Грузинская истерия.

03.10.2006. р/с "Маяк"

Ильмира Маликова

Обострение отношений между Россией и Грузией усиливается. Москва отозвала своего посла из Тбилиси, идет эвакуация семей сотрудников посольства, и уже объявлено о прекращении выдачи виз гражданам Грузии, а в Тбилиси проходит суд над нашими офицерами по обвинению в шпионаже. Ситуацию в Грузии, возможность применения как экономических, так и других санкций, в том числе и силовых, обсудим с гостями нашей программы.

В студии “Маяка” Геннадий Гудков, член Комитета Госдумы по безопасности, и Михаил Александров, заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ. Через некоторое время к нам присоединится по телефону Иван Коновалов, заместитель директора Центра анализа, стратегии и технологий.

- Насколько основательны эти обвинения в шпионаже?

ГУДКОВ: Я лично не верю абсолютно. Потому что, то, в чем обвиняют российских офицеров, неважно ГРУ они или не ГРУ, это как бы больше похоже на ненаучную фантастику. Я разговаривал сейчас журналистам о том, что для России нет закрытых пятен в Грузии. У нас полтора миллиона грузин живут, и получать развединформацию (я извиняюсь, может быть, кто-то на меня обидится) можно не выходя за пределы Садового кольца, потому что здесь живет грузин больше, чем в Тбилиси, и они связаны родственными узами, они здесь имеют бизнес. Вы понимаете, что разведка и контрразведка всегда это использует. Поэтому говорить о какой-то сети, заговоре и прочем-прочем, насколько я знаю, сотрудники Генерального штаба прибыли туда для того, чтобы обеспечить мероприятия по выводу, в том числе и секретности, поскольку у нас там есть определенная часть вооружений и документация, которая представляет интерес для спецслужб. … в Грузии работают и турецкие спецслужбы, и американские, и натовские. Поэтому там как раз сегодня грузинам побольше надо заботиться о том, чтобы защитить свои секреты от других государств сопредельных.

Я в это не верю, и понятно, что это все происходит на фоне политических громогласных заявлений, демаршей, которые совершаются в отношении миротворцев. Все это происходит на фоне того, что НАТО вопреки основополагающим принципам альянса говорит об интенсивных контактах с Грузией. Ведь НАТО заявляет всегда, что мы, дескать, не принимаем страны, у которых военные базы на территории и не урегулированы территориальные вопросы. Но вот почему НАТО ведет так себя, сказать сложно, вернее, сказать, может быть, и не очень сложно, но мы сейчас не будем на этом акцентировать внимание. Поэтому слишком уж все в один план выстраивается. И как раз, кстати, и военные, и правительство в изгнании, и переименование Кадорского ущелье, и заявление в НАТО - все очень это смахивает на хорошо организованную провокацию с целью вовлечь в это противостояние крепнущий международные силы некие - те же НАТО, те же Соединенные Штаты Америки. Я думаю, что именно на это сейчас уповает грузинское руководство.

- Как вам кажется, Михаил Владимирович (я обращаюсь к Михаилу Александрову, заведующему отделом Кавказа Института стран СНГ), Россия могла предположить такое развитие событий, тем более, что за последнее время наши отношения с Грузией обострялись, если посмотреть события за последние полгода, и об этом некие аналитики, некие политологи предупреждали? Вот насколько эмоционально неожиданным было для России то, что сейчас происходит?

АЛЕКСАНДРОВ: Для меня лично и для нашего института это не было неожиданным, потому что, между прочим, такие действия и раньше происходили. И непонятно, почему тут такое удивление сейчас все демонстрируют. Ведь когда Саакашвили пришел к власти, начались провокации против российских военнослужащих, и представителей миротворческих сил, они постоянно имели место, и был захват нашей военной колонны в Южной Осетии, и неоднократно, были захваты наших военнослужащих, которые выполняют миротворческую миссию в Абхазии, их задерживали на несколько дней. Просто сейчас действительно ситуация такова, что провокации перешли на новый уровень. И как Геннадий правильно заметил, это выстраивается в единую цепочку. Мы видим ввод войск в Кадорское ущелье, создание там правительства в изгнании, переименование Кадорского ущелья в другое название, и теперь захват российских военнослужащих.

ГУДКОВ: А избиение военнослужащих, отъем имущества, оружия?

АЛЕКСАНДРОВ: Да-да-да. Но я хочу просто не согласиться с одним расхожим тезисом, который у нас сейчас почему-то получил распространение в политических кругах, что это все делается для того, чтобы ускорить вступление Грузии в НАТО. Я вижу совсем другую причину. Дело в том, что 5 октября в Грузии предстоят выборы в муниципальные органы власти, партия Саакашвили “Единое национальное движение” утратила поддержку в обществе, реально они там имеют процентов 20 голосов, не больше. Но близкие к Саакашвили опросы общественного мнения показывают, что они якобы имеют 52 процента голосов, что не соответствует действительности. Но эта цифра - 52 процента - свидетельствует о том, что они именно такой процент себе и нарисуют после выборов.

ГУДКОВ: Конечно, манипулируют всегда уехавшими, там тысяч 800 числятся избирателями, которых нет на территории Грузии, это такой ресурс, который всегда использовался для манипуляций, к сожалению.

АЛЕКСАНДРОВ: Да, у них есть много способов манипуляций и просто приписки, фальсификации. Но Саакашвили боится повторения сценария 2003 года, когда он сам использовал фальсификации режима Шеварднадзе для того, чтобы этот режим свергнуть. И он сейчас боится, что фальсификации выведут на улицу оппозицию, они получат широкую поддержку людей, потому что уже Саакашвили многим надоел у власти, он ничего не сделал, что обещал: не восстановил территориальную целостность, не улучшил демократическую ситуацию в республике, не улучшил социально-экономическое положение в республике. Поэтому его реальная поддержка существенно упала.

- Получается, что необходим поиск внешнего врага, перед лицом которого консолидируется нация?

ГУДКОВ: Нет, необходим поиск не только внешнего врага, необходим поиск и врага внутреннего. Посмотрите, что там сейчас охота на ведьм пошла.

- Но охота на ведьм тоже связывается с Россией, что Россия инспирирует якобы.

ГУДКОВ: Ну, неважно. Главное, что уже изнутри якобы есть враг. Ведь российских офицеров обвиняют в создании некоего заговора, подполья, что кто-то там теракт организовывал. Ну, в общем, пошла всякая бредятина (извините за непарламентское выражение) в ход для того, чтобы просто нагнетать истерию. Действительно, ведь когда власть начинает вибрировать и шататься, необходима некая консолидация вокруг враждебной среды. Хотя, я думаю, что натовцы подстегнули своими заявлениями такую истерию.

АЛЕКСАНДРОВ: Натовцы постоянно поощряют Грузию на конфронтацию с Россией, тут вопросов нет. И Грузия, кстати, очень эффективно, режим Саакашвили использует эту поддержку НАТО. А те делают вид, что не понимают, что это вроде нормально, в порядке вещей такая поддержка, и ничего страшного нет.

ГУДКОВ: Правильно. Иногда нужно прикинуться дураком, чтобы показаться умным, да?

АЛЕКСАНДРОВ: Они постоянно прикидываются дурачками. Им говоришь о том, что они продвигают НАТО на постсоветское пространство и это создает угрозу России, а они заявляют: да нет, мы вам не угрожаем.

ГУДКОВ: Да, я согласен, я это много раз лично сам наблюдал. Когда задаешь конкретный вопрос: а вы зачем радар ставите в Прибалтике? Улыбки: да нет, что вы, да мы дружим, да мы хорошие, и прочее-прочее. - А зачем вы здесь войска размещаете? Опять такие дружеские улыбки и так далее, и тому подобное.

- Обострение отношений, к которым в настоящее время подошли Москва и Тбилиси, ставит за собой целью разрешение этой ситуации. Разрешать с каждой стороны может по-своему. Цель Грузии какова?

АЛЕКСАНДРОВ: … речь идет не о разрешении конфликта, а о том, чтобы Саакашвили удержаться у власти, понимаете?

- Но обмен такими заявлениями в адрес друг друга, обмен такими действиями в адрес друг друга, в первую очередь со стороны Грузии, должен же приводить к неким действиям…

ГУДКОВ: … Извините, что перебиваю. Жалко, что я не отвечал на этот вопрос о том, кто когда предупреждал. Я пять лет трубил тревогу о том, что политика такого сговора, уступок, которые там можно как угодно оценивать - либо как соглашательство, либо как жест доброй воли, он дал Грузии шанс, возможность разговаривать с Россией языком ультиматума. Вот этот вывод войск за три года - это ничто иное как выполнение грузинского ультиматума. Соглашение, кстати, еще не ратифицировано в Госдуме, и правительство робеет его, видимо, внести. И поэтому эти события предсказуемы. Чем слабее мы себя ведем, тем, к сожалению, наглее с нами разговаривают.

- Вот о слабости и силе, я хотела бы на этой теме остановиться, поскольку уже в течение последних двух дней шли разного рода комментарии, что необходимо ввести жесткие санкции как экономические, так и силового характера со стороны государственных деятелей.

ГУДКОВ: Ну, силового, наверное, не надо.

- К нашей беседу присоединился Иван Коновалов, заместитель директора Центра анализа, стратегии и технологий. … министр обороны Сергей Иванов выразил озабоченность тем, что Грузия активно закупает вооружение. Такая активность не может не настораживать Россию. И некоторые страны НАТО, заявил Иванов, поставляют в Грузию вооружения в обход всяческих запретов. Как вам кажется, это случайное совпадение, что именно сейчас, вот на фоне развивающегося обострения отношений между Грузией и Россией это заявление прозвучало и зафиксированы поставки вооружений?

КОНОВАЛОВ: Конечно, не случайно, поскольку Грузия давно проводит закупки вооружений и довольно масштабные закупки. Дело в том, что говорить о серьезном каком-то движении грузинских войск в сторону Южной Осетии и Абхазии, решении этой проблемы силовым способом, я думаю, не имеет смысла. Поскольку грузинская армия, которая очень немногочисленная и очень плохо подготовленная, не может воевать ни против Абхазии, ни против Южной Осетии. А ситуация, которая сейчас разворачивается вокруг отношений России и Грузии - захват российских офицеров, это просто (действительно я уже как бы подтверждаю слова господина Александрова и господина Гудкова, которые об этом сказали) это провокация, абсолютная провокация.

Я вспоминаю другого президента Грузии, который был перед Шеварднадзе, Звиад Гамсахурдиа, вел себя примерно так же. Чего он добился? Он добился гражданской войны в Грузии. То, что сейчас может произойти в Грузии, то, что добивается господин Саакашвили, это, в общем-то, сработает рано или поздно против него, но никак не против России. Глупо говорить о конфликте между Россией и Грузией, потому что в этом конфликте, естественно, победит Россия.

- Еще из того, что было заявлено в последние дни. Например, лидер ЛДПР Владимир Жириновский заявил о том, что Россия не должна останавливаться даже перед военными действиями, и сейчас такое общее место, которое приводят, мне кажется, многие аналитики, это недавний пример Израиля, который начал силовую акцию против Ливана из-за двух похищенных солдат. У нас не капралы и не низший офицер, а полковники, это офицеры ГРУ. Возможно ли подобного рода силовое разрешение кризиса с военными, может быть, локальными действиями? Я обращаюсь к вам как к военному специалисту.

КОНОВАЛОВ: Да. Вообще, конечно, в случае, если Грузия займет жесткую позицию по поводу наших офицеров и не отдаст их, то, естественно, такое разрешение конфликта возможно. Я не думаю, что это будет масштабная силовая операция с последующей оккупацией территории Грузии. Но я думаю, что у грузинского руководства и у господина Саакашвили хватит ума не затягивать эту ситуацию и отдать наших офицеров, потому что то, что он натворил сейчас, это просто как бы выходит за дипломатические или другие рамки.

- Когда говорят о возможных военных действиях, которые могут быть предприняты между двумя сторонами, то говорят даже не о локальных действиях России против Грузии, а о том, что может быть развязана новая война в Абхазии и в Южной Осетии. Можно ли таким образом интерпретировать эти возможности?

ГУДКОВ: … обострение отношений с Россией обостряет и отношения с Абхазией и Южной Осетии, с этими территориями, признанными, не признанными - неважно, главное, что де-факто эта существует ситуация. Это, конечно, против грузинского президента и политической власти работает, безусловно. Ведь я понимаю, на что они надеются. Они надеются на то, что придет добрый дядя из Соединенных Штатов Америки или откуда-то еще и вмешается, и все выстроятся и поднимут лапки. Такого не будет, это ошибка. Я просто знаю, что никто никогда не полезет в пекло, не будет совать голову. Сегодня Америке достаточно Ирака, и не только Ирака. Поэтому я думаю, что вполне может быть спровоцирован вооруженный конфликт.