Хороший хозяйственник, плохой политик

06.03.2006. Р/с «Маяк»

Владимир Аверин (ведущий программы)

Белорусская предвыборная кампания вышла на финишную прямую. До выборов президента остается меньше двух недель. При этом из Белоруссии в последнее время поступают все новые и новые сведения об обострении предвыборной борьбы. Что происходит в Белоруссии, почему это происходит, будем разбираться. У нас в гостях Владимир Леонидович Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ и Вячеслав Владимирович Игрунов, директор Международного института гуманитарно-политических исследований.

- Последние шокирующие сведения, которые пришли из Белоруссии: КГБ Белоруссии вскрыл мощную подпольную сеть - 72 организации - с кучей денег, с кучей печатной продукции, с заготовленными результатами экзит-поллов. Что удивляет: 72 подпольные организации на небольшую страну Белоруссию, которая по всем результатам исследований общественного мнения поддерживает Лукашенко. Чему верить: поддержке населением Лукашенко или тому, что существует такая мощная оппозиционная сила, ушедшая в подполье?

ЖАРИХИН: Мне кажется, мы очень привыкли все делить на черное и белое. Можно взять такую модель: замечательная демократическая белорусская власть испытывает давление со стороны таких нехороших западных спецслужб, которые пытаются совершить в стране цветную революцию. Можно с другой стороны посмотреть и сказать: замечательная общественность Европы и Америки пытается покончить с последней диктатурой в Европе, а та всеми силами сопротивляется, при этом не гнушаясь тем, чтобы фальсифицировать вот такие вещи. Это белая и черная картина. Жизнь сложнее. Да, безусловно, и это надо признать, и это показывают социологические исследования, в том числе и достаточно независимые, большинство населения Белоруссии поддерживает Лукашенко. Большинство населения Белоруссии в целом довольно тем экономическим и социальным порядком, который сформировался в Белоруссии за последнее время. Это действительно так.

Но в то же время говорить о том, что белорусская власть является таким примером демократичности, было бы, наверное, тоже неправильно. Да, это власть авторитарная, да, иногда она достаточно жестко, с моей точки зрения, избыточно жестко, обращается со своими оппонентами. И это тоже реальность. И в этой реальности нам надо жить. И мне кажется, что мы должны, с одной стороны, противодействовать, в том числе и авторитетом России на международной арене, тому, чтобы был проигнорирован реальный выбор народа, а реальный выбор народа, я еще раз говорю, это Лукашенко. Но в то же время мы должны не закрывать глаза и откровенно говорить о том, что нам не нравится такая избыточно авторитарная и жесткая система взаимодействия с оппонентами власти.

- Владимир Леонидович, всякий раз, когда мы говорим о Белоруссии, встает вопрос: если действительно Лукашенко такой авторитарный руководитель, то в таком случае почему же подавляющее большинство населения свои симпатии отдает ему?

ЖАРИХИН: Вы знаете, это не исключительный случай. Вот был такой авторитарный руководитель Малайзии, премьер-министр, 30 лет. И тоже очень так жестко вел себя со своими оппонентами. Народу он нравился. Кстати, достиг достаточно значительных экономических результатов, как мы знаем.

- Отсюда следующий вопрос. Если гражданам Белоруссии нравится этот стиль правления, нравится та политика, которая проводится, может быть, и бог с ней, с демократией?

ЖАРИХИН: Ну почему - бог с ней? Мне кажется, мы должны прямо и откровенно отделять мух от котлет. И, говоря о той самой котлете белорусского феномена, когда значительной части населения нравится то, что происходит, в то же время говорить о мухах. Говорить о том, и откровенно говорить, и не стесняться указывать это белорусской власти, что авторитаризм в данной ситуации избыточен, что с политической оппозицией так себя вести нельзя и что России это не нравится. И это будет, мне кажется, нормальное отношение.

- Вопрос Вячеславу Игрунову. Отношения демократии и авторитаризма и восприятие простыми людьми двух этих вещей?

ИГРУНОВ: Вы упомянули о Малайзии. Действительно, премьер-министр там был один почти четверть века. Но надо иметь в виду, что в Малайзии при этом не было никакого сворачивания демократии. То есть Малайзия оставалась демократической страной на протяжении всех этих 25 лет, не только формально демократической, на самом деле было прочное большинство, которое голосовало и которое раз за разом назначало одного и того же премьер-министра.

ЖАРИХИН: И многие оппоненты премьер-министра сидели в тюрьме.

ИГРУНОВ: Такое бывает. Я должен вам сказать, что демократия бывает очень разная. Сейчас, например, в Ираке у нас демократия. Там не так много людей сидит в тюрьме, хотя оппоненты этой власти сидят в тюрьме, над одним из них идет суд, но с другой стороны, тысячи людей гибнут. И говорить о том, что во имя установления демократии можно действовать любым способом, вот так, как в Ираке, где мы создали такое гнездо терроризма, такой центр нестабильности, гибели людей, что о-го-го... Надо честно признать, не все народы в равной степени готовы к демократии определенного образца. Есть национальные традиции, национальные культуры. Посмотрите, во многих ли исламских странах мы имеем демократию. Ну, так уж устроена культура, такой цивилизационный ствол, который не допускает демократии в том виде, в каком мы ее видим в Европе.

С другой стороны, Белоруссия ведь европейская страна по большому счету. И действительно, я думаю, что если не треть населения, то процентов 20 населения точно не удовлетворено тем, что есть в Белоруссии. Почему же эти люди не должны иметь свободного голоса? Я помню, в свое время, когда я был диссидентом, таких, как я, было, может быть, процент или два по стране. И то мы были не удовлетворены отсутствием демократии в России, и то мы считали, что мы не по правильному пути идем. А здесь мы имеем вполне солидную поддержку оппозиции. И в этом смысле, пожалуйста, если белорусскому народу нравится Лукашенко - а я уверен, что белорусскому народу нравится Лукашенко, - пусть он его избирает. Но, извините, дайте при этом возможность и другим высказывать свою точку зрения. Пусть этот выбор будет свободным, не ограниченным. При этом я вовсе не закрываю глаза на то, что, конечно же, есть люди из-за пределов Белоруссии, которые прикладывают руку к дестабилизации ситуации. И мне это не нравится.

ЖАРИХИН: Вячеслав Владимирович, вы сказали - "европейская страна", это как молитва, я понимаю, но европейские страны надо смотреть не только в статике, в том состоянии, в котором они находятся сейчас, но и в динамике. Испания тоже была европейская страна, но там был режим Франко, который почему-то конгресс США не призывал свергать.

ИГРУНОВ: Вы знаете, если говорить безотносительно ко времени, то, конечно же, и гитлеровская Германия тоже была европейской страной, и, кстати, не так давно. Поэтому подстегивать и торопить процессы тоже я бы поостерегся, подстегнули уже в Ираке. Но речь идет о том, что современная послевоенная европейская страна, страна, живущая в условиях принятой Всеобщей декларации прав человека, Хельсинкских соглашений и так далее, - это совершенно другая страна. Вопрос заключается вот в чем: осталась ли Белоруссия в эпохе Советского Союза или она современная европейская страна? Вот о чем сегодня идет речь. На мой взгляд, в Белоруссии есть и то и другое.

- Для меня здесь и человеческая загадка. Ведь президент Лукашенко прекрасно знает эти результаты исследований общественного мнения, он прекрасно знает, что в любом случае на этих выборах через две недели он победит с большим отрывом. Почему он тогда так болезненно относится к оппозиционерам, почему так болезненно воспринимаются любые высказывания и сама возможность того, что еще один кандидат наберет сколько-нибудь значимое количество голосов, какая-то оппозиционная сила придет в парламент Белоруссии и получит трибуну для высказывания своей позиции?

ЖАРИХИН: Мне кажется, что если мы посмотрим на ситуацию немножко с другой стороны, то будет понятно. Почему-то всегда говорят: Лукашенко - мощный политик. А с моей точки зрения, Лукашенко - это очень неплохой хозяйственник, очень хороший, потому что можно сколько угодно говорить о том, что экономическая система, которую он создал, тупиковая, но он создал ее в реальной ситуации реальных взаимоотношений между странами СНГ в тот период, и она работает. Но, с моей точки зрения, он плохой политик. Уже хотя бы потому, что, вообще говоря, хороший политик должен был за это время подобрать себе преемника, который будет продолжать его курс, и порекомендовать народу голосовать за него, а не с помощью вот этого референдума идти еще на один срок. И в этом отношении, явно гипертрофированном, к своим соперникам проявляется тоже не очень большое политическое умение. Потому что он не может нащупать ту грань, за которой начинается реальная опасность для его власти. Он явно все это делает с избытком...

ИГРУНОВ: Не могу согласиться. Я очень высокого мнения о Лукашенко как о политике. Это очень талантливый человек. Пока пара примеров. Владимир Владимирович Путин, судя по всему, тоже пока не успел приискать себе преемника. Во всяком случае, мы не знаем. А вот Рузвельт, вы знаете, кого он себе приискал после трех сроков своего президентства.

ЖАРИХИН: Он себе его не приискивал. Тот был вице-президентом, который в нормальных условиях никогда не мог стать президентом.

ИГРУНОВ: Да, да. Я хотел сказать, он знал, что он достаточно тяжело болен, и он должен был бы ответственнее к этому относиться. И тем не менее не нашел. Не так легко найти себе преемника. А особенно когда ты ведешь такую политику, как Лукашенко, вытаптывания конкурентов. Понимаете, хорошо иметь монархическую страну. В монархической стране монарх подтягивает к себе самых талантливых людей, зная, что они его не смогут подсидеть, у них нет легитимности. (Хотя в азиатских странах всякое бывает.) А вот демократия, она тебя лишает такой вечной легитимности. Чем более ярких людей ты приближаешь, тем больше вероятность, что тебя сменят. И здесь человек разрывается между знанием правильного курса, необходимостью подтянуть ярких людей и боязнью, что тебя вместе с твоим правильным курсом пошлют по известному в России адресу. А то, что немногие люди поддерживают сегодня оппозицию, - вспомните, Межрегиональная депутатская группа (объединение депутатов демократической ориентации на Съезде народных депутатов СССР. - Ред.) какой поддержкой в стране пользовалась? Да никакой. А сколько времени прошло, как развалился Советский Союз? Мало, очень мало. И Лукашенко понимает, что может быть с открытой оппозицией. Авторитарные системы крайне неустойчивы. Как только в этой плотине появляется течь, ее разносит вдребезги. Вопрос в том и заключается: а нужна ли такая авторитарная система, за которую надо держаться подобным способом, вычищая площадку вокруг себя?

- Мне бы хотелось поговорить о второй стороне в этом противостоянии - оппозиции. Оппозиция готова идти на конструктивные контакты с властью, с Лукашенко? Оппозиция отчетливо представляет себе, в какой стране живет и с какими целями идет в эту предвыборную кампанию?

ИГРУНОВ: Надо посмотреть, кто такая оппозиция. Большей частью или, во всяком случае, в значительной мере оппозиция состоит из людей из команды Лукашенко. Мой коллега, сотрудник институтский, который работает в Белоруссии, работал в штабе Лукашенко с первого дня его избирательной кампании. Он готов был работать с ним. Но не удается: слишком жесткая, слишком авторитарная манера ведения дел. Это живой бог. И я должен сказать, что с очень талантливыми людьми такое бывает. Вот он как раз такой талантливый человек, который реально каждый раз убеждается в собственной талантливости и начинает о себе думать много больше, чем это может себе позволить политик.

- Для режиссера театра это простительно. Для руководителя страны уже сомнительно.

ИГРУНОВ: Есть люди, которые готовы на компромисс. Но как раз эти люди меньше всего составляют реально действующую оппозицию. Те, кто может действовать под таким жестким прессом, это, как правило, люди сами бескомпромиссные. С тиранией борются революционеры. Ни тираны, ни революционеры - не люди компромисса. И сама жесткость Лукашенко выдавливает с политической сцены всех, кто не готов к жесткому же противостоянию. То есть это наперед заданная схема. И задана она стилем Лукашенко.

ЖАРИХИН: Мы с Вячеславом Владимировичем около месяца, по-моему, назад встречались с двумя кандидатами - Александрами Козулиным и Милинкевичем, они сюда приезжали. Я отразил свои впечатления на сайте оппозиционной белорусской газеты "Белгазета", называлось это так (это не я назвал, они назвали): "Ну, плохой он, а дальше что?" Потому что очень хорошо оба Александра рассказывали о том, какой плохой Лукашенко и какая плохая власть. Но как только начинался конкретный разговор, а что будет при вас, вот тут начинались проблемы, начинались общие слова. Пока что, к сожалению, у белорусской оппозиции такого целостного представления о том, что будет при них, не сформировалось. Это не их вина, это во многом их беда. То, о чем Вячеслав Владимирович говорил: они живут в такой обстановке, что о вечном задумываться трудно. Но факт остается фактом. По принципиальным вопросам: отношение к судьбе Союзного государства, отношения с Россией и Западной Европой - позиция, в общем-то: и с теми, и с этими дружить. Понятно, что сейчас уже такая позиция не является конструктивной и отражающей реальную ситуацию во взаимоотношениях.

ИГРУНОВ: Я знаком с вдохновителем радикальной оппозиции Белоруссии Зеноном Позняком. А я должен сказать, что это человек гораздо более жесткий, гораздо более авторитарный и резкий, чем даже Александр Григорьевич. Поэтому, если эта линия победит в Белоруссии - я уверен, что в ближайшее время этого не случится, но если бы она вдруг победила, - мы бы получили вариант ничуть не лучше. Этих людей нормальные люди, вот мои партнеры, с кем я работаю, иначе как "нациками" не называют. Они для них - нацисты.

- Вопрос с эфирного пейджера: "Если завтра в Белоруссии устроят переворот, придут к власти такие демократы, как на Украине, в Грузии, которые будут враждебны России, зачем нам это нужно?" Действительно ли всё на этом строится: Лукашенко - как бы за Россию, а оппозиция другой вектор движения избирает, в Евросоюз, по примеру соседней Украины? Или там все-таки какие-то другие резоны?

ЖАРИХИН: Да вы понимаете, по жизни так получается. Мы видим, что со словами-то разными приходят, а результат получается такой: максимальное отрабатывание авансов, которые были даны до прихода к власти, и попытка максимального дистанцирования от России. Другое дело, что не всегда и не очень получается, потому что у населения зачастую другие настроения, во-первых, и, во-вторых, есть реальная экономическая ситуация, которая не позволяет это делать. Но стремление, безусловно, есть. И поэтому, когда какие-то хорошие слова господин Милинкевич произносил на этой встрече, я ему сказал, что мы все-таки живем не в начале ХХ века, а в начале XXI, "проклятый" Интернет понаставил свои серверы по всему миру. Поэтому, как раньше, говорить одним одно, а другим другое уже не получится. Мы очень хорошо знаем, что вы говорите, когда встречаетесь с представителями Западной Европы. И мы, конечно, это учитываем.

ИГРУНОВ: Ну, я должен сказать, что я не думаю, что Лукашенко так уж желателен Москве. Я как раз думаю, что для России Лукашенко очень неудобный партнер. И сам Лукашенко на Москву теперь ориентируется гораздо меньше, чем 10 лет назад. Сегодня он не повторил бы того пути, который он проделал в 1994-95 годах. Но здесь проблема заключается в том, что Россия является заложницей Лукашенко. Потому что уход Лукашенко - это жесткая националистическая оппозиция. Исходя из того, что я уже сказал, только прямая противоположность может прийти. И если сегодня Лукашенко работает с Россией, строит ЕЭП, то неизбежно в случае переворота приходят те, кто разрушают ЕЭП и движутся от России. Если сегодня есть наша радиорелейная станция, аэродромы, завтра это будет НАТО, и т. д. Пока Запад ведет такую политику, какую он вел на Украине, в Грузии, Россия является заложницей Лукашенко. Она с неизбежностью будет придерживаться выбора меньшего зла.

СЛУШАТЕЛЬ: Россия поможет Лукашенко, чтобы он все-таки был президентом?

ИГРУНОВ: Помогать Лукашенко я не думаю, что есть нужда. Лукашенко с избытком может решить свои проблемы сам.

ЖАРИХИН: Мне кажется, мы должны помогать, но не Лукашенко, а Белоруссии, белорусскому народу свободно, без внешних влияний в ту или другую сторону, я подчеркиваю, и тем более без таких псевдозаконных методов, как в Грузии или на Украине, избрать того, кто им нравится.

ИГРУНОВ: Коллега мой высказался, что условия должны быть таковы, чтобы никто не подвергался давлению ни с какой стороны, в том числе и со стороны России, как я понимаю. Вот с этим я готов согласиться сразу. Пусть белорусы решают этот вопрос сами. Россия не должна вмешиваться, а что касается стабильности ситуации в Белоруссии, то если посмотреть на эту, может быть, и неприятную жизнь, она все-таки относительно ровная. И нет такой массовой эмиграции из Белоруссии, несмотря на то, что уехать оттуда можно было. А если мы посмотрим на экономическое состояние, то из всех постсоветских государств наиболее стабильно и наиболее уверенно развивается именно Белоруссия. Так что в этом смысле России абсолютно не нужно вмешиваться.

ЖАРИХИН: Даже представители, близкие к белорусской власти, они уже сейчас беспокоятся, что та модель белорусской экономики, которая была очень успешна в конце 1990-х и начале 2000 г., она нуждается в очень серьезной реконструкции, потому что ресурсы восстановительного роста они изживают.

Я думаю, что у нас будет возможность следить за развитием предвыборной ситуации.