана специальная группа, которая занимается вот поиском компромисса.

И тогда сразу по еврорегионам. Там тоже есть пара статей. Ведь еврорегионы законодательной базы  даже в Европе не имеют, вы знаете, да. Вот. Этот закон нужен для этого.

Любовь Константиновна, можно я тогда скажу. Дело в том, что мы вот как раз, когда Владимир Михайлович приезжал, у Миронова встреча была.

И договорились, что в феврале мы соберемся (это ваша сторона должна решить) или в Сумах, или где-то в другом месте, для того чтобы обсудить как раз детальнейшим образом. И послушать, в том числе МИД, почему не подписываются соглашения между правительствами, это связано с пересечением российско-украинской границы. Еще раз детально проанализировать все 300 с лишним соглашений, почему они не выполняются, что надо нам делать. Такую аналитику необходимо сделать.

К этому времени, мы думаем, что все-таки у нас появится какая-то конкретика по закону о приграничном сотрудничестве.

Слиска Л.К. Спасибо.

Есть ли еще желающие высказаться? Пожалуйста, Затулин Константин Федорович.

Затулин К.Ф. Уважаемые коллеги! Мне очень симпатична деятельность, которую ведут энтузиасты принятия законодательных актов по вопросам приграничного сотрудничества. И, как вы знаете, у нас в Федеральном Собрании с этой инициативой по понятным причинам, в первую очередь, выступают члены Совета Федерации, поскольку члены Совета Федерации как раз и представляют регионы Российской Федерации. Но я хотел бы обратить внимание на три момента.

Первое обстоятельство - судьба закона, о котором здесь вспоминал коллега Шибко, лишний раз доказывает одну совершенно всем известную с советских времен истину: не решив общие вопросы очень трудно решать частные. Фактически невозможно. Каждый раз приходится возвращаться к этим общим вопросам.

Поэтому судьба этого закона лишний раз говорит о том, что очень сложно на уровне регионов скомпенсировать отсутствие развитой дружбы, сотрудничества и партнерства. Если они вдруг начинают буксовать (эти дружба, сотрудничество и партнерство), то, как не стараются регионы, исходя, прежде всего, из своего экономического интереса, гуманитарного интереса, традиционного, я бы сказал, интереса друг к другу, им довольно сложно это сделать.

Второе обстоятельство, на которое я хотел бы обратить внимание. У нас определенная проблема, как мне кажется, в статусе с российской и украинской сторон регионов, которые ведут эту работу. Как вы знаете, Российская Федерация в названии своем федерация, и те регионы, которые намерены сотрудничать (приграничные) с приграничными областями Украины и автономной Республикой Крым, это субъекты Российской Федерации с определенными своими полномочиями, возможностями и т.д., законодательно закрепленными. Как мы все хорошо знаем, сегодня такого понятия как субъект Федерации на Украине не существует, просто не существует самой федерации, Украина - это унитарное единое государство.

Здесь есть проблема, связанная с гарантиями этой деятельности, с возможностями ее как бы дополнительного обеспечения, хотя бы на уровне областей Украины.

И третье обстоятельство. Я просто хочу поддержать коллегу, выступавшего здесь от Российской Федерации. Вы знаете, что я представляю город Москву в Государственной Думе, точнее говоря, один из округов города Москвы, избран по мажоритарному округу. Москва довольно много делает для того, чтобы сгладить какие-то последствия нашего разделения, по крайней мере, в том, что касается пребывания Черноморского флота. Мы вносим свой вклад в развитие инфраструктуры города Севастополя и Крымского региона в целом.

То, что город Москва строит в Крыму, строит в Севастополе, никто никогда в Россию не увезет, навсегда это останется там, где находится. И дома, и школы, и университет, который мы помогли построить. Это Черноморский филиал Московского университета в городе Севастополе.

На сегодняшний день, он действует, если я правильно понимаю, на не очень понятных юридических основаниях, по одной простой причине. По той причине, что правительство Украины подписало, вместе с Правительством Российской Федерации базовое соглашение о легализации, ну, я для просторечия так называю, филиалов российских вузов на территории Украины, и украинских вузов на территории Российской Федерации. Но не вносит этот документ на ратификацию в Верховную Раду Украины.

А  на все вопросы, связанные с тем, когда, наконец, эта легализация состоится, кивает на то, что не завершены внутригосударственные процедуры, то есть ратификация. В результате, это не только касается черноморского филиала МГУ, в принципе, это касается всех филиалов российских вузов. Он из раза в раз получает предписание от прокуратуры Украины в городе Севастополе, о необходимости немедленного закрытия вузов, в которые вложены ни один миллион долларов для того, чтобы он существовал. Если уж говорить о долларах, а не рублях.

Зачем это делается? И делается это по вполне понятным... Мы догадываемся, почему это делается. Не хотелось бы просто это, как бы, здесь заниматься всякого рода фантазиями. Но понятно, почему это делается. Потому что не хочется, чтобы московский университет, чтобы вообще какой-то российский вуз, вот именно в Севастополе находился.

Но это не очень красивая история со стороны властей Украины, как мне кажется. Одной рукой подписывают соглашение, а другим - класть их в долгий ящик для того, чтобы дать поле для действия собственной прокуратуре. Напомню. В городе Севастополе, как и в любой области или автономной республики Крым, ведь нет севастопольской городской прокуратуры, а есть прокуратура Украины в Севастополе, прокуратура Украины в Крыму и так далее, и так далее, в соответствии с нормами и порядками, которые действуют в Украине.

Поэтому я хотел бы на это обратить внимание. Это положение, ну, чрезвычайно нас беспокоит. Нас, в данном случае, как представителей города, который пожертвовал ни малые средства ради того, ... и продолжает жертвовать ради того, чтобы ну, как бы, всякие проблемы, связанные с пребыванием нашего флота, решались в совершенно ином режиме. Из 800 человек, которые обучаются в этом филиале, 600 человек - это граждане Украины на сегодняшний день. И они фактически на птичьих правах. Завтра может прийти человек облеченный полномочиями и сказать: а я вас закрываю. Спасибо.

Слиска Л.К. Спасибо, Константин Федорович.

Я прошу коллег, которые высказываются по обсуждению вопроса, не выходить за рамки регламента. Потому что мы с вами очень много говорили по вопросу номер 1. И у нас сместилось время.

Есть ли еще желание? Пожалуйста, Николай Николаевич.

Рудьковский Н.Н. Я хотел бы сказать несколько слов господину Затулину. У нас министр образования социалист - Станислав Николаенко, очень положительно настроен, как к открытию русских школ в Восточной Украине, как к внесению изменений в обучающие программы. В связи с тем, что там до этого было сделано очень много, учебники некоторые, действительно, были написаны такие, которые Великую Отечественную войну уже не называли Великой Отечественной.

И поэтому, если есть подобные вопросы, которые возникают, я думаю, их можно снимать на рабочем уровне, а не делать это межнациональной проблемой. Но я тоже считаю, что в этом вопросе, если стоит вопрос сертификации или получения всех необходимых документов для вуза, чтобы он преподавал, вуз должен сделать. Потому что в Украине очень много открывается филиалов, филиалов и так далее, которые не соответствуют, там качество преподавания и так далее. Я не сомневаюсь в том, что МГУ филиал, может дать нужное качество. И поэтому считаю, что и в рамках украинского законодательства может получить все необходимые разрешения, если в целом с правительством... Ну, не только вы. В целом с правительством и мы не можем достигнуть соглашения в некоторых политизированных вопросах

И поэтому, если этот вопрос еще действительно существует, вот по конкретному вузу, я думаю, что мы возьмем, как домашнее задание, его постараться решить. Спасибо.

Затулин К.Ф. Я очень благодарен. Извините, можно реплику, одну буквально. Очень коротко.

Слиска Л.К. Можно, но очень короткую.

Затулин К.Ф. Я должен, к сожалению... Я очень благодарен за то, что вы сказали. Но я должен, к сожалению, сказать другое. Этот вопрос давно вышел на уровень правительства. Само подписание этого документа в немалой степени стимулировалось созданием Черноморского филиала МГУ. И на сегодняшний день сам по себе Черноморский филиал или Московский университет не в состоянии решить эту проблему. Эта проблема намеренно заторможена на общегосударственном уровне. А зачем? Ну, я оставляю всем догадываться.

Слиска Л.К. Спасибо.

Есть еще желающие высказаться по обсуждению данного вопроса? Нет.

Есть ли желание высказаться с заключительным словом докладчику?

Пожалуйста, несколько комментариев.

Гинзбург О.П. Спасибо.

Я хотела бы сказать несколько предложений всего. Мне бы не хотелось заканчивать на такой ноте нашу встречу, оттого что наши коллеги, русские коллеги, думают, что на Украине сидят люди, которые не идут там навстречу в решении любых вопросов, в том числе как сейчас Константин Федорович по этому вопросу. Бывает вот так: из 10 человек кричит громче всех о том, что он против, и не может, а девять тихонько делают.

Может быть, возможно, как предприниматели решают свои вопросы? Им ничто не мешает: там кричат и про язык, и про границы, и про все, и про НАТО, про что. Но они идут и решают свои вопросы, им ничто не мешает. Может быть, вот здесь...

Затулин К.Ф. (Без микрофона.) Они не решают вопросы о НАТО...

Гинзбург О.П. Они решают вопросы. Я говорю о сути, о своих вопросах.

                    . Дайте срок.

Гинзбург О.П. А в данном вопросе просто усилий нужно больше, может быть, приложить, чем хотелось бы и только.

Поэтому, заканчивая свое выступление, хочу сказать: у вас на Украине очень много друзей и больше, чем врагов, чтоб вы знали.

Спасибо.

Слиска Л.К. Спасибо, Ольга Петровна. Мы так вообще не считаем, что у нас там вообще есть враги. Есть недруги, врагов у нас пока просто там не может быть по определению.

Сергей Валентинович Кузнецов хотел бы несколько слов добавить?

Кузнецов С.В. Да нет, я думаю, мы достаточно обсудили этот вопрос. Спасибо.

Слиска Л.К. Хорошо.

Коллеги, есть ли вопросы к проекту решения по этому докладу?

Пожалуйста.

                     . Вот третий пункт говорит о том, чтобы оказать содействие в подготовке и проведении в феврале 2006 года в Украине конференции по межрегиональному сотрудничеству и так далее. Февраль у нас такой месяц, опять что-нибудь перенесется, и будем говорить...

(Идет обсуждение.)

Слиска Л.К. Я думаю, что это полезно будет с точки зрения выборов, очень полезно. Это первый политический аспект, по которому мы записали и предложили вам этот срок.

А второй - это договоренность между нашими руководителями палат, и они как бы...

                   . ... это же не мы предлагали.

Слиска Л.К. Да. Это была как бы просьба, и мы пошли на эту дату с согласия... Да.

                  . Уважаемые коллеги, это не нашего уровня решение. Решение принято на более высоком уровне. Мы привлекаемся к тому, чтобы содействовать этому разрешению. Не мы будем организаторами. Договорено: кто, что. Прошло такое в Хартии, многие из вас принимали участие. Только польза от подобных встреч. Поверьте. И есть договоренность на более высоком уровне, мы сейчас его... Никакие коррективы и ревизии не можем вносить.

Слиска Л.К. Спасибо.

Есть ли еще?

                 . Есть предложение принять.

Слиска Л.К. Спасибо.

Коллеги, нет ни у кого возражений?

Есть. Пожалуйста, у господина Крюкова.

Крюков В.И. Благодарю вас.

Слиска Л.К. Я только единственное вам напоминаю, что вы здесь тоже просто представляете исполнительную власть. Поэтому мы можем просто выслушать ваше мнение, господин Крюков.

Крюков В.И. Только мнение.

По пункту второму. Здесь, мне кажется, не совсем понятно, кому внести. Поэтому просто другая редакция предлагается, более четкая. Мне кажется, речь идет о том, чтобы "предложить Правительству Российской Федерации и, - тут надо вставить "Кабинету Министров Украины", - рассмотреть вопрос о разработке новой редакции программы и ускорении в подготовке". Вот такая редакция.

Слиска Л.К. Я думаю, что мы здесь правильную сделали редакцию. Потому что нам с вами работать еще 2 года по этой программе, которая у нас существует сейчас. А за эти 2 года мы пока делаем первый шаг в предложении. А более конкретные мероприятия по даче поручений или рекомендаций исполнительной власти двух государств мы могли бы дать на нашей очередной комиссии, которую мы соберем с вами, наверное, в самое ближайшее время. Я думаю, здесь написано достаточно корректно.

Коллеги, кто за то, чтобы принять проект...

Крюков. И еще позволите одно предложение, которое связано с тем, вернее это было предложение, мне кажется, господина Елагина, он его высказал, но оно, по-моему, не было подхвачено.

Мне кажется, было очень разумное предложение о том, чтобы инициировать какие-то формы государственной поддержки межрегиональному сотрудничеству, и такое предложение прозвучало, возможно, оно имеет смысл...

Слиска Л.К. Господин Елагин представитель исполнительной власти, и на уровне своего министерства и департамента, который он возглавляет и представляет здесь, он может дать нам такие предложения к следующему заседанию нашей комиссии, и мы их рассмотрим. В автоматическом порядке серьезные вещи не решаются. Поэтому мы 14 лет говорим - давайте исходить из того, что предлагаем.

Конкретное совершенствование, качественное совершенствование редакции предложений согласны принимать с конкретной даты, с конкретными возражениями.

В данной ситуации я прошу господина Елагина подготовить нам соответствующие предложения к следующей нашей встрече. Они, действительно, заслуживают внимания. Поручения исполнительной власти давать всегда легко, но так как ваша и наша власть уже себя проявили по нашим поручениям, если будем давать, то давайте принимать это на уровне своих палат, а не только нашей комиссией, тогда это будет действенно, и брать на себя такие обязательства.

Коллеги, кто за то, чтобы принять решение по третьему пункту, прошу проголосовать. Кто против? Кто воздержался? Принимается.

На 15 минут объявляю перерыв на кофе.

(Перерыв.)

Слиска Л.К. Коллеги, я прошу вас успокоиться, занять свои места, мы продолжаем наше заседание. Слово для доклада по четвертому вопросу повестки дня о внесении изменений в Регламент Межпарламентской комиссии по сотрудничеству Федерального Собрания Российской Федерации и Верховной Рады Украины предоставляется Грачеву Олегу Александровичу, исполняющему обязанности, Олегу Алексеевичу, прошу прощения, (у меня просто помощник по НАТО Олег Александрович, очень его люблю) исполняющий обязанности председателя комитета Верховной Рады Украины по иностранным делам. Пожалуйста, Олег Алексеевич.

Грачев О.А. Спасибо, Любовь Константиновна. Уважаемые сопредседатели, уважаемые коллеги, опыт работы нашей Межпарламентской комиссии (а это для наших парламентов первый такой опыт) показал, что для более, если хотите, глубокого, всестороннего изучения вопросов, и для того, чтобы наши решения в дальнейшем были более что ли конкурентоспособные, опыт этот показал, что необходимо повысить статус нашей Межпарламентской комиссии. Это же мы почувствовали, создав позже Межпарламентские комиссии с парламентами Белоруссии, Литвы, Польши.

В соответствии с этим стороны договорили, что если раньше сопредседателями комиссий являлись председатели соответствующих профильных комитетов, то есть Комитета по иностранным делам Верховной Рады, а также Комитета по делам Содружества Независимых Государств Совета Федерации и Комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками Государственной Думы, то теперь сопредседателями являются первые заместители наших парламентов или палат парламента.

Поэтому в соответствии со статьей 15-й действующего Регламента, а эта статья говорит, что изменения и дополнения в Регламент могут быть внесены на заседании Межпарламентской комиссии при обоюдном согласии обеих делегаций. Предлагается внести изменения в статью третью действующего Регламента, изложив ее в следующей редакции: "деятельность Межпарламентской комиссии координируется председателями от Федерального Собрания Российской Федерации и Верховной Рады Украины".

Вот этот абзац остается прежним, а далее: "Сопредседателями комиссий являются первые заместители председателей законодательных органов Украины и Российской Федерации. Сопредседатели утверждаются соответственно Верховной Радой Украины и одной из палат Федерального Собрания Российской Федерации в соответствии с их внутренними правилами и процедурами.

Сопредседатель, председательствующий на заседании координирует подготовку этого заседания и материалов к нему, ведет заседание Межпарламентской комиссии, контролирует соблюдение Регламента Межпарламентской комиссии, информирует парламенты обоих государств о деятельности Межпарламентской комиссии, руководит работой делегации парламента, от которого он утвержден".

Вот такая предлагается редакция. Я думаю, здесь все понятно, и, наверное, обсуждать нечего. Да?

Слиска Л.К. Спасибо, я только хочу напомнить, что данное соглашение подписано Председателем Верховной Рады Украины Литвиным и Председателем Государственной Думы Грызловым 14 июня 2005 года в Санкт-Петербурге. Олег Алексеевич уже доложил предложение изменения в Регламент, Регламент у нас был утвержден 16 января 2003 года. Вопрос о том, что первые вице-спикеры будут сопредседательствовать по очереди на заседаниях наших комиссий согласован в том числе и с представителями руководства обоих государств, и с руководителями законодательных собраний.

Я знаю, что вопрос о председательстве первого вице-спикера был согласован в том числе и с председателем Совета Федерации, поэтому на ваш суд предлагается обсуждение данных поправок в Регламент.

__________. Я полностью поддерживаю Олега Алексеевича. Дело в том, что эта идея больше года у нас родилась.

И мы ее инициировали. Мы считаем, что это правильно. Но для членов Совета Федерации, с учетом того, что у нас четыре заместителя, у нас нет первых (так сложилось). И буквально сегодня я еще раз разговаривал с Мироновым. В каком плане? Первый заместитель в Думе Любовь Константиновна, мы полностью поддерживаем. Вы персонально на эту комиссию заведены. Сегодня я еще раз встречался, и мы считаем, что первый заместитель, он здесь совершенно правильно, совершенно адекватно. Если появится, как в Совете Федерации, может быть, первый, тогда он будет рассматриваться. Но у нас в ближайшее время этого не будет и не планируется. Поэтому я предлагаю поддержать.

И тут еще один момент. В принципе следующее заседание тогда у нас будет, естественно, в Киеве или в Севастополе. А потом мы снова его проводим в Государственной Думе под руководством Любови Константиновны.

Слиска Л.К.  Мы пока еще так далеко не будем рассматривать.

Густов В.А.  Нет, здесь в каком плане? В принципе раньше в старом Регламенте один раз принимала Государственная Дума, один раз Совет Федерации. Но с учетом того, что мы раньше сопредседатели, мы были равны, то шесть месяцев Борис Николаевич был, потом я. Поэтому просто ясность для аппарата. Потому что мы же сейчас планируем следующий год. Теоретически у нас на осень будет второй, седьмой или восьмой. Поэтому предлагаю поддержать данное изменение в Регламенте.

Слиска Л.К.   Спасибо.

Есть ли возражения еще у кого-то какие? Замечания? Кто за то, чтобы внести данные поправки в Регламент, прошу определиться голосованием. Кто за? Кто против? Воздержался? Принимается.

Коллеги, и у нас с вами есть еще один вопрос. Это о повестке дня и месте проведения седьмого заседания Межпарламентской комиссии по сотрудничеству Федерального Собрания Российской Федерации и Верховной Рады Украины. По данному вопросу предлагается выступить Адаму Ивановичу Мартынюку. Пожалуйста, Адам Иванович.

Мартынюк А.И.   Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! Я буду очень краток. Очередь проводить собрание за украинской стороной. Я предлагаю записать провести его  в первой половине 2006 года в связи с тем, что у нас 26 марта выборы, формирование нового состава парламента. Я очень надеюсь и заверяю вас, что 90 процентов членов нынешнего состава межпарламентской комиссии будет в составе следующего парламента. И я думаю, никто из них не откажется принимать участие и дальше в этой комиссии, потому что это им очень нравится, импонирует, и они понимают, что занимаются серьезным делом.

Но все-таки организационные вопросы есть организационные вопросы, становление и так далее, то есть провести в первой половине. Я не исключаю, что можем мы его провести. И давайте будем согласовывать уже в рабочем порядке, не обязательно в Киеве. Было предложение, я его поддерживаю, можем провести в Севастополе. В Конотопе. Ольга Петровна, к вашему сведению, не только депутат парламента, но и недавно стала мэром города Конотопа, это на границе с Россией. Поэтому она, безусловно, не нарушая Конституции, она пока что совмещает эти должности. То есть вот такое.

А конкретную повестку дня давайте тоже согласуем в рабочем порядке, если вы не будете возражать. Ну идея с Севастополем мне, например, импонирует. Я думаю, было бы неплохо, если бы мы действительно там его провели.

Слиска Л.К.  Коллеги, с учетом предложения Адама Ивановича, вместо слова "октября 2006 года" мы пишем, что очередное заседание проводим в Украине. Уточним тогда город. В первом полугодии 2006 года. Нет иных возражений? Нет. Кто за данный проект решения, за решение? Кто против? Кто воздержался? Очень приятно, что мы так хорошо сегодня голосуем.

Коллеги, в "Разном" у нас есть какие-то предложения, может, в течение дня поступили предложения?

Теперь я предлагаю вернуться к нашему первому вопросу по предложениям в решении по первому вопросу. Значит, я беру здесь предложения наших коллег. Ольга Петровна, я очень рада, что Вы взяли власть в свои руки, я уже давно Вашему коллеге сказала и господину Мартынюку, а Литвину я еще два года назад сказала, что власть надо в этих странах отдавать женщинам, тогда бы никаких проблем между россиянами, украинцами, белорусами вообще бы не было. Вы хороший подали пример. Удачи Вам в работе.

С места. (Микрофон отключен.)

Слиска Л.К. Нет, мы ее уже не имеем в виду. Уже не имеем.

Коллеги, значит, первое предложение господина Шипко, пункт четвертый, вопрос изложить в редакции - "обратить особое внимание на то, что развитие...". Да, пункт третий, ну мы по пункту третьему, у нас там есть предложение, мы потом решим, или убрать его или дополнить.

"Обратить особое внимание на то, что развитие отношений России и Украины с западными странами, различными региональными и международными организациями не должны препятствовать укреплению российско-украинских связей.

Исходя из этого, комиссия предлагает...".

С места. Извините, он хочет четвертый и пятый соединить.

Слиска Л.К. Я вот тоже хотела сказать, что здесь, наверное, вторая часть все-таки могла бы пойти как дополнение в пункт пятый. Потому что мы предлагаем в пункте пятом обратиться в комиссию Путин - Ющенко" с предложением сделать, вы здесь пишете "интенсифицировать процесс разработки", а мы здесь пишем, еще есть здесь кое-какие наши предложения, уже в проекте были. Может быть, просто мы тогда разделим ваши предложения на две части, и в пункт пятый внесем вторую часть вашего предложения по пункту четвертому, а первую часть сейчас будем обсуждать тогда?

С места. Ну мы сужаем комиссию Путин - Ющенко, мы ее только сводим к необходимости ВТО, хотя у нее значительно больше, наверное, полномочий...

Слиска Л.К. Я и предлагаю в пятый пункт добавить вторую часть вашего предложения, которую вы предлагаете в пункт четвертый, где вот вы пишете "исходя из этого комиссия предлагает исполнительным структурам и комиссии Путин - Ющенко интенсифицировать...", вот здесь можно просто "обратиться в комиссию Путин - Ющенко с предложением сделать, по вступлению в ВТО, заменить вашей редакцией.

С места. Он здесь упоминает ЕЭП.

Слиска Л.К. ЕЭП и ВТО. Да.

С места. А ЕЭП у нас в четвертом пункте?

Слиска Л.К.. Да, я про это и говорю. Нужно разделить, вы объединили два пункта. Вот нужно разделить, либо сделать один общий пункт, но он будет очень большим, он будет для просто работы с ним, реализации, он будет очень сложным. Это два разных измерения.

С места. Значит первая часть принимается, до "исходя...", да, это так вот, в такой редакции?

Л.К.Слиска. Пока я предлагаю, коллеги, есть ли возражения против вот первой части до окончания, точка, связей, "препятствию укреплению российско-украинских связей".

С места. Так может быть точку поставить после...

Слиска Л.К. Так, если ставим мы точку после "ЕЭП", то здесь тоже, вот тогда я просила бы тогда переработать поправку. Получается, что мы опять здесь говорим о ЕЭП и ВТО, по мере возможности проводить консультации по вступлению в ВТО.

С места. Поправка Густова, она...

Слиска Л.К. Она более, да, вот мне тоже она показалась более такой совершенной.

С места. Об этом же говорит, но она как раз учитывает, наверное...

Слиска Л.К. У Густова поправка такая. "Обратить особое внимание на то, что различие подходов Российской Федерации и Украины в отношениях с западными странами не должно препятствовать укреплению..." и так далее по тексту, "комиссия предлагает исполнительным структурам интенсифицировать процесс доработки нормативно-правовых актов, необходимых для полноценного взаимодействия в рамках ЕЭП". Мне кажется, что...

Пожалуйста, Константин Федорович Затулин.

Затулин К.Ф. Да, я только хотел бы обратить внимание на другое различие между поправками Шибко, и скажем, Густова.

Дело в том, что Шибко, по-моему, совершенно правильно, вместо "различия подходов" пишет о "развитии отношений". Вот это принципиально на самом деле, потому что сейчас мы будем, всех введем в недоумение тем, что будем устанавливать, в чем различия наших подходов, и мы можем заниматься этим бесконечно долго. Вот развитие отношений есть развитие отношений.

С места. (Без микрофона.) ...точку поставим после "связей", вот это...

Слиска Л.К. Да. Вот я так и предлагала.

С места. (Без микрофона.) Можно мне?

Слиска Л.К. Да, пожалуйста...

С места. (Без микрофона.) Я бы ... вот эту фразу, в это предложение добавил всего одно слово - развитие партнерских отношений...

Затулин К.Ф. Почему "партнерских"? Они могут быть и не партнерские.

С места. А это тогда тоже дает домыслы разного рода...

Затулин К.Ф. Нет, ну подождите, слово "отношений" включает партнерские?

Развитие отношений включает развитие партнерских отношений?

...Я понимаю, что вам очень нравится, но отношения могут быть разные.

С места. (Не слышно.)

Затулин К.Ф. Уважаемые коллеги, нельзя в пользу более частного исключать более общее. Развитие отношений - это больше, чем развитие партнерских отношений, потому что подразумевается, что отношения могут быть разные. Партнерские, не партнерские и т.д.

Поэтому "развитие отношений" более корректно, без слова "партнерские".

Мартынюк А.И. Товарищи! Давайте найдем компромисс, который... Я поддерживаю то, что действительно здесь сейчас в редакции обращается внимание на... Обратите внимание, сейчас в пункте, который есть в основном документе "обратить особое внимание на различия", что различно в отношениях. Я поддерживаю то, что господин Затулин сказал, то, что предлагает Шибко. Заменить слова "различие отношений" на "развитие отношений", а все остальное оставить в редакции Густова.

Шибко В.Я. Еще один момент. Речь идет о том, что с западными странами, а мы должны сказать, что кроме западных стран есть различные региональные и международные организации и структуры.

Тут двусторонние отношения, а есть еще и...

Затулин К.Ф. Еще одно уточнение.

Слиска Л.К. Подождите. Константин Федорович, я лишу вас слова, как принято в Государственной Думе. Пока первое предупреждение.

Коллеги, смотрите, что у нас получается. Я хочу ответить господину Шибко. Международные организации, это не статус государства. Все-таки я считаю, что нужно оставить "в том числе стран" и можно добавить "с международными организациями, различными региональными..." и прочее. Страны, это как двусторонние государственные договоры, которые вы заключаете иногда, может быть, не всегда во благо развития наших партнерских отношений, как мы это называем. И мы, может быть, заключаем не то, что всегда нравится Украине.

Поэтому как субъекты права в данной ситуации государства, страны должны остаться. Я приветствую предложение Адама Ивановича, моего сопредседателя дорогого. И сейчас Константину Федоровичу предлагаю высказаться.

Пожалуйста.

Затулин К.Ф. Мы говорим о первом предложении пока лишь только. Еще маленькая коррекция.

Обратить особое внимание на то, что "развитие отношений России и Украины" не "с западными странами", а "с другими странами и различными..." дальше по тексту. Вместо "западных" "другие" страны, а они могут быть восточные, северные...

Слиска Л.К. Дальше по тексту: "Не должно препятствовать укреплению российско-украинских отношений и связей". Да? Ставим пока точку здесь. И дальше по тексту Густова.

"Обратить особое внимание, что различия подходов..."... Нет, а здесь тогда исключаем. "Связей" - ставим точку.

Мартынюк А.И. Только редакционно. В текст Густова внести поправки Шибко. Это одно и то же, только у него поправки.

Слиска Л.К. Хорошо.

Поправки Шибко мы включаем в большую поправку Густова, и у нас по тексту получается нормальная понятная редакция.

С места. Получилось шибко густо.

Слиска Л.К. Шибко густо? (Смех.) Хорошо.

Принимается эта поправка? Так как мы голосуем теперь поправки, дополняем их, я прошу тогда проголосовать за тот текст, который мы только что сейчас с вами одобрили. Я прошу Адама Ивановича прочитать его, как он будет звучать.

Пожалуйста, Адам Иванович.

Мартынюк А.И. Брем мы поправку Густова, чтобы вам легче ориентироваться, это третья страница поправок, и вносим туда те коррективы, которые мы договорились из поправки на первой странице Виталия Шибко.

"Обратить особое внимание на то, что развитие отношений Российской Федерации и Украины в отношении с другими странами..."...

Из зала. (Не слышно.)

 Мартынюк А.И. Да, "...с другими странами и различными региональными и международными организациями не должно препятствовать укреплению российско-украинских связей, и в частности формирования единого экономического пространства.

Комиссия предлагает исполнительным структурам интенсифицировать процесс доработки нормативно-правовых актов, необходимых для полноценного взаимодействия в рамках ЕЭП".

Слиска Л.К. Все? Всех устраивает?

Кто за данную редакцию, прошу проголосовать. Кто против? Кто воздержался? Принимается.

Коллеги, по этому мы решили.

Теперь давайте по пункту третьему я хотела бы проконсультироваться. Было предложение от двух депутатов, от Затулина и депутата Шипко - исключить пункт третий вообще из нашей с вами резолюции. Какие будут предложения у депутатов?

Здесь господин Крюков нам сделал несколько предложений...

                     . Это по другому немножко...

Слиска Л.К. Нет, по пункту третьему он тоже здесь делал. Да, в части первой. Я хочу сказать господину Крюкову, напомнить, что эти предложения, кроме одного, на мой взгляд, носят немного провокационный характер, потому что мы сегодня не готовы их обсуждать. Это первое.

Второе. Если есть конкретные предложения у начальника управления исполнительной власти Министерства экономики, я прошу тогда на уровне министерств подготовить к следующему заседанию комиссии конкретные предложения. Мы здесь собрались заниматься не популизмом, а мы собрались конкретно говорить о том, что мы с вами сможем сегодня сделать. Поэтому я просила бы, если мы хотим работать во имя, во благо и для развития наших добрососедских отношений, в следующий раз от сюрпризов воздержаться.

Спасибо.

Коллеги, что будем делать пункту третьему?

Пожалуйста, Адам Иванович.

 Мартынюк А.И. Уважаемые коллеги, сейчас я по поводу предложения Крюкова, оно имеет право на жизнь, но при одном условии, что сейчас российская сторона нарисует то же самое. То есть это мы написали со своей стороны, что мы хотим. Сейчас российская сторона, если мы согласимся с подобным, должна написать свой перечень проблемных вопросов - русский язык, т.д., т.п., Севастополь, Симферополь и так далее. Я думаю, что мы в подобном случае, во-первых, это не тема... это не тема нашего сегодняшнего разговора, во-первых, а, во-вторых, давайте не будем идти так далеко, как мы иногда хотим забежать.

То есть оно не имеет право на жизнь в этом постановлении.

Крюков В.И. Уважаемые сопредседатели, я просто, позвольте, одно предложение...

Слиска Л.К. Извините, я вам слово не давала. Подождите, пожалуйста. Вы у нас не являетесь членом комиссии, поэтому... Мы ваше предложение выслушали, мы обязательно его изучим, уважаемый господин Крюков. Мы обязательно доложим его структурам, которые будут этим заниматься. Но я еще раз говорю вам, я просто хочу предостеречь всех нас, если мы хотим полноценно работать, от сюрпризов, которые мы можем друг другу готовить. У нас еще 15 лет наши договоренности никуда не приведут, если мы будем друг другу готовить подобные сюрпризы. И я считаю, надо закончить на этом обсуждение ваших предложений.

Спасибо.

КрюковВ.И. Это не мои предложения только. Вот я бы хотел это уточнить.

Слиска Л.К. Вот не надо.

(Идет общее обсуждение.)

Слиска Л.К. Уважаемый господин Крюков, все наши документы согласовывались в течение двух месяцев. И с вашими структурами, и с нашими. Еще раз говорю - никаких сюрпризов, если мы хотим чего-то достичь.

Прошу прощения за резкий тон.

Кто за то, чтобы исключить пункт третий из решения, прошу проголосовать? Кто против? Я воздерживаюсь.

Итак, коллеги, по пункту третьему мы с вами решили.

Из зала. (Не слышно.)

Слиска Л.К. Нет, ну мы как бы голосуем... Просто, знаете, для истории. Почему коллегиальное решение? Его всегда труднее опротестовать. Один голос и один голос, а мы здесь голосуем с вами на равных. По сути дела, я не нарушаю регламент, мы представляем здесь равное партнерство и равные возможности, равный статус.

Коллеги, есть поправка Константина Федоровича Затулина к пункту два первого вопроса. Он здесь предлагает отметить, что "Парламентарии Российской Федерации и Украины придают приоритетное значение..." и далее по тексту, после слова "отношения" и после запятой - "При общем понимании того, что дружба, сотрудничество и партнерство между нашими странами, закрепленные как принцип в двухстороннем договоре,

требует комплексного подхода к политическим, экономическим, гуманитарным проблемам наших отношений. Есть ли вопросы к предложенной редакции? Нет вопросов. Коллеги, кто за принятие данного дополнения, прошу проголосовать.

Против? Решение принимается. Так, сейчас посмотрим, чего у нас еще осталось. И пункт пятый. Обратиться в комиссию Путин - Ющенко - это поправка Гостева Руслана Георгиевича. Там у нас в принципе текст остается в полном объеме, добавляется после слов: "по вступлению в ВТО, имея в виду (добавляются слова), далее по тексту: что негативные последствия нескоординированных шагов с неизбежностью (здесь сейчас новые слова), могут повлечь соответствующие меры по защите своих рынков, включая таможенные ограничения". Есть ли по этой... Пожалуйста, пожалуйста. Микрофон включите.

. Я бы попросил при возможности все-таки убрать слово: "с неизбежностью". Могут повлечь там такие-то, такие-то действия, такие-то ограничения.

Слиска Л.К. В принципе можно согласиться. Сейчас, секундочку, Олег Алексеевич. Нет возражений против предложения исключить слово: "неизбежностью"? Нет. У вас возражение? Пожалуйста.

(Микрофон отключен.)

Слиска Л.К. Только разный носит смысл, да, они друг друга не исключают, а дополняют, да, да.

. Давайте по одной, а потом по другой.

Слиска Л.К.  Я думаю, что здесь как раз синхронизация с действия Российской Федерации, а здесь мы как бы, как и договорились, что если этого не случится, что может произойти. Слово: "неизбежностью" убираем. Никто не возражает? Убираем слово: "неизбежностью". Пожалуйста, ваши предложения. Потом вы.

Кироянц С.Г. А мне кажется, что эта поправка, во второй ее части, особенно, она носит несколько резкий характер. Она только, на мой взгляд, отдалит нас от цели, которую мы все вместе преследуем. Потому, что такие вот комментарии, что с неизбежностью могут повлечь соответствующие меры по защите своих рынков, включая таможенные ограничения. Это прямое указание на то, что малейшее движение, выражаясь как бы простым языком, шаг влево, шаг вправо, начинаются взаимные претензии и преследования, от чего мы пытаемся, приехав на эту встречу избежать этих шагов. Поэтому мне кажется - это немножко резковатая поправка и, на мой взгляд, она отдаляет нас от той цели, которую мы преследуем. Я бы эту поправку не поддерживал, по крайней мере, во второй ее части.

Из зала. Мы же забрали "с неизбежностью".

Слиска Л.К. Нет, мы слово: "неизбежность" убираем,  но так как мы сейчас вот будем поправку господина Деркача обсуждать, здесь есть такое предложение достаточно рациональное, сделать всё возможное по углублению консультаций с целью синхронизации действия Российской Федерации и Украины по вступлению в ВТО. И имея в виду, что негативные последствия не скоординированных шагов могут повлечь соответствующие... Они еще не влекут, мы никому не угрожаем, мы допускаем такую возможность. Мы допускаем, и вы и мы допускаем такую возможность.

Понимаете? Ведь не знаю, кто завтра будет работать по вступлению в ВТО, и координировать наши как бы действия двух государств. Но мы предостерегаем их от того, чтобы этого не случилось. Мы сейчас пока не ультимативно как бы это ставим. Здесь бы я поддержала. Я думаю, это полезно будет и той и другой стороне.

У кого еще есть какие-то замечания?

Из зала. (Не слышно.) 

Слиска Л.К. А мы договорились синхронизация. Мы так и договорились. Углубление консультаций по синхронизации действия российской... Это поправка господина Деркача в первую часть пункта 5 первого вопроса. Нет возражений вот по...? Нет. Здесь очень хорошая поправка, очень такая дельная. И вторая часть, как вот я прочитала.

. Ну, да. Первое предложение - это Деркача и продолжить.

Слиска Л.К. Да, да, да. И здесь вот мы с вами говорили еще по пятой части, "имея в виду, что негативные последствия", да здесь мы это как бы... Да, да, могут повлечь. То есть у нас остается, обратиться в комиссию Путин  - Ющенко с предложением   сделать все возможное по углублению консультаций с целью синхронизации действия Российской Федерации и Украины в ВТО. Имея в виду, что негативные последствия, не скоординированных шагов неизбежностью могут повлечь. А неизбежностью мы убрали, это я в другое посмотрела. Негативные последствия не скоординированных шагов могут повлечь соответствующие меры по защите своих рынков, включая таможенное ограничение. Все остается дальше по тексту. Нет возражений?

То за принятие данной поправки, прошу проголосовать. Принимается. Все мы посмотрели? Все.

Коллеги, кто в целом за принятие решения по первому пункту, прошу проголосовать. Кто против? Кто воздержался? Принимается.

Я попрошу наших секретарей делегаций подготовить нам для подписания проект решения, с учетом тех поправок, которые мы сейчас оговорили и подвезти их нам, наверное, к 19.30 в "Президент-Отель", я думаю, что до ужина мы сможем с Адамом Ивановичем их подписать.

Уважаемые коллеги, я благодарю вас за откровенный диалог . Я впервые веду сегодня такого уровня комиссию, хотя в переговорах приходилось участвовать очень много. Должна сказать, что мы друг друга очень много пугали таким общением. Сегодня, мне кажется, у нас получился очень хороший разговор. У господина Крюкова я прошу извинения за резкость тона, но я все-таки хочу напомнить, что здесь парламентская комиссия и мы приглашаем вас, как экспертов и консультантов.

И я надеюсь, что мы с вами к нашему следующему заседанию, которое будем проводить на территории Украины по любезному приглашению господина Мартынюка и комиссии Верховной Рады Украины.

Я предложила бы для консультации до начала нашей работы в новом формате и в новом году два, три пункта предложений, которые мы могли бы с вами предложить для обсуждения, для решений и для достижения результата уже в 2006-м или в начале 2007 года. Предлагаю украинской стороне и российской два, три пункта предложить для согласования. У нас сегодня появилось очень много тем, которые мы могли бы с вами взять на себя для предложений.

И я еще раз хочу сказать, чтобы усилить нашу ответственность за предлагаемые решения, может быть, нам на следующем заседании нашей комиссии стоит принять такое решение.  Обращаться непосредственно к руководству или к палате для достижения того или иного решения, которое мы с вами здесь будем предлагать, чтобы это было постановление Верховной Рады, Государственной Думы, Совета Федерации. Это уже будет носить более предметное качество наших отношений.

Я благодарю всех. Если что-то не так сегодня, прошу, Христа ради, меня извинить. Еще раз с праздником. И я приглашаю вас в 19.30 на ужин в ресторан на 14 этаж  "Президент-отель".  Встречаемся в 19.30.