Кыргызстан - страна без государства?

01.02.2006. Дело № (Киргизия)

Беседовал Виталий Пожарский

Что ни говори, Киргизстан переживает сегодня не самые лучшие времена. В стране назревает политический кризис, экономика в застое, как, впрочем, и многие другие сферы жизни, власть не может справиться с разгулом преступности. В такой ситуации все чаще стали раздаваться опасения, что Киргизстан вообще может не состояться как государство, и будто бы процесс распада страны уже начался. Как раз об этом наш разговор с политологом, экспертом по Центральной Азии, доктором исторических наук, профессором КРСУ А.А. КНЯЗЕВЫМ.

- Сразу после переворота 24 марта известный российский политолог Андраник Мигранян прогнозировал распад Киргизстана, предположив, что север может отойти Казахстану, а юг - Узбекистану. Это выступление тогда наделало много шума. Так ли уж нереален этот сценарий сейчас? И существует ли, на ваш взгляд, опасность распада страны?

- Если уж быть точным, первым об этом в телепрограмме "Времена" сказал другой российский политолог - Виталий Третьяков, а Мигранян просто развил эту мысль, заметив, что России было бы спокойнее и удобнее иметь дело с предсказуемыми Ташкентом и Алма-Атой, чем с непредсказуемым Бишкеком. Честно говоря, я не думаю, что когда-нибудь произойдет именно так, как говорил Андраник Мовсесович, но он точно почувствовал тенденцию к распаду государственности. Со стороны ведь всегда виднее, не мешают патриотизм и другие эмоции.

Киргизстан не был сильным государством и до 24 марта. Государственность, которая сформировалась после распада Советского Союза, была скорее формальной. Но был шанс. Сегодня вроде бы есть границы, флаг, герб, гимн, национальная гвардия, президент и его резиденция - все положенные атрибуты. Но самой страны нет. Политологи для этого даже придумали специальный термин - failing state, то есть несостоявшееся государство. К таким можно отнести Афганистан, Ирак, Грузию. Я недавно вернулся из Армении. Знаете, как в Закавказье называют Михаила Саакашвили? Президентом Тбилиси! На территории Грузии уже много лет существуют абсолютно неуправляемые и не подчиняющиеся Абхазия, Аджария, Южная Осетия и т.д. И я уже слышал мнения политологов о том, что можно говорить о "Республике Бишкек"…

- Александр Алексеевич, хотите сказать, что Киргизстан тоже несостоявшееся государство?

- Судите сами. Что такое государство? Это аппарат, который должен контролировать свою территорию, управлять ею, знать, что и где происходит, регулировать происходящие процессы... Для этого государство, собственно, и существует. Классический пример неуправляемости территории - Кара-Кече, где Нурлан Мотуев угрожает взорвать дорогу, изолироваться, объявить войну центру.

- Ну, в этом смысле очень показателен и пример с назначением губернатора Джалал-Абадской области. Президент Бакиев назначил своим указом одного управленца, а народ не захотел его принять…

- Да, это уже абсолютно "афганская" ситуация, когда центр назначает губернатора, а провинция или область его не принимает и живет по своим представлениям, законам, обычаям. От Афганистана мы сейчас, пожалуй, отличаемся тем, что процесс дробления и автономизации регионов не зашел так далеко и пока не достали из схронов автоматы Калашникова, а они, видимо, есть. Все это, я считаю, прямое следствие событий 24 марта. Понятно, что губернаторов, назначенных за "революционные заслуги", нужно менять на профессионалов, грамотных управленцев (я сейчас говорю не про конкретных людей, а про принцип вообще). Но когда люди, представляющие сегодня власть, продемонстрировали обществу пример, как нужно решать проблему власти, нет ничего удивительного в том, что общество учится у своих лидеров. 24 марта государство в Киргизии потеряло свой главный смысл. Как бы ни был плох или хорош президент Акаев, надо было дождаться выборов и в рамках закона добиваться избрания другого, который нравится. Если закон плохой, его нужно менять, но не нарушать. Когда президент свергается с помощью камней и дубинок, тогда возникает прецедент. "Почему Бакиеву можно было захватить власть, а другим нет?" - рассуждают люди. Если так можно поступить с центральной властью, то почему нельзя с областной?

- Весьма опасная тенденция, однако. Сегодня не приняли губернатора, завтра не захотят признать акима района, а послезавтра и главу сельской управы. А к чему, по-вашему, все это может привести?

- Все к той же ситуации, что была и остается в Афганистане, когда государство не контролирует свою территорию, и она может быть использована для чего угодно - для выращивания наркотиков, базирования террористов, криминальных группировок. И есть большая опасность, что такой же нестабильной зоной может стать и Киргизстан. Не думаю, что Киргизстан исчезнет с политической карты мира, но вполне может превратиться в аморфную среду, где можно заниматься чем угодно, и которая будет представлять опасность для соседей. Кстати сказать, ситуацией в Киргизстане очень озабочены китайцы. После 24 марта они создали у себя массу аналитических структур, которые наблюдают и анализируют все, что происходит в Центральной Азии, прежде всего в Киргизстане. Раньше они примерно понимали политику Акаева, а сейчас усиленно изучают биографии наших политиков, лидеров оппозиции и даже криминальных авторитетов!.. Да и Казахстан, насколько мне известно, сейчас проектирует и скоро начнет строить ЛЭП для переброски электроэнергии с севера на юг на случай, если нестабильный Киргизстан прекратит эти поставки.

- Тогда возникает другой вопрос - если казахи свои ЛЭП построят, кому нужна будет киргизская электроэнергия? Одного крупного потребителя мы потеряем… Кстати, а как вам идея объединения Киргизстана с Казахстаном, которую время от времени озвучивают некоторые наши политики? Насколько это осуществимо? Предлагают создать союз наподобие российско-белорусского.

- Который так же не будет работать, да? Я считаю, что какой-то более тесный уровень сотрудничества может быть, но нет необходимости в объединении юридическом. У нас и так чрезвычайно сильны позиции казахского капитала. Казахстану бы еще создать мощное политическое лобби для обеспечения своих интересов, а большего и не нужно. Киргизстан интересен им как рынок экспорта капитала и импорта дешевой рабочей силы.

- Ну, тогда тем более - почему бы не взять и не присоединиться, и тогда все заживем хорошо и счастливо.

- Тогда Казахстану придется брать на себя ответственность по отношению к Киргизстану - поднимать зарплаты, платить пенсии, а у них сейчас минимальная - под сто долларов!.. Между тем развитие самого Казахстана - весьма проблематичная вещь. Сумеют ли казахстанцы сформировать эффективную систему управления страной, пока не иссякнут сверхдоходы от энергоресурсов? - вот в чем вопрос. Кстати, в Казахстане я не слышал разговоров о присоединении Киргизстана. Казахстану и так хватает головной боли от нашего соседства. Мы сегодня, перефразируя известное высказывание Солженицына, "южное подбрюшье" Казахстана, не случайно же во время президентских выборов 4 декабря единственной страной, с которой Казахстан закрывал границу, стал Киргизстан. И для этого, надо признать, есть все основания. У нас работают казахстанские молодежные оппозиционные организации, здесь, кстати, бывают и узбекские революционеры-радикалы. Разговоры о присоединении к Казахстану заводят те киргизские политики, которые, как уже кто-то пошутил, просто хотят присосаться к казахстанской кормушке...

- А как вам грандиозные планы Китая по строительству железной дороги в Европу, которая пройдет в том числе и через Киргизстан? Нет ли опасности, что огромный Китай, в конце концов, поглотит нашу маленькую страну? Это снова возвращаясь к вопросу о возможном исчезновении Киргизстана с карты Центральной Азии…

- Как территория мы не сильно интересуем Китай. У нас нет особо плодородных земель, весьма скромные ресурсы - одним словом, место не самое комфортное. Западный Китай, кстати, не является сильно перенаселенным, это проблема скорее актуальна для южной, юго-восточной и центральной части, а в Синьцзян-Уйгурском автономном районе много пустых территорий. Киргизстан больше устраивает Китай как буферная страна, которая должна проводить доброжелательную политику по отношению к Китаю и не допускать, чтобы ее территория использовалась Китаю во вред, - чтобы через нее не шли наркотики, оружие или экстремистская литература. Сейчас, например, они озабочены ростом активности "Хизб ут-Тахрир" среди уйгурского населения СУАР, полагая, что источник этой активности находится у нас в Киргизстане.

- А вот представьте, что на каждый километр железной дороги китайцы поставят по миллиону своих строителей, они же нас, образно говоря, одной своей массой задавят!

- Не думаю, что это произойдет. Разговоры о китайской ползучей экспансии идут с начала 90-х годов прошлого века, об этом много писали, высказывали самые разные предположения, но прошло 15 лет, и ничего такого не произошло.

- Стало быть, и разговоры о создании китайской военной базы в Киргизстане - тоже из разряда мифов?

- Абсолютно верно. Китай, в отличие от США, России, европейских стран, никогда не держал вооруженные силы за пределами своей территории, да и использование войск за пределами страны - тоже редчайший случай. Нет такой политической традиции. Эти разговоры не имеют под собой почвы.

- Но вернемся к нашим внутренним проблемам. Еще и года не прошло после событий 24 марта, а в Киргизстане опять заговорили о революции. Как вы считаете, возможна ли у нас еще одна революция? Кто может быть ее движущей силой и, самое главное, кто может за ней стоять?

- Попытки нового переворота абсолютно не исключены. Другое дело, насколько они будут успешными. Чем они обернутся - неизвестно, ведь сегодняшняя власть уже не та, что была до 24 марта. Усиливаются правоохранительные структуры, создаются спецподразделения, делается это все скорее для того, чтобы предотвратить что-то аналогичное тем событиям в интересах людей, которые стоят у власти сегодня, а не для того, чтобы навести порядок в стране. К сожалению. Ну а стоять за всем могут, во-первых, лидеры оппозиции, бывшие соратники Бакиева, которые сегодня не удовлетворены положением вещей. Фамилии достаточно известны, так что называть их не будем. Ну а во-вторых, это люди, которые утратили свои позиции после 24 марта. Это необязательно семья Акаевых. Что касается движущих сил, я убежден, их не было и 24 марта, они просто и легко создаются при наличии определенных ресурсов - это родственники, земляки, люди, рассчитывающие на карьерный рост в случае прихода к власти определенного лидера и т.д. Ну и деньги, конечно.

- А могут ли за подобными событиями стоять заинтересованные внешние силы?

- Я пока не вижу такие силы. Если взять США, которые поддержали смещение президента Акаева, то им сейчас по большому счету все равно, что происходит в Киргизстане. Есть президент, с которым можно договориться, - замечательно!.. Бакиев для американцев более управляем, предсказуем и пока является более удобным политиком, чем был Акаев. Почти хрестоматийный пример: декларативно поддержав заявление Шанхайской организации сотрудничества о базе в "Манасе", он тут же обсуждает с США новые условия пребывания этой военной базы на своей территории. США понятно, что с этим человеком можно иметь дело, потому что он всегда может поменять решение, был бы стимул. А вот для ШОС Киргизстан является ненадежным союзником и партнером, самым слабым звеном.

Ну, а если в Киргизстане возникнет хаос, американцам тоже все равно. Неприятности от этого будут иметь Китай, Россия, Узбекистан, Казахстан. А когда геополитические противники - за исключением Казахстана - получают неприятности, разве это плохо?!

- Раз уж зашел разговор о базе в "Манасе"… Я знаю, вы не очень оптимистически были настроены относительно ее пребывания в Киргизстане с самого начала. Почему?

- Потому что по большому счету присутствие американской базы представляет угрозу безопасности Киргизстана. Допустим, завтра США развяжут войну против Ирана. Я абсолютно убежден, что Узбекистан, Таджикистан, Туркмения, Казахстан - все откажут США в использовании своей территории и воздушного пространства. Ну а в случае с нынешним киргизским руководством все будет зависеть от того, сколько денег предложат. А это грозит нам террором. Сегодня США воспринимаются как враг всего исламского мира, а Киргизстан в этом случае может оказаться прямым союзником американцев и, следовательно, одним из потенциальных объектов для терактов.

- Да, но вам могут возразить, что такую же угрозу безопасности представляет и российская авиабаза в Канте.

- Вероятность этого меньше, ведь Россия не ведет войн с исламскими странами, даже наоборот, активно восстанавливает добрые отношения с исламским миром в последнее время. Американская база, к слову, вызывает очень сильное раздражение Китая. Понятно ведь, что главная задача этой базы - вовсе не поддержка антитеррористической операции в Афганистане, а те или иные действия, например радиоэлектронная разведка… Против Китая. Не зря же после ее появления Китай в несколько раз увеличил военную группировку в СУАР. В то же время Китай спокойно относится к российскому военному присутствию в регионе, ведь Россия не является его геополитическим противником, не угрожает ему.

- Александр Алексеевич, сейчас столько игроков на политической арене Центральной Азии, все борются за этот локальный стратегический "кусок". Так на кого все-таки ориентироваться в своей внешней политике Киргизстану - на Россию? США? Китай? Страны Европы?

- США, Европа - это не навсегда, это все временно. Россия и Китай - навсегда, так география за Киргизстан решила. Шанхайская организация сотрудничества - это самое гениальное, что появилось в региональной международной политике за последнее время. Это площадка, где собрались эти два тяжеловеса - Россия и Китай, и страны Центральной Азии могут успешно между этими тяжеловесами лавировать. И оба они - и Россия, и Китай - заинтересованы в стабильности у нас. Этим нужно умело пользоваться. Центральная Азия сегодня должна быть более заинтересована в интеграции с Азией, чем с Западом, особенно с исламскими странами, влияние которых в нашем регионе растет просто стремительно. Нельзя забывать и еще одного бурно развивающегося тяжеловеса - Индию. Нужно разнообразить свои отношения.