К.Ф. Затулин в программе «Народ хочет знать»

08.09.2006. Телеканал ТВ-Центр

Ведущая Кира Прошутинская.

ВЕДУЩАЯ: Здравствуйте. Это программа "Народ хочет знать" и я, Кира Прошутинская. Для начала небольшая справка. Тихий небольшой городок Кондопога, который находится в 54 километрах от Петрозаводска, имеет всего один целлюлозно-бумажный комбинат и менее 40 тысяч жителей. В ночь на 2 сентября он стал вдруг ареной массовых беспорядков и погромов. Эта агрессия местных жителей стала ответом на убийство чеченцами нескольких русских молодых людей, после того как они поссорились в ресторане "Чайка". И вот уже неделю события в Карелии обсуждают все СМИ, политики, представители власти, депутаты, спорят о том, имеем ли мы дело с национализмом, защитой интересов русских или все-таки это бытовые и коммерческие интересы. И вот единого мнения на этот счет пока нет. Поэтому вопрос программы звучит так: события в Кондопоге - проявления инстинкта самосохранения нации или все-таки это рост националистических настроений? На этот вопрос нам помогут ответить Константин Затулин, член комитета Государственной думы по делам СНГ и связям с соотечественниками, и Борис Немцов, член федерального политсовета "Союза Правых Сил". Здравствуйте. В студии, как обычно, находятся представители семей, в основном сегодня это молодые люди, и наши уважаемые эксперты, которых мы будем представлять по ходу программы.

Сначала традиционный блиц. Я начинаю. Не кажется ли вам, что в том, что произошло в Кондопоге, должны разбираться в суде, а не на митингах?

Константин ЗАТУЛИН, член комитета Государственной думы по делам СНГ и связям с соотечественниками: Ну, конечно, в суде. Но как выяснилось, пока дело дойдет до суда, до этого времени произойдут основные события.

ВЕДУЩАЯ: Вы согласны с Константином Федоровичем?

Борис НЕМЦОВ, член федерального политсовета "Союза Правых Сил": Если бы у нас не было басманного правосудия, то, конечно, в суде. А поскольку у нас в судах правды не добьешься, то тогда люди на улицы выходят.

Константин ЗАТУЛИН: Встречный вопрос: при чем тут басманное правосудие? Речь идет вообще о национальном конфликте. Видимо, все, что происходило в стране, сейчас попытаются приписать Кондопоге.

Борис НЕМЦОВ: Дело в том, что люди глубоко не доверяют власти - милиции, прокуратуре, судам. Они видят, что власть их не защищает, власть бездействует, власть набивает себе карманы. Поэтому они выходят на улицу и решают на улице все вопросы. Вот и все. Басманное правосудие просто означает, что у нас нет праведного суда, который стоит на страже закона.

ВЕДУЩАЯ: Это синоним, как считает Борис Ефимович, несправедливого суда.

Константин ЗАТУЛИН: Я просто уверен, что те люди, которые громили киоски в Кондопоге, с большим удовольствием поддержали бы решение Басманного суда, если речь идет о конкретном суде.

ВЕДУЩАЯ: Следующий вопрос. Возможно ли в ближайшее время повторение кондопогских событий в других российских регионах?

Константин ЗАТУЛИН: Конечно, возможно. Не приходится зарекаться от этого, к сожалению. Потому что это вообще сложные проблемы, которые относятся к самим устоям новой российской государственности.

ВЕДУЩАЯ: То есть вы согласны с тем, что это может повториться?

Борис НЕМЦОВ: Статистика конфликтов на национальной почве показывает, что ежегодно число столкновений растет, число жертв увеличивается. И пример Петербурга, когда была убита таджикская девочка. Примеры Воронежа, когда были убиты зарубежные темнокожие студенты. Примеры у нас в Москве, когда скинхеды убивали людей на улицах и в электричках. Эти примеры говорят сами за себя.

ВЕДУЩАЯ: Следующий вопрос. Можно ли обвинить наши СМИ в нагнетании агрессии и обострении межнациональных отношений?

Константин ЗАТУЛИН: Какие-то СМИ, конечно, можно. СМИ не на одно лицо. Но, в принципе, средства массовой информации, когда они информируют об этих событиях, выполняют важную функцию в обществе.

ВЕДУЩАЯ: Но некоторые СМИ считают, что вообще не надо об этом говорить, и тогда ничего не будет.

Константин ЗАТУЛИН: Вы знаете, на самом деле такого не бывает, что если мы здесь о чем-то не говорили, об этом никто ничего бы не узнал.

Борис НЕМЦОВ: У нас после Дубровки уволили Парфенова с НТВ, а также закрыли программу Савика Шустера. Как будто они виноваты, что бандиты ворвались в центр в Москве и захватили Дубровку. Почему-то у нас во всех делах, какие бы ни происходили, журналисты виноваты. Я категорически с этим не согласен. Я считаю, что попытка все свалить на журналистов означает только одно - власть хочет остаться вообще без всякой критики и общественного мнения.

ВЕДУЩАЯ: Я могу констатировать, что в данном случае вы солидарны с Константином Федоровичем.

Константин ЗАТУЛИН: Не вполне. Просто Борис Ефимович, он революционер, правда, правый, поэтому он во всех случаях всегда говорит: власть во всех случаях виновата.

ВЕДУЩАЯ: А вы кто? Эволюционист?

Константин ЗАТУЛИН: А я, мне кажется, человек, который пытается разобраться в событиях. Аналитик.

Борис НЕМЦОВ: Я очень похож на Розу Люксембург, я так понимаю.

ВЕДУЩАЯ: Являются ли проявления национализма в России ответной реакцией на рост антирусских настроений в некоторых регионах?

Борис НЕМЦОВ: Я бы не сказал. Я не считаю, что в Карелии, что там какой-то есть рост антирусских настроений. Есть ощущение полной несправедливости и ощущение полной незащищенности у людей. А если бы речь шла о Кавказе, о нашем Кавказе, я бы мог сказать по-другому. Карелия - очень тихий регион, никогда там конфликтов не было. Поэтому я не считаю, что русофобские настроения стали причиной событий, которые мы сегодня обсуждаем.

ВЕДУЩАЯ: Это не ответ.

Константин ЗАТУЛИН: По-моему, Борис Ефимович не понял вопроса. Русофобских настроений в Карелии, где 95 процентов населения русские, конечно, нет среди основного населения. Вопрос, если я правильно понимаю, заключается в том: поведение этих людей - ответ их на убийства со стороны чеченцев. Были в какой-то мере вдохновлены тем, что они так относятся к чеченцам, которые против русских. Я думаю, что элемент этого присутствовал.

ВЕДУЩАЯ: Не кажется ли вам, что рост националистических настроений - это возросшая в обществе потребность в патриотических чувствах?

Борис НЕМЦОВ: Я не понимаю, почему любить родину означает ненавидеть всех остальных?

Константин ЗАТУЛИН: У нас судьба слов в нашем языке, она превратна бывает. Слово "национальный" или даже "национализм" в других странах не носит такого негативного оттенка. И между национальным или даже национализмом или патриотизмом, как правило, не находится такой пропасти, которая возникла у нас с давних пор. Национализм - это плохо, патриотизм - это хорошо. На самом деле, если рассмотреть очень многие составляющие, то они взаимно одновременно перекрывают друг друга.

ВЕДУЩАЯ: Есть ли у нас понятная национальная политика?

Константин ЗАТУЛИН: Мне кажется, что с национальной политикой у нас есть проблемы, и серьезные проблемы. Но это не недостаток одной лишь сегодняшней власти, это вообще проблема, связанная с самоидентификацией России, с ответом на вопрос - Россия для всех, кто в ней живет, или только для русских. Это вопрос, на который одна власть без общества ответить не может. Власть пытается ответить, что Россия для всех, кто в ней живет. Но одновременно власть вынуждена бороться сегодня с сепаратизмом в Чечне. И в силу этого возникают самые разные последствия, в том числе и приезд чеченцев в Кондопогу. Власть делает ошибки, но это действующая субстанция. В отличие от болтунов, которые только болтают.

ВЕДУЩАЯ: Вы можете мне, простому обывателю или представителю нашего большого цеха журналистов, ответить, у нас есть понятная национальная политика или ее нет?

Константин ЗАТУЛИН: Мне она понятна.

ВЕДУЩАЯ: Вам понятна. Есть она у нас?

Борис НЕМЦОВ: У нас есть политика, что Россия - великая сырьевая держава. А вот то, что у нас есть национальная политика, ничего внятного не слышно.

ВЕДУЩАЯ: И последний вопрос блица. Угрожает ли единству России рост популярности лозунга "Россия - для русских"?

Константин ЗАТУЛИН: Я думаю, что это неправильный лозунг. Я всегда выступал против того, чтобы Россия превращалась в исключительно национальное государство. Хотя здесь важны пропорции, возможно, те самые балансы, которые, как мы выяснили, были нарушены. Россия для всех, кто в ней живет. И в этом и состоит национальная политика нашего государства.

ВЕДУЩАЯ: Надеюсь, хотя бы с этим вы согласны?

Борис НЕМЦОВ: А я вообще не участвую в дискуссии с Затулиным. Вы заметили? Я высказываю свою позицию, и все. У меня не публичное одиночество. У меня просто есть позиция внятная на этот счет, я ее высказываю. Россия для русских, этот тезис или лозунг точно приведет к крови, просто 100 процентов. Причем погибнут даже не те, кто это провозгласили, а ни в чем не повинные люди разных национальностей. Поэтому я хочу, чтобы Россия была процветающей мирной страной и свободной. Я никогда в жизни такие вещи кровавые поддерживать не буду.

Константин ЗАТУЛИН: Я хотел бы уточнить, я не против лозунга "Россия для русских". Безусловно, Россия для русских и всех остальных. "Россия только для русских" - вот неправильный лозунг.

ВЕДУЩАЯ: Вопрос, который мы сегодня обсуждаем: события в Кондопоге - проявление инстинкта самосохранения нации или все-таки рост националистических настроений? Пожалуйста, ваши вопросы.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, а в Советском Союзе какая была политика власти на решение национального вопроса? Когда и страна была больше, национальностей было намного больше, как я понимаю, проблем было меньше, чем сейчас в России, когда национальностей стало меньше, а проблем стало больше. Может быть, я ошибаюсь.

Александр ЦИПКО, главный редактор "Литературной газеты": Мы были действительно многонациональной страной до революции, в Советском Союзе и сейчас остались многонациональными. Кстати, идею русской республики для русских придумали люди, называющиеся демократами. Они как раз разрушили СССР во имя идеи суверенитета РСФСР, во имя того, чтобы русским создать свое государство. Вы что, забыли, что было в 91-ом году, из-за чего распался СССР Это была идея, которую очень хорошо поддерживали те, которые сейчас критикуют власть, Путина и так далее. В начале 90-х у нас не было никакой, кстати, национальной политики. Мы этого не понимали. Мы не понимали, что люди хотят видеть на телевидении представителей всех народов. Кстати, мы до недавнего времени, до этих трагических событий в Кондопоге, не понимали, что русские - тоже народ, и они тоже хотят...

ВЕДУЩАЯ: Вы считаете, что только с этого момента началось, только с Карелии?

Александр ЦИПКО: Естественно. Это проявилось то, что накопилось еще в начале 90-х. В данном случае Борис Ефимович прав, конечно, это проявление недовольства властью. Но, Борис, это проявление не только тем, что милиция поощряет, но и проявление тем, что власть в целом в стране, которая называет...

ВЕДУЩАЯ: Скажите, как это квалифицировать? Это обида долгая, которая копилась, или это рост самосознания и самоуважения?

Александр ЦИПКО: На мой взгляд, там все вместе. Там удивительно все соединилось.

Борис НЕМЦОВ: Были ли межнациональные конфликты в СССР

Александр ЦИПКО: Они, естественно, были, потому что в многонациональной стране всегда бывают срывы.

ВЕДУЩАЯ: Я хочу сказать, что когда в Фергане в 89-ом году случилась кровавая бойня - турки-месхетинцы и местные жители, узбеки, тогда это все называлось "на бытовой почве". То, о чем нам сейчас предлагают говорить. То есть в этом нет ничего особенного.

Борис НЕМЦОВ: Был после этого Нагорный Карабах, были погромы в Сумгаите и в Баку, были погромы в Тбилиси. У нас страна полыхала.

ВЕДУЩАЯ: У нас трудная страна, у нас многонациональная страна. Почему в таких цивилизованных странах, как во Франции, как в Америке, как в Англии, происходит то же самое? Почему?

Александр ЦИПКО: Я был на собрании миллиона чернокожих, Фаракан, лидер, и я слушал эту страшную речь высшей расовой ненависти к белым, ко всем. Мои дорогие, вообще не идеализируйте, то, что я там услышал, это вообще негритянский фашизм, расизм, это ненависть ко всем. Но они умные, американцы. Они это потом дали на каком-то канале телевидения, и как-то это рассосалось. Приехал миллион... Правда, миллиона не было. И рассосалось.

ВЕДУЩАЯ: То есть, я правильно вас понимаю, что чем больше мы говорим, тем меньше будет проблем? Или это упрощение?

Александр ЦИПКО: Это зависит от того, как мы говорим.

Константин ЗАТУЛИН: Смотрите, события в Кондопоге почему произошли? Потому что есть два представления о правде. У того местного населения, которое там жило. Оно всегда там жило, никогда не страдало и даже не знало, что существует такой национализм. Они жили в своей среде, с ними жили другие национальности, которые не воспринимались как чужие, воспринимались как свои с течением времени. Но затем произошло то, что произошло в России. Распался Советский Союз, возникли конфликты, в том числе в Чечне. Выброс в Чечне, Чечня разгромлена, она уничтожена. Люди оттуда уехали в поисках лучшей доли, попали в Кондопогу, и они приехали со своим представлением, что они беженцы. Государство является по отношению к ним врагом. Этому народу, у которого разрушено все, трудно сосуществовать. Надо держаться друг друга. Надо во всех случаях друг друга защищать.

ВЕДУЩАЯ: Все правильно, кроме одного. Вы приехали, так или иначе, в гости, значит - хочется вам, не хочется, но надо уважать хозяев. У нас звонок.

Андрей ЯКОВЛЕВ: Алло. Это Андрей.

ВЕДУЩАЯ: Это Андрей Яковлев, член инициативной группы граждан города Кондопоги. Андрей, какова обстановка в городе? Мы слышим разные мнения.

Андрей ЯКОВЛЕВ: Обстановка в городе, в принципе, спокойная. Все решается на кухне. Я вас уверяю, в каждой квартире нашего города обсуждается. Милиция ходит, смотрит.

ВЕДУЩАЯ: Все более-менее спокойно. Второй вопрос, скажите, если бы тогда представители власти и МВД оказались бы на месте во время всех этих событий, вы бы вышли на митинг, люди бы стали митинговать?

ндрей ЯКОВЛЕВ: Конечно, да. Это наш город. До всего до этого мы жили нормально, 37 национальностей уживались. Просто некая кучка, которая решила, что вся жизнь вокруг должна вокруг них крутиться, кучка иноверцев...

ВЕДУЩАЯ: Скажите, пожалуйста, а что вы требовали на митинге тогда? Основное, я знаю, что вы говорили о том, что нужно выселить некоренное население, так я понимаю?

Андрей ЯКОВЛЕВ: Нет, я не считаю так категорично. Это сейчас само собой напрашивается. Были у меня вопросы конкретно к МВД и к нашим больницам. Как это все организовывалось. Просто не могли квалифицированную помощь оказать ни одни, ни сделать порядок другие.

ВЕДУЩАЯ: То есть вы не требовали отселения этих людей?

Андрей ЯКОВЛЕВ: Удавы и кролики вместе не живут.

ВЕДУЩАЯ: Андрей, я не поняла, вы как-то колеблетесь, ответьте так или не так. Скажите, пожалуйста, какие из требований власть выполнила? Потому что в одних интервью говорится, что многие семьи уехали. В других говорится, что все осталось по-прежнему. Что произошло?

Андрей ЯКОВЛЕВ: Люди уехали. В принципе, их никто не гнал. Они уехали, живут где-то в Петрозаводске.

ВЕДУЩАЯ: И еще один вопрос, который волнует многих. Вы отдаете себе отчет, что чеченцы такие же россияне, как и мы, и нам всем жить вместе?

Андрей ЯКОВЛЕВ: Да.

ВЕДУЩАЯ: А что должны сделать коренные жители и чеченцы, чтобы произошел какой-то положительный сдвиг, началась какая-то положительная динамика? Что нужно сделать?

Андрей ЯКОВЛЕВ: Нужно, в первую очередь, толерантности обучать выходцев из других республик бывших, наших младших братьев, чтобы они жили мирно и не считали, что работать физически это ниже их достоинства. Пусть они ведут себя так же, как и мы себя.

ВЕДУЩАЯ: У вас прозвучало одно слово - младшие братья.

Андрей ЯКОВЛЕВ: Я ни в коем случае никого не хотел обидеть.

ВЕДУЩАЯ: Дело в том, что я сама обижена на то, что происходит со многими кавказцами, которые живут у нас. Но когда мы относимся к ним, как к братьям нашим меньшим, мы не понимаем, что ровно таким же способом мы унижаем и обижаем их. Вот в чем проблема. И мы никак не можем это соединить. Всего вам доброго. Александр Георгиевич, как относитесь к этому лично вы и как рассматривает всю эту ситуацию ваш комитет?

Александр БАСКАЕВ, член комитет ГД по безопасности: Эти события были самыми интересными. Что там произошло - на бытовой почве, хулиганство? Да нет, там господин Мозгалев такой, который сидел 10 лет за убийство, обмывал свое освобождение. Это не мальчики из воскресной школы были. Понимаете, это не просто ребята, которые молодые собрались по пиву выпить и вдруг на них налетели. Эта информация есть у МВД, у них разговор пошел: а че вот эти черные ходят? Бармен был не чеченцем, а азербайджанцем. Все там говорят, что он хороший, нормальный мужик. А речь шла о преступном переделе бизнеса. Вы поймите...

ВЕДУЩАЯ: Вы считаете искренне абсолютно? Я знаю, что есть позиция вашей партии, вашего комитета. Неужели вы реально считаете, что это только передел бизнеса и никакого национального момента там нет? Не можем мы прятать там проблемы.

Александр БАСКАЕВ: ...использовали, чтобы разжечь межнациональный конфликт.

ВЕДУЩАЯ: Это кто их разжег?

Александр БАСКАЕВ: Те, кто обмывал 10 лет тюрьмы. Именно эта организованная группа собрала маленький городок на митинг, и все пошло. Поймите. Я в прошлое воскресенье был на рынке в Сочи, покупал помидоры. Дочка говорит... Продавщица - грузинка. Она говорит: "Помидор гнилой, пойдем, папа, возьмем в другом месте". Она нам вслед кричит: "Вы, наверное, осетины?" Я говорю: "А с чего вы взяли?" - "Вы нас не любите, грузин". Понимаете, есть всякие моменты, на бытовой почве в том числе. Почему мы говорим, что это не подготовленный бунт, а это преступная группировка, которая превратила свой дележ этого города совершенно в другую ипостась и запустила национальный конфликт.

Борис НЕМЦОВ: Я Баскаева хорошо знаю. Он действительно настоящий русский генерал и порядочный человек. Дело же не в этом, дело в том, что народ потом вышел на улицы. И не два, и не 10 человек, а тысячи людей. Скажите, у нас на бытовой почве, на почве ревности, на почве пьянки, разборок убивают десятки тысяч людей каждый год - у нас каждый раз выходят тысячи людей на улицы? Конечно, нет. Этот конфликт годами формировался.

Александр БЕЛОВ, лидер Движения против нелегальной иммиграции: Я был там и видел людей этих. Действительно, это было абсолютно неорганизованно. Я разговаривал с разными людьми. Люди говорили: да, я лично узнал об этом, сам пошел и написал объявление на стенке, чтобы приходили. Администрация сделала ошибку, она ходила по предприятиям и говорила: не приходите на этот сход ни в коем случае. Естественно, коллективы пошли. И больше всего, что их возмутило, что сразу после этих кровавых событий, когда криминальные элементы убивали не 10 лет отсидевших уголовников, они убивали всех, кто находился. Резали, отрезали уши, глаз выкололи парню. И били на расстоянии 500 метров. Человек бежал, его догнали и убили. Люди вышли. И их больше всего взбесило, что там официально власть сказала, что это криминальная разборка. Все в этом городе нормально, бытовая драка, криминальная разборка, бандиты между собой дерутся. Люди пришли и сказали свое слово, что они устали. Два слова звучало - "понаехали" и "достали". Именно постоянное унижение от лиц, которые приехали туда, местного населения вынудило их прекратить бояться и выйти.

ВЕДУЩАЯ: Я хочу одно спросить. Вот вы же боретесь с нелегальной иммиграцией. Там были представители Российской Федерации. Зачем вы туда поехали?

Александр БЕЛОВ: Я поехал помочь людям. Единственное, что там людей больше всего бесило, что средства массовой информации замалчивают, а местные врут, и власть никак не реагирует.

ВЕДУЩАЯ: Вот вы слышите этот разговор. Ваши комиссары были там. Вы согласны с тем, что нужно было туда приехать, чтобы что-то изменить? Зачем вы там были?

Василий ЯКЕМЕНКО, лидер молодежного антифашистского движения "Наши": Мы пришли сразу к исполняющему обязанности мэра города и сказали, что мы готовы помогать ему в том, чтобы ситуация стабилизировалась. Проводить формирующие социологические опросы, разговаривать с людьми. Вы можете смеяться, не смеяться, мы видели свою функцию такой и мы хотели разобраться в том, что там происходит.

ВЕДУЩАЯ: Вы знаете, когда трагедия, когда разгоряченные люди, когда митинги, я понимаю, что можно провести социологический опрос, но так ли это нужно?

Василий ЯКЕМЕНКО: И когда так называемый коллега Белов и его коллеги слегка пьяные в Петрозаводске устроили националистический митинг, мы пришли туда. И когда простых людей вы призывали дальше разворачивать этот конфликт и пытались принять там резолюцию националистическую, мы вышли, и вы ее не приняли, эту резолюцию. Поэтому, пожалуйста, понимайте, что вам не удастся на этой трагедии сделать политический пиар.

ВЕДУЩАЯ: Я хочу, чтобы вы сказали, Валерий Дмитриевич. Вы дали определение очень странное нашему обществу, вы назвали его неоварварским.

Валерий СОЛОВЕЙ, политолог, эксперт "Горбачев-Фонда": Да, я назвал неоварварским. Это такая академическая характеристика. Я сейчас не хочу развивать, поскольку речь идет не об академических материях. Я боюсь, что все мы, в том числе отчасти и сидящие здесь, недооцениваем последствия и суть произошедшего в Кондопоге. Кондопога - это лишь наиболее масштабный и крупный случай, который стал известен. Подобные ситуации складываются в России ежечасно, ежедневно. Подобные ситуации формируются по всей стране. Это первое.

Второе. То, что произошло в Кондопоге, это не просто межнациональный конфликт или конфликт вокруг избыточного числа мигрантов, их там было совсем чуть-чуть. На самом деле за этим стоит, как очень точно подметил Александр Сергеевич Ципко, ключевая проблема современной российской действительности. Русские не чувствуют себя хозяевами на своей земле. Они не чувствуют себя хозяевами своей судьбы. Они хотят наконец почувствовать, что они живут на своей земле, что это их дом. И то, что вышли тысячи людей, говорит о многом. Это начало масштабных перемен в российской политике. В Россию возвращается политика.

И третье, самое важное, по поводу последствий. Если ничего не будет сделано для изменения судьбы русского народа, через год вся страна превратится в Кондопогу. Я могу это гарантировать. Более того, такие прогнозы уже сделаны очень серьезными центрами еще полгода тому назад.

ВЕДУЩАЯ: Дмитрий Борисович, вы согласны с этим?

Дмитрий ОРЕШКИН, политолог, руководитель группы "Меркатор": Действительно, русские чувствуют себя ущемленными. Ущемленность их переоценивается и самими русскими, и экспертами. Что следует дальше отметить? Задача наша и национальная, и государственная в том, чтобы обеспечить верховенство закона. Кто-то кого-то пырнул. Милиция должна тут же быть, и она должна его наказывать не за то, что он черный, а за то, что он пырнул.

ВЕДУЩАЯ: Вы считаете, что просто не работают законы?

Дмитрий ОРЕШКИН: Конечно, и в этом наша вина на самом деле. Мы не справляемся с лидерскими функциями.

ВЕДУЩАЯ: А если заработают законы, то все будет нормально?

Дмитрий ОРЕШКИН: Да нет, все нормально никогда не будет. Национальные проблемы никогда не решаются.

ВЕДУЩАЯ: Скажите, пожалуйста, может быть сейчас мы очень прекраснодушны, потому что что бы ни происходило... Толерантная Франция, которая чувствует свою вину перед своими бывшими колониями, которая предоставляет все возможное и невозможное для нашего среднего уровня, для того чтобы люди жили, а люди все равно не хотят жить так, они все равно не любят тех, кто приютил их. Те же лондонцы пакистанского происхождения... Может быть, это невозможно - соединить две культуры? Может быть, нам нужно жить порознь, чтобы...

Дмитрий ОРЕШКИН: Мы все - граждане одной страны. Это проблема, которая не имеет решения. И это проблема, которую нужно каждый день решать.

Павел ХАРИН, 28 лет, строитель: Как вы считаете, велико ли влияние национальных меньшинств, я имею в виду, конечно, кавказцев, на все сферы нашей жизни российской?

Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, я вам отвечу из журнала "Форбс". Я готовился к этому вопросу. Я взял журнал "Форбс", где опубликован список самых богатых людей, и впервые посмотрел не с точки зрения их собственности и масштабов владений, сколько с точки зрения национальной. Я вам должен сказать вещь объективную. Кавказцы, как вы их называете, то есть люди, которые действительно населяют Кавказ, они владеют ничтожной долей крупной собственности. Что касается политики, тоже нет никакой доминанты. Со времен Руслана Хасбулатова, который возглавлял Верховный Совет России, я не знаю, чтобы высший уровень власти был занят. Но я, кстати, не считаю, что если бы они были, то это плохо. Это нормально, у нас многонациональная страна. Только каждый должен в соответствии со своим уровнем и профессионализмом занимать строчку в иерархии и в элите, а не в соответствии с количеством денег, которые он занес куда-то.

ВЕДУЩАЯ: Я еще хотела сказать, мы все время говорим "власть" и так далее. Люди - это страшно. Это могло непонятно к чему привести. Но это был фактически элемент самоуправления в Кондопоге, потому что там не было власти. И вот элемент самоуправления, не для починки каких-то проложенных трасс, не в борьбе за снижение ЖКХ, а здесь произошло некое объединение, которое показывает, насколько серьезна проблема и что такое самоуправление. Не дай бог, если оно превратится в такой махровый шовинизм. Это будет ужасно.

Борис НЕМЦОВ: Я считаю, что мы недооцениваем угрозу ксенофобии и ненависти народов друг к другу, которая копится годами. Я считаю, что должны быть наказаны представители власти, я подчеркиваю, представители власти, которые допустили гибель ни в чем не повинных людей. Они должны быть наказаны. Я приведу пример. После того, как погибло 129 человек на Дубровке, никого не наказали. После того, как случился кошмар в Беслане, тихо уволили Дзасохова через 9 месяцев и наказали стрелочников каких-то. Сейчас в Кондопоге обсуждают все что угодно. Приехало там Движение против иммиграции незаконной или приехали "Наши" во главе с Якеменко или без никого. Никому не интересно. Я спрашиваю: почему милиционеры не остановили драку? Почему их до сих пор не осудили? Почему уголовное дело против них не возбудили? Почему это произошло? Какие были даны взятки, чтобы захватили все эти рынки и рестораны? Я хочу сказать, что до тех пор, пока власть будет так бездеятельна, до тех пор, пока на местах и в центре они будут безнаказанны, у нас этот беспредел будет только ухудшаться и, действительно, мы получим Кондопогу по всей стране.

Константин ЗАТУЛИН: Я согласен с Борисом Ефимовичем. Единственное, что он не знает, уголовные дела против милиционеров возбудили.

Дмитрий ЗУБОВ, 25 лет, юрист: Как вы знаете, в стране, в России 85 процентов русского населения. Вопрос такой. Не считаете ли вы одной из панацей для решения национального конфликта введение пропорционального представительства во власти. То есть, если 85 процентов русских живет в России, то 85 процентов русских должно быть в министерских кабинетах. Если один процент евреев живет в России, то только один процент должен занимать кабинеты, посты и думские кресла.

Константин ЗАТУЛИН: Я бы пошел дальше. Надо развивать эту идею. Надо посчитать, какое количество серого вещества, и в соответствии с пропорцией этого серого вещества предоставлять слово, время в ваших телеэфирах.

Борис НЕМЦОВ: Во мне течет еврейская кровь.

Константин ЗАТУЛИН: Куда она течет, Боря?

Борис НЕМЦОВ: Я вам должен сказать следующее. У сидящих здесь экспертов, начиная от Якеменко и заканчивая, извини, Беловым, прости, пожалуйста, смотри, какой он умный, в очках, ну конечно, он еврей, еврей чистый - говорит нормально, умный, глаза внятные. Я просто хочу сказать следующее, ребята, это катастрофа. Вот это предложение - это катастрофа.

ВЕДУЩАЯ: Закончилась вторая часть нашей передачи. По условиям нашей программы я прошу вас покинуть эту студию.

А мы останемся с гостями, чтобы обсудить один вопрос. Это третья часть программы. Сегодня мы отвечаем на вопрос:

события в Кондопоге - проявление инстинкта самосохранения нации или рост националистических настроений?

- Я считаю, что, безусловно, это инстинкт самосохранения.

- Уж коли горячих финских парней разбудили, то это только инстинкт самосохранения.

- Я считаю, что это именно инстинкт самосохранения.

- Инстинкт самосохранения, вызванный условиями и строем, который толкает людей на подобные действия.

- Это рост национализма, спровоцированный капитализмом. Все очень просто.

- Это конфликт на почве националистических настроений, но обусловленный страшнейшим клубком социально-экономических проблем.

- Я считаю, что это рост национализма.

- Я считаю, что это, безусловно, инстинкт самосохранения нации.

ВЕДУЩАЯ: Я прошу наших уважаемых экспертов и гостей вернуться сюда к нам. Сегодня мы задали нашим гостям в студии тот же вопрос, что и был сформулирован в самом начале программы. События в Кондопоге - это проявление инстинкта самосохранения нации или рост националистических настроений? Всего у нас была 41 семья. Ваши мнения по этому поводу разошлись. Как, вы считаете, проголосовали наши семьи?

Борис НЕМЦОВ: Я думаю, что правильно проголосовали, сказали, что это рост националистических настроений.

Константин ЗАТУЛИН: Наверное, так и сказали. Хотя это две стороны одного и того же процесса.

ВЕДУЩАЯ: Я должна сказать, что вы оба, уважаемые политики, ошиблись. Потому что из 41 семьи 27 сказали, что да, это инстинкт самосохранения, и 12 сказали, что это рост националистических и ксенофобских настроений. Такой итог. Спасибо.

Что я хочу сказать. Что поиски лучшей жизни в нашем строящемся обществе потребления могут включить действительно инстинкт самосохранения, о котором мы сегодня говорим, именно у русских. Потому что часть россиян, приезжающих преимущественно с Кавказа, они ведут себя, может быть, слишком по-хозяйски, слишком агрессивно, слишком обижая тех, кто живет здесь издревле. И для них, в общем-то, не очень важны наши обычаи, культура и так далее. Но вообще, объективно говоря, наступил очень трудный период такого притирания друг к другу в новых условиях. На это есть свои причины. Но нет причины для того, чтобы нам потерять нашу Россию. К сожалению, есть опасность, что такие настроения действительно могут стать настоящим русским национализмом, ксенофобией, шовинизмом, что ничуть не лучше кавказского или национализма в других странах. И громко говорить об этом нужно сейчас. И не нужно говорить о криминальных разборках. Если мы сейчас не услышим, что происходит в наших головах, в наших душах, в наших небольших поселках, ничего не произойдет. Если мы, россияне всех национальностей вместе с властью, не выработаем жесткие правила общежития, не будем при этом жестко им следовать, независимо от цвета кожи, как говорил сегодня Аркадий Георгиевич, от формы носа и даже от количества денег в нашем кошельке, то потеряем Россию. Потому что для меня, честно говоря, все-таки нация - это не плоть, не кровь, а это язык и дух. Встретимся через неделю в программе "Народ хочет знать".