«От первого лица»

17.01.06, Радио России

Авторская программа Натальи Бехтиной

Бехтина: Здравствуйте, уважаемые слушатели Радио России! В студии Наталья Бехтина. Мы сегодня беседуем с Константином Федоровичем Затулиным, депутатом Государственной Думы и Директором Института стран СНГ. Константин Федорович, добрый день.

Затулин: Добрый день.

Бехтина: Я к Вам всегда обращаюсь в том случае, когда требуется прокомментировать отношения между Россией и Украиной. Сейчас как раз такой момент. Вернее, он не проходит с конца минувшего года. Есть точки зрения – такие, как говорят ученые люди, алармистские – очень крайние, радикальные. Есть точки зрения более спокойные. Вы человек, который буквально к нам приехал, что называется, с корабля на бал. Вы вернулись только что из Украины. Ваша оценка ситуации отношений между нашими странами?

Затулин: Во-первых, я приветствую всех уважаемых радиослушателей. Я надеюсь, что не только в связи с Украиной вы будете меня приглашать. Очень бы хотелось бы когда-нибудь поговорить о модах...

Бехтина: О модах? Можем. Когда поспокойнее будет.

Затулин: Но тут уж ничего не остается, кроме как действительно порассуждать о происходящем в российско-украинских отношениях.

Наверное, не случайно из всех без исключения бывших союзных республик наши радиослушатели, наши граждане всегда выделяют события на украинском направлении. Не только потому, что «мы так близки, что слов не нужно», но и потому, что история вся, связанная с обособлением Украины, глубоко перепахала человеческие судьбы, конкретные семьи, наше представление о  прошлом и наше видение будущего.

В том, что сейчас происходит на Украине нет никакой загадки. Сегодня на Украине в разгаре избирательная кампания. Вступила с 1 января в силу политическая  реформа, которая, напомню, была плодом компромисса. Только этот компромисс и позволил провести третий тур выборов, в результате которого к власти пришел нынешний Президент Виктор Ющенко. Все это тесно переплетено между собой.

Разочарования годом «оранжевой власти» очень велики на Украине. Можно сказать, что власть эта продолжила разделять страну на плохих и хороших, на бандитов и национальность ведомых украинцев, которые любят вышивать крестиком и выпиливать лобзиком, как сам Президент Ющенко в эти новогодние дни. Конечно же, сегодня рейтинг власти падает. И газовая война тут довольно серьезно повлияла на происходящее в Украине.

Я напомню, что еще некоторое время назад было довольно модно, подводя итоги этого конфликта, который завершился подписанием 4 января известного контракта, рассуждать, что же все-таки выиграла Россия, что же выиграла Украина. Вообще: кто выиграл, кто проиграл? На Украине тоже этому отдали дань. Особенно сами власти били в литавры, дули в трубы, кричали об исторической победе над Россией. «Не дать поставить Украину на колени», «мы не дали» и так далее.

Сейчас есть возможность подвести и экономические, и политические итоги. Правительство тех самых победителей в борьбе с Россией именно  по причинам такого ведения переговоров, подписания такого контракта было отправлено Парламентом в отставку. Вряд ли бывают такие победители, которых разные политические силы, представленные в Парламенте, отправляют, в отставку.

С другой стороны, только что, после всяких новогодних празднеств, Лондонская Биржа начала свою деятельность и отреагировала на индексы ведущих компаний. И мы знаем, что капитализация «Газпрома», то есть стоимость его акций на рынке, увеличилась на 20%. В то же самое время акции «Нафтогаза Украины» упали. Это в данном случае инструмент, неподвластный ни Путину, ни Ющенко.

Бехтина: Ни Путину, ни Ющенко, никаким иным политическим силам.

Затулин: Это уж совсем западный инструментарий. И хочу заметить, что это косвенные ответы на критику России, которая звучала со стороны американцев, со стороны Госдепартамента

Бехтина: Ну да: энергетический шантаж.

Затулин: Что это энергетический шантаж, что это повлияет на имидж «Газпрома», что «Газпром» нанес себе непоправимый ущерб, его репутация подорвана. Вот с подорванной репутацией «Газпром» стоит на 20% дороже, чем до этого.

Бехтина: Константин Федорович, вот Вы сказали о разочаровании годом «оранжевых» реформ. Если вспомнить, правда, уже больше времени прошло в России с момента изменения политической ситуации. И мы прекрасно помним, что все мы, или почти все, тоже испытали в свое время разочарование и ходом реформ, и – как бы сказать: вот дождались свободы, какой-то другой жизни, а потом выяснилось, что все не так просто и так красиво.

Затулин: Наступило разочарование.

Бехтина: Наступило некоторое разочарование. Это ведь такой уже просто банальнейший момент, эффект маятника, когда сначала он в одну сторону, потом начинается его путь в другую сторону. Может быть, и в Украине просто сейчас такой острый момент, неизбежный в политической истории?

Затулин: Вы знаете, для того, чтобы ответить на вопрос: что же происходит на самом деле с отношением к власти в Украине, надо поглубже разобраться в том, а что же, собственно, все эти годы вообще происходило с Украиной. Я могу свою точку зрения повторить. Только что я ее высказал на Круглом столе, который проходил вчера, проводился Фондом «Единство во имя России», он как раз был посвящен украинской тематике.

Прежде всего, я считаю, что Украина после 91-го года осуществляла попытку построения национального государства. Попытку, списанную с истории 18-19 века по лекалам национальных государств, которые создавались в ту эпоху. Она впервые в своей истории пыталась построить национальное государство. Почему впервые – потому что до этого у нее не было такого шанса, если, конечно, не считать короткого периода всяких директорий в период гражданской войны, их нельзя назвать полноценной независимостью и устойчивым периодом развития.

Получилось так, что никто на Украине к этой независимости не готовился, кроме, правда, тех мыслителей, диссидентов на Западной Украине, которые, будучи преемниками западноукраинской политической мысли еще периода Австро-Венгерской Империи, куда входила эта часть Украины в свое время, Польши затем, мечтали о независимости Украины. И вот, когда в 91-м году на Украину свалилась независимость, то схватившая власть партийная бюрократия во главе с Кравчуком не нашла другого рецепта построения Украины, кроме как тот, который был уже на Западной Украине предложен. Это рецепт построения государства на антироссийских основаниях. Рецепт ухода от России как крупнейшего вызова государственности Украины. Но украинцы не очень рвались к такой независимости, если иметь в виду все население Украины - оно явно предпочитало жить в общем Советском Союзе.

Нужно было построение независимого государства, удовлетворяя своекорыстные интересы элиты, доказать, что это правильно, это нужно, необходимо для развития всех и каждого в Украине. Они начали построение национального государства, повторяю, по чужим заимствованным рецептам. Возник такой коктейль. Политическая элита Украины – смесь западноукраинских диссидентов и перекрасившихся партийных, комсомольских бюрократов, которые на тот момент единственные обладали каким-то опытом руководства. Эта схема осуществлялась очень осторожно, осуществлялась попятными, возвратными элементами весь период президентства Кравчука и Кучмы. Она была схемой близкой украинской политической элите, когда ласковый теленок двух маток сосет, когда одновременно и в Европу с НАТО мы устремляемся, и с Россией продолжаем заигрывать, и договоры с ней подписываем о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. И между тем упорно не замечаем необходимости введения русского государственного языка наряду с украинским, между тем потихоньку сокращаем вещание на русском языке, на телевидении, в кино, на радио, между тем пытаемся как-то конкурировать с Россией за влияние, за рынки, за собственность. Вот в таком сонном, дремотном состоянии, убаюкивая Россию идеями дружбы и братства, получая дешевый газ по цене, которая нигде уже, кроме как у нас с Украиной, не существует в мире – вот мы тихо делаем свое дело.

Что произошло в 2004 году? Оголтелая часть этой, по существу, западноукраинской «команды» и примкнувшие к ней различного рода конъюнктурщики, прагматики вроде Юлии Тимошенко, решили, что пора действовать быстрее. Они вдохновлялись поддержкой со стороны Запада – настоящего Запада, а не Запада Украины, я имею в виду. Там были свои фобии и опасения России, которая может рано или поздно как-то Украину сбить с толку и с пути истинного в НАТО и в Европейский Союз. И вот давайте форсированными темпами придем в Европейский Союз. А на карте видно: если вы хотите на Запад – значит, вы расстаетесь с Востоком. Значит, вы отплываете от России. «Оранжевая революция» по сути сорвала резьбу строительства национального государства. Произошло резкое обострение. Вновь разделилась Украина на Восток и Запад, которые по-своему ставят цели во внутренней и внешней политике. Год «оранжевой» власти не привел к примирению, не привел ни к какому компромиссу, а только к усугублению всего этого.

Вы говорили о 91-92-м. У нас была, на мой взгляд, неудачная, и я бы сказал, нечеловеколюбивая политика реформ, но все-таки это была политика реформ. Была идея очередная светлого будущего после какой-то трудности. Тут, в данном случае, было ложно понято все происшедшее на Майдане как стремление к демократии. Это было стремление к демократии, которое ловко использовали в несколько иных целях, в целях отрыва от России, а не построения демократии.

Бехтина: Но оторвались в итоге.

Затулин: В итоге произошло то, что в власти России сочли вполне логичным («Газпром» здесь просто выполнял волю властей) - раз вы сегодня хотите оторваться от России и строите свое будущее в отрыве от нее – то вместе с пропажей особых условий пропадает сотрудничество и партнерство, особые цены на газ становятся для всех обычными. Политическими у нас цены на газ были до 1 января 2006 года, а рыночными и коммерческими они стали с нынешнего времени. И это вызвало небывалый шок на Украине. Уже к этому времени было ясно, что «оранжевая» власть ничем не лучше всей предыдущей власти, что она так же ворует, так же коррумпирована, так же преследует свои личные интересы.

В сентябре они разделились, как известно, в доме своем на Ющенко и Тимошенко, и принялись, говоря таким известным президентским языком, мочить друг друга изо всех сил. И продолжают это делать с нарастающей энергией сейчас в ходе избирательной кампании. А к этому добавилось еще и все связанное с осложнениями отношений с Россией. И кстати, во многом «оранжевые» власти были настолько неумелы, настолько предвзяты, что сами дали повод для развития подобной ситуации. Вопрос о переоценке цен за транзит поставили они, а не мы. Вопрос о каких-то других вещах, обостряющих наши уже вроде бы решенные проблемы, вновь поставили они. В общем, все это привело к тому, что в результате власть растеряла кредит доверия и сегодня она находится в необычайно сложной ситуации. Она сегодня вынуждена бороться за еще остающийся собственный электорат, потому что уже в собственном, националистическом электорате...

Бехтина: Тоже есть проблемы.

Затулин: Есть проблемы, потому что там появились другие вожди, которые говорят: эта власть предает наши интересы, потому что она вообще с Россией что-то подписывает.

И сегодня что произошло с маяками? После того, как не удалось доказать, что они победили в газовой войне, им нужны победы. Вот они в ходе избирательной кампании, чтобы закрепить за собой не голоса Крыма и Севастополя, где все, я вам скажу, просто искренне ненавидят нынешнюю власть за то, что она сейчас устраивает как раз в тех местах, где стоит Черноморский флот и располагаются маяки. Нет, они сейчас ради того, чтобы добиться первенства, в меньшинстве вынуждены это предпринимать, потому что конкуренция между Тимошенко и Ющенко острая именно за западный электорат, а уже о восточном и говорить нечего.

Бехтина: Константин Федорович, давайте на эту ситуацию посмотрим с точки зрения простого российского гражданина. Вы очень ярко и компетентно описали ситуацию в Украине. А теперь посмотрим на российскую сторону. Ну и пусть они там себе делают, что хотят. Исключая, конечно, захват Ялтинского маяка. Вопрос о том, кто победил. Россияне могут считать - российская власть, российское общество может считать, что да, мы все равно победили Украину, потому что у них там еще к тому же распри начались, и все равно они деньги нам будут платить хорошие за газ, и за транзит, и за все? Или же все-таки это какая-то общая потеря?

Затулин: Вы знаете, если говорить об утраченных возможностях и утраченных победах, а не достигнутых, то общей потерей является то, что мы до сего дня не по своей в данном случае вине, а я лично считаю, в значительной степени по вине украинской политической элиты, которая относилась как к должному к дешевым ценам на газ, но при этом не считала себя обязанной обеспокоиться о России, когда планировала вступление в НАТО или тому подобные вещи. Так вот, в результате мы пока стратегически продолжаем проигрывать не в этой конкретной истории с газом, а с точки зрения упущенных возможностей, кем мы вместе, Россия и Украина, могли бы быть, если бы мы достигали согласия. Как бы оценивались наши «Газпромы» и «Нафтогазы», если бы они были вместе. Как бы оценивался удельный вес нашего союза, не обязательно Советского Союза, но экономического союза. С каких позиций нам в этом случае удавалось бы проводить диалог с ВТО, с другими организациями, где сейчас порознь мы просто занимаемся неразумной конкуренцией. Украина в этом отношении переплюнула в прошлом году всех, кого возможно. Она сдала все переговорные позиции под идею, что надо быть во что бы то ни стало в ВТО раньше России. По собственной инициативе включилась в такое соцсоревнование. Поэтому в этом плане мы проигрываем.

Конечно, никаких побед вроде эфемерных побед над Ялтинскими маяками и у России нет. То, что  касается цен на газ – это просто нормализация ситуации,  при которой мы не обязаны в случае, если вы выходите по сути из дружбы, сотрудничества и партнерства, продолжать оплачивать неизвестно что и неизвестно зачем. Поэтому по большому счету история с Украиной не заканчивается завтрашним и послезавтрашним днем, даже выборами 26 марта, хотя это очень важный этап: выборы депутатов всех уровней в Украине. И в условиях парламентской и политической реформы сегодня это означает чрезвычайно много. Сегодня развернулась борьба за то, чтобы эту реформу или провести, или же подорвать. Сегодня уже Ющенко, чувствуя что он теряет избирателя, пробует надеть сапоги Бориса Николаевича Ельцина 92-93-го года. Но еще его предшественник Кучма сказал, что Украина не Россия. Я думаю, что из Ющенко Ельцин не получится. Никакой стрельбы из танков по Верховной Раде ему добиться не удастся.

Бехтина: Шутку читали в Интернете насчет того, что с какого моста лучше стрелять. Так у нас, говорят, с моста стрелять неудобно.

Затулин: Да, да. Поэтому здесь, конечно, не получится такой силовой сценарий, хотя Ющенко под впечатлением от встреч с Кондолизой Райс в Астане и под впечатлением от ложно понятной вежливости Президента Путина решил, что он сейчас может перейти в контрнаступление против оппозиции, стал отзывать свои подписи под Меморандумом о согласии, подписанном с Януковичем еще в сентябре. То есть раскручивает такую воинственную риторику. Но грозить-то он грозит, а не страшно. И не страшно оппозиции в Украине, которая пережила уже период, когда ей было действительно тяжело, первое полугодие, оправилась от этого, предъявила населению результаты курса нынешних властей Украины, объяснила, почему в 4 раза упал рост производства на Украине, что предстоит, с чем столкнутся люди в случае повышения цен на газ и прочих вещей, связанных с отрывом от России. И сегодня готовится пожинать плоды этих объяснений.

Бехтина: Последний вопрос. И возможно, короткий требуется ответ. Оппозиция побеждает в Украине. Она сможет – гипотезы, конечно, сложная вещь в политике, но все равно – там есть реально что предъявить со стороны оппозиции народу? Рецепты?

Затулин: Прежде всего, я хочу подчеркнуть, что Карфаген должен быть разрушен. Таково, мне кажется, стремление оппозиции. Я имею в виду не конъюнктурную оппозицию, а принципиальную, пророссийскую в том числе и главным образом. Должна быть разрушена идея, что Украине будет легче без России. И более того, если Украина будет враждебна России, это будет кем-то оплачено извне, и все украинцы здорово заживут. Вот такая идея должна быть приговорена, в результате похоронена. Будет ли от этого немедленно легче во взаимоотношениях России и Украины? Нет. Вообще я согласен с теми, кто говорит, что легкой истории у нас во взаимоотношениях с соседями не будет. Мы начинаем спорить, в том числе и с сочувствующими нам силами по конкретным экономическим ценам, по конкретным обстоятельствам. Но это все-таки будет спор во имя конструктива.

Сегодня у нас истории вроде происшествия с Ялтинским маяком. Мы в ситуации, когда вместо того, чтобы серьезно вести разговор, вынуждены заниматься молодецкими играми на свежем воздухе, вроде захвата маяка или попытки его вернуть.

Бехтина: Спасибо, Константин Федорович. Разделим осторожный оптимизм по этому поводу и все-таки будем надеяться на то, что два братских народа в конечном счете найдут разумное решение всех проблем.

А мы с Вами в следующий раз поговорим о чем-нибудь более веселом и приятном. Благодарю Вас. Напоминаю, что Константин Затулин, депутат Государственной Думы и Директор Института стран СНГ, был сегодня нашим гостем. Спасибо за внимание нашим слушателям. Будьте здоровы, до завтра. Наталья Бехтина, Радио России.