«Киев - это муж-подкаблучник, а Москва - властная жена»

01.03.06, «Комсомольская правда»

Владимир ВОРСОБИН

Судя по всему, украинцы решили променять братскую любовь России на «правовые отношения» с Европой

Новый год, наступивший под аккомпанемент «газового скандала», не принес в отношения наших стран ничего хорошего. Из сдержанно-прохладных они стали просто ледяными. К счастью, у нас пока осталось общее культурное пространство.

И в разгар кризиса украинско-российских отношений редакция «Комсомолки» собрала «круглый стол», на который пришли люди, хорошо известные и в России, и на Украине. Вместе мы попытались выяснить: из-за чего мы так зло и отчаянно разругались? Куда мы идем и что делать?

Олег СКРИПКА, лидер группы «Воплi Вiдоплясова»:

- Мне нынешние отношения наших двух стран напоминают семейный союз. Киев - это муж. Но, как ни странно, муж-подкаблучник, с мягким украинским характером. Над этим мужем все смеются. А Москва - это женщина, волевая, сильная, властная. И вот Киев-муж решил уйти к другой женщине - Европе. Создать новый перспективный семейный союз, омолодиться за счет этого, омолодить новую жену. И намерения у него самые серьезные. Правда, старая жена взяла его за жабры. Заставила делить имущество, платить алименты и убеждать, что вместе они будут жить богаче, чем в новом браке. Самое забавное, что муж желает стать личностью. Как и старая жена. На наших глазах образуются две нации - русская и украинская. Народы сплачиваются внутри себя, начинают осознавать свою национальную идентичность. Правда, для ускорения процесса необходим враг. Пусть даже и не настоящий, какая-то угроза, внешний раздражитель. Для русских это украинцы, для украинцев - русские. Этим и пользуются во власть рвущиеся люди. Я думаю, сегодняшняя ситуация - это порог, ступенька. И к происходящему я отношусь как к грандиозному шоу. Правда, у этого шоу огромный бюджет.

Александр ПРОХАНОВ, редактор газеты «Завтра»:

- Я считаю, что в основе наших отношений лежат две противоположные тенденции, которые создают тлеющий конфликт. Украина стремится стать национальным самодостаточным государством. Для этого Украина хочет выпасть из орбиты России. Правда, ей мешает достаточно большой слой населения, который не мыслит себя без России. Второе. Украина по-прежнему в экономике зависит от России. А что Россия? Я убежден, что Россия после долгого обморока 1991 - 2000 гг. все больше начинает себя ощущать Империей, больше начинает вспоминать о своей имперской сущности. Это не произносится вслух, это зашифровано. Но России в ее имперских начинаниях очень сильно мешает Запад. Есть очень сильная зависимость российского политического руководства от Запада и Америки. Вот эти две тенденции и создают конфликт. И Украина открыто говорит об этом.

Леонид ОСОВАЛЮК, временный поверенный в делах Украины в РФ:

- Мой народ по-доброму относится к России. И те последние болезненные конфликты ударили в первую очередь по наименее защищенным слоям населения Украины. По крестьянским дворам, в которых обычно имеется по две-три коровы, которых держат на мясо или для сдачи молока. Годами этот бизнес развивался, и прибыль от сдачи молока составляла не меньше половины семейного бюджета. Сегодня запрет на ввоз мясо-молочной продукции с Украины ударил по крестьянам. Заготовители отказываются брать молоко, цены упали. Но даже это не привело к тому, что отношение к России ухудшилось. Глубинные основы дружбы и братства поломать не так просто. И сегодня все проблемы между нашими странами сводятся к одному: мы должны научиться жить в правовом поле и отношения строить на основе права. И тогда большинство проблем отпадут сами собой.

Константин ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ:

- Я хочу сказать, что у нас два возможных пути в отношениях между Россией и Украиной. Один путь, который нам предлагает уважаемый временный поверенный, это путь формальный, или, как он говорит, «научиться действовать в правовом поле». То есть формально. Я не согласен ни с одним словом, сказанным Леонидом Васильевичем, за исключением того, что украинцы любят русских, а русские любят украинцев. В течение 15 лет происходит строительство национального украинского государства. С самого начала строительство пошло по очень своеобразному пути. Оно началось не после многолетней борьбы за независимость, как теперь об этом врут многочисленные учебники украинские, а в результате кризиса Советского Союза. Есть одна характерная черта этого проекта. Считается, что главной угрозой для независимости Украины являются Россия и все, связанное с русским духом и русскими людьми. Это проект государства Украина для украинцев. И поскольку главным конкурентом для проекта оказался русский язык, то были предприняты конкретные усилия по дерусификации Украины. До 2004 - 2005 годов строительство национального государства шло очень осторожно. Но в 2004 - 2005 годах неуемные, к этому времени уже подросшие и в значительной степени вдохновленные поддержкой своих друзей на Западе политические лидеры - те, которые затем стояли на майдане, - пришли к власти на таком надломе, который чуть не сорвал медленное, но верное строительство украинского национального государства в виде «Украины для украинцев». Ведь раньше это строительство шло на средства, которые зарабатывались на особых отношениях с Россией (дешевый газ, дешевый экспорт рабочей силы), но этот период резко оборвался. Украина продемонстрировала свое желание оторваться от России по-настоящему. Может ли существовать украинское государство, враждебное по отношению к России в сегодняшних политических и экономических реалиях? Вероятно, может. Приведение Украины в НАТО - это исключительно внутреннее дело Украины. И если сегодня Украина сама выходит из особых отношений с Россией, тогда не надо обижаться ни на цены на газ, ни на реакцию жесткую по мясу и молоку.

Виктор ТИМОШЕНКО, кандидат философских наук, собкор газеты Верховной Рады «Голос Украины»:

- Мне кажется, надо разделить отношения элит российских и украинских и отношения наших народов. Я Константина Затулина знаю 15 лет. И когда он говорит о том, что претендует на объективный анализ, я все время задаю себе вопрос: почему он считает себя истиной в последней инстанции? Те положения, о которых он говорил, это не просто нонсенс, это какой-то бред. Я вообще не знаю, в какой аудитории на Украине может прозвучать эта идея: Украина - для украинцев. На мой взгляд, это самая обычная провокация, которая звучит из уст не политолога, а депутата Государственной Думы.

Сегодня Россия очень многому могла бы у нас поучиться. На Украине создан реальный принцип разделения властей. На Украине существует реальная политическая жизнь, как столкновение разных политических сил. На Украине существуют свободные либеральные СМИ, которые обсуждают все проблемы. Я столько лет живу в Москве, и я не могу себе представить, чтобы в центре Киева стоял человек с огромным портретом В. В. Путина и было бы написано: «Дорогие украинцы! Голосуйте, пожалуйста, за Путина». Но во время минувшей президентской кампании в центре Москвы стояли демонстранты с портретами Януковича. Я не могу понять, что происходит в Российской Федерации. Почему так грубо, совершенно нелогично Россия может работать на какие-то свои интересы на Украине? Я думаю, что разделение сегодня происходит не столько по каким-то экономическим, политическим интересам, а больше по психологическому восприятию друг друга.

Сергей ГЛАЗЬЕВ, экономист, политик:

- Общественное мнение и на Украине, и в России очень сильно затуманено различными символическими построениями. На Украине, например, нет мощной политической силы, которая бы призывала ругаться с Россией. Наоборот, все говорят об усилении интеграции, дружбе, экономическом сотрудничестве, и это словоблудие мешает людям правильно сделать выбор: то ли Украина будет в ЕС, то ли в Едином экономическом пространстве вместе с Россией. Ясно одно: усидеть одновременно на двух стульях не получится. Я пытаюсь четко поставить вопрос: что будет с Украиной, если она окажется внутри ЕЭП или вовне его? Я берусь доказать, что вступление Украины в НАТО и ЕС будет иметь для нее самые катастрофические последствия. Просто в международной торговле есть определенные железные правила. Если Украина самостоятельный субъект международного права и находится вовне российского экономического пространства, это означает, что Газпром не имеет права поставлять Украине газ дешевле, чем третьим лицам. Это азбука международной торговли. Все остальные варианты от лукавого, их можно растягивать, но, похоже, это время уже закончилось. С 1 июля подорожает и туркменский газ - они тоже хотят торговать с прибылью. Я обращался с предложением обсудить проблему и к Ющенко, и к Путину, но ответа так и не получил. А все потому, что украинское руководство сейчас идет по наиболее легкому пути, обманывая общественное мнение, вешая лапшу о том, что Украина вступит в ЕС и заживем, как в Европе! Этого не будет, потому что цены станут европейскими, а зарплаты - украинскими. При этом ведущие отрасли украинской промышленности - химическая, металлургическая, машиностроение и металлообработка, агропромышленный комплекс - просто обанкротятся. Украина станет депрессивной зоной без перспектив. Те отрасли, которые сейчас обеспечивают Украине экономический рост, не выдержат европейских цен на энергоносители. Не выдержит и украинский платежный баланс тут же, это означает девальвацию гривны. То есть руководство обрекает граждан и свою же экономику на самую настоящую катастрофу. Понятно, почему этого не хочет признавать украинское руководство, этот миф - основа ее власти.

Леонид ОСОВАЛЮК:

- К счастью, все страшилки, которые мы только что услышали, не имеют под собой никакой почвы или просто не касаются Украины. Напрашивается сравнение - Россия ведет себя как обиженная девчонка. Такие ассоциации у меня возникли. Я думаю, что пора это уже понять, и здесь нет никакой тайны. Главная цель Украины - это вступление и полная интеграция в НАТО и Европейский Союз. Что касается услышанных страшилок: ни одна страна из бывшего постсоветского пространства, вступившая в ЕС, не пошла по миру с протянутой рукой и торбой, как вы предрекаете. И ни одна страна, ни один народ не пожалел об этом решении. Так что позвольте народу самому разобраться, что ему делать. Сегодня народ Украины не жалеет о своем выборе. Я бы попросил всех это понять, так будет честнее и проще станет общаться. И очень хотелось бы, чтобы рекомендации эти давались с чистой душой, а не для того, чтобы напакостить.

Сергей ГЛАЗЬЕВ:

- Я ничего не навязываю. Я говорил лишь о том, что украинские граждане перед принятием судьбоносных решений имеют право получить объективную информацию. В чем эта информация заключается? Если цена на газ будет европейской, химико-металлургический комплекс Украины закрывается. Я, как уроженец Украины, прекрасно знающий, что такое украинский металлургический комплекс в родном для меня городе Запорожье, могу вам сказать, что промышленные гиганты, которые дают Украине экономический рост, превратятся в банкротов. То же самое касается и химической промышленности. Также обращаю ваше внимание, что украинское машиностроение завязано целиком на кооперационные связи с Россией. В украинском машиностроении 80% конечной стоимости изделия - российские комплектующие. Украинское машиностроение без кооперации с Россией выжить не сможет, даже в тех областях, где оно конкурентоспособно. Наконец, агропромышленный комплекс. Пробиться с украинской сельскохозяйственной продукцией на европейский рынок даже при очень хорошем отношении не удастся. Там люди любят и умеют считать деньги. Я никого не пугаю, и все, что я говорю, легко просчитывается. Не верите - поезжайте в Польшу, посмотрите, что стало с польской промышленностью. Я не понимаю, зачем, радея за украинский суверенитет, с таким жаром отдавать его третьей стороне? Зачем люди, называющие себя националистами, отдают это Брюсселю, из каких побуждений?

Леонид ОСОВАЛЮК:

- Вот то, что вы сейчас говорите, я уже слышал в 1992 - 1993 годах. Только говорилось это по отношению стран Восточной Европы и стран Прибалтики.

Сергей ГЛАЗЬЕВ:

- И что, там большой успех?

Леонид ОСОВАЛЮК:

- Хоть одна из этих стран просится обратно? Вот вам ответ на ваши расчеты. И уровень жизни там вполне европейский.

Сергей ГЛАЗЬЕВ:

- То, что руководство этих стран не заявляет о намерениях выйти из Евросоюза, совсем не является неоспоримым доказательством, что Украине нужно туда срочно вступать. Прибалтика уже стала экономической пустыней. Там больше нет промышленности. В Прибалтике практически не осталось своей национальной собственности. Назовите хотя бы одно национальное крупное предприятие в Польше, Чехии, Венгрии! Все вопросы российско-польских или российско-венгерских экономических отношений уже решаются в Брюсселе, не в Варшаве!

Александр ПРОХАНОВ:

- Мне кажется, вокруг России уже установлен враждебный экономический, военно-политический и психологический кордон, в котором Украина занимает ключевое место. Потому что НАТО, которое придет к границам России, не является дружественной России структурой. Россия боится НАТО, Россия не хочет НАТО. Как только НАТО ослабеет, одновременно с неизбежным провалом всего западного экономического комплекса, отношения будут пересмотрены. В пользу России, а не в пользу Ющенко и Украины.

Валентина ГОЙДЕНКО, эксперт, советник Комиссии по делам СНГ Госдумы:

- Мне кажется, что с первых дней своего существования независимая Украина развивалась как антирусский проект. Все нити, которые связывают Украину с Россией, последовательно рвутся. Ющенко не первый, просто он занимается этим открыто. И сейчас Украина подошла к «точке невозврата». Стоит ей сделать еще один шаг - и мы потеряем ее навсегда.

Кирилл ФРОЛОВ, Институт стран СНГ, отдел «Украина»:

- ГДР и ФРГ, страны с конфликтующей идеологией и абсолютно разным государственным устройством, целых 50 лет состояли во враждебных военных блоках. Я надеюсь, что рано или поздно народы воссоединятся. Нужны только политическая воля и духовное возрождение нашего в первую очередь народа.