Что может сплотить Содружество Независимых Государств?

04.01.06, Эхо Москвы

Ищем выход

В прямом эфире "Эхо Москвы" Константин Затулин, директор Института стран СНГ, член Комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками, Эдуард Лимонов, писатель, публицист, глава НБП, Сергей Митрохин, зам.председателя партии "Яблоко".

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Итак, начинаем нашу программу. Чем можно скрепить постсоветское пространство - в Советском гимне пелось "Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь". После 1991 г. есть какие-то способы экономические, культурные, цивилизационные, политические способы – для того, чтобы сохранить постсоветское пространство, хоть не в рамках единого государства, но сохранить – как французы сохранили не только свою политическую империю, но они называют это пространство французского языка, пространство франкофонии. Как существует Содружество британское. Здесь гораздо более тесная история чем в тех империях еще, и не такая вот впрямую завоевательная через океаны, но что-то не получается все время. Вот последние события – о них тоже можно порассуждать. С одной стороны это, наверное, и политическое давление, с другой стороны - переход на отношения как со всеми другими – тоже свидетельствует, может быть, о некоторой непрочности того, что называют постсоветским пространством. Но это такое вступление. А в гостях у нас Константин Затулин, добрый вечер.

К.ЗАТУЛИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Директор Института стран СНГ, член Комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками – то есть, впрямую то, что нам нужно. Эдуард Лимонов, писатель, публицист, глава НБП, добрый вечер.

Э.ЛИМОНОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Сергей Митрохин, зам.председателя партии "Яблоко", добрый вечер.

С.МИТРОХИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста, постсоветское пространство – это такой миф, такая иллюзия, или это некая реальность, в которой самая крупная страна этого пространства, Россия, может, и наверное, даже и обязана и ответственность нести и скреплять это пространство. Сергей, пожалуйста, начните.

С.МИТРОХИН: Да, я начну, потому что для нас, для "Яблока", эта тема близкая. Г.Явлинский еще в 1990 г. разработал проект договора о едином экономическом пространстве, который был подписан в 1991 г. почти всеми странами нынешнего СНГ, тогда пост-советскими странами, за исключением Грузии – там Гамсахурдиа был и Азербайджана, который не любил за Карабах тогда Россию, СССР. После этого были известные Беловежские договоренности, которые, естественно, разрушили не только СССР, но и это самое единое экономическое пространство. После этого возобновлялись неоднократно попытки его создать, но уже перешли к таким трех-, четырехсторонним вариантам, типа Россия Белоруссия.

С.БУНТМАН: Прежде всего, это экономическое пространство?

С.МИТРОХИН: Да, это ответ на ваш вопрос. Мы считаем в "Яблоке", что конечно, нужно начинать с укрепления экономического сотрудничества. Не просто с укрепления, создания его с нуля, по сути дела.

С.БУНТМАН: Именно пространства, которое может и с внешним миром в каком-то определенном единстве взаимодействовать.

С.МИТРОХИН: Может взаимодействовать в единстве, потому что есть общая история, есть общие традиции культурные, есть общие даже технологические традиции - например, оборудование почти одинаковое везде еще до сих пор сохраняется в индустриальном секторе. Есть, наконец, прошлые взаимоотношения, взаимосвязи, и так далее. Вот всем этим данное экономическое пространство, единое экономическое пространство СНГ, может быть конкурентоспособным по отношению к внешнему миру, который питается совершенно из других традиций. Поэтому мы настаиваем на том, что это возможно, и СНГ является одним из инструментов создания и поддержания этого самого пространства. Однако, к сожалению, этим инструментом Россия сегодня не пользуется для укрепления своего влияния на постсоветском пространстве.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, К.Затулин – как вы видите это пространство – оно реально, оно может существовать, в каких границах - более широких, более узких.

К.ЗАТУЛИН: В истории народов нет ничего более важного, чем миф. Миф создает национальную историю – миф о свободной границе, о фронтите, который продвигается все дальше на Запад, о бесконечных дорогах и свободе для всех, когда-то создал Америку. Поэтому миф, который лежит сегодня в основе этого понятия – постсоветское пространство – он ан самом деле является системообразующим.

С.БУНТМАН: А какой это миф, скажите.

К.ЗАТУЛИН: Миф об общем прошлом, об общности судеб, которое связано столетиями , в иных случаях несколькими столетиями совместного проживания в одном государственном пространстве. Естественно, просто так этот миф не убить вопреки всем, может быть, потугам сегодняшней политической элиты, в том или ином постсоветском государстве, вопреки каким-то своекорыстным интересам. Сегодня, как мы знаем, грандиозные катаклизмы в общественном сознании вызвала сама постановка вопроса о необходимости той же Украине поставлять газ по той же цене, что и германии - и здесь, в России, и на Украине, находятся люди, которые говорят – как же так, это невозможно. А что тут невозможного, если судить об этом исключительно по аналогиям из жизни современных государств? Ничего невозможного нет. Нет ничего честнее, как говорил Овечкин в 50-е годы, чем купить и продать. А вот же все равно вопрос этот остается.

С.БУНТМАН: Здесь остается двусмысленность именно единства. Мы об этом поговорим потом. Это пакт со всеми, или существует некое внутреннее пространство…

К.ЗАТУЛИН: Постсоветское пространство – это реальность. Оно существует вопреки, может быть, воле, повторяю еще раз - политических лидеров и политических элит. Это пространство не завязано лишь только на экономику – недаром мой визави говоря о том, почему "Яблоко" питает надежду на экономическую интеграцию, начал с того, что вот же у нас общая культура, история – то есть, не с экономических тем. Начал, когда аргументировал необходимость сотрудничества экономик. Сегодня экономика чаще бывает яблоком раздора, чем полем притяжения. Вот гораздо важнее, если говорить о России, ее безопасность, ее суверенитет, ее целостность. А она гарантируется не только исходом борьбы в Чечне, но и в значительной степени отношениями с Украиной, Казахстаном, хотя бы по той причине, что никто еще не доказал исторически, что возможно существование и выживание РФ в этих новых границах, которых она не знала со времен 15-16 веков на некоторых частях своих, и так далее.

С.БУНТМАН: Но никто не доказал и невозможность.

К.ЗАТУЛИН: Докажет только история.

С.БУНТМАН: Конечно. Мы сейчас в стадии проживания этого.

К.ЗАТУЛИН: Поэтому безопасность и вопросы обороны, геополитического выбора – не меньше, а может быть, даже больше важны, чем принадлежность тех или иных "Криворожсталей".

С.БУНТМАН: Вот еще следующее хотел бы обратить внимание слушателей - еще один фактор, который К.Затулин сейчас упомянул. Пожалуйста, Э.Лимонов, как вы видите это пространство, как вы видите его реальность и перспективы.

Э.ЛИМОНОВ: Это не только постсоветское, разумеется, пространство. Оно, это пространство, то есть, эти страны, эти территории – они существовали всегда. Вот в 30 годы 20 века князь Трубецкой сформулировал понятие Евразии – это великолепное четкое определение, которое как раз и охватывает все эти страны постсоветского пространства. А ранее они занимались Российской империей, потом - СССР. Это географическое, климатическое, геополитическое, экономическое единство огромное. Приблизительно это соответствует границам Российской империи и СССР позднее. И, естественным образом, этим бы странам лучше всего жить, развивать, функционировать вместе, взаимодействуя. Как сегодня существует Евросоюз, который тоже, все согласятся. Составляет единое определенное целое. Поэтому желательно было бы в идеале, безусловно, России, во главе с ее цивилизаторской такой - действительно цивилизаторской функцией – знаете, это была самая крупная цивилизация в 18-19 веке на всей этой территории. Многих мы привлекали своим могуществом. К нам пришла Грузия, попросила протекции от набегов иранского шаха - я так наугад привожу примеры. К нам выселились калмыки, потому что их там поджимало Джумгарское ханство. Что-то мы завоевали, но тем не менее, вне зависимости, завоевано это, или взято – это единство. Оно есть. И сегодня мы можем только с сожалением констатировать, что Россия стала непривлекательна для стран, которые…

С.БУНТМАН: Вот это уже следующий вопрос.

Э.ЛИМОНОВ: Да, которые составляют вот это пространство.

С.БУНТМАН: Это очень важный вопрос. Хотелось бы узнать именно роль России. Э.Лимонов сейчас сказал о роли России. Потому что с одной стороны это может быть некое, понятое на равных всеми стремление, а с другой стороны, это может быть усилие России - как и ее задача, так и ее ответственность.

С.МИТРОХИН: Да, но тут начинаются сложности очень большие. Я согласен с тем, что Россия действительно утратила привлекательность. И в первую очередь, эта привлекательность связана с социальными причинами. Потому что Россия не демонстрирует такого динамичного темпа роста уровня жизни, как, например, та же самая Европа. Поэтому те страны…

К.ЗАТУЛИН: Тот же самый Узбекистан…

С.МИТРОХИН: Они сначала держались ближе к России в свое время, теперь переориентируются на Европу. Но с чем это связано? Здесь, конечно, надо ставить вопрос о том, что из себя представляет сама Россия, и кто ей сегодня управляет. Вы знаете, у меня такое ощущение, что Россия у нас сейчас окончательно превратилась в нефтегазовую страну. Интересы нефтегазового сектора, вернее, тех чиновничьих и политических кланов, которые связаны с нефтегазовым сектором, они диктуют внешнюю политику России, в том числе, и на постсоветском пространстве. Как это происходит, наглядно продемонстрировал вот этот чудовищный позор, который сегодня Россия пережила в этом газовом скандале с Украиной.

К.ЗАТУЛИН: Инетерсно, какой.

С.МИТРОХИН: Могу объяснить.

К.ЗАТУЛИН: Не надо.

С.МИТРОХИН: Почему? Я объясню.

С.БУНТМАН: Нет, мы об этом обязательно поговорим. Сергей, но дело в том, что Россия, которая приращивала земли тем или иным способом, к которой приходили, можно сформулировать, что это была огромная аграрная страна, и полностью соответствовала – скажем так, сельскохозяйственным крупнейшим владельцам и производителям.. интересы. Те, кого принято было называть помощниками. И можно было всю Россию назвать – что в 18 веке, что в 19 – Россия, у которой огромные производители сельскохозяйственной продукции с закрепощенными людьми. Тем не менее, к ней шли, и была привлекательна по тем временам, и сумела держать огромную империю.

С.МИТРОХИН: Да. Но в то время Россия, при всех недостатках той системы, которая существовала, монархической системы, все-таки там разделялись государственные интересы и экономические интересы, в том числе, и привилегированных группировок. Вот сейчас это различие стерлось окончательно. Оно, кстати, и в СССР - –такое различие тоже было.

К.ЗАТУЛИН: Это приблизительное представление о том, что происходило.

С.МИТРОХИН: Вот сейчас различие стерлось окончательно. Поэтому определенные кланы, тех секторов экономики, которые наиболее сильно развивались в последнее время, диктуют внешнюю политику страны.

С.БУНТМАН: Мы вернемся к дискуссии ровно через 5 минут после кратких новостей. Напоминаю, что у нас С.Митрохин в студии, К.Затулин и Э.Лимонов. В конце часа будет электронное голосование.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем нашу программу. К.Затулин, Э.Лимонов. С.Митрохин у нас в студии. Чем скрепить советское пространство. Даже больше, чем СНГ, потому что примерно когда Э.Лимонов цитировал Трубецкого и говорил, что это примерно границы Российской Империи – ну, примерно вот это так получается у нас. Хотя нужно сказать, что все-таки, при всех устремлениях, никому в голову не приходит, что какие-то вот единые пространства, например, экономическое, туда входит. Ну вот, навскидку - Польша и Финляндия. Даже при том, что Польша была социалистической страной, а Финляндия была ближайшим экономическим партнером СССР. Но вот не входит все-таки в это, да?

К.ЗАТУЛИН: Я хочу скапать, что, конечно, Трубецкой немножко в другой ситуации говорил о Евразии. И Евразия применительно к нашей сегодняшней истории не везде проявляется. Во всяком случае, Турция - очевидная Евразия, но никто ее ни в каких заоблачных снах не включал в общее с Россией пространство. Напротив, она выглядит конкурентом России в ближнем зарубежье, еще недавно довольно острым и опасным конкурентом. Сегодня, на протяжении какого-то времени взаимоотношений конкуренция эта приобрела какой-то сглаженный характер, более упорядоченный, но она, ткем не менее, сохраняется. Вот я хочу заметить одну вещь, по-моему, очевидную: профессиональный оптимизм, также, как профессиональный пессимизм очень опасен, когда ты занимаешься политическим экспертированием. Мои коллеги, вот С.Митрохин в том числе, он, поскольку представляет политическую партию, находящуюся в оппозиции, для него все, что не сделай сегодняшняя власть – все провал и катастрофа. Я так не считаю. Я вижу, как мне кажется…

С.МИТРОХИН: Потому что вы представляете партию власти.

К.ЗАТУЛИН: Я представляю, прежде всего, как мне кажется - может, я ошибаюсь – я представляю свое собственное мнение. Я вот ,например считаю, что наша власть успешно делает и глупости иной раз, а иной раз делает и вещи достаточно правильные. Скажем то, что вы считаете грандиозным скандалом и катастрофой, а именно то, что сегодня на таких условиях подписан газовый контракт с Украиной, я считаю серьезным успехом.

С.БУНТМАН: Сергей, вы это считаете, или предысторию?

С.МИТРОХИН: Все вместе считаю.

К.ЗАТУЛИН: Серьезным успехом и экономическим, и надеюсь, политическим, хотя политические итоги не так очевидны. Если вы бы мне сказали, каковы итоги нашей внешней политики при нынешней администрации где-нибудь в Закавказье, я бы здесь уже усомнился от таких определенностей, я бы сказал, что в Грузии, мне кажется, у нас далеко до прагматизма в отношениях с этой страной, и результаты не такие очевидные в наших взаимоотношениях с Грузией как, например, в наших взаимоотношениях с Украиной. Давайте все-таки проинвентаризируем в течение последнего времени, невзирая на то. что год начинался, 2005, с ожидания экспорта "оранжевых революций" в Россию, оранжевый цвет себя дискредитировал более ударными темпами, чем красный - в течение одного года. А красный цвет, как мы знаем, в течение десятилетий господствовал не только на постсоветском пространстве или советском пространстве, но и в значительных частях мира. Что касается оранжевого, то в течение 2005 г. мы видели и расцвет и закат этого цвета, и это, прежде всего, конечно, связано с Украиной, хотя на судьбе отдельных стран, например, Азербайджана, это сказалось самым любопытным образом. Если в начале года оппозиционеры в Азербайджане обряжались в оранжевый цвет и ожидали, что вот-вот Азербайджане произойдет "оранжевая революция", закончилось это все, в общем. Довольно мирным исходом, и про оранжевый цвет сегодня в Азербайджане мало вспоминают. За этот год, как вы знаете, Узбекистан совершил тренд - из лучших американских друзей в Средней Азии в члены ЕвроЗЭС, и фактически инспирированных, сделанных Россией блоковых образований на постсоветском пространстве. Не все так однозначно, как иной раз хочется видеть.

С.БУНТМАН: Именно. Мне хочется сейчас перезадать вопрос всем. То, что сейчас тоже, между прочим, общая оранжевая или угроза, или оранжевое счастье – это тоже определенная иллюзия, как мне кажется. Я не знаю, все ли слышали, когда говорил С.Митрохин о привлекательности или непривлекательности России, тут прозвучало от К.Затулинна, был упомянут Узбекистан с его привлекательностью и непривлекательностью. Такие разные страны, но и разная ответственность. Россия, Узбекистан, Украина, о балтийских странах вообще никто не говорит уже, или говорит - я не знаю. Казахстан это одно, Таджикистан совершенно третье, Туркмен-баши - четвертое. Пространство, входящее в Россию такое, как Сев.Кавказ или Дальний Восток - совершенно пятое. Может стоит конкретными вещами заниматься, а не в целом заниматься постсоветским пространством? Пожалуйста, Э.Лимонов хотел сказать. Извините за долгий вопрос, просто здесь надо было…

Э.ЛИМОНОВ: Да, я по той же теме. Я бы хотел отметить, что все-таки Украина находится на особом положении. Я не вижу действительно какой-то дичайшей трагедии, которая произошла во всех этих переговорах, ценах, и прочее.

С.МИТРОХИН: Трагедии не было безусловно, фарс, скорее.

Э.ЛИМОНОВ: Но все-таки хотел бы напомнить, что там 11 млн. русских, и у меня сейчас мать живет, там осталась, и мне не безразлично, какая там будет цена на газ – это правда. Если говорить, что руководители стран - скажем, наверное, на Ющенко самом наверное не отразится цена на газ, или на Путина, у которого 13 резиденций, 14-я - Кремль, пять яхт, и прочее. То есть, у них есть свои сметы и расходы. Это, прежде всего, на народе, и надо об этом думать - хотим мы, или не хотим, это наши люди, так или иначе. Следующее, что можно сказать – я говорил о привлекательности – почему Россия стала непривлекательной? Она долгое время была привлекательной, даже в советский период. Это была могучая страна, которая могла защитить, вступиться. Сейчас эту роль выполняют, к сожалению, все больше и больше США – мы перестали выглядеть такой страной. Мы предаем своих друзей, мы предали сербов и Ирак предали. Был он нашим союзником? - был. Мы предали сербов, прежде всего. Это не единственный пример предательства, просто мы не будем расширять дискуссию. Значит, теперь у нас низкий уровень жизни. Обычно страны, которые хотят входить в орбиту какой-либо страны, пытаются найти себе такого сателлита, точнее, планету-носителя, который был бы достаточно богатым, была бы культура. Какая российская культура – никакая, страна мы бедная, культура у нас 19 века. Вот мы носимся с Пушкиным, а что, у нас 21 век – сколько можно Пушкина? Военного могущества нет, собственно, ничего нет. Уровень жизни низкий, проекта стратегического у России тоже нет. Поэтому выпендриваться…

К.ЗАТУЛИН: Похороны.

Э.ЛИМОНОВ: Не похороны. Я люблю свою страну, и хотел бы любить ее безоглядно.

К.ЗАТУЛИН: Любите.

Э.ЛИМОНОВ: Но это не мешает мне видеть то, что чудовищно и отвратительно. То, что у России нет никакой ни внешней, ни внутренней политики более или менее нормальной.

К.ЗАТУЛИН: Понятно. Ничего нету, есть только голая…

Э.ЛИМОНОВ: Политика иррациональна совершенно иррациональна.

К.ЗАТУЛИН: Политика России совершенно рациональна. Только что на ваших глазах, уважаемые господа и товарищи, РФ, и ее экономический агент, "Газпром", заработал на ценах на газ, который добывается в РФ 70 долларов на каждой тысяче кубометров. При этом все равно в студии сидят люди, которые говорят - в упор не видим, ужасно, скандально.

Э.ЛИМОНОВ: А где ваши деньги индивидуально? Вы их где-то храните? Где ваши деньги?

К.ЗАТУЛИН: Если вы сторонник Батьки Махно, который призывал все деньги поделить…

Э.ЛИМОНОВ: Я не сторонник Батьки Махно, я сторонник своего народа.

К.ЗАТУЛИН: И каждому конкретно в карман положить…

Э.ЛИМОНОВ: Да. лучше дайте конкретно, дайте человеку ватное пальто и корзину продуктов.

К.ЗАТУЛИН: Я с удовольствием.

Э.ЛИМОНОВ: Чем ваши деньги, за которые Путину к очередному юбилею построят новую яхту, шестую по счету, "Олимпию".

К.ЗАТУЛИН: Хотя бы у вас будет возможность критиковать за это Путина, потому что эти деньги – в вашем варианте - забраны Путиным. А в том случае, если бы Путин и иже с ним, эти деньги вообще бы утратили, то в таком случае не было бы и предмета спора.

С.БУНТМАН: Знаете, у меня одна просьба будет большая…

Э.ЛИМОНОВ: А можно я добавлю два слова, просто по теме, имея в виду территорию СНГ, почему политика иррациональна, или ее вообще не существует. В 1991 г. просто отдали самые великолепные южные земли. Сейчас вцепились в эту Чечню, абсолютно всю политую кровью, нежилую, и не желают отдать. Почему тогда думали, почему, когда Ельцин был в Беловежской пуще. Почему не торговались – отдайте наш Донбасс, отдайте наш Крым, отдайте наши северные города, Казахстан..

С.БУНТМАН: Это отдельная дискуссия, это разные совершенно процессы.

Э.ЛИМОНОВ: Почему разные? Политика у государства должна быть последовательной.

С.БУНТМАН: Распалась по административным границам.

Э.ЛИМОНОВ: Здесь не было распадения.

К.ЗАТУЛИН: Я просто хочу сказать - давайте договоримся мы с вами. Мы представляем, извините, политическую элиту, и если мы будем говорить о сегодняшних днях - почему в 1991 г. не вспомнили про Крым в Беловежской пуще - никто из нас в Беловежской пуще не был советчиком и не подсказывал. К сожалению, может быть. И почему в этом случае мы не отдадим сегодня Чечню, как она того просит, или просила – так просто потому, что Чечня от нас никуда не собирается. Она собирается вечно с нами быть или в составе, или в качестве постоянно требующей от нас воздаяния, и всего остального...

Э.ЛИМОНОВ: Ну да, сто лет держать там будет военный контингент.

С.БУНТМАН: Давайте вернемся, и в этом нам обязывается помочь С.Митрохин.

С.МИТРОХИН: Думаю, что Константин немножко увлекся вот этими реляциями "Газпрома" и официального телевидения о том, что одержана великая победа.

С.БУНТМАН: Абстрагируемся сейчас от "Газпрома".

С.МИТРОХИН: Ну, я бы хотел сказать об этом несколько слов, раз уж затронуто. Вообще на самом деле нам нарисовали очень странную картину. Картина заключается в следующем - что Украина будет покупать газ по 95 долларов, а Россия будет его продавать по 230. И создана некая посредническая структура -вернее, она уже давно существовала, которая таким образом, получается, если верить всем этим сообщениям, должна нести убытки на каждую тонну 135 долларов. На самом деле все обстоит несколько иначе. Нам совершенно известно, каковы объемы поставок газа Украине сегодня – это 23 млрд. – были. Заявлено на сегодняшний день 23 млрд. кубометров.

К.ЗАТУЛИН: На сегодняшний день, докладываю вам, 17,8 млрд.

С.МИТРОХИН: Так вот по официальным данным "Газпром" у Туркмении закупает - заявил на следующий год - 30 млрд. кубометров. У меня очень сильное подозрение, что вот этой структуре, "Росукрэнерго", "Газпром", может быть, какую-то долю, 1%, или одну десятую процента, или одну сотую процента будет продавать по 230 долларов. Все остальное это будет туркменский газ, который Россия покупает по 65 долларов. И этот туркменский газ либо самой "Росукрэнерго", которая этим занимается…

К.ЗАТУЛИН: Вы путаете.

С.МИТРОХИН: Либо "Газпром" будет поставлять Украине – вот и все, никакой здесь прибыли нет.

С.БУНТМАН: Давайте не погрязнем.

С.МИТРОХИН: Кроме того, два последних слова - "Росукрэнерго"№ - это очень сомнительная структура, по официальным сообщениям, по сообщениям прессы, это структура, которая контролируется криминалом, неким Степаном Могилевичем. Вот теперь кто является посредником в отношениях между Россией и Украиной.

К.ЗАТУЛИН: Понятно. Бандитским Петербургом контролируется. Я вынужден все-таки сказать, поскольку, в отличие от уважаемых коллег, принимал участие в переговорах по газу. Я вам должен сказать следующее - во–первых, вы, безусловно, заблуждаетесь. Заблуждаетесь вы, главным образом, вот, почему – тот газ, который Украина будет покупать у "Росукрэнерго" - это коктейль. Коктейль из газа российского…

С.МИТРОХИН: А в какой пропорции он смешан?

К.ЗАТУЛИН: Объясню вам сейчас. И это подписано. Вы зря думаете, что какой –то один процент. Мы будем продавать в нынешнем году 17 млад 800 млн. кубометров газа Украине. Не 23 и 22, как было в 2005. По цене 230 долларов за тысячу кубометров.

С.МИТРОХИН: Украине?

К.ЗАТУЛИН: Точнее - "Росукрэнерго".

С.МИТРОХИН: Надо точно говорить.

К.ЗАТУЛИН: Да, "Росукрэнерго" мы продаем. Но эта организация, которая платит деньги "Газпрому", а "Газпром" платит деньги в бюджет.

С.МИТРОХИН: А за счет чего она будет покрывать эту разницу?

К.ЗАТУЛИН: Я хочу вам, Сергей, который представляет такое уважаемое "Яблоко" сказать, что это оборачивается доходами "Газпрома" в 3 млрд. долларов в 2006 г., или миллиардом 300 млн. долларов прямых поступлений в виде налогов "Газпрома" в российский бюджет.

С.МИТРОХИН: Откуда берутся эти 3 млрд.?

К.ЗАТУЛИН: И пожалуйста, бросьте в этом вопросе сочинять. Потому что цифры здесь известны и абсолютно прозрачны. Поэтому не нужно наводить тень на плетень.

С.БУНТМАН: Один вопрос К.Затулину, и мы из газового облака выходим сейчас. Но один вопрос - все-таки скажите, пожалуйста, четко и ясно - в чем проявляется заинтересованность "Росукрэнерго"? Он платит 230 долларов…

К.ЗАТУЛИН: "Росукрэнерго" становится хозяином всего газа, который импортирует Украина.

С.БУНТМАН: Какая выгода ему?

К.ЗАТУЛИН: Послушайте. Ему, "Росукрэнерго", продается газ, верно было сказано – туркменский, казахский, узбекский, по цене гораздо ниже, чем 230 в согласованных объемах. Объем поступаемого на Украину газа известен – около 40 млрд. кубов – это среднеазиатский газ. Около 20, то есть, треть – российский. И эти пропорции зафиксированы. Не надо тут ничего фантазировать. Пропорции зафиксированы, цены на газ - казахский, узбекский и туркменский являются предметом договоренности, они значительно ниже, чем цены на российский газ.

С.БУНТМАН: То есть, 95 украинских долларов - они покрывают разницу.

С.МИТРОХИН: Какой объем газа "Газпром" будет поставлять "Росукрэнерго".

К.ЗАТУЛИН: Я же сказал - 18 млрд. кубов в 2006 году.

С.МИТРОХИН: Треть.

С.БУНТМАН: Один нюанс, перед тем, как голосовать, я хотел бы выяснить. Мы сейчас завязнем в газе, мы сейчас будем очень долго анализировать, разбираться, смотреть – очень долго.

К.ЗАТУЛИН: Только я бы просил, чтобы мы анализировали, зная конкретные договоренности, а не фантазируя по этому поводу.

С.БУНТМАН: Всесторонне, договоренности по пунктам будем анализировать, чтобы все это было зафиксировано. У меня вопрос в другом. Вот когда Э.Лимонов совсем недавно говорил о силе - вот Россия защитит – вот я сейчас, сопоставив это с более ранней фразой о выживании, о безопасности - вот в этих границах РСФСР. Вот вы понимаете - то, что мы сейчас называем Россией, этого практически никогда не существовало - в этих границах и в этом свойстве. Здесь получается какая-то немножко шизофреническая ситуация . Те вещи, то, что представляло собой силу. Угрозу, мощь, привлекательность – что угодно – это была или российская империя все последние века, или СССР – целиком. Когда сейчас мы говорим "Россия объединяет" - она только вот это именно РСФСР – она только в старых словах гимна объединяет. Здесь, может быть, какие-то другие отношения – не вокруг себя объединять, а создавать на равных началах некий союз на этом естественном историческом пространстве.

С.МИТРОХИН: ОБ этом и идет речь.

К.ЗАТУЛИН: Что касается равных начал, то это как раз одно из грехопадений Беловежских соглашений, потому что, конечно, душевно очень стремишься к равенству – со времен Французской революции – только никогда его достичь не удается, особенно во взаимоотношениях между государствами с разным потенциалом, численностью территории и населения, военным, экономическим и прочим могуществом. На сегодняшний день Россия объединяет. Она объединяет определенный конгломерат стран бывших советских республик, этот конгломерат сегодня называется Евразийское экономическое сообщество, организация договора о коллективной безопасности. Это страны, которые выбрали опору на российские ресурсы. На российские возможности – и для развития своих экономик и для построения своей независимости. Они не из альтруистических соображений сегодня опираются на Россию – некоторые из них, например, Казахстан - понимают . что смертельно для Казахстана с такой 7-тысячекилометровой границей спорить с Россией и привлекать ее в свои внутренние дела.

С.БУНТМАН: Да, но вы сами сказали, что Россия заинтересована. Потому что нет доказательств, как вы сказали, что в этих границах Россия…

К.ЗАТУЛИН: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Россия сама заинтересована. Значит, она не просто делает благо, а для себя это делает.

К.ЗАТУЛИН: Это некий исторический компромисс. Потому что Россия сегодня.

С.БУНТМАН: На фразу у меня был вопрос, я хочу объяснений.

К.ЗАТУЛИН: Исторический компромисс состоит в том, что мы сегодня соглашаемся на независимость Казахстан, Украины, других государств – мы соглашаемся.

С.БУНТМАН: А что, мы могли бы не согласиться?

К.ЗАТУЛИН: Мы могли бы повести себя по разному на начальном этапе. Вот как говорил здесь присутствующий руководитель партии, Э.Лимонов, я хочу сказать, что Россия могла бы в свое время обострить вопрос, как это сделала, скажем, Сербия в составе бывшей Югославии - а кому принадлежит этот Крым, а кому теперь принадлежит этот Северный Казахстан - она этого не сделала. И вместо этого предложила другой способ.

Э.ЛИМОНОВ: Я хочу сказать, что не сделала она это по слабости и по дуре, а не потому, что… видимо, долго приходили в себя. Когда пришли – я все-таки настаиваю на преемственности истории. Нельзя говорить - это было при Ельцине 14 лет назад. Все равно это наше время, и поэтому позволили. А теперь – ну, нет, у нас кишка тонка, и нет таких государственных деятелей, которые захотели бы восстановить, например, СССР. Хотя это великолепный проект, я думаю, наши соседи многие поддержали бы.

С.БУНТМАН: Я хочу поставить вопрос так. Насколько я понял - существует мнение, что Россия, постсоветское пространство, должна продолжать, должна стараться сплотить вокруг себя – вот это очень важное, все здесь фразы. Вот должна ли Россия. И я поставлю вопрос для электронного голосования - должна ли Россия пытаться сплотить вокруг себя постсоветское пространство. Если вы так думаете, то тогда вы звоните 995-91-21, если вы считаете, что Россия каким-то другим должна образом - или вообще не заниматься постсоветским пространством, в смысле как единым союзом, строить свои индивидуальные отношения, не сплачивать вокруг себя, а пытаться создать некий союз паритетный. Тогда - 995-81-22. Итак, вокруг себя, или как-то по другому - мы сейчас будем голосовать. Итак, должна ли Россия пытаться предлагать все усилия для того, чтобы сплоить вокруг себя постсоветское пространство, если "да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Пожалуйста, С.Митрохин.

С.МИТРОХИН: Ну я бы, если бы была возможность, конечно, немножко уточнил этот вопрос.

С.БУНТМАН: Уточните.

С.МИТРОХИН: Еще очень важный вопрос, какой у нашей страны стратегический курс. Глядя на сегодняшнюю политику это не очень понятно. Если мы четко ставим себе эту цель – сплочение вокруг себя постсоветского пространства, а цель абсолютно правильная, цель, преследующая, в первую очередь, экономические задачи, что исключительно важно для России. Сегодня любой центр силы в мире создает вокруг себя определенную хону влияния путем создания вот таких вот структур – именно на формально равноправной основе. Возьмем, например, НАФТА, центром которого являются США, или можно много примеров приводить. Так вот эта цель безусловно необходима. Без достижения этой цели интеграция вокруг себя близлежащих регионов, создание регионального центра…

С.БУНТМАН: А именно вокруг себя.

С.МИТРОХИН: Да, но это задача любой страны – обеспечить для себя максимально выгодные условия для своего собственного бизнеса, своих собственных граждан, собственных военных, в том числе – это безусловная цель любого государства. Другое дело, что методами это можно делать разными. И есть методы, которые сегодня абсолютно недопустимы – например, силовые, которые приведут к тому, к чему они привели Сербию. Но еще вопрос. Как это делается. Насколько этот курс действительно ставится в реальности, и насколько он в политике подтверждается? Вот сегодня этого у России нет. Да, с одной стороны, есть курс на интеграцию, есть курс вроде бы декларируемый на сохранение СНГ. Есть курс на развитие дружественных отношений. С другой стороны - вот эта история, которую предприняли на Украине. Никто, конечно, не спорит, что постепенно цены нужно было повышать на газ. Но я настаиваю – это можно было делать постепенно.

С.БУНТМАН: Причем, начиная с года 1992.

С.МИТРОХИН: Да, можно было бы гораздо раньше начинать. Но если начинать сейчас, то ставить гораздо более длительные сроки. Сегодня же что сделали – поднесли к виску Украины газовый пистолет и сказали – ты через буквально считанные месяцы или буквально даже дни – в некоторых моментах переговорах это было – должна перейти на самоубийственные для себя цены, то есть, ты просто должна закончить свое существование. Тех цен, которые предъявила Россия Украины, никакая экономика не смогла бы выдержать.

С.БУНТМАН: Понятен пример.

С.МИТРОХИН: Так вот если бы у нас был стратегический курс на постепенное сближение и не разрушение постсоветского пространства с одной стороны, с другой стороны – совмещение с экономическим интересами, то мы должны были бы ставить долгосрочные задачи и работать и с Украиной, и с Белоруссией, и с другими странами.

К.ЗАТУЛИН: Мы ставим долгосрочные задачи, а они идут в НАТО, они создают содружества "Демократического выбора", а мы – долгосрочные.

С.МИТРОХИН: А вот здесь, когда мы такими действиями действуем, мы подталкиваем их для того, чтобы они шли в НАТО.

С.БУНТМАН: А почему же они идут? Это амбиции элит, или это реальный процесс?

Э.ЛИМОНОВ: Ну, конечно, строительство этнографического государства там, где его никогда не было, все равно увлекательная задача, этим заняты с большим удовольствием элиты новообразованных государств, и они будут это делать с большим удовольствием. Кое где этим заняты не десятки, а сотни тысяч людей. Я когда-то в 1997 г. беседовал с дочерью Назарбаева, Доригой. Она мне достаточно увлекательно и интересно рассказала о том, как они строят национальное государство. Я уверен, что это здорово. Какова наша роль? Мы - бывшая метрополия. Так же, как вы упомянули Францию – вы упомянули, какой она является - она является авторитетом по отношению ко всем бывшим колониям. Почему? Это средоточие свободы и культуры. США привлекательны для своих сателлитов как всегда тучей денег и могущества. А чем мы привлекательны? Надо посмотреть в начале на себя.

С.БУНТМАН: Повесили этот вопрос. Сейчас я последний раз повторю вопрос для голосования - должна ли Россия пытаться предлагать все усилия для того, чтобы сплоить вокруг себя постсоветское пространство, если "да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Мы поздновато начали, у вас есть еще минута для голосования, слушаем новости, потом продолжим программу.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: "Ищем выход", у нас в студии К.Затулин, Э.Лимонов и С.Митрохин. Мы говорим о постсоветском пространстве, о скреплении его и вопрос для электронного голосования был поставлен так - должна ли Россия пытаться предлагать все усилия для того, чтобы сплоить вокруг себя постсоветское пространство. Нам позвонили, несмотря на эти праздничные дни, 3273 человека, 51% считает, что Россия должна пытаться сплотить вокруг себя постсоветское пространство. С ними не согласны 49%. Фактически это пополам. У меня один вопрос всем - когда мы сейчас говорим о метрополии, о наиболее крупной державе всего постсоветского пространства, мы говорим и что неправильно был, если я понял К.Затулина – что одна страна – один голос, равенство в СНГ - что это неправильно. Так что хочет Россия создать? Вот франкофонию - собираются на конференции, экономически зависят и Мали и Конго, и кто-нибудь еще, от Франции, например, или содружество, где существуют традиционные связи, экспорт-импорт, и та же технология, о которой С.Митрохин говорил. Или все-таки хотим создать мощную экономическую, с политическим влиянием организацию в мире, пространство такое, как Евросоюз. Там все понимают, что Германия и Франция мощнее других, но имеют они равные права со Словенией.

Э.ЛИМОНОВ: Да хоть что-нибудь создать. Хоть что-нибудь, в конце концов, потому что они же не хотят с нами жить, хоть бей их, как злой отец - Россия их избивает, загоняет эту Чечню, а она не хочет.

С.БУНТМАН: А может быть, хочет?

Э.ЛИМОНОВ: Да нет там таких.

С.МИТРОХИН: Нет, в данном случае правильно говорит Э.Лимонов – у нас очень часто действия элиты совершенно импульсивны, абсолютно иррациональны – когда она раздражается по каждому поводу, важному и неважному, и начинает вести кампанию, используя СМИ, дипломатические каналы – начинает просто такую психологическую агрессию против элиты другой страны, или отдельных представителей, которые ей не нравятся. И что мы получаем в итоге? В итоге эти элиты относятся к нам враждебно. А поскольку мы не умеем делать различия между элитами и населением, наши политики, которые этим занимаются, то население этих стран сплачивается вокруг этих агрессивно настроенных элит. Мы в результате такой политики окружили уже себя кольцом врагов практически. И продолжаем двигаться. Вот Константин яркий представитель такого направления – плодим врагов. Уже и Грузия у нас враг, и Украина у нас враг, все у нас враги. В этой европейской ориентации виновата не только непривлекательность России, но и неумное поведение российской политической элиты.

К.ЗАТУЛИН: Посыпать голову пеплом – это абсолютно точно черта если не нашей элиты, то нашей интеллигенции. То. что было здесь сказано – это навет, по понятным причинам произнесенный. Потому что оппозиция есть оппозиция – мы уже об этом сказали. Перво-наперво хочу заметить – вы абсолютно расходитесь с реальностью, когда утверждаете, что мы на сегодняшний день, РФ союз России, является все более непопулярным среди населения окрестных государств. Опросы, которые мы проводили, которые проводят абсолютно далекие от нас украинские социологические службы, или какие-то еще, говорят как раз о том, что идея объединения с Россией в экономическом союзе, политическом союзе, военном союзе… вот я вам могу сказать, что в декабре мы проводили опрос на Украине, выясняется - что большинство из опрошенных, а это была представительная выборка – голосуют за единое оборонное, я уже не говорю о едином экономическом пространстве. За вступление Украины в организацию Договора о коллективной безопасности. Между прочим, я говорю об Украине, где мнения всегда очень полярные – на западе Украины одни, на востоке – противоположные. То есть то. что сейчас говорят наши уважаемые эксперты, не соответствует действительности. А вот соответствует действительности то…

С.МИТРОХИН: Есть и другие опросы.

К.ЗАТУЛИН: В чем состоит цель России сегодня, инстинктивная или сознательная - в том, чтобы выжить в новых условиях. Построить свое счастье на этом холме и сделать а так, чтобы из ближнего зарубежья не проистекала угроза этому счастью. В одном случае нам приходится для этого прибегать к холодному душу, газовому, в другом случае все-таки добиваться союзного государства.

С.БУНТМАН: То есть, Россия вынуждена.

С.МИТРОХИН: Нет, а в чем угроза-то? Вот тут не очень понятно.

К.ЗАТУЛИН: А угроза состоит в том…

С.МИТРОХИН: Давайте возьмем ситуацию с Грузией. Помните, когда Шеварднадзе якобы был такой великий друг России, на которого у нас тут все молились.

К.ЗАТУЛИН: Нет, я не молился.

С.МИТРОХИН: Ну, многие. Так при нем существовала проблема Панкистского ущелья, где прятались боевики, оттуда подпитывались контингенты…

К.ЗАТУЛИН: Проблемы в понимании того, что происходит с Грузией, нет.

С.МИТРОХИН: Проблема существовала. Вот сейчас этой проблемы нет. Хотя виной этому та самая "оранжевая революция", из которой у нас раздувают такой жупел. Почему же все-таки не опираться на те позитивные факторы…

К.ЗАТУЛИН: Позитивные – это Саакашвили?

С.МИТРОХИН: …которые возникли. В том числе, проблему Панкистского ущелья решил Саакашвили, а не Шеварднадзе. Почему не развивать дружественные отношения, а не впадать в истерику по поводу того, что нам что-то нравится, кто и что там заявил…

К.ЗАТУЛИН: Послушайте. Да никто не впадает в истерику…

С.МИТРОХИН: Или там кто-то что-то про НАТО сказал.

К.ЗАТУЛИН: Послушайте внимательно. Это просто геополитика, это дважды два, это надо ходить просто в политологический ликбез. Как только Грузия перестает быть частью России, она в силу своей слабости и своего географического и геополитического положения, она становится постоянным интриганом против российских интересов.

С.МИТРОХИН: А раньше она не была интриганом, при Шеварднадзе? Только "оранжевая революция" сделала.

К.ЗАТУЛИН: И при Шеварднадзе была.

С.МИТРОХИН: Так в чем проблема с Саакашвили?

К.ЗАТУЛИН: Я вам сказал – с тех пор, как стукнул 1991 год..

Э.ЛИМОНОВ: Дайте мне слово…

К.ЗАТУЛИН: … тут все стало очевидным. Это вне желания грузинского народа, это просто дважды два четыре.

С.МИТРОХИН: Это физические законы геополитики - я понимаю.

С.БУНТМАН: Господа. Ко всему прочему, у меня к вам вопрос. Когда вы сказали - вот мы говорили здесь о газе долго и увлеченно – вы сказали, что существует – назвали цифру русских на Украине. Сказали, что как и у многих, кстати говоря, у вас там родственники, и так далее. Так вот сейчас - а если бы… понимаете, в чем дело, когда мы говорим об СССР и об империи – все были гражданами СССР, все были гражданами империи. Как только образовались разные государства, мы говорим, признаем соотечественниками вдруг почему-то только русских по паспорту, русских этнических.

К.ЗАТУЛИН: Нет, это не так.

С.БУНТМАН: Вот то, что Э.Лимонов сказал - меня это задело, кстати говоря. А если бы одни украинцы или одни узбеки - все бывшие граждане СССР - коль мы говорим о постсоветском пространстве.

Э.ЛИМОНОВ: Нет, я бы хотел сказать следующее. Что безусловно – мои коллеги тут упоминали, в частности, результаты опроса на Украине – я уверен, что престиж России у простых людей, у народа - и в Средней Азии, везде очень высокий. Все сожалеют о распаде СССР. Но этот престиж сохраняется не благодаря действиям нынешнего правительства, а вопреки, просто из воспоминаний он складывается, из черт знает, чего.

К.ЗАТУЛИН: Почему тогда Путин по-прежнему самый популярный политический деятель на Украине?

Э.ЛИМОНОВ: Этого я не знаю, я не видел этого.

С.МИТРОХИН: А потому, что его все время показывают по телевидению, в том числе и на Украине, по Первому и Второму каналу.

Э.ЛИМОНОВ: Оставим рейтинг Путина. Я просто абсолютно уверен, что после вот этого газового скандала число поклонников России и поклонников Путина на Украине сократится в огромном количестве. Нет сомнения. Точно так же, как после скандала с монетизацией льгот немедленно пошли бедные люди, которые до этого наслаждались тем, что посадили Ходорковского – они оказались в точно таком же положении. Поэтому ничто не стоит, все меняется, конфликт сменяется конфликтом, и это хорошо и здорово. Но я хочу что сказать – что надо заслужить вот этот авторитет. Насильно не загонишь. Его заслуживают накоплением мощи военной, более того, климатом свободы в стране – чтобы к нам бежали политические изгнанники из стран СНГ, и чтобы их не выдавали, как в Узбекистане. Наше государство поощряет Туркмен-баши, дружит с Каримовым и Лукашенко – вот пример великолепный - Каримов, просто утопивший в крови свое восстание.

С.БУНТМАН: Исходя из новых взаимоотношений, экономических, которые, убежден, давно было, с самого начала, строить со всеми, а остальное - система как во всякой торговле, система льгот, договоренности, со всеми паритет. Почему тогда нельзя сделать равенство у всех, а история, как мы говорим, покажет – и кто сильнее, и кто экономически мощнее, и кто привлекательнее, и кто идет первым, а другие идут кильватерным строем.

С.МИТРОХИН: Я понял вопрос. Можно я отвечу? Вот для того. чтобы Россия смогла действительно вернуть свой престиж, и для того, чтобы укрепить свой престиж, для того, чтобы она могла стать влиятельной страной на постсоветском пространстве, она должна соблюдать определенные параметры равенства – безусловно. Вернемся к вопросу об СНГ, что это такое? СНГ – это многосторонняя переговорная площадка. И на этой переговорной площадке Россия является самой сильной страной. Поэтому не нужно создавать какое-то дополнительное неравенство, чтобы отпугивать кого-то. Здесь формальное равенство выгодно России, потому что она итак самая сильная. И опираясь на это равенство, Россия может усиливать свои позиции, в том числе, и в двусторонних соглашениях и договоренностях – преследуя свои интересы. Но делая это не так прямолинейно, и бы употребил это слово – тупо, как сейчас она себя ведет с Украиной и с другими странами, а более изощренно, преследуя свои собственные интересы.

С.БУНТМАН: Сергей, понятно. Пожалуйста, К.Затулин.

З. Что касается моей критики уставных основ СНГ, то они связаны с тем, что официальные цели создания этой организации не соответствовали, безусловно, ее реальному содержанию. Экономического механизма интеграции не может получиться из организации, в которой все формально равны. То, что сейчас было сказано про Евросоюз, что там формально все равноправны - это неправда.

С.БУНТМАН: как это - неправда?

К.ЗАТУЛИН: Хотя бы потому, что в национальных органах ЕС неравное число депутатов представляют разные страны - это, наверное, вы знаете.

С.БУНТМАН: Простите, но там есть от числа населения – это как Совет Союза и Совет национальностей.

К.ЗАТУЛИН: Так вот я хочу на это обратить внимание – что невозможно формально такое равенство соблюсти, если прибегать к равенству одно государство – один голос. Это возможно в решении вопросов, которые носят общий характер при обсуждении общих тем, но это невозможно в конкретных экономических проектах. Поэтому СНГ как организация – это не механизм интеграции. Это культурно-исторический клуб выходцев из бывшего СССР. Это первое. Второе – что касается формального или неформального равенства. Сегодня России действительно нет необходимости доказывать, что она больше всех, протяженнее всех, с экономической точки зрения состоятельнее всех, и так далее. Но весь вопрос в том, как реализовать этот свой потенциал. Вот до сегодняшнего дня складывалось впечатление, что даже в отношениях в три раза меньше Украины, Россия не в состоянии его реализовать, потому что в 2004 г. наступили новые политические времена на Украине, Украина очевидно собралась вступать в союзы, комплоты, направленные против влияния России, даже инициировала эти союзы. И при этом надеялась получать по-прежнему получать дешевый газ, который во много раз меньше рыночной цены. Спрашивается - в чем же здесь здравый смысл? Почему мы должны оплачивать чужой выбор, в данном случае, альтернативный тому, что мы предлагаем. Мы же предлагаем. Сказать, что мы ничего не предлагали и у нас здесь нет логики – это навет. Мы предлагали единое экономическое пространство. Мы предлагали это Украине, и Украина делала вид, что она в этом собирается участвовать.

С.МИТРОХИН: А можно вопрос задать?

С.БУНТМАН: Тогда надо забыть о постсоветском пространстве.

С.МИТРОХИН: Что-то я не очень понял – оказывается, мы сейчас повысили в два раза, даже меньше, чем в два раза для Украины цены на газ.

К.ЗАТУЛИН: Не меньше, чем в два раза, а с 50 долларов до…

С.МИТРОХИН: Ну, с 50 до 95 повысили. Вот с точки зрения Украины – почему она так радуется…

К.ЗАТУЛИН: Сергей, у вас что по математике было? С 50 до 230.

С.МИТРОХИН: Это для "Укр.." как он там? "энерго".

К.ЗАТУЛИН: Нет, это…

С.МИТРОХИН: Вот для Украины это выглядит так – с 50 до 95. И не надо здесь передергивать - здесь все нормальные люди, арифметику все изучали в школе.

К.ЗАТУЛИН: Послушайте, если вы нормальный человек, мы, Россия, продаем газ по 230.

С.МИТРОХИН: Украина покупала по 50, теперь Украина будет по 95 – это медицинский факт. Так вот теперь ценой поднятия газа мы выдаем Украине индульгенцию на вступление в НАТО. То есть теперь, платя 95 долларов. Украина может вступать в НАТО – да, или нет?

К.ЗАТУЛИН: Нет.

Э.ЛИМОНОВ: Предъявляют законное требование о моем времени. Дайте мне сказать. .

С.БУНТМАН: У меня один только вопрос, господа, вот вы сейчас спорите об этом. Вот считает… насколько я понял, С.Митрохин считает, что всей этой историей мы отталкиваем от интеграции Украину. Вы считаете, что мы приближаем?

К.ЗАТУЛИН: Считаю, безусловно.

С.МИТРОХИН: Безусловно, отталкиваем. Даже то русское население, которое на нас ориентируется, мы его отталкиваем.

К.ЗАТУЛИН: Моя фамилия Затулин, а не Митрохин. Значит, я считаю, во-первых, что с экономической точки зрения все очевидно – мы на этом зарабатываем деньги.

С.БУНТМАН: Нет, именно об интеграции?

С.МИТРОХИН: Я так и не понял, откуда они берутся.

К.ЗАТУЛИН: Ну, потом разберетесь, наедине с карандашом и бумагой. Что касается политической стороны этого дела, то ответ на этот вопрос будет дан на выборах в марте. То, что сейчас происходит – по нашему мониторингу, в соответствии с нашими представлениями - произошло вот, что: сегодня власть Украины в лице Ющенко и остальных, пыталась, раздувая вокруг России образ врага и заводя переговоры в тупик, пыталась создать у своего электората вновь стремление проголосовать за Ющенко. Кстати, хочу заметить, что в стане сторонников "оранжевой революции" Ющенко – да…

С.МИТРОХИН: Слушайте…

С.БУНТМАН: Подождите. Я задал вопрос. Вы очень долго объясняете…

К.ЗАТУЛИН: Я объясняю, что политический вопрос о том, куда идет Украина, в очередной раз решается на выборах. И ставки, связанные с выборами. Очень высоки. И сегодня, в результате…

С.МИТРОХИН: Будем надеяться, что там не будут российские политтехнологи вмешиваться в очередной раз, чтобы все привести к обратному результату.

С.БУНТМАН: У меня еще раз вопрос - Россия сделала правильно для того. чтобы привлечь к себе Украину? Вы считаете, это правильный шаг?

К.ЗАТУЛИН: Я считаю, Россия ребром поставила вопрос о том, что нынешние власти Украины теряют Россию. За это они должны политически пострадать на выборах.

С.БУНТМАН: Понятная идея. Пожалуйста, Э.Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Постоянно звучит "оранжевая революция" – это, безусловно, такая государственная паранойя, чекистская. У нас совершенно другая страна и другая история. Просто Кремль боится потерять власть, и "Единая Россия" боится потерять власть.

С.МИТРОХИН: Бюрократия боится потерять власть. .

К.ЗАТУЛИН: А вы не боитесь, потому что у вас никогда ее не было.

Э.ЛИМОНОВ: Это мы посмотрим, я бы не поручился так, я достаточно везучий человек – поглядим.

К.ЗАТУЛИН: Я могу поручиться.

Э.ЛИМОНОВ: А я не поручился бы. Короче говоря, власть любой ценой - придумано черт знает, что, чекистская паранойя стала государственной политикой - "давайте избегать". А что, собственно, произошло на Украине? Мне наплевать на "оранжевую революцию", на Ющенко, на все, но была фальсификация выборов, люди вышли на улицы – вы этого боитесь? Здесь была фальсификация выборов в 2003 г. – не вышли на улицу. В следующий раз выйдут. Вы боитесь объединения оппозиции. Набрасываетесь на "Яблоко" за то, что они дружат с радикалами, в частности, с нами - боитесь. Столько денег… не вы лично, а власть боится. Я лично считаю, я наблюдал за работой вашего института, считаю вас порядочным человеком. Вот и все. Это не к вам направлено. Я говорю об этой паранойе, которую мы постоянно слышим – где она, "оранжевая революция"? Что, Союз НБП и "Яблоко" – это "оранжевая революция"?

К.ЗАТУЛИН: "Оранжевая революция" - на Украине.

С.МИТРОХИН: Нет, Эдуард, никакого союза нет, давайте не будем…

Э.ЛИМОНОВ: Я эту власть уважать не буду по многим причинам. Во-первых, она бьет моих партийцев по головам, подстерегая их в темных углах. РУБОПы, МУБОПы, "Наши" - кто угодно. У меня нет никаких сомнений в том, кто это делает. У нас есть доказательства, расследования, фамилии, фотографии, все - суд будет. Поэтому я эту власть вашу просто не считаю порядочной. Не считаю порядочной.

К.ЗАТУЛИН: Ваше отношение понятно.

Э.ЛИМОНОВ: Не считаю ее вправе… эта власть держала меня в тюряге за те предполагаемые преступления, за которые в другой стране я получил бы орден к чертовой матери – и эти вещи должна была бы делать ФСБ в Казахстане – за то, в чем меня обвиняли.

К.ЗАТУЛИН: Я понимаю, что вы обижены.

Э.ЛИМОНОВ: Да, я обижен этой властью абсолютно. Не только обижен, раздражен.

С.МИТРОХИН: Я все-таки уточню позицию. Эдуард несколько неточно слово употребил – союз. Значит, весь наш союз заключается в том, что мы защищаем действительно тех членов НБП, которые попали совершенно несправедливо в тюрьму, и совершенно по несправедливым сталинским приговорам. Вот поэтому нас объявляют в некотором союзе.

Э.ЛИМОНОВ: Да, я согласен. Я говорю – с их точки зрения.

С.МИТРОХИН: Пока, Эдуард, у вас сохраняется название, которое сосредотачивает в себе два зла 20 века – большевизм и нацизм, и пока вы не откажетесь от целого ряда положений своей программы, наш союз невозможен.

Э.ЛИМОНОВ: Это вы говорите для Г.Явлинского?

С.МИТРОХИН: Нет, это я для радиослушателей говорю .Это не означает то, что я согласен с тем, что "оранжевая революция" – это реакция на безобразия, которые творит коррумпированная бюрократия.

С.БУНТМАН: Хорошо, мы успеем два-три или вывода или вопроса от наших слушателей выслушать. И я напомню - постсоветское пространство наша тема. 203-19-22, пожалуйста. Алло, мы вас слушаем. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей. Вы знаете, в от я слушаю внимательно и понимаю одну вещь – чекисты пришли к власти. Им абсолютно наплевать на народ, им надо награбить себе. А народ может как и раньше – поехать в лагеря.

С.БУНТМАН: Какое отношение это имеет к постсоветскому пространству?

СЛУШАТЕЛЬ: А я говорю то, что творится. А постсоветское их тем более не интересует. Только личный карман.

С.БУНТМАН: Я вас понял, спасибо. Дальше, следующий звонок. Алло, будьте кратки, пожалуйста, в любых своих заявлениях. Алло, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Анзор. Я звоню из Москвы. Я абсолютно согласен с Лимоновым и также с предыдущим звонком. И все интересы существующей власти направлены на то, чтобы, во-первых, удержаться, а во-вторых – награбить побольше.

С.БУНТМАН: А постсоветское пространство надо сплачивать вокруг России?

СЛУШАТЕЛЬ: Сплачивать вокруг России не надо, Россия должна устанавливать двусторонние дружеские отношения со всеми суверенными государствами…

С.БУНТМАН: Как с любыми государствами, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, так же, как с любыми государствами- это же суверенные государства, и мы должны с ними дружить. И учитывать наши соседские отношения.

С.БУНТМАН: Понятно. Слушатели делают выводы, что тоже важно. Алло, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Как ни странно, я тоже согласен с предыдущим человеком.

С.БУНТМАН: Ну, скажите, а мы поймем, с кем вы согласны - вы скажите свое мнение.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я считаю, что вот этим конфликтом Россия, конечно, наши отношения с Украиной испортила еще дальше.

С.БУНТМАН: Понятно. Постсоветское пространство надо России объединять вокруг себя?

С.?: Я думаю, что надо объединять всех тех, кто , собственно, сможет экономически сотрудничать и политически. Я не думаю, что надо разделять соседей на постсоветских или не постсоветских. Конечно, надо учитывать, что живут наши родственники…

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. Давайте я попрошу сейчас сделать выводы. Вот видите, здесь почти едино говорят, хотя у нас голосование разделилось пополам. Итак, перспективы постсоветского пространства. Теперь уже не что надо бы сделать, что не надо бы сделать. Как вы считаете – реально будет ли существовать в какой-то степени, реально, и в какой перспективе, постсоветское пространство как некое экономическое, культурное единство с Россией во главе, или с Россией как равноправной участницей. Пожалуйста, Сергей.

С.МИТРОХИН: думаю, что если таким путем мы будем дальше идти, то конечно, это приведет к разрушению и СНГ формально, а формальный выход из СНГ таких государств. Как Грузия, Украина, да и любого другого – это будет очень серьезный удар по международной, и не только международной. Да и внутренней репутации России. И со временем вот эти нефтегазовые интересы, которые у нас сегодня являются преобладающими, действительно, станут абсолютными – если не упадет цена на эти самые ресурсы, и будет создан некий концерн нефтегазовых государств, у которых есть общие интересы, связанные, в первую очередь, с транзитом этих самых ресурсов – это Азербайджан, Казахстан – вот с этим будет связано выстраивание политики . Мы потеряем Украину, потеряем ее и для российского бизнеса, и для российского культурного влияния. Украина уйдет в Европу, Белоруссия после Лукашенко тоже уйдет в Европу – почти на сто процентов можно это предсказать. И между Россией и этими странами будет установлена европейская граница, через которую мы уже даже без визы не сможем съездить. Поэтому это крайняя деструктивная политика, которая невыгодна стратегически России.

С.БУНТМАН: Понятно. Просто у нас очень мало времени. Пожалуйста, кратко К.Затулин.

К.ЗАТУЛИН: Прежде всего хочу сказать, что не в интересах России разрушать СНГ. Просто потому, что разрушение СНГ как организации в мире будет воспринято как разрушение организации, которая подконтрольна России и является ее средством влияния на постсоветском пространстве. Но уж тем более не в интересах России жертвовать ради чьего-то эфемерного членства в СНГ - Грузии, или чего-то еще – какими-то своими значимыми национальными интересами. В том числе, ценой на свои энергоресурсы, которые таким трудом России достаются. Что касается будущего, то я хочу заметить, что Россия сегодня поставила страны СНГ перед выбором - либо вместе с Россией, и тогда цена 47 долларов, как для Белоруссии, либо они не вместе с Россией, и тогда и 95 и 230, на самом деле. Выбирайте. Впервые будьте взрослыми и выбирайте сами. Каждый раз нам говорят, что они такие взрослые – ну так пускай по-взрослому и выбирают.

С.МИТРОХИН: Так они же всем довольны.

С.БУНТМАН: Подождите. Я просил каждого сделать вывод. Мы спорили и дискутировали…

К.ЗАТУЛИН: Все, что касается остального. Что здесь наговорено – у нас наши радиослушатели отвечают, согласуясь с темпераментными выступлениями политических сил. Но сегодня это не тема нашего разговора.

С.БУНТМАН: Я прошу не объяснять поведение какой-то пропагандой, и так далее. У нас слушатели – абсолютно самостоятельные люди. Не надо их унижать. Пожалуйста, Э.Лимонов. Я прошу прощения у информационной службы, но минуту с небольшим я дам Э.Лимонову.

Э.ЛИМОНОВ: Нужен общий проект. Когда в 1941 г. сплотились все вокруг России во имя того, чтобы остановить нашествие. И должна быть другая Россия – привлекательная. Свободная, могущественная, чтобы людям было что-то с нами делать – жить, процветать, соединяться. Другая только Россия. Эта Россия не сможет объединить никого.

С.БУНТМАН: Итак, разные мнения. Я напоминаю результаты голосования – Россия должна сплоить вокруг себя постсоветское пространство, на это позитивно отвечает 51%, отрицательно отвечает 49%. Всего позвонило 3273 человека. К,Затулин, Э.Лимонов, С.Митрохин – спасибо вам большое.

Э.ЛИМОНОВ: Спасибо.