Стенограмма телепередачи «Свобода слова»

21.04.2006, «Свобода слова»

"Оранжевая" власть проиграла выборы в Крыму.

Проиграет ли она территорию?

Кто разыгрывает крымскую карту?

Почему московские политики утверждают, что Крым будет российским в 2007 году?

Герои программы:

Сенченко А. В. (лидер БЮТ в Крыму)

Чубаров Р. А. (первый заместитель председателя Меджлиса крымскотатарского народа)

Куницын С. В. (лидер блока НДП в Крыму)

Иванов В. В. (лидер блока "Народная оппозиция" в Крыму)

Шуфрич Н. И. (народный депутат, блок "Не ТаК!")

Гриценко А. П. (руководитель штаба Партии регионов в Крыму)

Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі "Свобода слова" – програма, яка визначає лідерів. А також программа, в которой свободу слова ограничивает время и я, Савик Шустер. Даже эта Страстная неделя была настолько насыщена событиями, что мы нашу главную тему – а наша главная тема – это новая политическая ситуация в Крыму – мы всё же должны открыть с пролога. Это уже традиционно. То есть об "оранжевой" коалиции. У нас в студии Николай Томенко – заместитель лидера Блока Юлии Тимошенко, Роман Зварыч – председатель юридического департамента блока "Наша Украина". И я сразу прошу Романа Зварыча выйти к микрофону. И пока Роман Зварыч идёт, я напомню ему некоторые события этой недели. По крайней мере, всё, что запомнилось нам, – это достаточно резкое заявление Юлии Тимошенко по поводу того, что окружение Президента – по крайней мере, часть – ведёт переговоры с Партией Регионов, что, в принципе, никакой "оранжевой" коалиции они не хотят, что "оранжевой" коалиции может и не быть. Скажите, пожалуйста: если не будет "оранжевой" коалиции, то будет коалиция с Партией регионов? А потом уже могут быть досрочные выборы. Вот перед началом вашего ответа я хочу представить нашу аудиторию. Наша аудитория поделена традиционно по географическому принципу. Думаю, что так оно и будет до того, как соберётся новая Верховная Рада, и будет правительство. (коментуючи діаграму) У нас Запад, Центр и Юго-восток. Красная – Запад, Центр – зелёная, Юго-восток – синяя. Прошу вас начать работать. Пожалуйста, господин Зварыч.

Роман Зварич: Я відразу ж хочу в черговий раз сказати, що жодного блоку, жодної коаліції між "Нашою Україною" та Партією регіонів не буде. Не буде, тому що це апріорі неможливо. Я би хотів пояснити чому. Окрім того, що дуже багато науковців-економістів на сьогоднішній день говорять про можливу схожість позицій в наших політичних платформах – між "Нашою Україною" та Партією регіонів, – натомість я би просив звернути увагу на фундаментальні розходження між нашими двома політичними силами. Зокрема, ці фундаментальні розходження витікають з нашого розуміння демократії. Чи – вірніше навіть буде, – можливо, не настільки глибокого розуміння демократії, як проявляє чи демонструє Партія регіонів. Я би не хотів входити тут в подробиці, бо є безліч аргументів, які можна було би навести. Тобто якщо є настільки фундаментальні різниці... Я на одній прес-конференції намагався пояснити це журналістам. Я знайшов такий вислів: не можна запхати трикутник у квадратну дірку. Воно не проходить, тому що воно несумісне. Тобто це є вогонь і вода. Вони – несумісні речі. Звичайно, що буде коаліція, яка єдина можлива на сьогоднішній день, – це буде коаліція між БЮТ, "Нашою Україною" та Соціалістичною партією України. "Наша Україна" може працювати виключно за рішеннями, які приймають наші керівні органи.

Савік Шустер (коментуючи графік): Вот вы видите, что Центр и Запад страны – они, в принципе, приветствуют создание "оранжевой" коалиции и обещания Романа Зварыча. Восток страны и Юг просто пока не воспринимают этого.

Роман Зварич: Я це прекрасно розумію. Я розумію, чому вони так ставлять це питання. Бо вони, звичайно, розуміють, що Партія регіонів була лідером чи є лідером у виборах, бо взяла 33%. Але, знову ж таки, тут все треба розуміти в порівнянні. Якщо порівняти результати виборів по Партії регіонів із результатами виборів, які отримав Віктор Федорович Янукович, то, звичайно, ми бачимо там досить різкий спад. Коли натомість "помаранчеві" сили практично повторили той самий результат, який отримав Віктор Ющенко на президентських виборах. Тому говорити про те, що їм якраз належиться керувати державою, мені видається, немає жодних підстав на сьогоднішній день. Ми можемо в "Нашій Україні" керуватися виключно тими нормативними актами, які приймаються нашими керівними органами. І є на сьогоднішній день одне-єдине рішення, яке і є визначальним для нас. Це є рішення ради партії. 150 з чимось чоловік – я не пам’ятаю, скільки точно було на цьому засіданні – прийняли рішення, відповідно до якого голова ради Роман Безсмертний отримав доручення працювати виключно в форматі трьох і інформувати "помаранчеву" коаліцію. Іншого не може бути на сьогоднішній день.

Савік Шустер: Дмитрий Выдрин, у вас есть комментарий? Пожалуйста...

Дмитро Видрін: Меня удивляет следующее. То, что создаются постоянно, каждый раз, новые и новые предлоги, по которым создание коалиции оттягивается на какое-то время... Когда я в чём-то сомневаюсь, то я возвращаюсь к истокам – для меня такими истоками являются словари. Я посмотрел практически все европейские словари. И посмотрел, как трактуют эти словари слово "коалиция". Есть две трактовки. Широкая трактовка: коалиция – это собрание, соединение тех или иных политических субъектов для реализации одной цели. Более узкая трактовка: собрание, соединение политических субъектов для создания совместного правительства. Потом я поинтересовался у депутата Бундестага: "Как создавалась ваша коалиция? Так ли тяжело, как наша коалиция? Столько ли вы документов подписывали? Правда ли, что нужно было создать 117 страниц с самого начала?" Кстати, мы говорили о словарях. Они ответили: "Вы же читали словари? Поэтому мы определили цель – это здоровье нации. Это как бы первое. И определили, кто является гарантом достижения цели, – госпожа Меркель". И с этого начинается большая коалиция в Германии. Поэтому меня удивляет, почему мы не можем сделать то, что рекомендуют словари. Цель есть – это демократизация, наверное, общества. Это базовая цель, которая объединяет все три базовых политических силы. И есть гарант, которая заявила, что "я буду сильным, надёжным, постоянным гарантом этой цели". Это Юлия Тимошенко. Почему нельзя уже заявить было вчера, сегодня о том, что коалиция создана? А дальше уже пойдут круглые столы, которые сформируют экономическую программу этого правительства, пойдут комитеты, которые сформируют детали реализации этой программы. Дальше пойдёт та работа, которая начинается после объявления де-факто коалиции. Вот что меня удивляет... Почему нельзя было заявить вчера или сегодня о том, что создана коалиция?

Савік Шустер (коментуючи графік): Смотрите, как люди реагируют... Вот объединил господин Выдрин страну своим высказыванием.

Роман Зварич: Може, він тоді мав би бути прем’єр-міністром...

Савік Шустер: Нет. Как я понимаю, господин Выдрин не хочет быть премьер-министром. Он хочет, чтобы Юлия Тимошенко была премьер-министром...

Роман Зварич: Добре... Моя відповідь тоді... Можна відповідь?

Савік Шустер: Да.

Роман Зварич: Я дуже коротенько. Відповідь на питання знаходиться в Конституції України. Зокрема, пункт сьомий, частина сьома статті 88-ї, якщо я не помиляюся, – там мова йде про те, що коаліція формується народними депутатами України. Якщо ми ще не стали народними депутатами України, а, отже, не можемо створити фракції, з яких створиться коаліція... Бо коаліція не створюється з суб’єктів виборчого процесу. Тобто вона не створюється партіями. Я би просив, власне, щоби на цей факт звернули увагу. Ми могли би зараз сісти і заявити про те, що ми маємо намір утворити таку коаліцію. Ми, власне, такий шлях і пропонували. Воно не проходило. Тобто ми зараз ці всі документи про намір чи протоколи про якийсь намір утворити коаліцію – ми це все відклали в сторону і починаємо працювати над новою коаліційною угодою. Тобто якщо Конституція вимагає те, щоб були створені фракції... Фракції можуть бути створені лише тоді, коли народні депутати складуть свою присягу. Тоді ми мусимо працювати виключно в конституційному полі.

Савік Шустер: Вадим Карасёв, пожалуйста...

Вадим Карасьов: Спасибо... Роман Зварыч уходит от однозначного ответа. Я считаю это патетическим соображением... Как и оттягивается коалиция или подписание хотя бы...

Роман Зварич: Я не відходжу, Вадим...

Вадим Карасьов: ...коалиционного соглашения по тактическим причинам. С одной стороны... Вот возвращаюсь к комментарию Дмитрия Выдрина. Я с ним согласен по форме, но по сути... В чём здесь разница? Разница первая, если взять Германию и Украину: в Германии президент избирается парламентом, он не возглавляет исполнительную власть. Во-вторых, гарантом политики, и Конституции, и политической стабильности является в Украине президент. По крайней мере, так считает он, так считает "Наша Украина", так записано в Конституции, и так далее. Проблема же в чём? В том, что двойная легитимность. "Кто легитимнее?" – станет вопрос. Или премьер-министр, или президент. Если это будет лояльный премьер-министр для президента, если он из "Нашей Украины", то такой проблемы не будет. Если это будет премьер-министр, который как бы самостоятельная политическая фигура, то уже, помимо воли и желания, и у президента, и у этого премьер-министра возникнет этот конфликт легитимности. Поскольку если взять европейскую практику, то президент воплощает легитимность, премьер-министр воплощает исполнительское лидерство. Вот пока и "Наша Украина", и президент не отказываются от исполнительского лидерства. И вот здесь возникает проблема конфликтности, потенциального конфликта между премьером и президентом. Я считаю, что только по этим соображениям... Потому что можно постоянно их множить, оттягивать подписание коалиции. Именно по этим, основополагающим, политическим причинам затягивается формирование "помаранчевой" коалиции с условием, что премьер-министром будет Юлия Тимошенко.

Савік Шустер: Значит, единственный выход – это Юлии Тимошенко сделать два шага назад?

Вадим Карасьов: Не знаю. Выходов может быть много. Можно сделать шаг назад и шаг вперёд. Можно сделать два шага вперёд, шаг назад. Но это должны делать все стороны. Не только одна сторона, но все стороны. Во-первых, должны проговорить вот эту причину. Не надо скрывать. Вот все не хотят говорить открыто о причинах. Все говорят, что можно сформировать коалицию только тогда, когда Верховная Рада соберётся. Кто-то говорит о другом. А всем надо сказать чётко, что проблема в этом. В этом вот проблема. А потом уже надо начинать распутывать эту проблему и формировать на базе распутывания этой проблемы коалицию.

Роман Зварич: Якщо можна, Савік, то хочу тоді дати репліку.

Савік Шустер: Да, конечно...

Роман Зварич: Це було таке сказано... Я відразу хочу сказати, що викликає тривогу не тільки кандидатура Юлії Володимирівни Тимошенко на посаду прем’єр-міністра, а й будь-яка кандидатура. Безсмертного, Порошенка, Мороза – будь-яка. І я вам поясню чому. Тому що ми зараз знаходимося в цілком інакшій конституційній ситуації, в цілком інакшому конституційному полі. Досі – ви були праві, бо до першого січня цього року прем’єр-міністр відповідав перед президентом. Тепер я вас питаюся: перед ким буде відповідати прем’єр-міністр?

Вадим Карасьов: Перед избирателями – это первое. На следующих выборах. Перед своим большинством... Перед большинством...

Роман Зварич: Вибачте мені, але прем’єр-міністр не обирається напряму виборцями, а він обирається... Пробачте, я завершу свою думку... Він обирається парламентом. Він забезпечується на тій посаді коаліцією. І він мав би бути, як і весь уряд, відповідальний, я би навіть сказав, підконтрольний коаліції... Якщо ми це розуміємо – що ми увійшли вже в цілком інше конституційне поле, – то ми тоді повинні би також розуміти, що ми в перший раз ось це робимо. І чому я кажу, що в мене будь-яка кандидатура викликає тривогу? Тому що поки не будуть розписані, чітко розписані, директиви, які матимуть програмне значення, програмні вектори діяльності коаліції, однією зі складових якої є уряд, – ми до того часу не можемо підписати коаліційну угоду. І останнє, що я хотів сказати, бо постійно говорять, що ми щось підписали... Скажіть, будь ласка, панове політологи: що підписати на сьогоднішній день? Який документ, який би мав правовий характер? Підкажіть нам, що підписати, коли Конституція дає нам можливість підписати коаліційну угоду щойно після того, як Верховна Рада відкриє свою першу сесію. Що нам зараз підписувати?..

Вадим Карасьов: Пане Романе, во-первых, нужно сделать политологическую экспертизу – чем мы и занимаемся сейчас. Хотя бы мы вам предлагаем: давайте скажем то, что вы думаете, а не то, что вы говорите... Это первое. Второе – когда вы говорите, что парламентское большинство должно управлять премьером, то это советская модель. Там есть исполнительный комитет при законодательном органе... Такого быть не может...

Роман Зварич: Це є чисто європейська модель...

Вадим Карасьов: Нормальный премьер, который получил доверие у избирателей, должен влиять на большинство различными процедурами. Ставить на доверие... Мы же знаем механизмы парламентской демократии.

Роман Зварич: Це чисто європейська модель, яку ви...

Вадим Карасьов: А так – нет. Понимаете? Нет такого, чтоб большинство было какое-то монолитное, которое управляло бы премьером, как ему захочется...

Роман Зварич: Чекайте... Тоді що має робити народний депутат, коли він буде в тій коаліції? Яка його роль? Всього-на-всього натискати на зелену кнопку? Коли прем’єр прийде до сесійного залу і скаже: "Я права в цьому випадку"... Хто би він не був, хто би вона не була... І каже народному депутату: "Натискай на кнопку". Яка роль тоді народного депутата, який дійсно напряму обраний народом...

Вадим Карасьов: Нет... Это проговорим... Я хочу сказать о том, что вся проблема в том, что у нас политическая форма несовершенна, что мы чётко не определили, что такое парламентско-президентская республика, какие механизмы парламентской республики на уровне формирования парламентской коалиции... Может быть, нужно ещё раз вернуться к конституционной реформе и посмотреть, что мы сделали неправильно. А может быть, нужно сделать шаг вперёд. Не отменить, не просто её ревизовать, а сделать шаг вперёд. А то мы будем постоянно натыкаться на вот эти вот, коалиционные, кризисы, которые будут постоянно формировать политический кризис...

Роман Зварич: Ось із цим я погоджуюся. З останньою тою фразою я абсолютно погоджуюся. Конституційну реформу не потрібно відмінювати. І зараз вже про це ніхто не говорить. Її потрібно удосконалювати. Є колізії в Конституції, які виникли в зв’язку з поспішністю, з якою ми ввели ці зміни. Наприклад, є дві колізії, на які я зразу можу звернути увагу політологам, науковцям, правникам. В одній нормі мова йде про те, що у випадку, якщо коаліція розпадається, скажімо, через шість місяців, нова коаліція формується, то та нова коаліція має призначати свій новий уряд. А що робити у випадку, якщо парламент схвалив програму діяльності уряду? Таким чином він дав старому уряду імунітет на один рік. Дві норми в Конституції, які аж ніяк не стикаються.

Вадим Карасьов: Вообще не надо эти программы утверждать. Есть программа избирателей. Партия с ней шла на выборы. Пусть она потом вычитывается...

Савік Шустер: Господа политики и политологи, мы уже уходим в научную конференцию, да? То есть мне понятно одно – что при таких конституционных правилах очень сложно создать коалицию и действующее правительство. Потому что идёт игра, но нет правил.

Петро Устенко: Пётр Устенко, Социалистическая партия. На мой взгляд, пан Роман немножко заблуждается или специально нас вводит в заблуждение. Мы говорим о том, что совершилась конституционная реформа. Соответственно, политическая сила, которая прошла в парламент, – она несёт ответственность за тех депутатов, которые её представляют. И тут же вы пытаетесь перевернуть – что депутат является во главе политической силы. Поэтому если политические силы декларируют о том, что они демократического направления, что они готовы создать коалицию, то не надо делить сегодня на "синих" и "помаранчевых". Выборы закончились. Просто давайте сегодня говорить о том, что одни говорят о том, чтобы двигаться к демократии, а вторые говорят о том, что "мы притормозим этот процесс, потому что ещё, может быть, рано". Поэтому вы определитесь, господин Роман: на сегодняшний день готовы ли мы создавать коалицию или не готовы? На мой взгляд, политическая сила должна высказать. А депутаты должны осуществлять её волю.

Роман Зварич: Ні. Вибачте мені, але я не можу з цим теж погодитися... Я з тим теж не можу погодитися з наступної причини. Знову ж таки, я повертаюся до нормативних документів, бо я не можу щось вигадувати. Тобто так, на рівні просто здогадів... Новоприйнятий регламент Верховної Ради України говорить про те, що коаліційна угода має бути скріплена підписами керівників фракцій, які входять в ту коаліцію. Але це не все. До коаліційної угоди додаються списки депутатів, які ввійшли в кожну фракцію. Для чого? Для того, щоби біля свого прізвища той депутат скріпив свій підпис. Тобто сам регламент говорить про те, що не тільки політичні сили повинні вирішувати, але й депутат має теж вагу. І якщо ми напишемо таку коаліційну угоду, де лідери не зможуть переконати членів своєї фракції в доцільності такої угоди, то ми не будемо мати коаліцію. Тому мій погляд є наступним... Наша позиція є дуже чітка в даному випадку. Нам потрібно чітко розписати коаліційну угоду так, щоб вона не викликала жодних сумнівів у нікого на предмет трьох питань. Що робити? Як робити? Хто буде це робити? Якщо ми маємо ці три складові коаліційної угоди чітко виписаними, то тоді коаліція не розпадеться через шість місяців, а вона проіснує п’ять років. І кожний народний депутат тоді буде знати про те, яка його роль, які його завдання, які його обов’язки, яка його відповідальність перед своїми колегами.

Петро Устенко: Я с вами, наоборот, немножко не согласен. Во-первых, давайте начнём с того, что избирателей у нас намного больше, чем членов политической силы, а политической силы намного больше, чем самих депутатов. Поэтому если депутат сегодня, скажем так, в консистенции этой всей политической силы, то он должен выполнять её волю, а не ставить в зависимость от своего личного мнения всю политическую силу. Это во-первых. Во-вторых, то, что вы говорите по поводу программы. Программу можно выписывать до бесконечности. Сегодня есть программа президента, от которой ни одна из политических сил не отказывается. То есть что она готова её исполнять. В направлении движения к демократии... То почему сегодня затягивает "Наша Украина" создание коалиции?

Савік Шустер: Спасибо...

Роман Зварич: Я тобі задам зустрічне запитання: в чому полягає зволікання? В тому, що ми не можемо підписати документ? Я тоді вам зустрічне питання задам. Скажіть, будь ласка: який документ? Назвіть той документ, який має бути вже сьогодні підписаний.

Петро Устенко: Меморандум.

Роман Зварич: І які наслідки меморандуму?

Петро Устенко: Намерение в движении...

Роман Зварич: Ми можемо єдине сьогодні підписати... Знову ж таки, ми можемо працювати виключно в правовому полі. Не вигадуйте щось таке, чого немає. Ми можемо підписати виключно коаліційну угоду. І вона може бути підписана лише тоді, коли Верховна Рада відкриє свою сесію. Це не означає, що ми зволікаємо. Навпаки, я якраз вчора зустрічався і з Юлією Володимирівною, і з Йосипом Вікентійовичем, і ми доволі довго – три години – працювали над коаліційною угодою. Для того, щоб ми могли дійсно мати такий документ, який нас буде тримати вкупі п’ять років, щоб ми могли дійсно працювати на благо нашого народу, на користь нашої держави.

Савік Шустер: Господин Томенко, пожалуйста...

Микола Томенко: Я хотів сказати конструктивні речі, тому що думаю, що є унікальна можливість зараз шукати вихід з ситуації, яка склалася. Бо скоро будемо святкувати місяць після виборів. А потім будемо святкувати два місяці, як ми створюємо коаліцію. А потім – і три місяці. І це свято стане, може, всенародним святом в Україні. Я не хотів би, щоб ми святкували місяці створення коаліції. Просто тут добра нагода є, бо є відомі вчені та аналітики. На моє глибоке переконання, Україна нічого нового не може придумати. Тобто був варіант за часів Кучми, коли у нього в кабінеті збиралися люди та вирішували, як далі жити. А ще є так, як в усьому світі робиться. І я хотів би, щоб ми робили так, як в усьому світі. Все дуже просто. Шість політичних сил подолали трьохвідсотковий бар’єр. Вони визнали вибори? Визнали. Судяться аутсайдери. Перший пункт пройшли. Другий пункт пройшли... Ми домовилися тепер, хто буде формувати уряд. Має право формувати Партія регіонів. Вона сказала: "Ми не формуємо, бо в нас поки що немає 226 голосів. Хай сформує трійка інших політичних сил". Пройшли цей етап. Залишилась трійка. Хто з цієї трійки є найбільш впливовішою і популярнішою силою? БЮТ. Отже, він починає формувати уряд. Це загальновизнаний принцип. Потім ми домовляємося про інші базові принципи і фіксуємо їх. Все решта, про що Роман Михайлович і каже, все решта – це політична згода. А потім ми вже виписуємо, хто куди заходе, хто куди виходе, як ми голосуємо. Тобто коли сьогодні я чую від різних політиків... А сьогодні спеціальний день – Страсна П’ятниця. В мене політичний піст, тому я персонально нікого не критикую. Але я знаю, що з багатьох політичних сил це. Один каже: "Ви знаєте, Тимошенко дуже поганий чоловік. Я, наприклад, дуже хотів би бути прем’єр-міністром". Інший каже: "Ні. Тимошенко ще гірше, ніж казав той. Я хочу бути прем’єр-міністром". Я перепрошую, але в якій країні ви бачили такий принцип формування коаліції? Якщо ми визнаємо, що ми в трійці, якщо в цій трійці БЮТ формує уряд, то все стає на свої місця. Більше того, у мене суперконструктивна ідея. Давайте, якщо, наприклад, я цих людей називаю – а вони хочуть бути прем’єр-міністрами, але є сумніви, що вони страшно популярні... Ми зараз беремо всі соціологічні компанії, які проводили екзит-пол, – і нехай вони ще раз запитають в українського народу... Бо здається, що про вибори уже всі забули. "Хто б, на вашу думку, мав право – коли буде коаліція з БЮТ, "Наша Україна" і Соціалістичної партії – бути прем’єр-міністром?" Ми ще раз запитаємо людей. І ми готові як блок Тимошенко підкоритися тому, що скаже український народ. Або буде, наприклад, коаліція з "Регіонів" і "Нашої України". І ми знову в людей запитаємо... Ви, напевно, забули, що були вибори. "Хто би в цій двійці був кращим прем’єром?" І тоді ми просунемося. Бо якщо ми будемо дебатувати про те, що по якому і як ми будемо натискати на кнопки, то ми не завершимо. Ми в Новий рік із коаліцією не увійдемо.

Савік Шустер: Пожалуйста...

Роман Зварич: Мені важко відповідати, коли не чують. Тобто те, що ви нам пропонуєте... Якщо такі мають бути підходи, то це означає, що ми мали б заради того, щоб утворити коаліцію, обов’язково дати тоді БЮТ можливість формувати уряд. Вибачте мені, ми не готові ще це сказати. Бо поки ми не маємо основної відповіді на принципове питання. А скажіть, будь ласка, панове: що ви будете робити, коли ви будете в уряді?..

Микола Томенко: Програму всі будемо виконувати, за яку шість мільйонів проголосували...

Роман Зварич: Бо, Миколо, ваша позиція зводиться до того, що для того, щоби Тимошенко стала прем’єром, потрібно 226 мандатів у Верховній Раді України. Без нас ви їх не маєте. Тепер почуйте нашу позицію, бо я її буду дуже чітко зараз озвучувати. Ми – за "помаранчеву" коаліцію. Для того, щоб її утворити, ми маємо підписати коаліційну угоду. Коаліційна угода має складатися з трьох складових частин. І вони мають бути укладені в такій послідовності. Перше – що буде робити уряд, що буде робити коаліція. Тобто програмні вектори діяльності, які будуть виписані в директивній формі. Друге – як вони будуть це робити. Тобто, наприклад, хто приймає рішення. Сама Юлія Володимирівна? Чи сам прем’єр приймає рішення? І тоді 243 – ми маємо зараз стільки чоловік у парламенті – просто натискають на зелені кнопки? Чи, навпаки, 243?..

Микола Томенко: Ми повністю це підтримуємо...

Роман Зварич: Вибач, Миколо, але я завершу... Чи 243 чоловіки відповідно до регламенту – як там це розписано – збираються на загальних зборах і вирішують, що ми маємо робити? Все ж таки якщо це є демократія, то це не може бути диктат однієї особи. І третє, що ми хочемо також знати, – як розподілити сфери відповідальності. Хто за що відповідає? Тоді ми будемо говорити про кадрові призначення.

Савік Шустер: Спасибо. Я приглашаю к микрофону Николая Томенка – заместителя лидера Блока Юлии Тимошенко. Пока он выходит к микрофону, напомню, что наша аудитория поделена по географическому принципу: Запад, Центр и Юго-восток. Запад – это красная кривая, Центр – зелёная кривая, синяя кривая – Юго-восток. Господин Томенко, вы сказали правильно, что сегодня Страстная Пятница. И сегодня грех ссориться, искать врагов. Но с другой стороны для меня грех – это не говорить правду. Поэтому я обязан вам сказать, что на этой неделе ваш лидер обвинил окружение Президента в том, что они готовят арест Александра Турчинова, который сейчас в тяжёлом состоянии находится в больнице Службы безопасности Украины. Более того, вчера главный редактор газеты "Свобода" и будущий народный депутат от Блока Юлии Тимошенко Олег Ляшко в эфире "Радио Свобода" сказал, что у вас есть подозрения, что Турчинова отравили. Я вот даже не факты как бы хочу проверять, потому что это сложно... Но вот как можно говорить о коалиции при такой вот атмосфере обвинений?

Микола Томенко: Я думаю, що це треба запитувати в тих політиків, про яких ви сказали. Тобто в Олега Ляшка чи, там, в Юлії Володимирівни. Я знаю, що Олександр Турчинов сьогодні стомився находитися в шпиталі та слухати неправдиві речі про себе. І він сьогодні о п’ятій годині був у Генеральній прокуратурі, давав свідчення. І я їхав на програму – тому не знаю результатів цих свідчень. Він залишив територію Генеральної прокуратури і поїхав у госпіталь. Я думаю, що і його хвороба, і предмет взаємин з Генеральною прокуратурою можуть бути, я думаю, предметом дискусії... Можливо, навіть у цій аудиторії та програмі. Але я не фахівець ні в одній, ні в іншій справі. Тому я думаю, що я буду говорити про те, для чого я сюди прийшов. Я прийшов якраз в такий спеціальний день, щоби все-таки зробити якийсь крок назустріч, прояснити ситуацію. Тобто про те, чому ми турбуємося про те, що, може, хтось в роздумах про коаліцію намагається зробити все, щоб її не існувало. І це нас найбільше непокоїть. Я вже сьогодні сказав, що не буду називати прізвищ. Насправді в мене є моніторинг на 30 сторінок, де представники Партії регіонів говорять про те, що залишилось ще трошки – і ті переговори завершаться, а вони нарешті почнуть серйозно говорити з "Нашою Україною" про створення коаліції. І вони називають прізвища тих людей – прагматичних людей – з боку "Нашої України", з якими треба говорити. В мене є перелік осіб з "Нашої України" та радників Президента, які говорять про те, що "коли ж настане цей золотий час, коли ми сядемо і з бізнесом "Нашої України" та Партії регіонів вирішимо всі питання?" Більше того, навіть днями був спеціальний брифінг в Секретаріаті Президента з цікавою назвою. Він називався "Економічна стратегія Президента". І один чоловік, який був радником Кравчука, потім – Кучми, тепер – Ющенка, сказав про те, що тут нема, про що говорити. Програма Партії регіонів на 75% співпадає з програмою "Нашої України". Тому тут є сумніви, які нас турбують. Ми не хочемо формувати тимчасовий уряд. У нас жодного Олександра Керенського немає в списку. І ми не хочемо нікого кидати на амбразуру – прийти в уряд на кілька місяців. Ми хотіли, щоб щонайменше на три-п’ять років – наприклад, включно з президентською кампанією – ми сформували ту систему влади, яка була би зрозуміла. І найголовніше – щоб вона виконувала те, що обіцяла під час виборів. Я починав з того, що є загальні принципи. І я хотів би, щоб ми цих принципів дотримувалися. Ми живемо при президенті Ющенку, ми живемо в цивілізованій країні, яка є після Помаранчевої революції. Не може рада олігархів – навіть з залученням, наприклад, російських визначних політологів чи, там, американських – сидіти і думати про те, хто буде прем’єром у цій країні. Давайте відмінимо тоді парламентські вибори. Скажемо: "Навіщо тоді парламентські вибори проводити? Ми зберемо старих людей, старожилів, підтягнемо тих, які з Кучмою працювали... Вони порадять Ющенку, хто буде керувати цією країною". Тому я ще раз хочу сказати: ми вели дуже чітку та зрозумілу виборчу кампанію, де ми сказали, що є наша команда, є кандидат на прем’єра – Юлія Тимошенко. Партія регіонів вела чітку та дуже зрозумілу кампанію, як на мене. Є Янукович, який кандидат у прем’єри, є їхня команда. До речі, і соціалісти теж вели зрозумілу для мене кампанію. Вони сказали: "Ми конкуруємо за посаду спікера. Конкуруємо з Володимиром Литвином". Конкуренція закінчилася для них успішно. Литвин пише книгу про історію Україну. Вони пишуть політичну історію України і претендують на посаду спікера парламенту. Тому все закінчилося зрозуміло. З "Нашою Україною" була проблема, тому що вони агітували за президента Ющенка. На всіх плакатах було написано: "За Ющенка". Тому коли стало питання, як ми будемо працювати з цими політичними силами, то в них є десять кандидатів на посаду прем’єр-міністра і, там, двадцять – на спікера. Тому я ще раз хочу сказати: перед тим, як іти в цю річку – річку переговорного процесу, – треба зрозуміти, куди ми пливемо, з ким ми пливемо. Щоб на середині річки не з’ясувалося, що ми гребемо в різному напрямку. Це перша теза. Друга – я абсолютно переконаний в тому, що якщо ми хочемо це зробити не тимчасово, а всерйоз і надовго, то ми можемо на старті домовитися про абсолютно зрозумілі речі. Мене дивує, чому недостатньо програми президента Ющенка. Мене дивує, чому недостатньо програми уряду Тимошенко, яку ніхто не відміняв, за яку проголосувало 357 депутатів. Тобто "Наша Україна", соціалісти і БЮТ у повному складі. До речі, нинішній уряд не має програми. В них на сайті висить програма нашого уряду. І якщо за логікою, то вони, очевидно, її виконують. Тому є два документи, які дуже серйозні. І коли я недавно почув, знову ж таки, представників "Нашої України", які кажуть: "Програма Ющенка – це був революційний документ. Його необов’язково виконувати"... У мене тут знову запитання: а навіщо ми вибори проводимо? Тому є два документи. Ми можемо підписати ще якісь базові речі. Але ми мусимо дуже чітко сказати, що є правові речі, які наступлять з моменту нашого входження в парламент. Є суспільно-політичні речі... Кожний громадянин в цій країні повинен знати, що три політичні сили домовилися всерйоз і надовго. Тепер вони думають: який темп їхніх дій, хто буде в уряді обраний з найкращих, найпрофесійніших людей, як швидко вони будуть працювати? Всього-на-всього. Тому що якщо ми цього не зробимо, то десь по селах і містах України... Поки влада ще не міняється, поки народ не знає, яка генеральна партійна лінія, то десь землю випадково продали, десь нерухомість вкрали, десь – наприклад, в Київській області – Партія регіонів з "Нашою Україною" домовилася, десь – в Закарпатті – губернатор каже, що "нам треба з "Регіонами" працювати"... У нас може виникнути ситуація, коли ми сформуємо уряд з трьох політичних сил, а місцева влада буде інакша. І навіть в тих областях, де ми перемагали втрьох. Тому я ще раз хочу сказати: для нас абсолютно очевидно це. Ми готові всерйоз і надовго працювати. Ми так само бачимо місію Партії регіонів. І ми абсолютно розуміємо, що треба створити їм комфортні умови для опозиції, дати можливості в тих областях, де вони є впливові, впливати на прийняття рішень. Це абсолютно очевидно. Це може бути елементом переговорного процесу. Навіть із залученням Партії регіонів... Коли ми скажемо: "Для того щоб ви контролювали цю владу, ви мусите діяти в той чи інший спосіб"... Тому я ще раз кажу, що треба, щоб було бажання працювати. Знайти причини, чому коаліція не створена, завжди можна. Була би політична воля – і коаліція буде створена в цій країні.

Савік Шустер (коментуючи графік): Вас поддерживают люди. Станислав Белковский, пожалуйста...

Станіслав Бєлковський: По-перше, на мій погляд, сьогодні пан Зварич висловив видатну ідею, яка може насправді врятувати "помаранчеву" коаліцію. Це висунути пана Видріна на посаду прем’єра. Я вважаю, що він може насправді бути народним прем’єром. Його підтримає Партія регіонів. І навіть Комуністична партія... А якщо серйозно, то я хотів би спитати і пана Томенка, і пана Зварича. По-перше, чи погоджуєтеся ви з тим, що не юридичні проблеми звичайно існують між партнерами по коаліції, а жорстокі ідеологічні протиріччя? І як ви збираєтеся подолати це протиріччя? По-друге, якщо єдиною проблемою "помаранчевої" коаліції залишиться посада прем’єра, то чи готові ви на поступки в цьому питанні?

Микола Томенко: Ми готові йти на будь-які поступки, які відповідають логіці та результатам виборчої кампанії. Ми готові домовлятися і з "Нашою Україною", і з соціалістами про те, як формувати систему влади, де ми, наприклад, посіли перше місце з великим відривом в області, але хочемо мати конкуренцію. Наприклад, голова обласної адміністрації з однієї політичної сили, а голова обласної ради з іншої політичної сили. Але я ще раз кажу, що не ми придумали ці принципи. Ці принципи придумав світ. І та політична сила, яка перемогла на виборах, звісна річ, претендує на посаду прем’єр-міністра. Я не бачу ідеологічних непримиренних протиріч. Ми з Романом Михайловичем працювали в одному уряді. І він – людина більше ліберального підходу, а я – більше соціального підходу. Але коли ми дивилися на проблеми в Україні, то ми знаходили спільну мову. Бо, напевно, ліберал сказав би про те, що нам не треба збільшувати кількість державного замовлення – безплатного – по навчанню в вузах. Я хочу сказати, що в часи уряду Януковича ми платили – держава платила – всього 39%. Ми в уряді зробили 54%. Чисто соціальна річ. Не ліберальна. Але ми разом голосували за це рішення, бо живемо в бідній країні, де наші діти всі не можуть навчатися на платній освіті. Тому я думаю, що коли ми дивимося на те, що обіцяли на виборах, то ми завжди знайдемо спільну мову. І ліберали, і соціал-демократи. Головне – щоб ми ті принципи, які нас точно розділяють з Партією регіонів... Не бізнес повинен бути в уряді. І я думаю, що і "Наша Україна", і соціалісти нас підтримують. Бізнес хай бізнесом займається. Бізнес не повинен бути головами обласних адміністрацій. І є інші такі ідеологічні для нас мотиви, які ми не можемо переступити. Бізнес вже в парламенті? Хай займається в тому парламенті. Вже Бог з ним, з тим бізнесом. Але уряд і система виконавчої влади – це робота політиків і професіоналів. Я ще раз кажу, що є проблема НАТО, про яку ми дебатували. І я думаю, що є вихід абсолютно очевидний. Поки суспільство не підтримає цю ідею, жоден уряд не піде на це. Є проблема мови, з якої є вихід... Тобто ще раз я хочу сказати, що якщо говорити, то з будь-якого питання можна знайти вихід. І я не бачу в нашій трійці ідеологічних протиріч. Навіть при всьому тому, що соціалісти більш – будемо так говорити – ліві, а "Наша Україна" – більш праві. Було б бажання працювати і виконувати свої передвиборчі обіцянки – можна долати ці протиріччя.

Савік Шустер: Вадим Карасёв, пожалуйста...

Вадим Карасьов: Я теж підтримую цікаву ідею пана Зварича щодо народного прем’єра... Але якщо серйозно, то, по-перше... Пане Миколо, от ваш алгоритм – він не завжди працює. Тому що президент може доручити формувати більшість не тим, хто перемагає за кількістю голосів, а, наприклад... Він зробив правильно. Це, до речі, відповідає європейській практиці. Він доручив нинішньому прем’єр-міністру формувати більшість. Як це проходить? "Ось я доручаю тобі сформувати більшість"...

Микола Томенко: Я перепрошую... А в якій країні так було? Бо я не знаю...

Вадим Карасьов: Я не можу сказати зараз конкретно, але немає такої, я б сказав, жорсткої залежності...

Микола Томенко: І в Україні вперше цей досвід... Я вам кажу...

Вадим Карасьов: Ні... Він доручає необов’язково переможцю... Якщо такий кандидат сформує більшість, то він і буде прем’єром. Ось, до речі, Безсмертний і Єхануров цим займаються. Пропонує ось вам. Так? Ви говорите: "Ми за коаліцію, але у нас умова – прем’єром має бути той". Вони кажуть: "Це нас не влаштовує, щоб прем’єр... Нас влаштовує прем’єр тільки на наших засадах". Який далі крок президента? Він може відкликати і доручити комусь іншому цю процедуру. Так? Він може доручити це Тимошенко або комусь іншому. Або який ще варіант? Тим, кому він доручив це, – або Безсмертному, або Єханурову – сказати продовжувати далі переговори. Щоб більшість була. Тому що якщо не буде більшості, то що тоді? Тоді розпуск парламенту, тоді перевибори. І це замкнуте коло, тому що з вами вони домовитися не можуть, з Партією регіонів вони, може, хочуть, але не можуть з ідейних міркувань домовитися. І ось таке замкнуте коло...

Микола Томенко: Хочуть, але бояться.

Вадим Карасьов: Можливо, і так. Тому що є ще виборці... Тому тут варіант такий... Або вони виходять з переговорів з вами і переходять до інших партнерів, тому що вони можуть сформувати більшість з іншими, або ви тоді робите крок назустріч... До речі, ви не відповіли на друге питання. Дякую...

Савік Шустер: Дякую...

Микола Томенко: Я один фрагмент скажу. Я бачу, що Роман теж хотів відповісти... Тут така позиція. От я знову цитую випадок... Президент – це єдиний чоловік і посада, про яку я персонально скажу. Інших не критикую. Очевидно, що Президента в цій історії багато використовують. Спочатку я чую від одних діячів, які кажуть, що це почесний президент партії "Наша Україна", він ніякий не президент, він від "Нашої України" буде щось пропонувати. Потім – коли ситуація в переговорному процесі різко міняється – ті ж самі люди кажуть: "Ні. Який він почесний президент "Нашої України"? Він – президент. Кого він назначить – той і буде вести переговори". Ось мені здається, що Президента треба не чіпати. Він – Президент України. І треба дивитися на результати виборів, бо так у всьому світі є. І я ще раз кажу: або Партія регіонів формує, або інші. Якщо вона відклала це все, то формує та політична сила, яка це все зробила...

Вадим Карасьов: Ну, пане Миколо, є формальна процедура. До речі, це в Словаччині. Ви ж мене питали, в якій це країні. Це в Словаччині так було. Формував уряд не той кандидат у прем’єри, який мав більшість голосів на виборах, а той, який може сформувати більшість. Тут же проблема не в тому, скільки ви набрали голосів...

Савік Шустер: Хорошо, это понятно...

Микола Томенко: Ми насправді вже пішли на компроміс. Ми говоримо, що формуємо вже три політичні сили. Насправді з соціалістами ми уже в усьому домовилися. І є розуміння логіки – як це робити. Значить, ми кажемо "Нашій Україні": "Давайте, ми так само не заходили"... Ось я вам скажу, що я дуже серйозно усі документи вивчаю. Так? Ось я хочу, щоб ви просто знали. Тиждень на телебаченні говорять, що БЮТ – це досить несерйозна політична сила, бо до цих пір не подала пропозицій до програми і до регламенту. Я вам скажу, в чому зміст програми. В програмі є 50 пунктів, які до кінця року новий уряд має зробити. Там, наприклад, є така штука, що до кінця року новий уряд повинен зробити мінімальну пенсію – 400 гривень. Зараз вона в бюджеті закладена – 366. Новий уряд до кінця року має зробити мінімальну заробітну плату ¬– 505 гривень, а зараз вона – 400. Знаєте, яка ціна цього питання? 20 мільярдів гривень. Наприклад, новий уряд до кінця року – це "Наша Україна" нам пропонує – повинен зменшити смертність дітей з 10.3 – як зараз – на тисячу до 8.5. Я думаю: що повинно відбутися в цій країні, щоб за три місяці – як уряд сформується – такі незбагненні речі відбулися? Чи, може, це нам написали, щоб ми відмовилися? Чи щоб нас спалити, що ми зайдемо в уряд на три місяці? Тому я ще раз хочу сказати, що якщо ми будемо в такі забавки гратися, то це ні до чого доброго не приведе. Тому що, в принципі, я сьогодні говорив з Юлією Володимирівною Тимошенко. Вона каже: "Ми погодимося на цю програму тільки тоді, коли – ми чесні і нормальні люди – ми скажемо..." Якщо цей уряд заклав на порядок нижчі показники, то тоді хай всі члени уряду скажуть: "Ми не маємо морального права йти в наступний уряд, бо не спроможні це виконати. А ось наступний уряд з чистого листа сформуємо – всіх нових людей, – і вони це виконають". Але в даному випадку я кажу неконструктивні речі. Конструктивні речі – ще раз домовляємося – це принципи формування, загальна ідеологія. А те, що Роман Михайлович каже... Вже чи буде 366, чи 388 – вже це програма уряду нового... От як уряд сформується, то він напише програму уряду, подасть в парламент – і її затвердять.

Савік Шустер: Роман Зварыч, пожалуйста...

Роман Зварич: Миколо, ми зараз не змагаємося за голоси, бо вибори вже відбулися. Ви на другому місці, ми на третьому місці. І тому я буду говорити доволі жорстко, але тезисно. Перша теза – я переконаний на сьогоднішній день, що якщо щось може вгробити нашу перспективу утворення "помаранчевої" коаліції, то це є постійні висловлювання і звинувачення з боку БЮТ на адресу "Нашої України" про те, що ми маємо якесь бажання утворити коаліцію з "Регіонами". Тобто чим більше ви це говорите, тим більше ви угроблюєте коаліцію... Це перша теза. Друга – це вже не теза, а швидше всього... Давай будемо міркувати, як воно буде виглядати... У випадку, якщо ми не будемо мати програму, яка буде щонайменше до якогось ступеня ґрунтовності... Програму не уряду, а програму коаліції. Я передбачаю можливість такої ситуації в парламенті, оскільки ми є, до речі, ідеологічно не зовсім споріднені сили. Ми – правоцентристська сила. Соціалісти та БЮТ – це лівоцентристські сили. Уяви собі, що уряд заносить до Верховної Ради України законопроект, який не погоджений з коаліцією. "Наша Україна" відповідає, що "ні, це не відповідає нашим програмним засадам, ми голосуємо проти". В будь-якій європейській країні в такому випадку це дорівнює недовірі урядові. Що має тоді робити "Наша Україна"? Чи ми маємо залишитися при такій коаліції, коли практично завдяки тому, що є більшість голосів, які форсують це питання?.. А ми можемо вийти з коаліції. Це дає нам...

Микола Томенко: Дуже простий приклад...

Роман Зварич: Ні, зачекай... Я дуже швидко закінчу. Це нам дає можливість вийти на стабільну роботу протягом трьох-п’яти років? Чому не можна вже зараз закласти ґрунтовні позиції програми діяльності коаліції, де ми усі знаємо, що ми будемо робити? І хтось тільки починає відходити від цих позицій... Ми цей документ зробимо публічним. І якщо тільки хтось починає відходити від цих позицій – тоді він, та політична сила, бере на себе відповідальність. Мені здається, що не особа має тримати коаліцію три-п’ять років вкупі, не прем’єр-міністр, не кадрові призначення... Згадайте, як ви нам закидали – що це є дерибан посад. Ідейні положення, політичні принципи мають тримати нас вкупі.

Микола Томенко: Перепрошую... А які політичні принципи були, наприклад, в Закарпатській області, коли "Регіони" і "Наша Україна" створили більшість?..

Роман Зварич: Ми це, між іншим, вчора засудили. Але я можу те саме сказати по Автозаводському району міста Кременчука, де, до речі, фракція БЮТ якраз голосувала за кандидата від Партії регіонів на голову райради... Я можу ці приклади повторювати...

Микола Томенко: Тому, Романе, так і буде продовжуватися... Ми виключаємо...

Роман Зварич: Ні. Воно може зупинитися тоді, коли ми будемо мати чітко зрозумілі позиції, на яких ми стоїмо...

Микола Томенко: Ми ж про що і кажемо. Давайте ці позиції. Але ж ми працювали з тобою в опозиції...

Роман Зварич: Але проблема тоді – виробити ті позиції. Яка проблема? Їх виробити... Давай, тоді сідаємо за спільний стіл, виробляємо їх...

Микола Томенко: Як ми приймали рішення?.. Романе, я відповім на питання... Ми не напишемо всі закони... Романе, послухай... Ми не напишемо всі закони. Ти добре знаєш, що таке парламент. І я дуже добре знаю, що таке парламент...

Роман Зварич: Я не про закони говорю...

Микола Томенко: В парламенті є сотні законів. І на те є інструмент – регламент роботи в коаліції. Щоб перед тим, як голосувати якийсь закон, нам, соціалістам і вам погодитися, як діяти. Якщо він сирий, то ми за нього не будемо голосувати. Невже ти віриш, що ми на п’ять років вперед погодимо, як голосувати по всіх законопроектах? Невже ми погодимо наші реакції на всі дії?..

Роман Зварич: Я про програму, яка буде нас об’єднувати, а не особа, яка може об’єднувати...

Микола Томенко: Програму треба підписувати. Ми за те, щоб програму підписувати...

Савік Шустер: Пожалуйста...

Петро Устенко: Я постараюся трохи примирити шановне панство. По-перше, давайте, якщо говорити про ідеологію, то не путати ідеологію і десь частинний випадок, який відбувся в Закарпатській області. Ідеологія яка з приводу коаліції? Ідеологія – це демократизація суспільства на основі європейських цінностей. Вона сьогодні повинна бути приємна і для однієї політичної сили, і для нашої політичної сили – Соціалістичної партії, – і для іншої. Якщо ж ми не можемо досягти по якомусь законопроекту знаку рівності, то тоді це питання в коаліції приймається консенсусом. Ми ж запропонували по цим питанням... Якщо ми не можемо знайти, то давайте відкладемо це питання, а будемо інші питання вирішувати. А ось так все зразу привести до рівності? Так неможливо......

Савік Шустер: Да, пожалуйста...

Микола Томенко: Отже, я ще раз хочу тут сказати, що я не бачу тут непримиренних таких конфліктів, тому що тут ми вже пройшли масу речей, про які ми вже говоримо... Просто ще раз кажу: є принципи, з яких ми стартуємо. Я проти того, щоб ми три місяці ходили і вичікували, там, як при обранні Литвина... Перепрошую, я прізвища не називаю... В туалетах дивилися, що на папірці нам напишуть – за кого голосувати. Суспільство повинно знати, що прем’єром у цій коаліції може бути тільки та політична сила, яка зробила те, спікером – така-то, загальні принципи, які ми сьогодні задекларували, є такими. На регіональному рівні коаліція – як ми сьогодні з соціалістами працюємо – тільки в межах трьох політичних сил. Далі кроки наші такі... Чим більш публічно ми будемо формулювати ті речі, тим зрозуміліше суспільству, що ми робимо. Так, в нашій фракції є ті люди, яких ми виключаємо. Ці люди створюють фракцію шанувальників долара. Ми розуміємо, що в наших списках є ті люди, які пішли на посади за гроші, голосувати не за тих кандидатів... Нічого страшного в цьому немає. Ми це публічно кажемо та виключаємо цих людей з фракції. Але я ще раз хочу сказати: це не виборча риторика... Це те, що ми казали під час виборів. Ми те саме кажемо і тепер. В чому смисл європейської політики? В тому, щоби не забувати про наші передвиборчі обіцянки, не ховати наші передвиборчі програми, а робити тепер те, що ми обіцяли. Дякую.

Савік Шустер: Так... Этот немножко затянутый пролог мы завершили. Да? Я хочу, чтобы теперь наши зрители, которые всё слушали, которые слушали аргументы, чувствовали атмосферу, ответили нам на такой вопрос: "Верите ли вы в то, что "оранжевая" коалиция будет создана?" "Да" – кнопка один, "Нет" – кнопка два. Исходя из того, что сейчас произошло в студии... (коментуючи діаграму) "Оранжевая" коалиция будет создана. Всё... Я вам могу сказать такую вещь: оптимистичный народ. Реально...

Микола Томенко: В межах статистичної похибки.

Савік Шустер: Да, в межах статистичної похибки. Це правда... Что сказать? В общем-то, есть шанс. Народ верит и даёт мандат. Сделайте...

Микола Томенко: Якщо сказати: демократичною коаліцією буде більшість...

Савік Шустер: Хорошо. Значит, мы завершили эту тему. А сейчас основная тема нашей программы. В среду были опубликованы официальные результаты выборов в Верховный Совет Крыма. Вот какими они оказались. (коментуючи діаграму) Значит, мы видим, что у Партии регионов 44 депутата. Дальше у нас блок Сергея Куницына – 10. "Союз" – 10. Коммунистическая партия – 9. Народный Рух Украины – 8 мест. Блок Юлии Тимошенко – 8. Блок Витренко – 7. Блок "Не ТаК!" – 4. Таков расклад депутатский в Верховном Совете Крыма. Уже там создана правящая коалиция. Её лидеры у нас в студии. Это Нестор Шуфрич – блок "Не ТаК!", Валерий Иванов – лидер блока "Народная оппозиция" в Крыму, и Анатолий Гриценко – руководитель штаба Партии регионов в Крыму. Также у нас в студии лидеры потенциальной оппозиции. Я не знаю, как политически будут складываться взаимоотношения, но, тем не менее, потенциальная оппозиция. Это, во-первых, Андрей Сенченко – глава крымского штаба Блока Юлии Тимошенко, это Рефат Чубаров – первый заместитель главы меджлиса крымскотатарского народа, и это Сергей Куницын – бывший премьер-министр Крыма и лидер своего блока. На этой неделе прозвучали, на наш взгляд, очень резкие заявления по отношению к новой политической ситуации в Крыму. Лидер Коммунистической партии Украины в Крыму Леонид Грач заявил... Я цитирую: "Гарант Конституции должен знать, что сегодня он и его ближайшие советники, проявляя бессилие и безволие, по сути, сами закладывают взрывной механизм под территориальную целостность Украины". Леонид Грач у нас в студии в Симферополе. Скажите, господин Грач: что вас заставило сделать такое резкое – я бы сказал даже, неожиданно резкое – заявление?

Леонід Грач (у прямому включенні з Сімферополя): Добрый вечер всем в студии. Добрый вечер всем, кто смотрит сегодня передачу. Это не резкое заявление. Это заявление ответственное. Заявление базируется на конституционности, прежде всего. Во-вторых, на анализе тех политических процессов, которые, во-первых, происходят внутри самого Крыма, во-вторых, за пределами этого полуострова. Вы знаете, если к прологу возвратиться буквально на секунду, посмотреть, что, по сути, было перед началом предвыборной кампании как на Украине, так и в Крыму... Это неразрывное целое. Я бы даже сказал – если хотите – зеркальное отражение всего того, что происходит и на Украине, и в Крыму. Так было поставлено во главу угла два вопроса. Вопрос внутреннего характера: будет ли сохранена целостность Украины? И вопрос внешнего характера: куда будет двигаться Украина – на Запад или на Восток? Вот в этой связи, мне кажется, как на Украине, так и в Крыму надо было не выборы парламентские, выборы в местные органы власти проводить, а надо было объявить выборы премьер-министра Украины – и на этом закончить всю выборную кампанию. Имея в виду, что затем премьер-министр, избранный всем народом, назначил бы себе, как священных коров, в составе украинского парламента и в местных органах власти. Мы, в принципе, сегодня возвратились на круги своя. Что касается крымской ситуации, то когда я обращался к гаранту Конституции, который, кстати, не был мною услышан... Я к нему обратился и телеграммно. Он телеграмму мою, которая была адресована на его имя как президента и гаранта Конституции... В данном случае я имею в виду Виктора Ющенко. Ничего лучшего не придумал – а, может быть, и не прочёл, – чем отправить Ярославу Давыдовичу, который и без того, как говорится, в заботах. То есть состоящий для рассмотрения. Вопрос в другом – что в Крыму было попрано конституционное право граждан Украины, проживающих в Крыму, как во время голосования, так и в процессе подсчёта голосов. И на это нужно было бы среагировать гаранту Конституции, потому что Крым – это, во-первых, не Мукачево, а, во-вторых, это даже не хутор близ Диканьки. Крым сегодня будет определять – а завтра и тем более – геополитическую направленность самого государства Украины. Хочет того или не хочет сама Украина. Во-вторых, Крым будет всё время взрывать ситуацию с точки зрения геополитики, с точки зрения целостности самого государства. Но, увы, гарантом Конституции не то, что не было услышано это предупреждение и, собственно говоря, моё требование гражданское... Потому что я гражданин. И я имею право предъявлять гражданское требование к президенту Украины. Но более того – сегодня патовая ситуация... Вот вы сейчас представили моих крымских коллег, которые сейчас находятся у вас в студии. Я тоже со своим коллегой нахожусь здесь, в студии Крыма. Наверное, это подтверждение тому, что мы с моим коллегой и в шутку, и всерьёз говорили про крымских политиков... Потому что мы – спасибо вам – через телемост в вашем разговоре участие принимаем, а на самом деле наиболее близки сегодня к крымской теме. Давайте посмотрим... Из ста парламентских мест в парламенте Украины 84 депутатских места завоевали партии, которые входят в так называемое пророссийское направление. Это и "Регионы", это и коммунисты, это и блок Сергея Владимировича, это и блок Наталии Витренко, это и блок – а точнее, партия – "Союз". А теперь давайте посмотрим с другой стороны. 84% избирателей Крыма отдавали этим партиям свои голоса за что? За лозунг: Единое Экономическое Пространство. За лозунг: государственный язык – русский. Скажите, пожалуйста: а каким образом крымские партии, которые выступали под таким лозунгом, смогут реализовать свои предвыборные обещания? Аж никаким…

Савік Шустер: Спасибо. Господин Грач, у вас ещё будет возможность говорить... Просто я хотел понять истинные причины того вашего –очень резкого – заявления. Я надеюсь, что люди в студии и участники программы поняли... Второе заявление было очень резкое на этой неделе. Заместитель директора Российского института стран СНГ Кирилл Фролов заявил, что Россия может выдвинуть претензии на Крым уже в 2007-м году. В студии в Москве директор института, депутат Государственной Думы – Константин Затулин. Господин Затулин, скажите: что значит вот это заявление?

Костянтин Затулін (у прямому включенні з Москви): Во-первых, Кирилл Фролов не заместитель директора института, а один из сотрудников нашего института. И это его личное мнение. Кроме всего прочего, он сказал не только это, а сказал и много других вещей, которые вы пока не процитировали. А то, что он сказал в данном случае, звучало просто как констатация того факта, что в будущем году завершается срок действия договора о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между Россией и Украиной. И он привлекал внимание к тому факту, что если конфронтационные настроения между Россией и Украиной будут развиваться, то в этом случае нет никакой логики в продлении этого договора. А этот договор может быть или продлён, или нет. А если этот договор не будет продлён, то открывается "ящик Пандоры". И среди последствий непродления этого договора вполне возможно и обострение вопроса о границах, которые этим договором установлены. Потому что именно этот договор устанавливает границы между Россией и Украиной. И более ничего. Это не означает, что господин Фролов в одиночку собирается штурмовать или присоединять Крым. Поверьте мне...

Савік Шустер: Господин Затулин, ещё один вопрос – чисто журналистский – по сегодняшнему событию. Была назначена совместная пресс-конференция в Москве. Ваша с Евгением Кушнарёвым, который прилетел на встречу с "Единой Россией"... И в итоге вы на эту пресс-конференцию не пришли. Причины просто политические? Какие?

Костянтин Затулін: Это ошибки. Не было совместной пресс-конференции. Просто в "РИА-Новости", на мой взгляд, совершенно зря анонсировали меня как участника пресс-конференции. Это было некорректно. Мы по просьбе Партии регионов, с которой мы... Как вы, наверное, знаете, "Единая Россия" состоит в межпартийном соглашении. Мы попросили "РИА-Новости" организовать пресс-конференцию Евгению Кушнарёву. Он должен был говорить и говорил от своего имени. Моё присутствие на этой пресс-конференции было просто неэтичным. Но это ничего не означает. Мы с Евгением Кушнарёвым сегодня тепло распрощались, наметили планы сотрудничества межпартийного в рамках нашего соглашения, которое подписано было ещё год назад.

Савік Шустер: Спасибо. Вопрос я должен был задать, потому что вокруг вашего отсутствия рождаются в Киеве всякие слухи. Так что лучше их развеять сразу. Тем не менее, вопрос территориальный прозвучал. И у меня такой вот блиц-вопрос к главным героям. Я хочу быстрый ответ. Вот в связи с тем, что сегодня происходит в Крыму, есть ли угроза территориальной целостности Украины? Валерий Иванов.

Валерій Іванов: Я уверен, что на сегодняшний момент угрозы территориальной целостности Украины просто не существует. Почему? Потому что, во-первых, как бы определён статус Крыма – это раз. Во-вторых, есть договор о дружбе, сотрудничестве, который ратифицирован обоими парламентами. Прежде всего, в-третьих, потому что Крым устал от всех этих вот вопросов. И все люди давно уже хотят спокойствия. И самое главное – спокойствия со стороны Белоруссии и россиян. Для того чтобы люди приехали на отпуск.

Савік Шустер: Спасибо. Андрей Сенченко

Андрій Сенченко: На мой взгляд, есть предпосылки для появления этой угрозы. И проблема заключается в том, что те политики, которые эксплуатировали идею "Крым в Россию", – они не хотят понимать, как хотят жить крымчане, как они думают, на каком языке они хотят говорить. И точно так же киевские политики, которые сегодня представляют руководство "Нашей Украины". Они очень далеки от понимания того, как сегодня живёт Крым. И вот это и является предпосылками.

Савік Шустер: Нестор Шуфрич.

Нестор Шуфрич: Вы знаете, я даже не хочу верить в то, что может быть какая-то угроза территориальной целостности Украины. Что касается последних реплик, то я хотел бы напомнить о том, что неполный год назад – 23-го апреля – вступил в силу договор между Украиной и Российской Федерацией про украинско-российскую государственную границу. 20-го апреля прошлого года – в том числе и с моим участием – был ратифицирован он в парламенте Украины. 23-го апреля он был ратифицирован Государственной Думой. Этот договор зарегистрирован в Организации Объединённых Наций. И никаких предпосылок для того, чтобы что-то изменилось, нет. А мы не должны допустить, чтобы кто-то вокруг этого спекулировал.

Савік Шустер: Рефат Чубаров..

Рефат Чубаров: Є постійні спроби з боку маргінальних російських політиків використовувати таку загрозу – загрозу, мовляв, територіальної цілісності України. Але хочу сказати, що жодна країна, яка є сусідом України... Якщо можна допустити, що там до влади можуть прийти такі політики, дуже не виважені, то вона не зможе реалізувати свої територіальні претензії до України. Не той зараз світ.

Савік Шустер: Анатолий Гриценко...

Анатолій Гриценко: Я совершенно далёк от того, что существуют какие-то даже предпосылки от Автономной Республики Крым о нарушении целостности нашего государства. И абсолютно никто не эксплуатировал идею эту во время выборной кампании – Крым и Россия, – и так далее. Были вначале пророссийские какие-то идеи. Это придание русскому языку статус второго государственного языка. Но это совершенно не значит, что такие высказывания могут служить основанием или аргументом для нарушения целостности Украины. То есть я считаю, что вообще... В Крыму об этом давно уже не говорят.

Савік Шустер: Сергей Куницын...

Сергій Куніцин: Я хотел бы сказать, что я не упрощал бы эту ситуацию. Может быть, угрозы территориальной целостности и не существует, но есть угроза эскалации ситуации вокруг Крыма в целом. Потому что достаточно много внешних факторов влияния на Крым. И достаточно много политиков – по крайней мере, они есть и в России, и в Украине, – которые крымскую карту хотят разыграть. Я могу вам сказать, что это очень серьёзная опасность. А в том числе – в первую очередь – и для самой Украины. И упрощать это – не с точки зрения территориальной целостности, а с точки зрения конфликтогенности территорий – я бы не стал.

Савік Шустер: Спасибо... Тот же вопрос я хочу задать аудитории. Вот интересно, чувствует ли страна, что есть такая угроза. Угроза территориальной целостности. Как вы считаете? Кнопка один – "Есть", кнопка два – "Нет такой угрозы"... Голосуйте, пожалуйста... (коментуючи діаграму) Значит, в любом случае у нас большинство всё же... Вот как-никак... Наверное, это где-то в подсознании, в душе. Всё же есть это. Люди ощущают, что такая угроза есть, она есть. Да? 57%. Хорошо. Тем не менее, у нас сегодня аудитория поделена по территориальному признаку: Запад, Центр и Юго-восток. Прошу вас продолжить работать. А я пока приглашаю к микрофону Валерия Иванова – лидера блока "Народная оппозиция" Наталии Витренко в Крыму. Господин Иванов, только в предвыборной программе вашего блока содержится предложение по созданию ещё одной автономной республики – Галичина...

Валерій Іванов: Совершенно правильно.

Савік Шустер: Почему вы решили уравнять в правах Галичину с Крымом?

Валерій Іванов: Прежде всего, надо отметить, что мы не только первые предложили этот принцип, но мы и первые вышли к диктофону для того, чтоб это защитить. Потому что у нас, прежде всего, свобода слова. Так вот мы считаем, что в Украине надо прекратить узурпацию власти и наделить большими правами регионы. Для этого надо определить федеративный статус государства. Но, понимая, что есть автономия – и мы, прежде всего, в ней живём, – понимая все плюсы и минусы этого создания, мы понимаем, что Галичине – ей тоже необходима автономия. Чтоб они зарабатывали и тратили своё, чтоб они себе сделали свой язык, назвали улицы своими героями. И тем самым как бы сняли то напряжение, которое есть в целом в Украине. По этому принципу, я думаю, и без пяти минут Закарпатье может стать автономией. Тем более, что они референдум проводили таким же образом, как проводили его и мы. Поэтому федеративное устройство государства – это, прежде всего, шаг навстречу Европе, о котором на сегодняшний момент заявляет нынешняя власть. Почему? Потому что существуют хартии местного самоуправления, наделяются определёнными полномочиями... И поэтому я думаю, что не надсмотрщики президента, в виде представительств президента, администраций президента, глав администраций, должны определять всё, а те советы, которые определяют власть на месте. Они должны через свои исполкомы... Выбрали депутатов, а депутаты избрали исполком. Вот это будет правильнее, на наш взгляд.

Савік Шустер: Есть вопросы, реплики?.. Пожалуйста, господин Карасёв...

Вадим Карасьов: Несколько реплик есть. Вот первое... Всё-таки пусть за автономию борются те, кто живёт там, кто хочет автономии. Это всё-таки лучше будет. Второе... Тут понятно и без расшифровки. То есть подтекст этого вашего требования. Поскольку Галичина всегда за годы независимости Украины имела интеллектуальную гегемонию, то это просто попытка оттеснить интеллектуальное влияние Галичины на украинскую национальную идею, на украинскую власть, на Украину в целом, на государство в целом. Это два. Третий момент – по поводу крымской карты. Действительно нет угрозы территориальной целостности, но есть угроза шантажа Крымом украинской власти и Украины со стороны России. Но я бы всё-таки тут одну вещь такую сказал... В этом может быть и доза прагматизма, доля прагматизма. Поскольку это охладит пыль в украинских ястребов, которые будут пугать о том, что надо базу Черноморского флота из Севастополя вывести, о том, чтобы что-то ещё разорвать, отношения... То есть нынешняя ситуация в Крыму может стать – как ни странно, как ни парадоксально – может стать шагом к прагматизации украинской внешней политики, а в том числе и на российском направлении.

Валерій Іванов: Я думаю, что, в принципе, уже здесь крымская аудитория собралась. В любом случае, я так думаю, в виде лидеров. Прекращайте со своей национальной идеей. Ну, хватит... Гегемония, идея, нация – сколько можно? Мы говорим о том, что нам надо отдых людям обеспечить... Люди должны прийти и покупаться. А вы опять о нации... Ну, хватит. В прошлый год устроили Майдан – мы потеряли отдыхающих. В этот год поссорились с батькой... Прекращайте. Нация – это хорошо...

Вадим Карасьов: Нет, мы же речь ведём сейчас... Мы не об этом ведём речь...

Валерій Іванов: Мы не боремся. Мы высказали своё желание дать право. Борются пусть они. Мы уважаем их право. Мы его им предоставили...

Вадим Карасьов: Я за такое право. Я только о вашем подтексте вот в этом требовании. Он есть, политический подтекст. Помимо правого, есть политический подтекст.

Валерій Іванов: Давайте не путать требования и предложения...

Вадим Карасьов: А почему? Что, я не имею права расшифровать? Ваше политическое положение...

Валерій Іванов: Да расшифровывайте что угодно. Если мы требуем не пускать НАТО в Украину, то это мы требуем. Если мы предлагаем Галичине автономию, то мы это ей предлагаем. Это их право...

Вадим Карасьов: Вы хотите, чтоб Украина замкнулась? Этого нельзя...

Валерій Іванов: Создать референдум, проголосовать. Вот нам наши референдумы запрещают проводить. А мы им разрешаем...

Вадим Карасьов: Так, последнее... Это последнее. Значит, нельзя превращать Украину в совокупность полуостровов. То, что хорошо для Крыма, – возможно, смерть для других регионов Украины.

Валерій Іванов: Ну, полуостров для тех, кто ходил в школу, для тех, кто смотрел карту, географию знает, в Украине один. Вот он один. Вот так их много, но в масштабе он один...

Вадим Карасьов: Правильно, только не превращайте всё это... Совершенно верно...

Валерій Іванов: А всё остальное мы называем федерацией. Понимаете? На "фэ" называется. Как "фуфайка"...

Вадим Карасьов: Хорошо, что... Хорошо, что без двух "ф".

Петро Устенко: Вы почему-то сами себе противоречите. То вы говорите, что за федерализацию, то вы выступаете против неё, и так дальше... Я считаю, что в Крыму почва действительно для усиления конфликта есть. И эти выборы показали... Скажем так, они к этой почве ещё добавили, подкинули уголька для возникновения ещё этого конфликта. Почему? Если вчера мы разыгрывали карту – разыгрывалась на территории Крыма – вокруг языка, вокруг национального вопроса, то сегодня неудовлетворённость населением по волеизъявлению прослеживается. Потому что проголосовали так, а посчитали совсем по-другому. И я думаю, что дальше мы ещё к этой теме вернёмся. Поэтому я бы хотел вам задать вопрос: как вы себе видите целостность Украины на сегодняшний день, в нынешних условиях, если вы предлагаете с точки зрения Крыма федерализацию для Галичины, а потом и ещё для кого-то?

Валерій Іванов: Мы предлагаем федеративное устройство Украины. В какой форме территории определят её? – это право тех людей, которые там проживают. Вот мы видим это так. Если кто-то считает, что мы что-то обостряем, то мы ничего не обостряем. Если кто-то считает, что мы неправильно провели предвыборную кампанию, то это проблема тех, кто так считает. Если кто-то пообещал по тысяче гривен, то это крымчане. Офис партии социалистов находится по улице Киевской. Найдёте заправку "Динамо" – приходите. Обещали. Не дадут – бейте окна...

Савік Шустер: Да, пожалуйста...

Петро Устенко: Значит, я ещё раз хочу сказать, что не надо путать одно с другим. Мы социальную ренту проводили не только на эту кампанию. Мы за неё будем добиваться, несмотря на то, что вы в парламенте... Значит, и мы будем отстаивать её.

Валерій Іванов: Вы – парламентская фракция. Вы будете в парламенте. Раздайте людям по тысяче. Вот те, которые вы обещали на тех бигбордах...

Петро Устенко: Наберитесь терпения немножко и выслушайте. Здесь, скажем так, более демократическая аудитория, чем там, где вы с топором привыкли работать. Поэтому я ещё раз хочу сказать... Избирательная кампания закончилась, но Социалистическая партия не сняла с себя ответственности по введению социальной ренты по отношению к богатствам Крыма. Это разные вещи... Я не хочу здесь оправдываться. Я вам ещё один раз вопрос задаю: как вы видите в рамках коалиции сегодня объединить полуостров? Как вы видите сегодня объединить вокруг того, чтобы вместе сегодня созидать на полуострове, а не дальше нагнетать противостояние? Сегодня ваше выступление направлено на противостояние, а не на созидание.

Валерій Іванов: Начнём с того, что прежде чем отвечать на ваш вопрос, необходимо сформировать коалицию. Принцип коалиции, насколько я понимаю, а я согласен с Леонидом Ивановичем, должен быть на том принципе голосования в Крыму, который произошёл. Я уверен, что коалиция сформируется вокруг определённых лозунгов, которых надо достичь. Это невступление Украины в НАТО... Или минимизация этого процесса. Это русскому языку второй государственный. Это вступление, стремление в Единое Экономическое Пространство. И после того, как пройдёт Пасха... Мы же сказали об этом. Пройдёт Пасха, светлый праздник, – тогда надо собраться, обсудить, принять решение и заявить о коалиции. Вот тогда надо задавать вопросы: как мы видим? Как мы выйдем? Тогда будут конкретные люди, конкретные вопросы, конкретные ответы.

Савік Шустер: Но скажите, пожалуйста, – те три фактора, которые вы упомянули... То есть как бы невхождение в НАТО, русский язык... Это поможет туристическому сезону?

Валерій Іванов: Однозначно. Я уверен, что мы должны первым своим делом выехать в Белоруссию, попросить прощения за некоторых политиков "оранжевых" для того, чтобы наши крымчане, прежде всего, смогли заработать летом, дать возможность людям отдохнуть – и тем самым прожить ещё один год. То есть до тех пор, пока не налажена политическая ситуация в Украине.

Савік Шустер: Спасибо... (коментуючи графік) Вот поездку к батьке не очень поддержали. Я обращаюсь в Симферополь. Там корреспондент ICTV – Ирина Велиева. Ирина, добрый вечер. Что происходит в Крыму? Политически, имеется в виду...

Ірина Велієва (у прямому включенні з Сімферополя): Я хочу немножко повториться, что два дня назад у нас наконец-то объявили итоги выборов в крымский парламент. По результатам которых 44 депутатских мандата из 100-та возможных отошли к блоку "За Януковича". Всего прошло восемь политических сил, среди которых нет "Нашей Украины". И из всех, кто причисляет себя к "оранжевых", представлен только Блок Юлии Тимошенко, – у них 8 мест в парламенте. И, похоже, что мэром симферопольским тоже станет представитель блока "За Януковича". Вчера Апелляционный суд Крыма отменил решение теризбиркома о признании выборов столичного градоначальника недействительными. И Геннадий Бабенко, представитель блока "За Януковича", похоже, станет, если это решение не будет обжаловано в дальнейшем, мэром. В день оглашения результатов выборов в Крыму также стало известно о создании коалиции трех политических сил. У нас с этим разобрались быстрее, чем в Киеве. О своём желании объединиться заявили три блока – блок Януковича, блок Витренко и "Не ТаК!". В сумме они набирают 55 мест в крымском парламенте, то есть большинство. И, видимо, на радостях прямо на пресс-конференции журналистов поздравили с днём присоединения Крыма к России. Я напомню, что в крымский блок "За Януковича", помимо Партии регионов, также входит партия "Русский блок". Этот день в Крыму, несмотря на то, что дата не круглая, был отмечен достаточно помпезно: у стен Верховной Рады Крыма было устроено театрализованное представление. Туда на карете в сопровождении казаков подъехала Екатерина с графом Потёмкиным, то есть переодетые актёры, был торжественно зачитан манифест, прошёл большой митинг. Не сочли эту дату праздничной активисты Народного фронта "Севастополь–Крым–Россия". В своём обращении к крымчанам они заявили, что Крым незаконно аннексирован Украиной, и поэтому – я цитирую, – "день присоединения Крыма к России не является поводом для пышных празднеств, а только стимулом для дальнейшей борьбы по возвращения Крыма и Севастополя под юрисдикцию России". Это была цитата из обращения. Рядом со мной находится представитель Народного фронта. Я хочу вам его представить и передать ему слово. Это Святослав Компаниец – идеолог Народного фронта, и Александр Ткаченко – член координационного совета Фронта и председатель Российской общины "Отечество" города Керчи. Первое слово Святославу.

Святослав Компанієць: Добрый вечер, Киев. Совершенно верно, что Народный фронт "Севастополь–Крым–Россия" считает, что для настоящих русских патриотов время шутов, маслениц, празднований дней капитуляций России прошло. Для всех русских патриотов наступило время решительной борьбы. Так, Народный фронт "Севастополь–Крым–Россия" проводит акцию "Украина без Крыма", суть которой заключается в массовой подаче крымчанами административных исков в районные суды с требованием отменить раздел десятый, изъять раздел десятый из Конституции Украины "Автономная Республика Крым и город Севастополь". Основание: незаконная, на наш взгляд, передача Хрущёвым Крыма в 1954-м году и аннексия Украиной военно-морской крепости СССР – Севастополя – в начале 90-х годов. Мы также будем бороться за возобновление действия демократической Конституции Крыма, принятой 6-го мая 1992-го года, которая гарантирует нам все основные гражданские права и свободы, а также обеспечивает подлинный суверенитет Крыма и его многонационального народа. Что касается прошедших выборов, то мы считаем, что наш тезис о том, что честные и свободные выборы на аннексированной территории в принципе невозможны, подтвердился. Впрочем, как и невозможно в украинском государстве двойное гражданство, придание статуса русскому языку государственного и заключение межгосударственного союза между Украиной, Белоруссией и Российской Федерацией. Мы полны решимости подниматься на тотальную правовую и идеологическую борьбу как против "оранжево-голубых", так и против местных коллаборационистов и украинского лобби в Москве.

Савік Шустер: Ирина, я думаю, что мы поняли... Мы поняли суть. Мы очень хорошо поняли суть. Значит, я хочу, чтобы к микрофону вышел Андрей Сенченко. Андрей Сенченко – это глава крымского штаба Блока Юлии Тимошенко. Скажите, пожалуйста: вот эта вот позиция, эта инициатива, эта акция – её надо воспринимать всерьёз, или вы так не думаете?

Андрій Сенченко: Нет, я не думаю, что эти люди представляют какие-то серьёзные силы в Крыму. Но я ещё раз повторю ответ на ваш вопрос в начале нашей части передачи о том, что есть предпосылки к тому, чтобы в Крыму произошло обострение. Суть предпосылок заключается в том, что Крым каждый раз в период выборов голосует за определённые мифы. То голосовали за пенсии в рублях, а зарплаты в долларах, а впоследствии Крым голосовал за, я бы сказал, три разных мифа: часть крымчан голосовала за некую идею национальной автономии крымских татар, часть крымчан голосовало за идею "Крым в Россию", часть крымчан – за некие мифические союзы Белоруссии, России и Украины. Потом заканчиваются выборы, и мы возвращаемся к действительности. Представьте себе, что в Крыму 1120 сёл. В половине из этих сёл полностью разрушена система водоснабжения. Прошедшей зимой во многих крымских сёлах были такие случаи, когда растапливали снег для того, чтобы напоить детей. Как вы думаете: как потом эти люди, когда эти мифы уходят на второй план, когда проходят выборы, относятся к власти – к любой? Я думаю, что вы понимаете, что очень многие с большой долей ненависти. В конечном итоге, это как раз плюсуется к тем мифам, и опять начинают подогреваться настроения, что Крым к России, в союзы и так далее. На мой взгляд, нужно всё-таки приземляться после выборов и нужно начинать решать жизненно важные проблемы тех двух миллионов людей, которые просто хотят жить по-человечески.

Савік Шустер: Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

Володимир Корнілов: Владимир Корнилов, директор украинского филиала Института стран СНГ, упоминавшегося здесь. Скажите, пожалуйста, действительно во всех регионах Украины власть не любят, в общем-то, в равной степени – что во Львове, что в Донецке, что в Крыму, но почему-то на юге и востоке Украины голосуют всегда за те же самые идеи, которые вы считаете маргинальными, то есть за русский язык, за двойное гражданство, за "не НАТО" и так далее... То есть они за эти идеи всегда, постоянно голосуют. Причём заметьте, что чем больше даётся поводов националистами украинскими, тем активнее голосуется. Вы вспомните, как в Крыму началась "мешковщина" – с визита туда Корчинского, УНА-УНСО. После этого начался всплеск патриотических русских настроений и так далее. Сейчас пришёл Матвиенко, обязал всех говорить по-украински. После этого в Крыму, где эта тема на некоторое время заглохла, всё родилось по-новому. Вам не кажется, что корни этой проблемы нужно искать не в Крыму, не в Донецке, а собственно здесь, в Киеве?

Андрій Сенченко: Вы знаете, я в какой-то степени с вами соглашусь. На мой взгляд, проблема заключается в том, что украинская власть – она пытается решить некую проблему. На мой взгляд, эта проблема не решаема, потому что она заключается в определённом составе населения. Это демографическая проблема, которую нельзя решить, а с ней просто надо считаться. Вот когда, скажем, назначается приезжий премьер-министр господин Матвиенко, то при всём к нёму уважении это вызывает отторжение. А когда приезжает такой человек, не понимающий и не желающий понимать, как живут крымчане, как они хотят жить, а выполняющий некие установки, то есть чьи-то, своих руководителей партийных или административных, то, конечно же, он вызывает озлобление. И к тем бытовым, жизненным проблемам добавляется ещё и такая реакция отторжения этого давления.

Савік Шустер: Ирина Велиева в Симферополе. Там ещё есть высказывания, насколько я понимаю.

Ірина Велієва: Есть ещё один представитель Народного фронта – Александр Ткаченко. Что вы хотели добавить?

Олександр Ткаченко: Я хочу сказать, что мы, русские, живущие в Крыму, считаем эту территорию российской территорией. Родина наша – это Россия. Москва – это то, на что мы смотрим, что мы слушаем. Вопрос присоединения... То есть возврат Крыма под юрисдикцию России – это всего лишь вопрос времени. Как историки рассуждают: 10, 20, даже 50 лет... Пусть это будет 50 лет, но всё равно Крым будет возвращён по исторической принадлежности.

Савік Шустер (коментуючи графік): Спасибо. Я вот вижу реакцию народа Украины в студии. Никто не поддерживает таких экстремистских, таких, в общем-то, нагнетающих страстей и заявлений. Пожалуйста...

Петро Устенко: Скажите, пожалуйста, Андрей Виленович, как вы считаете: выборы, которые были абсолютно недемократичными в Крыму, – они будут способствовать снятию напряжения во взаимопонимании между славянским народом, Украиной и Россией или нет? И параллельно я хотел бы задать вопрос господину, который представляет Институт, как я понимаю, по исследованию славянского пространства. Скажите, пожалуйста: Россия, которая обладает гораздо большим потенциалом экономическим, чем Украина, что она конкретно сделала для сближения наших славянских народов, а не для их разъединения?

Андрій Сенченко: Вы знаете, я, отвечая на этот вопрос, хочу сказать, что, наверное, любое попрание прав и свобод граждан – оно вызывает отрицательную реакцию. Если это ещё ложится на тот негативный социальный и экономический фон, который есть, то, конечно же, это не добавит авторитета власти.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Володимир Корнілов: Я не отвечаю за всю Россию, потому что я украинский гражданин, который представляет сейчас интересы эсэнговской структуры здесь на Украине. Но хочу сказать...

Рефат Чубаров: За Кирилла Фролова, может быть, ответите, который заявил...

Володимир Корнілов: Насчёт Кирилла Фролова я тоже отвечу, если вы спросите. Я насчёт того, что Россия делала – достаточно вспомнить, сколько лет Россия поставляла по какой цене газ Украине до тех пор, когда Украина не стала сама... Кстати, прощала и НДС. Пока Украина сама не стала заявлять, что не надо нам по такой цене газ. Но дело даже не в этом. Дело в том... Вы что-то спросить хотели?

Петро Устенко: Тогда почему на сегодняшний день, когда Белоруссия всегда шла в вашем фарватере, до сих пор не состоялось союзное государство?

Володимир Корнілов: В чьём нашем фарватере, простите?

Петро Устенко: Российском.

Володимир Корнілов: А почему в нашем фарватере?

Петро Устенко: Вы же хотите...

Савік Шустер: Если вы хотите в "российском", то задайте российскому гражданину вопрос. Пожалуйста, господин Затулин.

Костянтин Затулін: Можно я вмешаюсь? Прежде всего, хочу заметить, что довольно странно со стороны тех, кто находится в аудитории... Я, к сожалению, не вижу человека, который задавал этот вопрос. Задавать вопрос как в школе: "Что вы сделали?" На самом деле первое, что мы сделали в России в 91-м году, – это не стали упираться, когда в Беловежской Пуще Украина вместе с Россией и Белоруссией изъявила желание быть независимыми от Советского Союза. Мы не боролись с оружием в руках против независимости Украины, не требовали вернуть Крым. Правильно это было или нет – это другой вопрос. Но мы этого не делали. Мы не чинили никаких препятствий вашей украинской независимости со всеми крымами, севастополями и остальным. Второе, что мы делали всё это время: мы, как правило, шли навстречу Украине. На мой взгляд, может быть, чересчур воспитывая в некоторых украинских политиках иждивенчество. Когда они считают своим долгом строго спрашивать с России: "А что она ещё не успела сделать для Украины?" У нас даже президент наш Борис Николаевич Ельцин, к счастью, прошлый президент, любил говорить: "Вот проснулся рано утром и думаю: "Что я ещё должен сделать для Украины?" Теперь я хотел бы отреагировать. Я слышал выступление активистов этого фронта. Я не знаю этих людей, к сожалению, но я могу сказать, что провокаторы есть в любой среде. И, безусловно, те люди, которые сегодня явно красуются, заявляя о том, что они в одиночку или вместе с кем-то что-то от Украины отсоединят, что-то к России присоединят... Они должны понимать какова ответственность за их слова и какова сегодняшняя политическая цена их заявлениям. К сожалению, крымская политика – внутренняя крымская политика – населена вот этими не очень, может быть, выдержанными, а в ином случае просто провокационными персонажами, которые сегодня делают, на мой взгляд, не самое лучшее дело и в Крыму, и в отношениях между Россией и Украиной. Мы на самом деле хотели бы, чтобы Крым развивался свободно и чтобы в Крыму никто не задавал вопросов: "Почему мы не в России? Почему мы в Украине?" Но для этого украинская власть в Киеве, как мне кажется, должна пойти на вполне очевидное признание того, что в Крыму есть потребность кгосударственности не только украинского и русского, но и крымскотатарского языка, что в Крыму есть потребность уважать права автономии, которые вроде бы очерчены Конституцией, но эту Конституцию рассматривают как дышло: куда повернул, туда и вышло. А что касается всего остального и этих выборов, то я был наблюдателем от Государственной Думы на выборах в Украине и конкретно в Крыму. Я могу сказать, что было много очень сделано для того, чтобы эти выборы сорвать. К сожалению, некоторые присутствующие в студии до последнего момента противились подведению итогов этих выборов, потому что, на мой взгляд, выполняли заказы центральной власти – выполняй и властвуй. При этом они прикрывались пророссийскими лозунгами, кричали, что они лучшие друзья России. Но самое главное – не давали собраться тому самому Верховному Совету автономии, который вообще-то призван решать вопросы местного самоуправления в Крыму. Я очень надеюсь, что это в прошлом, и очень надеюсь, что та коалиция, о которой было заявлено, начнёт работать и будет открытой для присоединения в отношении тех идей и принципов, которые она проповедует. К сожалению, очень многие крымские политики очень грешат карьеризмом и желанием, если хотите, свои личные интересы поставить впереди интересов крымчан. Вот это факт, с которым я сталкиваюсь на протяжении всех пятнадцати лет.

Андрій Сенченко: У меня вопрос к господину Затулину...

Савік Шустер: Это Андрей Сенченко – глава крымского штаба БЮТ.

Андрій Сенченко: Я думаю, что Константин Затулин – он не только был пассивным наблюдателем во времена Беловежской Пущи и наблюдателем от Государственной Думы во время выборов. Константин, не считаете ли вы, что можно расценивать как ваше вмешательство во внутренние дела Украины и в выборные процессы в Крыму то мероприятие, которое было проведено осенью в Ливадийском дворце, когда все так называемые пророссийские силы были построены, отчитаны, и всем было сказано: "Строиться в фарватере Партии регионов"? Это было сделано вами, с вашим участием.

Костянтин Затулін: Вы знаете, я не узнаю себе в том портрете, который вы рисуете. Вы не были в Ливадии и не слушали то, что я там говорил. Я никогда не выражаюсь таким образом, который вы мне сейчас приписываете. Мне было интересно послушать ваше предыдущее заявление, когда вы соглашались с тем, что господин Матвиенко наломал дров в Крыму. Я хочу напомнить, что господин Матвиенко – это член фракции БЮТ и второй по значимости депутат в этой фракции до самого последнего момента, пока он не поссорился с Юлией Тимошенко. Это ваш кандидат. И на самом деле вам было бы честно сегодня сказать, что это как раз ваш единомышленник, но по каким-то карьерным причинам он в последнее время перешёл в "Нашу Украину". Но в тот момент, когда он был назначен премьером Крыма и проводил все эти меры, которые вызывали сопротивление, он был членом фракции БЮТ.

Андрій Сенченко: Все те люди, которые во главе списка Партии регионов, – они голосовали за то, чтобы Матвиенко стал премьером в Крыму. Я один из четырёх людей, которые голосовали против того, чтоб он стал премьер-министром.

Савік Шустер: Повторите, пожалуйста, господин Затулин. Мы вас не слышали просто.

Костянтин Затулін: Просто только что Сенченко сказал, что все, кто во главе Партии регионов – или, точнее, блока "За Януковича" – голосовали за Матвиенко в качестве премьера. Я задаю: Сергей Цеков, который идёт вторым... Так спросите у Гриценко в студии.

Андрій Сенченко: Я же не говорю, что голосовал Константин Затулин.

Костянтин Затулін: Я вам хочу просто сказать... Я просто хочу сказать, что я не питаю никаких персональных, что называется, причин спорить с вами. Но я хочу сказать, что, к сожалению, мы наблюдаем за тем, что в Крыму на протяжении истории – просто всей этой истории – крымская политическая элита постоянно подвергается моральному и всякому иному давлению со стороны центральных властей. И каждый, кто высовывается, в кавычках конечно, – его бьют по голове и говорят: "Не высовывайся". В результате сформировалась очень своеобразная политическая элита на полуострове, которая склонна голосовать сегодня так, а завтра по-другому, обвинять друг друга, перебегать с места на место. Таких, к сожалению, в принципе, в политической элите крымской очень много.

Савік Шустер: Понятно. Господин Затулин, к вам ещё один вопрос от Петра Устенко. Это председатель Республиканского комитета СПУ в Крыму.

Петро Устенко: Господин Затулин, вы немножко перепутали. Когда я говорил по поводу того, что сделали, я не имел в виду экономические моменты, а именно политические для сглаживания. Начиная с острова Тузлы, разъединения Керченского пролива, проведение признания границ... Можно ещё перечислять. Я очень с большим уважением отношусь к российскому братскому славянскому народу даже хотя бы потому, что 70 процентов моих родных живёт в России. Но я абсолютно не воспринимаю того, чтобы сегодня точкой напряжения в будущих президентских выборах в России в 2008-м году был Крым. И который будет консолидировать вокруг вашего лидера вашего государства именно всё электоральное поле России. Я за то, чтобы Крым был мирным, и за то, чтобы в нём нашлось место и россиянам, и украинцам.

Савік Шустер: Спасибо.

Костянтин Затулін: Хорошо, я понял. Я хочу сказать, что вы на самом деле провидец, потому что вы открыли нечто новое в нашей политической перспективе. Оказывается для того, чтобы переизбираться или избираться вновь, нашему руководству нужно обязательно обострить ситуацию вокруг Крыма. Поверьте, наше руководство – я имею в виду президента Путина – вполне авторитетно в стране, и совсем не напоминает президента Кучму в 2004-м году. Теперь что касается Тузлы. Я сам не участвовал во всех этих ристаниях вокруг Тузлы тогда. Но не кажется ли вам странным то, что 24 раунда переговоров между Украиной и Россией прошло, когда на каждом из этих раундов Россия предлагает совместно использовать Керченский пролив и Азовское море, а украинская сторона с упорством достойным лучшего применения говорит: "Нет, давайте сначала поделим и оставим фарватер на украинской стороне". Вот, может быть, это и вдохновляло в данном случае тех, кто выступал вот тогда в конфликте вокруг Тузлы. Но я самое главное хочу сказать. Вы считаете, что претензией к России может быть Тузла. А не является ли на самом деле основанием сказать России спасибо – и, во всяком случае, закрыть эту тему – то, что Украина стала независимой в таком составе земель, который в пять раз больший, чем тот, в котором Украина вступала в Россию в 1654-м году? И это было совместным приобретением и украинского, и русского народа, который просто остался за Украиной при принятии независимости.

Савік Шустер: Это мы уже не дискутируем. Спасибо. Это просто долгая дискуссия, которая может длиться, я не знаю – бесконечно. На одну секунду я хочу включить Симферополь, то есть корреспондента ICTV – Ирину Велиеву. Ирина, у вас появились гости у вашего микрофона?

Ірина Велієва: Значит, у нас находятся представители общественной организации "Прорыв". Я хочу сразу сказать, что Хозяйственный суд Симферополя сегодня отложил рассмотрение иска первого заместителя прокурора Севастополя Виктора Галюка этой общественной организации. И напомнить, что прокуратура Севастополя пытается через суд добиться ликвидации "Прорыва" после проведения ими акции "Перекоп перекопать", когда в ходе театрализованного представления была перекопана часть перешейка, который соединяет полуостров с Украиной. Я хочу представить своих гостей. Это Надежда Полякова – председатель севастопольской организации "Прорыв". Алексей Добычин – лидер крымского "Прорыва". И Владимир Дерало – крымский политолог. Надежда, пожалуйста.

Надія Полякова: Я хочу сразу не согласиться с мнением присутствующих в студии о том, что угрозы сепаратизма в Крыму нет. Угроза это есть, и она настолько очевидна, что уже болезненно воспринимается со стороны нынешних украинских властей. Любой намёк на федерализацию или, не дай Бог, отсоединение Крыма от Украины даже в таких вещах как театрализованная постановка или кулинарные изделия. Сегодня действительно беспрецедентный суд состоялся в Севастополе по иску прокурора – по требованию прокурора – о закрытии молодёжной организации "Прорыв". И причина этому – вернее обвиняется "Прорыв" – в сепаратизме, в посягательстве на территориальную целостность Украины. Причиной стала акция "Перекоп перекопать" по роману Василия Аксёнова "Остров Крым". И когда сегодня были рассмотрены все материалы этого дела, то стало настолько очевидно, что действительно театрализованная постановка, в общем-то, не тянет на антигосударственную деятельность. Суд перенесён. Перенесён с тем, чтобы рассмотреть уже следующую акцию по кулинарному изделию "Федерализация торта".

Ірина Велієва: Спасибо. Следующий.

Олексій Добичін: Несколько удивляют всё-таки такие высказывания, что провокаторы... То есть те, кто выступали "Севастополь–Крым–Россия", – что они являются провокаторами. И что это единичный случай. К сожалению, об этом говорят люди, которые всё-таки, наверное, которые недостаточно часто бывают в Крыму. Мы, находясь на территории Крыма, можем сказать, что это массовое явление особенно в последнее время после прихода "оранжевой" власти. Второе, что хотелось бы сказать: почему-то рассматривается вариант такой, направление, десуверенизации или отсоединения Крыма обязательно под Россию. Но никто не рассматривает вариант, такой сценарий, что крымскотатарское государство может стать на сегодняшней территории Крыма.

Ірина Велієва: Владимир.

Володимир Дерало: Действительно смотреть со стороны на всё происходящее чрезвычайно интересно. Точнее, в каком плане: когда вначале у вас была дискуссия, посвящённая "оранжевой" коалиции, то смотреть её было скучновато. Думаю, что многим из вас действительно скучновато смотреть на существующие разборки между крымскими политиками. Это свидетельствует только о том, что Крым особый регион Украины. Мы за эти годы действительно сформировались. У нас появилась своя собственная элита, свой собственный истеблишмент, если так можно выразиться, который живёт своей жизнью. Для Украины он не опасен, но просто очень часто для того, чтобы формировалась нация, нужен какой-то враг. Вот иногда создаётся впечатление, что Крым – это внутренний враг для Украины, который позволяет сплотиться нации, при этом эта угроза всегда является не серьёзной.

Савік Шустер: Спасибо, Ирина. Спасибо вашим гостям. Можно дать слово господину Затулину на секунду. Просто на полминуты. Видите, люди не считают себя маргиналами и провокаторами.

Костянтин Затулін: Есть разные люди. Я хочу заметить, что есть люди, может быть, не являющиеся провокаторами, но искренне заблуждающиеся. Люди, которые привыкли играть в политику, как в игрушки в командирском ящике. Они, как правило, люди молодые и недостаточно, может быть, опытные в этом отношении. Я хочу заметить, что методы, которые употребляет "Прорыв", даже этот пресловутый спектакль с перекопом Перекопа, на мой взгляд, недостаточно может быть корректным. Хотя, безусловно, они не являются антигосударственными, а они являются мальчишескими выходками и не более того. Я хочу заметить, что фемида украинская в отношении "Прорыва" более чем строга, в то же самое время фемида эта абсолютно – я здесь согласен – не смотрит на шалости, которые предпринимает крымскотатарский меджлис в Крыму, в гораздо более серьёзных масштабах. На то, что делают, скажем, всякие студенческие организации, занимающиеся захватом маяков, то есть фактически прямыми провокациями против вооружённого Черноморского флота. Чем это может закончиться – можно себе представить. Вот в этом вопросе украинская фемида и прокуратура ведёт себя более чем скромно. А вот нашли врагов в этих замечательных активистах "Прорыва", которые вчера со школьной, или с аспирантской скамьи, или с какой-то ещё скамьи решили ещё войти в политику самым, на мой взгляд, неудачным образом.

Савік Шустер: Спасибо, господин Затулин. Спасибо. Вы оставайтесь ещё немножко с нами, потому что я бы хотел, чтобы вы крымскотатарскую тему обсудили с Рефатом Чубаровым, который будет у микрофона сразу после Нестора Шуфрича. Пожалуйста. Господин Шуфрич, вы политик национального уровня, превратившийся в политика крымского уровня. Кстати, между прочим, нет во мне никакой иронии. Что национальный политик может сделать для Крыма, попав в крымскую политику? Я это имею в виду.

Нестор Шуфрич: Вы знаете, наверное, вы правильно сделали эту ссылку. Наверное, не случайно. Я здесь с двумя документами. Один – за который проголосовали мои предшественники. Называется он "Конституция Украины". Это депутаты Верховного Совета Украины второго созыва. Там есть 134-я статья. Я её прочитаю. "Автономна Республіка Крим є невід’ємною складовою частиною України. В межах повноважень, визначених Конституцією України, вирішує питання віднесені до її відання". А вот это уже документ, за который голосовал я. Называется он "Конституция Автономной Республики Крым". После того, как он был проголосован в Верховном Совете Автономной Республики Крым, он был утверждён в Верховном Совете Украины. Я действительно горжусь тем, что голосовал за этот документ. Я хочу прочитать статью 1-ю, пункт 1-й Конституции Крыма. "Автономная Республика Крым является неотъемлемой составной частью Украины. И в пределах полномочий, определённых Конституцией Украины, решает вопросы, отнесённые к её ведению". Обратите внимание: разными языками, но близкими языками сказано то же самое. Конституция Крыма, которая у меня в руках, как это ни парадоксально будет звучать сегодня, – это официальное издание Верховного Совета Украины. Я думаю, что в этом вопросе есть определённый символизм...

Савік Шустер (коментуючи графік): Нестор, вы просто сделали невозможное: вы объединили Запад и Восток.

Нестор Шуфрич: Вы знаете, наверное, это только начало. Я хочу прочитать ещё один документ, который мы, кстати, утверждали с коллегой Затулиным год назад почти в один день синхронно. А именно договор между Украиной и Российской Федерацией про украинскую государственную границу. Я перевожу автоматически. Текст у меня на украинском языке. Он был ратифицирован Украиной 20-го апреля, а Российской Федерацией – 23-го апреля. Почему я вспоминаю об этом документе? Сегодня, в том числе и благодаря вам, Савик... Я всегда уважал ваш определённый талант – я люблю его, ваше умение провоцировать, закручивать ситуацию. Но я думаю, что в Симферополе сегодня можно было бы пригласить намного более широкую аудиторию, которая однозначно, при всём моём уважении к тем, кто есть сегодня на площади в Симферополе в столь поздний час, высказала бы много отличных от тех, кто сегодня на площади, мнений. Вы знаете, сегодня жители Крыма гордятся тем, что они граждане Украины. Однако они с большим уважением относятся к своей истории. И несмотря на то, что "Русский блок" сегодня входит не в наш избирательный блок, а в блок наших друзей и партнёров, я хочу сказать, что никаких провокаций во время акций, про которую говорили, в том числе и ваш корреспондент в Симферополе, не было. Никаких призывов о воссоединении, об отсоединении или присоединении тоже не было. Был озвучен исторический факт, который имел место, кстати, благодаря которому сегодня Крым является неотъемлемой частью Украины. Я уверен, что так будет всегда. Что меня сегодня беспокоит? Меня сегодня беспокоит то, что ситуацию в Крыму искусственно нагнетают и пытаются действительно провоцировать ради использования её в центре. Я надеюсь, что с приходом новой правящей команды в Киеве... Я надеюсь, что даже если они по факту останутся "оранжевыми", но всё-таки они уже по-другому будут смотреть на реалии. Потому что результаты даже таких выборов, которые они считают для себя победными, должны быть для них определённым сигналом, что в стране нужно уважать всех граждан Украины независимо от того, где они проживают.

Савік Шустер: Спасибо. Есть вопросы и комментарии к тому, что сказал Нестор Шуфрич? Пожалуйста.

Петро Устенко: Скажите, пожалуйста... Вы последовательный политик, насколько я знаю. Правда?

Нестор Шуфрич: Вы знаете, наверное, хорошо.

Петро Устенко: Поэтому как можно так отнестись к тому, что сначала блок "Не ТаК!" был за пересчёт голосов, когда было предварительно 1.8 процента, а потом вдруг, когда он стал в коалиции, он был против пересчёта голосов, когда у него оказалось 3.2 процента? Это буквально до того, как там затягивалось подведение итогов в Центральной избирательной комиссии, и на протяжении двух недель поменялся этот процент. Это ваше такое влияние в Крыму с вашим появлением изменило ситуацию или нет?

Нестор Шуфрич: Вы знаете, сегодня страна устала от выборов. Сегодня уже хочет видеть власть в действии. Сегодня объективно те реплики, которые я слышал в этом зале, – они имеют право быть. Потому что из недели в неделю – уже не из года в год, к сожалению, – в стране становится жить всё тяжелее, а значит, хуже. И сегодня нужна концентрация усилий в первую очередь власти для того, чтобы исправлять эту ситуацию. Если мы сейчас втянемся в новые выборы, как бы мне этого ни хотелось, а я уверен, что в ночь с 26-го на 27-е марта произошли события, которые выполнением закона про выборы народных депутатов назвать нельзя. Но сегодня мы стоим накануне безвластия, потому что должна вступить в действие новая Конституция Украины. Власть должна перейти в парламент, каким бы он ни был. И этот парламент должен взять на себя ответственность. Потому что безответственность в стране приведёт к трагедии. Даже если это негативно отразится на мне, на моей личной жизни и карьере политической, то я за то, чтобы избирательный процесс в Украине прекратился, чтоб была сформирована власть и чтоб она взяла на себя ответственность. А как она будет работать? Ну что же, поверьте мне, но я оставляю за собой право давать оценку действиям и последствиям действия власти.

Савік Шустер: Господин Чубаров, пожалуйста.

Рефат Чубаров: Пане Несторе, я так розумію, що ви будете працювати в Верховній Раді Автономної Республіки Крим. По крайній мірі ви сказали, що на 99 відсотків зробите такий вибір. Дуже часто намагання одних реалізувати свої права, скажемо, на мову, на школу рідною мовою іншими приймається як проти себе. От в Криму в нас так: ви знаєте, що у нас в Криму 14 кримськотатарських шкіл, тобто шкіл з кримськотатарською мовою навчання, і менше десяти з українською. Я дуже хочу вас запитати: як ви спробуєте довести своїм колегам, в тому числі й своїм однопартійцям – скажемо, пану Гресові – про те, що треба, щоб всюди був баланс інтересів і прав, в тому числі в Криму?

Нестор Шуфрич: Господин Чубаров, вы знаете, я буду делать этот так, или, по крайней мере, учитывая то, что основные полномочия власти находятся в Киеве, то я буду предлагать делать то, что мы делали в 2003-2004-му годах. Как это ни парадоксально звучит – я, может быть, сегодня очень многих удивлю, в том числе и вас, и многих в зале – великолепная гимназия украинско-язычная, которая сразу при въезде в Симферополь, которая является показательной в стране, была построена при нашем лоббировании, при нашей поддержке. Когда возникал вопрос о том, что в Крыму должно быть больше украинско-язычных школ, то мы не закрывали русские школы, мы не заставляли силой перепрофилировать уже действующие русскоязычные школы, а мы строили новые украинские. Вот так должно быть и дальше. Это моё твёрдое убеждение.

Рефат Чубаров: Просто ви розумієте, що відкриття нових українських шкіл – це автоматично об’єктивне скорочення російських шкіл. Я думаю, що ви до цього будете відноситься нормально, а не так, як ваш колега Грес. Я це хотів запитати.

Нестор Шуфрич: Вы знаете, когда сегодня я видел определённые цифры, которые, я думаю, скажет мой коллега... Сегодня нет никаких предпосылок в отношении того, что интерес к русскому языку в Крыму уменьшается. Сегодня нужно поддерживать возможность обучать наших детей в тех школах, в которых считают нужным или же их родители, или же их дети.

Савік Шустер: Андрей Сенченко, пожалуйста.

Андрій Сенченко: Я комментарий к тому, что сказал Нестор. Вот он с гордостью показал крымскую конституцию. На мой взгляд, гордиться нечем, потому что я как крымчанин много раз задавал себе вопрос: зачем нам автономия и зачем конституция? Я понимаю, потому что это, на мой взгляд, это механизм учёта особенности Крыма. Точно так же я думаю, что каждый человек, сидящий в аудитории, задаёт вопрос: а зачем нам гражданам страны крымская автономия и крымская конституция? И я надеюсь, что это понимание придёт, что Крым – это особенный регион. И двенадцать процентов крымских татар, и особенности хозяйственного комплекса. Но та конституция, которой гордится Нестор – на мой взгляд, она лишила очень многих вещей, которые крайне нужны, и наоборот, обострила, в том числе и языковые проблемы. Потому что до того в Крыму зарождалось триязычие, и была возможность равноправного функционирования в Крыму трёх языков, а сейчас зарождается идея навязывания всей стране единого рецепта русского языка как государственного.

Савік Шустер: Вы считаете, что Крым был бы в выигрыше, если бы имел статус области?

Андрій Сенченко: Нет, я считаю, что Крым был бы в выигрыше, если бы остался предыдущий вариант Конституции, а не господин Шуфрич приложил к корректировке этого документа свою руку.

Нестор Шуфрич: Ещё пять минут и я буду думать, что я был автором Конституции. Кстати, я думаю, что проработав... Я не знаю – если я не ошибаюсь, то вы были депутатом Верховной Рады Крыма прошлого созыва, точнее ещё действующего созыва. Так вот напомню вам – я уверен, что вы это знаете, – 10-я статья Конституции Крыма, которую вы сейчас так критикуете, говорит о следующем: "В Автономной Республике Крым наряду с государственным языком обеспечивается функционирование и развитие, использование и защита русского, крымскотатарского, а также языков других национальностей". Почему я это сказал? Давайте говорить правду и не перекручивать факты. Проблема русского языка, в том числе и в Крыму – я подчёркиваю, что не в Крыму, а в том числе и в Крыму, – возникла с начала 2005-го года. Когда запретили гражданам Украины, которые действительно думают на русском языке, обращаться на этом языке в суды, чем нарушили 10-ю статью Конституции Украины, когда начали провоцировать противостояния, которого раньше просто не было. И если не выполняется норма двух Конституций, то, наверное, это уже вопрос не к нормам, а к тем, кто её должен свято чтить и выполнять.

Савік Шустер: Нестор, будьте добры, у нас через несколько минут истекает время сателлита с Москвой. Так как господин Затулин затронул крымскотатарскую проблему и в студии Рефат Чубаров, то, может быть, за эти вот несколько минут Константин Затулин хочет нам сказать, что он думает о крымскотатарской проблеме.

Костянтин Затулін: Пожалуйста, я готов сказать, что я думаю о крымскотатарской проблеме. Я думаю, что крымские татары – это многострадальный народ, которые нечистоплотны в политике, но всё равно крымскотатарские или украинские пытаются использовать в качестве рычага давления и рычага напряжённости на полуострове. С 91-го года и позже, рассматривая крымских татар как просто расходный материал для того, чтоб они участвовали в разного рода акциях, которые не назовёшь ни правовыми, ни законными, чтобы ими верховодил абсолютно не легитимный, с точки зрения украинского законодательства, меджлис крымскотатарского народа, который состоит в трогательном браке с министром иностранным дел, возглавляющим Рух Украины, и только благодаря этому участвует на выборах... И что сегодня на самом деле крымские татары сами себя превратили в такое пугало. Прежде всего, политики, которые выступают от имени крымскотатарского народа, которым пугают русских и украинских детей в Крыму. Я думаю, что крымским татарам надо задуматься над этим. Я имею в виду население крымскотатарское в Крыму. И понять, что таким путём авторитета и уважения среди остального населения Крыма они не завоюют. Поскольку у меня заканчивается время, то я хотел бы сказать ещё одну вещь...

Савік Шустер: Господин Затулин, у вас заканчивается время, но ответ надо услышать – на это тоже время надо. Господин Чубаров.

Рефат Чубаров: Ви знаєте, можна було б уявити собі, що дійсно Костянтин Затулін думає і дбає про кримських татар, щоб їм було добре. Але якщо б Костянтин Затулін і ті сили, які за ним, не підтримували Мішкова Юрія, всю "мішковщину", Сабурова з його урядом, якщо він не підтримував би Цекова зі всім "Російським блоком"... Тобто якщо б ті сили, які очолює, чи які являє собою Костянтин Затулін, які за ним стоять, – якщо би вони не були прямими тими, хто підтримує антитатарські сили в Криму, то я думав би: "Який добрий Костянтин політик, він хоче добра кримським татарам". Тобто дозвольте, пане Костянтин, визнати, що ми з вами знайомі. Просто дозвольте ще раз висловити сумнів в тому, що ви є відверті. Ви зараз є просто... Ви пробуєте зараз ще раз спробувати кримських татар протипоставити іншим – і тим, хто в Криму, і тим, хто в Україні. Ви дуже погано знаєте українські закони: меджліс – то є легітимна організація з точки зору українського закону. У нас не заборонено створювати...

Костянтин Затулін: Зарегистрированная организация?

Рефат Чубаров: Ви знаєте, ви самі собі розберіться, кого ви реєструєте в Москві. Ви сьогодні в Держдумі приймаєте закони, якими ви забороняєте діяльність громадських організацій. Ви вже Комітет солдатських матерів закрили. У нас в нашій Конституції, нашими законами не заборонено такі організації, в тому числі, зокрема, меджліс кримськотатарського народу. Дуже дякую вам. У нас не заборонено.

Костянтин Затулін: Я ещё раз хочу задать вопрос в таком случае господину Чубарову. А чего ж это ради... Я могу задать вопрос господину Чубарову?

Савік Шустер: Конечно, конечно.

Костянтин Затулін: Скажите, почему на всех выборах, который проходят в Крыму и в Украине меджлис крымскотатарского народа никогда не участвует напрямую, а всегда только под личиной Руха или каких-то других союзов?

Рефат Чубаров: Тільки по одній причині: до того, як у нас була змішана система, у нас були мажоритарні округи і була пропорційна система, то ми приймали там участь разом з українськими партіями. Ми не є партією політичною. А там, де мажоритарні округи, то ми приймали участь. Ви знаєте, що я обирався народним депутатом України за мажоритарною системою. Давайте ми, пане Костянтину, тут не будемо визначатися, хто є нашими партнерами тут в Україні. Не ви там будете в Москві визначати наших партнерів.

Костянтин Затулін: Я думаю, что вы лукавите, что вы на самом деле никакой демократии в среде крымскотатарского народа не развиваете, а пытаетесь просто монополизировать представительство от этого многострадального народа.

Рефат Чубаров: Тоді ви дуже погано знаєте ситуацію з останніми виборами. І у нас були такі, які створили Кримськотатарський блок. Бачите, яку йому дали назву? Ви знаєте, хто за ними стоїть і хто їм платив гроші? Так вони взяли всього один відсоток. А меджліс ще раз продемонстрував, що найбільшу силу, найбільший вплив на кримських татар має меджліс. Хіба це не демократія? Це були вибори.

Костянтин Затулін: Что это за организация, которая сама в выборах не участвует, но, тем не менее, взяла чего-то, получила?

Рефат Чубаров: Хорултай висував списки... І зареєстровані списки, які висунув Хорултай. Кримські татари підтримують список Хорултая, який був включений в список Народного Руху України. Які тут проблеми, пане Костянтине, з точки зору демократії?

Костянтин Затулін: В течение пятнадцати лет? Я хочу вам хочу сказать, что в течение пятнадцати лет вы ведёте крымскотатарский народ действительно – я должен это признать – по кривой дороге конфронтации с русским большинством и русскоязычным большинством на полуострове. И именно в этом качестве... Простите, я закончу. Используют вас украинские политики, которые просто с ума сошли, беспокоясь о том, что, не дай Бог, Россия украдёт Крым у Украины. Чего на самом деле Россия совершенно не собирается делать.

Рефат Чубаров: Пане Костянтине, ви дійсно праві в тому, що дійсно дуже багато сил намагаються використовувати кримських татар. Тут ви праві. Був такий момент, коли я вам нагадував хто, коли приїжджав з Москви, хто умовляв меджліс кримськотатарського народу, умовляв: "Приєднуйтесь до наших проросійських сил і все буде добре, Москва вас підтримає". І тільки за те, що кримські татари є послідовними захисниками української державності в Криму, звідти і є така, знаєте, певна нелюбов дипломатична до кримських татар з боку певних російських політиків.

Костянтин Затулін: Вы знаете, для того чтобы любовь была со стороны российских политиков, для этого не нужно проводить демонстративные акции в поддержку тех людей, которые в Чечне взрывают и в Москве взрывают...

Рефат Чубаров: Ми не хочемо нав’язувати любов з цього боку. Я би хотів, щоб ви любили своїх громадян. Щоб не вбивали своїх людей – росіян. Щоб скінхедів не було. Щоб ви в Санкт-Петербурзі не вбивали таджиків. Я хотів би, щоб в Росії був порядок. І це буде любов з вашого боку.

Савік Шустер: Всё, время сателлита закончилось. У Сергея Куницына была реплика к тому, что говорил Нестор Шуфрич.

Сергій Куніцин: Нестор Иванович, я хотел бы сказать о следующем. Вот вы несколько недель назад в этой студии заявили о том, что выборы в Крыму прошли честно, никаких пересчётов делать не надо. Блок Куницына настоял на пересчётах. Именно мы подали профессионально подготовленные жалобы, не будучи людьми, которые проиграли выборы. Согласитесь ли вы с тем, что рейтинг блока "Не ТаК!" – предварительные итоги были 2.92, а после пересчёта, которого мы добились, вы прошли и стали депутатом Верховного Совета Крыма, или это не так?

Нестор Шуфрич: Сергей Владимирович, три недели назад приблизительно в этой любимой уже мною студии, несмотря на определённый такой, интереснейший, провокационный характер её ведущего, я заявил... Кстати, Савик, вы...

Савік Шустер: Мне после работы с такими политиками, как вы, надо бесплатное молоко давать. Понимаете?

Нестор Шуфрич: Савик, пока вы через мои руки... Не от меня, а через мои руки получили приз как один из лучших журналистов Украины. И лучшей программы.

Савік Шустер: Спасибо.

Нестор Шуфрич: Я хочу вернуться к тому вопросу, про который мы говорили. Три недели назад я говорил о национальных выборах. Результаты...

Сергій Куніцин: Вы сказали, что из Крыма только вернулись.

Нестор Шуфрич: Да, я сказал, что из Крыма только вернулся.

Сергій Куніцин: И там всё нормально.

Нестор Шуфрич: Я сказал, что из Крыма только вернулся. Мы обсуждали вопросы национальных выборов. Я сказал, господин Савик может подтвердить, что если кто-то имеет доказательства того, что выборы были подсчитаны или проведены незаконно, должны не митинги проводить, не сталкивать "майданы", не организовывать "майданы", а пойти в суд и защитить свои права. Теперь что касается результатов выборов в Крыму. На третий день мы имели результаты, которые обеспечивали прохождение оппозиционного блока "Не ТаК!" в крымский Верховный Совет, как и во многие другие местные советы. Кроме того, я хочу обратить внимание на то, что сегодня действительно после пересчёта голосов приблизительно на восемнадцати участках, если я не ошибаюсь, добавили 400 голосов Партии регионов, 120 голосов добавили Оппозиционному блоку "Не ТаК!", если я не ошибаюсь, то вашему блоку около 60-ти голосов. Эти 120 голосов – если вы на этом настояли и вы считаете, что это исключительно вы, Сергей Владимирович, – я вам благодарен. Более того: я сказал, что надеюсь, что именно такие результаты выборов позволят сформировать в парламенте Крыма настолько стабильную ситуацию, которая будет стимулировать развитие ситуации в Крыму и даст возможность показать пример того, как должны взаимодействовать местные органы представительной власти и исполнительной. К сожалению, мы, естественно, будем зависеть от конфигурации в Киеве. Я надеюсь, что интересы и права, которые заложены, в том числе, и в Конституции Автономной Республики Крым, будут учитывать не так, как учитывались в прошлом году... И вы, Сергей Владимирович, ощутили это на себе. Когда реально было большинство, когда я летел защищать тогда ещё ваше премьерство, когда большинство парламента Крыма готово было защитить свои права, однако под давлением извне фактически был свергнут легитимный Кабинет Министров Крыма. Я надеюсь, что это всё останется в истории, я искренне надеюсь на то, что представители крымскотатарского меджлиса, как это было и ранее, будут представлены, как минимум, в представительском органе Автономной Республики Крым. Это было в предыдущие созывы, я верю и надеюсь на то, что это будет и дальше.

Савік Шустер: Спасибо. У Леонида Грача есть реплика или комментарий.

Леонід Грач: Спасибо за то, что нас вспомнили – аборигенов, сидящих в крымской студии. Первое, о чём я хотел бы в качестве реплики. Помните результаты голосования, которое, по-моему, на сейчас единственное? 57 процентов голосовавшей студии видели опасность. То есть они оказались более смелыми, открытыми и прозорливыми, нежели те, кто пытался затем затушёвывать ситуацию. Второе: я сочувствую Анатолию Гриценко, в блоке которого находятся как раз те, которые постоянно ставили, как я понимаю, и будут ставить вопрос 54-го года. Вот теперь попробуйте управьтесь со своим монолитом. Третье: Нестор Иванович уважаемый, вы в Мукачево действовали и говорили по-другому, когда надо было защищать свои права. Сейчас вы запели нам вторую часть, но совершенно другой песни. Третье: Нестор Иванович, давайте будем скромны, а то так вы приехали, увидев, победив... Не лоббировали вы строительство украинской гимназии в городе Симферополе. Крым продал за понюх табаку крымский санаторий "Ай-Даниль" как крымскую собственность, а за эти деньги построил гимназию. Причём тут ваша лоббистская деятельность? И последнее: я думаю, что до тех пор, пока официальный Киев не будет иметь своего чёткого, глубокого понимания того, что такое Крым, с чем его едят, и когда его подают на завтрак, обед или ужин, как это было, кстати, и в последние годы правления Леонида Даниловича... Хотя я хочу быть объективным: Леониду Даниловичу надо сказать слова благодарности за его президентскую позицию и понимание, которое ему было присуще в 98-99-м годах. Потом его понимание отказало. Вот если будет понимание, что Крым – это особый регион, если будет понимание, что Крым прошёл через особые боли, муки, нашёл в себе всё-таки силы правовым путём урегулировать взаимоотношения с государством Украина... Если государство Украина будет платить тем же с точки зрения выполнения всего-навсего конституционных гарантий и полномочий как со своей стороны, так и стороны Крыма, то тогда дело пойдёт на лад. Но сегодняшний Киев это не в состоянии сделать. И последнее. Говорить о том, что уже что-то состоялось, какая-то коалиция, не надо, потому что даже мой земляк Иванов, заключая свою тронную речь, сказал о том, что после Пасхи ещё сядем и подумаем. Я вам хочу всем сказать прямо на всю Украину, что сегодня монолита на сейчас нет ни с одной, ни с другой стороны. Сегодня что к той части монолита, что к другой части монолита могут иметь свою точку зрения, своё отношение две политические силы, которые, в принципе, решат быть монолиту одному, или другому, или третьему. Это фракция, которую представляет Рефат Чубаров, фракция, которую представляю я. Поэтому это очень полезный разговор для того, чтобы Украина услышала, что у неё есть проблемный регион. Что в этом проблемном регионе есть зеркальное отражение всей киевской ситуации. Но этот проблемный регион может стать тем регионом, который стабилизирует российско-украинские отношения или повредит этим отношениям напрочь. Отсюда весь вопрос: не спешите, дорогие наши коллеги, дорогие наши земляки, сидящие сегодня в центральной студии. Не спешите. Приезжайте после Пасхи, сядем, поговорим, решим, какая будет коалиция. Коалиция должна быть прокрымская.

Савік Шустер: Спасибо Леониду Грачу. Нестор Шуфрич, пожалуйста.

Нестор Шуфрич: Первое: я очень рад, что товарищ Грач хочет присоединиться с депутатами своей фракции к нашей коалиции. Я надеюсь, что это будет широкая коалиция. Она точно не будет иметь "оранжевых" примесей. Я без всяких претензий, сейчас не хочу ничего провоцировать, а это чисто объективно. Фракция "Нашей Украины" не прошла в Верховный Совет Крыма. Я мог бы сегодня апеллировать к Блоку Юлии Тимошенко...

Леонід Грач: Нестор Иванович...

Нестор Шуфрич: Я же не закончил. Я извиняюсь, я же не перебивал.

Леонід Грач: Больше всех вы перебиваете. Я хочу сразу вас предупредить, что к вам никто не присоединяется. Это вы будете присоединяться к нам.

Нестор Шуфрич: Вы знаете, товарищ Грач, я хочу подтвердить ваши слова.

Леонід Грач: Меня зовут Леонидом Ивановичем. Если вы собрались в Крым, то советую знать хорошо моё имя и отчество.

Нестор Шуфрич: Леонид Михайлович, вы прекрасно... Леонид Иванович, вы прекрасно знаете, что я знаю, как вас зовут по имени-отечеству, потому что...

Леонід Грач: Тогда проявляйте культуру. Я же проявляю по отношению к вам.

Нестор Шуфрич: Леонид Иванович, за последние четыре года я неоднократно имел возможность с вами общаться по многим вопросам. Как минимум тогда называли друг друга по имени-отчеству. Я не случайно сконцентрировал внимание на слове "товарищ". Я хотел подвести, просто вы не даёте... Я хочу поздравить вас с 22-м апреля, которое уже наступило. Сегодня праздник, который действительно в своё время праздновал весь Советский Союз. Я вас искренне поздравляю – 22-е апреля уже наступило.

Леонід Грач: Нестор Иванович, ценю ваш юмор и благодарю за поздравления, но я вас "товарищем" назвать не могу.

Нестор Шуфрич: Леонид Иванович, я хочу вернуться... Вы знаете, мне нравится ваша риторика, я готов, в том числе и к такой риторике...

Леонід Грач: У меня позиция, а риторика у вас. У меня позиция жизненная.

Нестор Шуфрич: Леонид Иванович, по поводу кто кого перебивает... Я из уважения к вашему возрасту и к тому, что вы уже плодотворно...

Леонід Грач: Нестор Иванович, в отцы я вам не гожусь ещё. Что же вы меня перед женщинами так выставляете?

Нестор Шуфрич: Леонид Иванович, может быть, вы скажите всё, что вы хотите сказать? Я думаю, мы послушаем.

Леонід Грач: Вы приедете в Крым, а там я скажу вам всё.

Нестор Шуфрич: Я думаю, что сейчас вы стали свидетелями того, как сложно вести переговорные процессы, в том числе и в Крыму. Но уже сегодня получается намного лучше, чем это делают в центре. Я ещё раз говорю, что, к сожалению, мы не сможем апеллировать ни к одной "оранжевой" политической силе по одной простой причине: единственная "оранжевая" сила, которая представлена в Верховном Совете Крыма, не сможет присоединиться к возможной конфигурации широкого большинства, потому что у них есть приказ из центра объединяться только с "оранжевыми", а других "оранжевых", кроме них, в Верховном Совете Крыма нет. Сегодня представители крымскотатарского меджлиса – они по праву, я надеюсь, получат достойное место во всех органах как представительской, так и исполнительной власти. Теперь что касается некоторых вопросов, которые были подняты Леонидом Ивановичем Грачом. Я привык расставлять точки над "і", и если кто-то что-то поднимает, то говорить правду. Что касается Мукачево, чтобы снять эту проблему, в том числе и в этой студии, раз и навсегда. Нуссер, который был конкурентом Балоги сразу после того, как восстановилась – как пришла к власти – "оранжевая" команда стал заместителем у того же Балоги. А те люди, кого называли бандитами, прошли в местные советы Закарпатья по "оранжево-малиновым" спискам. То есть это была провокация – и это факт. Теперь что касается гимназии. Леонид Иванович, вот здесь я понимаю, что вам надо оправдаться, потому что в бюджете, который выделял финансирование для Крыма и который стимулировал, в том числе, и строительство этой украиноязычной гимназии, ваша фракция, к сожалению моему глубокому, не голосовала. А финансировалось строительство этой гимназии за счёт государственного бюджета. И это был пример того, как ради того, чтобы избежать противостояния, дать возможность каждому определяться по его выбору.

Савік Шустер (коментуючи графік): Смотрите: этот вопрос гимназии люди, которые нас смотрят и слушают, считают частным вопросом.

Леонід Грач: Нет, Савик, это не частный вопрос, а это вопрос огромнейшей государственной важности. Более того: я вам хочу сказать, что Нестор Иванович то приходит в парламент, то уходит, поэтому за политикой, в том числе и крымской, он не мог проследить, поэтому он и не в теме, что говорится. Я всё время ставил перед Леонидом Кучмой как Президентом Украины, начиная ещё с премьерства Валерия Пустовойтенко, вопрос о том, что надо развивать украинский язык, культуру, в том числе и в Крыму, но не во вред тому, чтобы это было противопоставление русской культуре и языку. Стал вопрос: примите, вы же управляли парламентом так, как хотели, как конторой. В том числе и Нестор Иванович знает, что были тогда возможности управлять так, как хотите. Дайте за счёт государственного бюджета Украины средства на то, чтобы построить школу. Что получилось в конечном итоге? В конечном итоге отобрали крымскую собственность, за счёт крымской собственности построили школу, приехали одни и перерезали ленточки, а другой товарищ Нестор, но не Шуфрич, а просто товарищ Нестор теперь говорит, что он знает, как строилась эта школа. Не знаете, Нестор Иванович.

Савік Шустер (коментуючи графік): Леонид Иванович, вас поддерживает Запад Украины – это тоже странно.

Леонід Грач: А что странного? Я стою на государственных позициях, Савик. На государственных позициях, как и Коммунистическая партия Украины в целом.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Сергій Куніцин: Я хочу, чтобы по поводу гимназии не было никаких разговоров. Я был тогда премьер-министром и знаю, что была опасность, что санаторий "Ай-Даниль", который построил Косыгин, могли забрать в Управление делами Президента. Мы с Борисом Дейчем приехали к Владимиру Семёновичу Бойко – директору известного мариупольского завода Ильича – и сказали: "У нас его всё равно заберут, поэтому купите за 35 миллионов гривен". Он купил этот санаторий. Тоже предприятие, которое принадлежит Украине, купило санаторий, а мы на эти деньги, согласовав с Леонидом Даниловичем, построили украинскую гимназию. Прошу эту тему прекратить.

Савік Шустер: Всё, прекратили. Валерий Иванов, у вас вопрос.

Валерій Іванов: Нестор, понятно, наверное, всей Украине, что вы интегрируетесь в крымскую политику. И теперь наверняка понятно, и вам в том числе, что крымская политика, как и крымское вино – это то, что надо выдержать. Поэтому признаёте ли вы моё предложение, что надо Пасху, светлый праздник… А потом окончательно принять решение после высказывания Леонида Ивановича?

Нестор Шуфрич: Вы знаете, я думаю, что хорошее вино – оно действительно бывает выдержанным, однако мы знаем, что есть хороший праздник, когда пьют молодое вино, которое имеет не менее приятный вкус. В той ситуации, которая сложилась в Крыму, я абсолютно уверен, что не нужно бороться за портфели, не нужно плести интриги, которыми, к сожалению, Крым славился. Сегодня нужно объединить все здравые силы, все возможности ради того, чтобы накануне курортного сезона в Крыму наступила стабильность, чтобы все жители Крыма, как и всей Украины, знали, что они имеют те же права, как и жители любого другого региона, что никто не будет покушаться на их права, злоупотреблять, унижать или пренебрегать их правами. Если мы этого сможем все вместе добиться, если ради этого нужно будет объединяться, договариваться даже тогда, когда молчать не хочется, то я уверен, что мы добьёмся многого.

Савік Шустер: Господин Шуфрич, спасибо. Рефат Чубаров. Чтобы развеять всякие сомнения, меджлис "оранжевый"?

Рефат Чубаров: Меджліс кримськотатарського народу є вищим представницьким органом кримськотатарського народу і обирається кримськотатарським народом. Це те, чим є меджліс.

Савік Шустер: А вы к кому себя политически близкими считаете?

Рефат Чубаров: Знаєте, дуже часто за кольорами нічого немає. Як правило, люди, а особливо в нашій країні, особливо останнім часом, коли їм це є цікаво або це відповідає їхнім інтересам, то вони себе відносять до тих чи інших кольорів. Меджліс кримськотатарського народу – це орган, який працює задля відновлення прав кримськотатарського народу. Це орган, який бачить відновлення прав кримськотатарського народу в незалежній українській демократичній державі. Отже, вважайте меджліс демократичною організацією.

Савік Шустер: А скажите, не считаете ли вы, что вопрос о земле может стать катализатором межэтнических конфликтов?

Рефат Чубаров: Дуже багато питань, які в Криму не вирішуються на протязі п’ятнадцяти років, можуть стати каталізаторами вибуху в Криму. Тому я хочу, щоб це всі розуміли, а в першу чергу ті, від кого це залежить, – і від моїх колег-депутатів, і від уряду, і від Президента. Просто треба собі уявити те, що йде процес повернення народу, якого не пускали 45 років. Якого депортували тотально в 44-му році, а потім 45 років не пускали назад. Тому і проблема землі, і проблема топонімів історичних, і проблема компенсації, і проблема мови – це все є ті питання, яких держава не може уникати.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Костянтин Шуров: Я представитель "Русской общины Украины". Хорошо знаю законодательство Украины. Я хотел бы задать вам вопрос. Скажите, пожалуйста: меджлис крымскотатарского народа – это общественная или политическая организация? Это вопрос первый.

Рефат Чубаров: У вас ще і друге питання?

Костянтин Шуров: Да, но я хочу, чтобы вы на него ответили.

Рефат Чубаров: Меджліс кримськотатарського народу – це є представницький орган кримськотатарського народу, який обирається кримськими татарами. В жодному законі України немає на це заборони.

Костянтин Шуров: Дело в том, что по законодательству Украины есть политические партии и общественные организации.

Рефат Чубаров: Назвіть закони?

Костянтин Шуров: Простите, я их хорошо знаю. Есть политические партии и общественные организации. Если ваша партия является общественной, то она обязательно должна пройти процедуру регистрации согласно действующему законодательству Украины. Она прошла регистрацию или нет?

Рефат Чубаров: Скажіть, будь ласка: ця аудиторія, яка тут зібралася, в тому числі ви – ви пройшли реєстрацію? Є люди, є народ, який обирає свій орган. Назвіть мені статтю закону, Конституції чи назву закону, який забороняє це робити. Скажімо, є інші організації в Україні, які незареєстровані, але існують. Назвіть мені норму закону, яка забороняє це робити. Я відповідаю. У нас забороняється діяльність або людини, або організації, яка є противоправною. Якщо немає противоправної діяльності, то будь ласка...

Костянтин Шуров: Неправда. Закон об общественных организациях гласит...

Савік Шустер: Вы мне объясните, куда вы клоните.

Костянтин Шуров: Я спрашиваю.

Савік Шустер: Хорошо. Нет.

Костянтин Шуров: Значит, эта организация, которую представляет этот человек, является незаконной.

Савік Шустер: Хорошо. Значит, незаконной. Вы сделали этот вывод.

Рефат Чубаров: Ви знаєте, з точки зору таких друзів, але я це називаю в лапках, незаконним є і кримськотатарський народ. Незаконним є кримськотатарський народ, оскільки... Послухайте. Ви ж сказали – я вас слухав.

Савік Шустер: Пожалуйста, у вас есть вопрос?

Костянтин Шуров: Я не сказал, что крымскотатарский народ незаконный. Я сказал, что организация меджлис крымскотатарского народа не зарегистрирована. А если она не зарегистрирована, то согласно действующему законодательству она не может функционировать.

Рефат Чубаров: Назвіть мені норму, де в законі написано, що якщо організація незареєстрована, то вона є противоправною. Нема такої норми.

Володимир Корнілов: На самом деле в законе об общественных организациях есть такая норма. Мало того, из-за чего сейчас судят "Прорыв"? Его собираются лишить регистрации за то, что он совершал какие-то действия, которые кому-то не понравились. Но если его лишат регистрации, то всё действие "Прорыва" будет считаться незаконными. Это закон об общественных организациях. Скажите, господин Чубаров, вы мне сейчас кидали реплику по поводу того, чтобы я ответил за депортированного Кирилла Фролова. Вы знаете, за что его депортировали?

Рефат Чубаров: Ви знаєте, я знаю дуже багато випадків, коли держави, в тому числі Російська Федерація, захищаються від тих негідних політиків або інших персоналій, які, в’їжджаючи на чужу територію, там своїми діями вносять такі дії, які є незаконними. Тому те, що робив Кирил Фролов... Я читав, я регулярно заходжу на "Материк" – на сайт, який ви ведете – я читаю всі ваші публікації, а тому можу сказати, що Кирило Фролов, ваша організація, організація Затуліна – то є українофобські організації, які працюють не тільки і не стільки проти України, а проти цих людей, включаючи кримських татар, які живуть в Україні. Тому ви не полюбляєте меджліс кримськотатарського народу.

Володимир Корнілов: "Антирусских" и "антиукраинских" я тоже могу навешивать на любую организацию, но этого я не делаю.

Рефат Чубаров: Я заходжу на ваші сайти. Я читаю ваші матеріали.

Володимир Корнілов: То есть вы сейчас признаёте... Дело в том, что не было никаких официальных разъяснений, а вы даёте первое. А в неофициальном объяснении СБУ заявило, что Фролов депортирован за распространение автономистских настроений в автономном Крыму. Очень интересное объяснение. А вы сейчас признали наконец-то, что Фролов депортирован за свои убеждения, за взгляды, за идеи.

Рефат Чубаров: Навіщо ви мені приписуєте те, що я не сказав? Я дав свою оцінку як громадянин. Я хотів би, щоб ви уявили на хвилиночку, щоб будь-який громадянин України завтра поїхав і, вийшовши в Москві на пероні, сказав: "Я проти війни в Чечні". Я уявляю, що там було б, якщо це був би громадянин України. Якщо сюди в’їжджають недостойні громадяни будь-яких держав, в тому числі і Росії... Але я думаю, що ми просто виходимо на іншу тему. Я хотів би говорити про ту ситуацію, яку...

Савік Шустер: Мне тоже так кажется. Это неинтересная дискуссия между прочим. Абсолютно. Что вы хотите сказать, молодой человек.

Адураман Егіз: Адураман Егіз – голова міжнародної громадської організації "Бізім Кирим". Я хотів би пояснити деяким учасникам нашого зібрання, що меджліс кримськотатарського народу є легітимним органом кримськотатарського народу, адже він обирається кримськотатарським народом і він є визнаним як в Україні, так і міжнародною спільнотою. Саме це і підтверджує його легітимність. Це не є організація, це є представницький орган цілого корінного народу Криму.

Рефат Чубаров: Я хотів би сказати про інше, не про те, що ми говорили, а про тему. Взагалі мені здається, – не знаю, чи погоджуються люди, – останнім часом політичне життя в Криму мені нагадує деякі... Воно все більше набуває такі елементи клоунади. Це дійсно так є. Але я хочу сказати про те, що дуже багато пояснень, чому це так відбувається. Я зараз говорю банальні речі. Будь-яка територія визначається поведінкою людей. Крим мав дуже тяжку долю. Крим перестав бути суб’єктом політики з 1783-го року. Тобто з часів анексії Росією. Потім депортація в 1944-му році кримськотатарського народу. Поселили інших людей. Я зараз не оцінюю все те, а хочу сказати про те, що зараз іде дуже тяжкий момент, коли з одного часу кримськотатарський народ, повертаючись... Ми маємо надати йому належне місце нарешті на своїй батьківщині. Ми маємо захистити і реалізувати права всіх людей, а в той же час – я на цьому закінчую – ми маємо протистояти намірам політиків як в Москві, так і в Києві, так і в Криму для того, щоб не дати використати кримськотатарський фактор як фактор постійного напруження ситуації або в Криму, або в цілому в Україні.

Савік Шустер: Дякую. Я перехожу в Симферополь. Там Тимур Дагджи. Журналист, который подал в суд на Романа Безсмертного. Почему?

Тимур Дагджи (у прямому включенні з Сімферополя): Добрый вечер. Я немножко хотел бы начать не с этого. Я как крымский татарин сижу здесь. И вы знаете, смотрю, как мои украинские и русские друзья спорят чуть ли не до драки из-за моего родного дома. Вы знаете, надо забыть всё это прошлое. Мы живём в одном доме теперь, поэтому нам надо дружить и жить всем вместе. И господину Затулину я хочу сказать, что я не знаю, с кем он там у нас общается в Крыму. У нас нет межнациональных разборок. Нет. У нас даже сегодня на полянах протеста по поводу выделения земли стоят вместе и русские, и татары, и украинцы, потому что земли уже не осталось – расхапали её. В Ялте остались одни стоячие места, я извиняюсь. А теперь я подойду к другой проблеме. Почему я подал в суд на господина Бессмертного? Дело в том, что все эти разговоры сегодняшние – они... Хорошо, что я думаю... Сейчас уже полпервого ночи, поэтому хорошо, что все спят крымчане и не слушают этого. Позорище. Вы знаете, здесь больше пятнадцати лет как крымские татары вернулись на свою родину. И за пятнадцать лет украинское руководство, украинский парламент не принял ни одного закона по крымским татарам. Не определён ни наш статус, мы не реабилитированы, словно нас не замечают. Мы здесь словно вне закона. Понимаете? Я... Ведь именно это то, что попираются наши права порой здесь... Вот когда, Савик, вы задали вопрос о земле, то я назову вам несколько цифр. В 27-м году, когда была частная собственность на землю, то в районе Ялты 97 процентов земли принадлежало крымским татарам. 76 процентов в районе Алушты. Это были сады, это были табачные плантации, это были виноградники. Эти люди потом сдали всё как паи в колхозы. Потом их выслали, но, вернувшись, они эти паи... По всему Крыму. Они уже получить не смогли, потому что они уже не были... Тот закон, который приняла Украина, лишал нас права на землю. А лишить права на землю – это лишить права на будущее народ. Так вот я возвращаюсь теперь к Роману Безсмертному. Чтобы сказать сразу о Романе Безсмертном, я начну, наверное, с того, как крымские татары с большой радостью, с большим вдохновением приняли эту Оранжевую революцию. Потому что при Кучме мы слышали только одни обещания. Именно крымские татары большинством своим голосовали за Ющенко, за Оранжевую революцию. А теперь пришла новая власть. Понимаете, сразу как-то нас насторожило то, что когда Ющенко приехал в Бахчисарай, и его первая встреча...

Савік Шустер: Господин Дагджи, я вас очень прошу, мы должны быстрее, потому что заснут все. Кто не спит, заснёт.

Тимур Дагджи: Хорошо. Так вот когда начались разговоры о том, что нас хотят ассимилировать. Прежде всего, об этом сказал Анатолий Бордюков после того, как он имел беседу с господином Ющенко. Причём ссылаясь на него. Я прямо процитирую. Бордюков – это наш премьер-министр так сказал... Он просил Ющенко, чтобы мы, парламент, Кабинет Министров сделали всё возможное, чтобы крымскотатарский народ однозначно, полноценно и спокойно был ассимилирован. Понимаете, здесь взорвался наш народ. Скажите русскому, еврею, армянину, что вас хотят... Государство вас хочет ассимилировать. Взорвались бы. Взорвались и татары. Полетели письма Ющенко, полетели письма Бордюкову, но никто из них не удосужился ответить. Бордюков не извинился. Кое-кто начал говорить о том, что Бордюков перепутал слово "ассимиляция" со словом "интеграция". Вот где корни всего этого? А корни всего этого заключались в том, что ещё в 95-м году Роман Безсмертный разработал концепцию, в которой... Эта концепция была уже опубликована в одной газете...

Савік Шустер: Ассимиляция крымскотатарского народа.

Тимур Дагджи: Об ассимиляции крымскотатарского народа. Вот только поэтому, чтобы остановить это позорище, остановить эту жуткую вещь, я подал на него в суд.

Савік Шустер: Всё, спасибо. Спасибо, мы поняли.

Рефат Чубаров: Я тут хотів би сказати тільки одну репліку. Дійсно, і я це сказав в своєму виступі, і серед українських політиків, і політиків ззовні України є дуже багато тих, які хотіли б використовувати кримськотатарський фактор як інструмент. Я думаю, щоб було доцільно, якщо б в цій студії був би Роман Безсмертний, який сказав би, що він написав. Але той факт, що ця тема виникла з 95-го року за тиждень до того, як було голосування, і це було подано, знаєте, як момент... Тут Андрій Віленович трошки посміхається... Це було подане як якесь відкриття. Це було без Романа Безсмертного. Це мені трошечки надає думку про те, що був такий піар, але я це не кажу проти Мурага, якого я поважаю. Але я думаю, що деякі люди ще використовують такі акції для того, щоб просто набрати собі очки.

Савік Шустер: Спасибо, господин Чубаров.

Рефат Чубаров: Дякую вам.

Савік Шустер: Я благодарю Симферополь, я благодарю Леонида Грача и Тимура Дагджи. Как я понимаю, то в Крыму тоже шла борьба между БЮТ и "Нашей Украиной"?

Рефат Чубаров: Я хотел сказать о том, что все попытки, которые были направлены на то, чтобы расколоть крымских татар и принизить роль меджлиса, окончились полным провалом. И меджлис ещё раз итогами голосования продемонстрировал свою роль.

Савік Шустер: Спасибо. Анатолий Гриценко – руководитель штаба Партии регионов в Крыму.

Рефат Чубаров: Это по поводу законности и незаконности.

Анатолій Гриценко: Всем добрый вечер.

Савік Шустер: Вы записывали, записывали. Что же вы там записывали?

Анатолій Гриценко: Я просто записывал своих коллег. Записывал то, что они говорили. Я просто не со всеми высказываниями согласен, поэтому для того чтобы не забыть, я себе там записал, сделал ряд пометок. Прежде всего, я хочу вернуться к первому вопросу, который мы обсуждали. Есть ли опасность раскола страны или изменения государственных границ? Я скажу, что такой опасности абсолютно нет. Я депутат Верховной Рады Крыма уже третий созыв. Я скажу, что патриотов в Крыму достаточно много, которые считают, что Украина – это единое государство, независимое государство, что Крым является составной частью нашей большой страны. Поэтому все разговоры об изменении границ – они сегодня несостоятельные и являются спекулятивными.

Савік Шустер: В том числе со стороны Леонида Грача?

Анатолій Гриценко: Я скажу, что когда Леонид Иванович Грач давал пояснения и комментарии к своим высказываниям, то я не увидел у него аргументов, которые могли бы быть восприняты как раскол, или изменение границ, или целостности Украины. Таких аргументов он не привёл. А то, что мы видели сегодня руководителей общественных организаций Севастополя, которые нагнетают ситуацию, то я могу сказать, что это совершенно неизвестные люди в Крыму. Мы не видели ни одного серьёзного крымского политика, который мог бы об этом заявлять и говорить о том, что такая опасность в Крыму есть, не исключая Леонида Ивановича Грача.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Петро Устенко: Скажите, пожалуйста, вы сегодня являетесь лидером парламентских выборов в Крыму... Почему вы были против – когда 16 политических сил объединились, чтобы снять напряжённость, в том числе и 3, которые прошли в Крым, – пересчитать по спорным участкам голоса? Вы боялись, что что-то не подтвердится?

Анатолій Гриценко: Значит, я хочу сказать о том, что блок "За Януковича" вёл достаточно толерантную избирательную кампанию. У нас отсутствовали чёрные пиар-технологии. Мы никогда не выступали с какими-то компроматами в отношении своих соперников или оппонентов, а проводили избирательную кампанию очень мягко, спокойно. Мы считаем, что технические нарушения или технические проблемы с формированием списков избирателей при подсчёте голосов имели место быть. Но нужно признавать результаты те, которые сегодня есть, результаты, которые определили крымчане, – с ними нужно было согласиться и действовать в рамках закона про выборы в Украине. Когда некоторые политики говорят о том, что была масса жалоб, а эти жалобы были написаны под одну копирку для того, чтобы затянуть процесс подсчёта голосов, спекулируя или прогнозируя какое-то своё участие в формировании парламентского большинства, – мы в этом не хотели участвовать. Мы тоже рассчитывали получить порядка 60-ти процентов голосов в парламент Крыма. Мы получили 32 процента, что дало возможность получить 44 депутатских мандата. Но пересчёт голосов показал о том, что фальсификации массовой в Крыму не было. Мы знали о том, что просто невозможно сфальсифицировать выборы с учётом той процедуры голосования, которая была на избирательных участках. Мы были против того, чтобы нарушался закон. Нужно закон исполнять. Какой бы он хороший или плохой ни был, но это закон. Я вам скажу о том, что мы сожалеем о том, что сегодня в парламент Крыма не прошла такая политическая сила как "Наша Украина". Я думаю, что нам пора заканчивать говорить о формировании коалиции, формировании большинства по политической окраске. Крым мог бы стать примером, как разные политические силы объединились против тех проблем, которые сегодня есть у нашего украинского народа. Это нищенское условие жизни, это мизерные пенсии, это заработная плата, это отсутствие возможности у большинства наших граждан детям поступить в учебные заведения, а после окончания найти работы. Вот эти должны быть составляющие для объединения всех политических сил Украины для того, чтобы решать социальные проблемы, которые сегодня есть. А если мы будем продолжать сегодня раскалывать Украину, будет делить на "белых", "красных", "оранжевых" и так далее, то поверьте, это будет угрозой для углубления раскола страны, который сегодня есть.

Петро Устенко: Если вы заметили, то я не сказал о том, что вы... Я не обвинил и не сказал, что ваша политическая сила причастна была к фальсификации выборов или чему-то. Мы попросили произвести пересчёт по спорным участкам, а вы выступили против. Значит, вы чего-то по всей видимости боялись. Но есть ещё один момент. Мы подали тысячу жалоб по участкам, где не соответствие было протоколов. Вы через суд добились того, что запретили центральной комиссии Крыма произвести пересчёт или рассмотреть эти жалобы. То есть вы пошли на нарушение закона о том, чтобы принять решение о том, что выборы состоялись, не рассмотрев жалобы.

Савік Шустер: Всё, спасибо.

Анатолій Гриценко: Я хочу сказать то, что мы никогда не говорили то, что не нужно рассматривать жалобы. Мы говорили всегда о том, что необходимо выборы проводить в соответствии с законом. И в соответствии с законом жалобы можно было подавать во время голосования, если были выявлены нарушения, и при подсчёте голосов в течение двух дней, а когда жалобы по этим документам подавали спустя пять, шесть, семь, восемь, десять дней, то безусловно мы настаивали на том, чтобы данный закон соблюдался. И мы против затягивания подсчёта голосов и признания результатов голосования... Я хочу сказать о другом. Нужно проводить так политику, и такие населению предлагать программы, которые заинтересовали бы население, и оно могло бы поддержать. Чтобы не нужно было балансировать между 2.8 и 3.1. Я хочу сказать ещё об одном: выборы или ситуация в Крыму после выборов достаточно спокойная, уравновешенная. Я категорически против того, что сегодня отдельные политические силы спекулировали на пророссийской идее, и это дало возможность, будем так говорить, набрать какой-то процент в парламент Крыма. Я хочу сказать, что почти двадцать политических партий в Крыму принимали участие с пророссийской направленностью, с пророссийской идеей. Никто из них не преодолел даже однопроцентный барьер. Партия регионов не была, так сказать, с пророссийской идеей. Партия регионов пропагандировала идею регионализма. Эта идея была поддержана крымчанами.

Савік Шустер: Пожалуйста, господин Чубаров.

Рефат Чубаров: Зараз ідуть спроби домовитися між потенційними фракціями. "Давайте ми з вами... А ви нам потім... А ми там такі..." А чому би нам не зробити так: от ми перелічили низку економічних проблем, які нас мають об’єднати. Є ще політичні, є ще культурологічні, є інші проблеми. Є проблеми відновлення історичної справедливості. А чому ми не могли б... Але в той же час в кожній потенційній фракції є люди, які займають, скажемо, дуже екстремальні позиції по відношенню до тих проблем, які я зараз озвучив. Чому б нам зараз не підписати який-то меморандум – всім, хто обрався до Верховної Ради Криму... Я маю на увазі не депутатів, а лідерів цих політичних сил. І об’явити коаліцію, скажемо так, широку на основі тих депутатів, які приєднаються до принципів, які будуть викладені в такому своєрідному меморандумі. Тобто коли об’єднаються саме ті депутати, які хочуть добра Криму, а не лідери, які можуть між собою не домовитися.

Анатолій Гриценко: Я хочу сказать, что мы подали пример – три политические силы, представляющие в Верховной Раде Крыма, сформировали политическое большинство. На пресс-конференции...

Рефат Чубаров: На яких чинностях?

Анатолій Гриценко: На пресс-конференции мы сказали о том, что двери открыты для формирования большинства. И мы будем формировать большинство в парламенте Крыма с теми политическими силами, которые, ещё не придя в парламент... Мы не будем формировать то парламентское большинство, которое, ещё не придя в парламент, уже начало делить портфели. Мы пришли в парламент и создали большинство не для делёжки портфелей, а для того, чтобы решать те проблемы, которые сегодня есть в Крыму политические, национальные, экономические. Вот мы на трёх этих базовых аспектах хотим сделать парламентское большинство. Мы приглашаем представителей других политических сил присоединиться к этому парламентскому большинству и вместе разработать программу социально-экономического развития Автономной Республики Крым.

Савік Шустер: У нас очень мало времени, поэтому покороче.

Андрій Сенченко: Я внимательно слушал и смотрел, как вы объединили своими словами три кривые. Когда говорили о том, что нужно решать жизненно важные для Крыма проблемы. Но дело в том, что люди, которые сидят в аудитории, к сожалению, не знают, что все четыре последние года ваша группа, которая сейчас возглавила Партию регионов, управляла Крымом. Это четыре года было земельного беспредела, многочисленных скандалов с использованием бюджетных средств и крымской собственности. Так простите, чего нам ждать в ближайшие пять лет от вас?

Анатолій Гриценко: Андрей Виленович, вы в своём репертуаре. Обмануть людей, лгать избирателям и сегодняшней аудитории. Наша группа и я... Если вы намекаете, что я работаю первым заместителем председателя Совета Министров Автономной Республики Крым, так я в этой должности работаю с октября текущего года. Всего лишь полгода. А до этого правительство возглавлял Сергей Владимирович Куницын. В Партии регионов сегодня представители у власти... Сегодня и шесть месяцев, которые правительство работает, только аж два человека. Поэтому о какой власти Партии регионов в Крыму вы можете говорить?

Савік Шустер: Спасибо. Вот только что упомянули Сергей Куницына, поэтому Сергей Куницын у микрофона. Скажите, пожалуйста, господин Куницын, ради чего создаются эти коалиции? Чтобы решать проблемы реальные?

Сергій Куніцин: Вы знаете, у каждого свои цели. Во-первых, я хочу поклониться перед нашим многострадальным народом Украины, Крыма и всеми людьми, которые тут сидят за то, что мы, политики, третий год их мучаем. Потому что третий год страна в выборах. Я думаю, что пора завязывать. Так ведь? Во-вторых, я, Савик, вышел сюда, потому что я думаю, что бороться надо в действительности не за должности. Я самодостаточный человек. Я шесть лет руководил таким сложнейшим регионом как Крым. Мне очень нравится, когда борются за качество жизни людей... Это самое главное. Если вы проведёте сегодня любой соцопрос, возьмёте и спросите людей, что больше всего их волнует, то на первом месте зарплата, низкие пенсии, низкие социальные налоги, высокие тарифы, а всё остальное, в том числе и политика, где-то там... Так ведь? Вот так, а не так. Так я хочу сказать, что самая главная задача – это бороться за качество жизни людей. И наша команда, крымская команда, блок Куницына и не только мы, все сидящие здесь люди – мы должны бороться за качество... И там Леонид Иванович с аксакалом – мы все должны бороться за качество жизни людей. У нашей команды есть такая программа "Крымская стратегия. Освобождение от иллюзий". До 2015-го года. Разработанная крымскими, украинскими учёными и утверждённая правительством Крыма. Мы год её реализовывали. К сожалению, год назад я ушёл в отставку. Меня никто... Вынуждали, вынуждали, но я сам сказал: "Имею честь подать в отставку". И сегодня имею честь... И могу вам сказать, что объединяться нужно не вокруг портфелей, а вокруг того, чтобы бороться за качество жизни людей.

Савік Шустер: Вопросы, комментарии? Да, пожалуйста. Только, пожалуйста, не про пересчёт голосов.

Петро Устенко: Конечно нет. Сергей Владимирович, скажите, вот вы шесть лет руководили Крымом, добились, наверное, высокого качества жизни в Крыму. Что вы хотите ещё сделать для Крыма?

Сергій Куніцин: Вы знаете, нет такого человека, такого политика, который всего добился бы. Черчилль каждый день, как вы знаете, стену из кирпича разбирал, собирал – так всю жизнь. Поэтому я думаю, что сегодня бесполезно арифметическим большинством пытаться решиться проблему в Крыму. Анатолий Павлович был спикером в 98-м, у него было 48 голосов, у Леонида Ивановича было 45. Четыре голосования ни к чему не привели. У меня было 8. Я могу вам сказать, что, во-первых, не надо лукавить: сегодня в Крыму нет коалиции, большинства. Потому что есть протокол о намерениях, который подписал блок "За Януковича"... Протокол о намерениях. И Нестор Шуфрич, при всём моём уважении к нему, не является лидером блока "Не ТаК!" в Крыму. Не является. И там сегодня можно достичь 51, 52, 53, 54 – это не решит проблему. Я согласен с Рефатом. Рефат, и готов вас поддержать и подписать меморандум со всеми политическими силами, которые здесь сидят ради будущего Крыма. Потому что если в Крыму будет стабильность, то будет стабильность в Украине. Все должны это понять. Это понимает и президент Виктор Ющенко, и премьер-министр... Это мы все понимаем. Это не понимает Костя Затулин. К сожалению, что его там нет. Потому что у нас с ним принципиальные споры. Такие, как он, придумывают тузлы и чечни, а такие, как мы, выступаем в роли огнетушителя. И не надо нас учить жить. В том числе и в Крыму. Крым слишком опасный регион для того, чтобы с ним баловаться. Это должны понять все. А мы, крымчане здесь... Я готов каждому пожать руки из тех, кто здесь сидит, во имя будущего Крыма. В том числе и с Партией регионов, и с "Не ТаК!", и с Рухом, и с БЮТ. Потому что сегодня время собирать камни.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Володимир Корнілов: Мне всегда нравятся такие слова, общие фразы насчёт того, что объединимся вокруг интересов людей... Действительно людям нравится, люди хлопают, но даже не понимают, что когда объединяются вокруг не идей, а интересов людей, то при этом объединении написать конкретные фамилии этих нескольких людей, ради интересов которых и объединяются. А что касается огнетушителя в Тузле... Так вы меня извините, вы этот огнетушитель использовали в виде камуфляжной формы. Вы в военной форме тушили этот пожар, чем ещё больше усиливали...

Сергій Куніцин: Не вам меня учить. Не вам учить гвардии сержанта Советской армии, которая была в Афганистане. 140 метров оставалось до стрельбы друг в друга. Не надо... Я знаю, кто...

Володимир Корнілов: Зачем вы в униформе туда пошли? Тушить?

Сергій Куніцин: Там надо было в бабочке среди этих самых ходить? Среди самосвалов в песке. Я там ходил из-за политиков, которые придумали. Я знаю. Я когда-нибудь о Тузле расскажу. Расскажу о том, кто её придумал, когда мы её остановили в 140-ка метрах. Когда Литвин, наш командующий пограничными войсками, закурил первый раз в жизни, потому что через 140 метров из-за дураков можно было применить оружие. Не надо спекулировать Тузлой. Вот и вы не спекулируйте. И Затулин пусть не спекулирует.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Сергій Куніцин: А то придумали... Дурь придумали. С той стороны командир 7-й дивизии десантной, который афганец, а с этой генерал Коваль – в Афгане вместе служили. Друг другу звонят: "Брат, я против тебя не пойду". Не придумывайте, чтобы мы их потом не развязывали эту дурь.

Рефат Чубаров: Сьогодні прокурор Криму провів прес-конференцію і він назвав цифру. 4200 гектарів землі, які незаконно в Криму просто виділені і зайняті... Він сказав: "Не думайте, що захвати – це асоціюється саме з кримськими татарами. Переважна більшість цих земель незаконно розподілена, в тому числі і в першу чергу серед тих людей, які сьогодні або вчора були при владі". В мене таке запитання, я хочу, щоб ти як політик відповів. І в мене запитують люди, а тому я хочу сам дати відповідь. Скільки ще потрібно буде з’ясовувати терпіння цих людей тими політиками... Ми маємо сказати відверто: кожний київський високопосадовець має землю в Криму, а люди кримські не мають. Скільки потрібно часу, щоб вони зрозуміли, що завтра ці люди можуть пробігтись по їхніх хатах і дачах?

Сергій Куніцин: Я могу вам ответить коротко. Правительство, которое я возглавлял, приняло 90 решений по земле. Местные советы – сельские и поселковые за это же время приняли 30 тысяч решений. В советское время Совет Министров или облисполком, или обладминистрация имела право отменить решение нижестоящего исполкома и совета. С 96-го года, с момента принятия закона о местном самоуправлении никто, кроме суда, не может отменить решение исполкома, даже если оно незаконно. Это проблемы в законодательстве. Кстати, прокурор сказал, что 35 процентов захватов – это крымские татары, а 65 процентов – это другие. Поэтому сегодня в Крыму безвластие. Правительство не работает, Верховный Совет не работает, власть парализована. Это в том числе порождает действия, которые приводят к тем же захватам с любой стороны.

Рефат Чубаров: Можливо, ще й тому, що генеральні прокурори України теж там мають свої землі.

Савік Шустер: Валерий Иванов.

Валерій Іванов: Сергей Владимирович, скажите, пожалуйста, предложение о подписании сейчас или сегодня меморандума... Достаточно ли деликатно в отношении Андрея Виленовича, который представляет БЮТ, а им, к сожалению, запрещено все взаимоотношение с другими силами...

Андрій Сенченко: Это наши убеждения, а не запреты.

Валерій Іванов: Будет ли это корректно в его отношении? Всё-таки он представляет БЮТ...

Сергій Куніцин: Нам проще с вами.

Валерій Іванов: Нам проще, но я о БЮТ.

Сергій Куніцин: Послушайте, вы не прошли, я не прошёл, у нас крыш нет на Украине...

Валерій Іванов: Кто сказал, что нет? Во вторник будет решение суда.

Сергій Куніцин: Дай Бог. В парламенте. Поэтому давайте подпишем, присоединятся все. Поэтому не переживайте.

Савік Шустер: Нестор Шуфрич.

Нестор Шуфрич: Уважаемые коллеги, я действительно несколько удивлён, причём грустно удивлён той полемикой, которая происходит вокруг, на мой взгляд, очень прозрачного и понятного намерения о том, что, в конце концов, надо объединиться. Когда трое объединились... Кстати, я вам передам протокол заседания координационного совета избирательного блока "Не ТаК!" о том, что мне делегировали и поручили право провести переговоры и подписать соглашение о создании...

Сергій Куніцин: Это какого блока – украинского или крымского?

Нестор Шуфрич: Крымского.

Сергій Куніцин: А подпись Греса есть?

Нестор Шуфрич: Здесь из восьми членов координационного совета проголосовало семь, а господин Грес находился в больнице.

Сергій Куніцин: Но он выступил вчера с заявлением о том, что вас никто не уполномочивал подписывать этот документ. Вы не лидер блока, а вы просто первый номер. Я вас уважаю, но вы не лидер блока.

Нестор Шуфрич: Сергей Владимирович, я же не даю оценку тому, как вы принципиально в прошлом году из "бело-синего" премьерского кресла, за которое мы все вместе боролись, создав вокруг вас действительно большинство, объединив всю Украину вокруг борьбы за права крымчан в вашем лице, поменяли эту борьбу на удостоверение советника Ющенко. Сергей Владимирович, давайте не будем накручивать ситуацию.

Сергій Куніцин: Нестор, я принципами как вы не торгую. Вы сегодня в СДПУ(о), завтра – там... Не надо рассказывать о том...

Нестор Шуфрич: Я член СДПУ(о) семь лет.

Сергій Куніцин: Будьте членом…

Нестор Шуфрич: И вы понимаете, мне сегодня действительно больно смотреть, что амбиции разрушают готовность к сотрудничеству. Сегодня мы имеем уникальный шанс объединиться и действительно добиваться того, чтобы повышать, по крайней мере, стимулировать повышение зарплат, бороться на местном уровне за то, чтобы цены не поднимались. Мы понимаем, что есть специфика курортного региона. Однако сегодня те цены, которые есть в Крыму, объяснить невозможно. Мы должны сегодня действительно сделать всё, чтобы...

Сергій Куніцин: Я не у власти сегодня.

Нестор Шуфрич: У власти до недавнего прошлого были, к сожалению, не мы. Потому что когда мы могли на эти процессы влиять, то ситуация была намного другой.

Сергій Куніцин: Давайте объединяться. Давайте.

Савік Шустер: У меня к вам один вопрос. Вот я слышу "Крым может конкурировать..." Крым когда-нибудь с Турцией сможет конкурировать?

Сергій Куніцин: Вы знаете, я могу вам сказать, что... Савик, сегодня есть угроза реальная для крымской экономики. Я хотел бы очень, чтобы Крым, оставаясь в составе Украины, всё-таки стал мостом между Россией и Украиной. Он выполнил своё предназначение. Потому что у нас 2 миллиона туристов из России, у нас здравниц масса российских, у нас 66 процентов инвестиций российских. Если сегодня мы потеряем даже тот турпродукт, может, я не очень лестно высказался, с Востока и от себя, и не создадим конкурентную среду, не привлечём инвестиции, то у нас через год-два Крым превратится в рядовое курортное захолустье. Потому что курортный сезон в Анталии дольше, цены дешевле, сервис выше. Это в советское время наш орден на груди планеты Земля был таковым, потому что советские люди дальше Крыма и Сочи ездить не могли, а сегодня куда хотят, туда и едут. Если мы за это не поборемся в ближайший год-два, то Крым просто превратится в курортное захолустье. Я страшно этого боюсь.

Савік Шустер: Спасибо, спасибо. Давайте переголосуем этот вопрос, который был в начале. Изменилась ли точка зрения или нет. Есть ли угроза территориальной целостности Украины, исходя из того, что происходит в Крыму, что они увидели, услышали в этой студии? Кнопка один – "да, есть такая угроза", кнопка два – "нет". (коментуючи діаграму) Было 57 на 43. А сейчас 52 на 48. Улучшилось. Это значит, что, по крайней мере, пять процентов людей могут поехать в Крым отдыхать...

Валерій Іванов: На пять процентов больше.

Савік Шустер: Да, на пять процентов больше. Сегодня вечером они это поняли. Хорошо. Мы начинаем подводить итоги. Зрители становятся участниками. Пожалуйста...

Глядач у студії: Іван Долик, Тернопіль. Шановні депутати, перестаньте займатись політичною тріскотнею, яка не потрібна нашому українському народу. Займайтесь тими проблемами, які найбільше хвилюють наш народ, а не своїми особистими. І не діліть портфелі...

Глядач у студії: Закарпаття, Деяк. Якщо Україна зробить європейський вибір, демократичний, то питання мови, сепаратизму і так дальше відпаде, як хвіст від спілого гарбуза. Я вас запевняю...

Глядач у студії: Денис, город Луганск. У меня к вам одна огромная просьба: научитесь уважать своих избирателей и исполнять свои обещания, которые вы даёте до выборов. Спасибо.

Глядач у студії: Луганская область, Букарева. Защитите народ Украины от Тимошенко.

Глядач у студії: Сан Саныч, Луганская область. По-моему, крымскую тему нагнетают политики. По-моему, сегодня было не очень интересно.

Глядач у студії: Луганская область, город Алчевск. Я считаю, что таких политиков, как Шуфрич, надо выдворить из Украины.

Глядач у студії: Калинівка, Київська. Бажано почути від політиків про те, коли буде створений народний уряд, який відмінить антинародну постанову – 1783 від 20-го листопада 2003-го року, – підписану Януковичем. Дякую.

Глядач у студії: Луганская область, город Алчевск, коксохимический завод. Я хочу сказать, что Алчевск в этом году объединил все политические силы. И у нас дружба преобладает. Я хотел бы, чтобы и дальше это было. И я хотел бы пожелать Виктору Андреевичу, чтобы всё-таки Президента нашего уважали. И если он делает какое-то замечание, если хочет сделать для Украины лучше, то я ему пожелаю успехов. Спасибо, что у него есть такая позиция...

Глядач у студії: Марія, місто Херсон. Я просто хочу всім нагадати, що будь-яку проблему краще передбачувати, ніж потім вирішувати. Це стосується і "помаранчевої" коаліції, але в першу чергу – Криму. Дякую.

Глядач у студії: Місто Херсон, Торіна. Шановні політики Росії, не вмішуйтесь в державні справи України. Український народ сам вирішить свої проблеми. Дякую.

Глядач у студії: Херсон, Винниченко. Дорогі депутати, кримчанам самим видніше, яку їм політику вибирати, як їм жити на своїй території. А ви, будь ласка, більше турбуйтеся за нас, за виборців. І давайте ділити свою зарплату між виборцями...

Глядач у студії: Вадим Орленко, Кіровоград, 100-й округ. Мені дуже жаль, що пан Шуфрич сьогодні не сказав, скільки він гектарів кримської землі планує записати на ім’я своєї матінки.

Глядач у студії: Город Николаев. То, ради чего я сюда приехала, что я хотела услышать, я услышала от Сергея Куницына. И, дай Бог, его слова да Богу в уши.

Савік Шустер: Это были наши зрители. На протяжении всей программы они работали с традиционным пультом "Свободы слова". Они были сегодня поделены по географическому критерию: Запад, Центр и Юго-восток. И сейчас мы посмотрим, какие моменты объединили нашу аудиторию максимально. Первое объединение, которое мы покажем, – это объединение в минусе. То есть то, что у всех вызвало нехорошие, неприятные ощущения, несогласие. Какой момент?..

Олександр Ткаченко (фрагмент запису): Мы – русские, живущие в Крыму – считаем эту территорию российской территорией. Родина наша – это Россия. Москва – это то, на что мы смотрим, что мы слушаем. Вопрос присоединения – то есть возврат Крыма под юрисдикцию России – это всего лишь вопрос времени.

Савік Шустер: Вот эта позиция, оказывается, у народа Украины не находит понимания и, наверное, не очень перспективна. А вот какие позиции поддержал народ?

Леонід Грач (фрагмент запису): Если будет понимание, что Крым – это особый регион, если будет понимание, что Крым прошёл через особые боли, муки, но нашёл всё-таки в себе силы правовым путём урегулировать отношения с государством Украина, если государство Украина будет платить тем же с точки зрения выполнения всего-навсего лишь конституционных гарантий и полномочий – как со своей стороны, так и со стороны Крыма, – то тогда дело пойдёт на лад. Но сегодняшний Киев этого не в состоянии сделать.

Савік Шустер: Вот это высказывание Леонида Грача было поддержано всеми тремя сегментами аудитории. И следующий, который мы выбрали...

Тимур Дагджи (фрагмент запису): Больше 15-ти лет, как крымские татары вернулись на свою родину. И за 15 лет украинское руководство, украинский парламент, не приняло ни одного закона по крымским татарам. Не определён ни наш статус, ни мы не реабилитированы... Словно нас не замечают. Вот мы здесь словно вне закона, вы понимаете?

Савік Шустер: Надо сказать, что народ ещё и сопереживающий, если такое высказывание было поддержано всеми: и Юго-востоком, и Центром, и Западом. Конечно же, мы не можем выбрать все очень хорошие пики – как мы их называем. Это на нашем сайте svobodaslova.ictv.ua. Там есть и видео, и аудио. До свидания. До следующей пятницы.