Андрей Грозин: "В Москве не знают, как вести себя с Киргизией. Потому что устали от нестабильности"

08.11.2006. Дело №….(Киргизия)

Интервью вел Вадим Ночевкин

СПРАВКА:  Андрей Грозин возглавляет отдел Центральной Азии института стран СНГ - старейшей российской аналитической структуры, занимающейся изучением политических процессов на постсоветском пространстве. Сам Грозин окончил школу и университет в Алма-Ате - и поэтому, по его словам, в отличие от многих "московских говорящих голов" представляет себе ситуацию здесь более предметно. Институт стран СНГ государством не финансируется. Но к его рекомендациям в Москве прислушиваются серьезно.

- Вы в очередной раз получили возможность вблизи посмотреть внутреннюю киргизскую политику - и ее персонажей. Ваши впечатления?

- Знаете, по сравнению с предыдущим моим визитом, который был после революции (или переворота, как угодно можно называть - словом, смены власти), сейчас мне показалось… Но это сугубо мое личное мнение, оно, может быть, неправильное… Мне показалось, что у людей на площади нет надежды что-то изменить. Нет энергетики. Такое ощущение, что люди просто отбывают номер… Я, правда, не общался с лидерами оппозиции и могу судить только, читая последние два месяца их интервью. Там - самый широкий набор мнений. Почти всегда эти люди говорят правильные слова - о том, что ситуация требует изменения, о том, что президенту и премьеру следует пересматривать свою политику по тем или иным вопросам… Но я не могу уловить то, как они реально и практически это собираются делать? Прямо скажу: чем, допустим, возможная политика господина Бекназарова или господина Текебаева будет отличаться от нынешней? Не знаю…

- По правде говоря, удивляет то олимпийское спокойствие, с каким воспринимают сегодняшние киргизские политические страсти в России. Реакция Москвы на "тюльпановую революцию" была более нервной…

- Я не стал бы однозначно утверждать, что реакция в России такая олимпийско-спокойная. Я наблюдал реакцию самых противоположных аналитических лагерей Российской Федерации. Везде признают, что ситуация опасная, что России следует что-то делать. Все понимают, что надо как-то влиять на ситуацию, но каких-то конкретных предложений нет. Потому что есть определенная усталость от нестабильности в республике. Вроде бы ситуация в стране начинает стабилизироваться, начинается возрождение экономики, улучшение социального климата… Так продолжается 2-3 месяца, а потом - опять происходят какие-то форс-мажорные события. И все говорят: "А, там опять что-то случилось". И это, конечно, явно не идет на пользу образу Киргизии - и в российских СМИ, и в экспертном сообществе. Спокойствие, о котором вы говорите, во многом объясняется тем, что в России просто не знают, что делать. Насколько я могу судить, и в МИДе, и в Совете безопасности РФ сейчас просто ждут того, что внутриполитические проблемы, которые существуют в Киргизстане, решит сама страна.

- Говорят, в смене нынешней власти в Киргизстане заинтересованы внешние силы. Вы с этим согласны?

- На первый взгляд, такой вывод сделать можно. Все-таки нынешняя киргизская власть, наверное, в силу неопытности или необходимости оперативно реагировать на многочисленные проблемы сумела серьезно подпортить отношения с Соединенными Штатами. Это и известная история с высылкой двух дипломатов, и - самое главное - ситуация вокруг авиабазы в "Манасе". США - несмотря на то, что они в значительной мере после событий в Андижане утратили возможность очень сильно контролировать ситуацию в регионе, считают себя центральным игроком. Считают, что разговаривать с ними в подобном тоне и проводить по отношению к ним такую резкую политику недопустимо. Поэтому можно предположить, что нынешним киргизским руководством часть американского истеблишмента недовольна. Я даже могу предположить, какая часть. Та, что сейчас противостоит в рамках госдепартамента группировке Кондолизы Райс.

- Участие этих сил в чем-то проявляется? Есть какие-то признаки?

- Не думаю, что здесь можно провести какие-то конкретные прямые параллели. Все-таки американцы привыкли действовать на постсоветском пространстве достаточно тонко. За годы, прошедшие после получения постсоветскими республиками независимости, отработаны соответствующие методики, не позволяющие напрямую обвинить Соединенные Штаты в попытке влиять на внутреннюю политику тех или иных государств. Раньше можно было говорить, что это делается через неправительственные организации. Сейчас - из-за тех ответных шагов, которые ряд постсоветских государств приняли по отношению к НПО после того, что произошло в Грузии, в Украине и в Киргизстане - эти организации стали действовать более аккуратно. Думаю, этот механизм по-прежнему работает - я имею в виду в первую очередь гранты и неформальные связи, контакты по линии повышения квалификации за рубежом… Но настолько аккуратно, что какие-то прямые обвинения им предъявить действительно трудно. Рука Запада (условно выражаясь терминами "холодной войны"), наверное, есть и в киргизских событиях. Поскольку… как бы поаккуратнее выразиться… ряд деятелей, которые сейчас наиболее активно выступают на площади, широко известны в качестве давних клиентов тех или иных западных фондов. Но не думаю, что американцы сейчас заинтересованы в том, чтобы поменять здесь власть. Ведь высок риск того, что в силу неконтролируемости событий, которые могут происходить при смене власти, к руководству в стране придут люди, отнюдь не прозападные. Могут прийти, скажем так, совершенно маргинальные фигуры, которые могут повести себя по отношению к тому же американскому военному объекту совершенно непредсказуемо.

- А другие внешние силы? Кое-кто, к примеру, видит в нынешних событиях даже "руку Москвы"!

- Москва, как мне представляется, все-таки более ориентирована на то, чтобы просто отслеживать ситуацию, быть в курсе. Мне кажется, что Россия сейчас (и этот вывод можно сделать, оценивая тональность репортажей, которые делают и ОРТ, и РТР, и НТВ) занимает весьма отстраненную позицию. Посмотрите на эти репортажи. Они не негативные, они не позитивные, они - достаточно отстраненные. Конечно, и Москва по большей части не заинтересована в том, чтобы в Киргизии опять поменялась власть. Потому что с новой властью вновь придется строить контакты, вновь заключать те или иные договоренности, опять встречаться, решать вопросы. Это - лишняя трата времени и ресурсов. Поэтому, конечно, Москва заинтересована в том, чтобы Киргизия развивалась стабильно - в русле тех договоренностей, которые существуют между Москвой и Бишкеком уже сейчас.

- Все же попытки участвовать в киргизских внутренних играх России и США достаточно откровенны и явны. Но вот наш сосед - загадочный Китай - вообще никак не "засвечивается"! Что это - особенности национальной китайской дипломатии?

- Знаете, я в Москве много общаюсь с китайскими журналистами, дипломатами. Их реакцию на события 24 марта прошлого года можно охарактеризовать одним словом - шок! Настолько это было для них неожиданно, настолько они увидели в этом для себя и своего государства опасность... Такого беспокойства не было ни в России, ни среди европейцев и американцев. Поэтому, думаю, сейчас реакция Китая по отношению к Киргизстану - замедленно-отложенная. Вы же прекрасно знаете, как строится китайская внешняя политика. Она оперирует даже не десятилетиями, а веками. Думаю, первоначально по отношению к Киргизии они придерживались мысли о том, что экономическое проникновение обеспечит политическое влияние. Потом выяснилось, что в силу различных форс-мажорных обстоятельств такой гарантии нет - стратегию надо пересматривать. Очевидно, сейчас они этим пересмотром и занимаются. Так что, думаю, и Пекин тоже ориентирован на консервацию ситуации. Смена правил игры, смена лиц - для Пекина все это еще более болезненно, чем для американцев.

- Так не появится ли у киргизских властей новый, самый близкий друг и стратегический партнер - Китай?

- Ориентироваться на Китай можно, но это несет за собой очень большие риски. Конечно, говорить о том, что Китай поглотит ту или иную часть Центральной Азии, весьма сложно: все же Китай в течение последних полутора десятилетий не демонстрирует желания какой-либо экспансии. Наоборот, демонстрирует желание строить отношения со своими партнерами на равноправной основе. И в самих центральноазиатских государствах к Китаю двойственное отношение. С одной стороны, все понимают, что это - динамично развивающееся государство. С другой - понимают, что в Центральной Азии живут 50 млн человек, а в одних приграничных провинциях Китая - около 200 миллионов. То есть все понимают, что с Китаем надо дружить, но - до определенного уровня. Поэтому думаю, что Китай сейчас просто выжидает, смотрит на то, как развивается ситуация… Здесь он даже еще более аккуратен, менее активен, чем, допустим, Россия. И Китаю, думаю, пока не грозит, что какое-либо из центральноазиатских государств возьмет однозначную ориентацию на политику Пекина. Пока - нет.

- А другие игроки могут попытаться в киргизских играх поучаствовать?

- Могут - европейцы. Вскоре, кстати, в Бишкек должен приехать министр иностранных дел Германии. Но Евросоюз не имеет какой-то серьезной стратегии по отношению к Центральной Азии. У европейцев очень много желания действовать в ЦА, но очень мало понимания того, в какую сторону следует вести здесь действия. Европейцы не могут определиться, что для них является приоритетом - гуманитарная сфера, уважение прав человека, свобода СМИ, модернизация политического режима либо экономические, в первую очередь энергетические, интересы? И это отсутствие согласованности во многом обесценивает желание налаживать контакты с Центральной Азией. Да, европейцы будут чем дальше, тем больше играть на центральноазиатском поле, но отсутствие единой политики, единого понимания того, что они хотят здесь видеть, ослабляет их позиции.

- Нынешние события, на ваш взгляд, могут закончиться тем же результатом, что и 24 марта прошлого года?

- Теоретически - могут. Потому что Киргизия продемонстрировала всему постсоветскому пространству, что власть можно взять в течение одного дня. Все-таки ни в Грузии, ни в Украине ничего подобного не было. Посмотрите, что говорят наши ведущие российские эксперты по ситуации в Центральной Азии. Ни от кого из них вы сейчас не услышите какого-то серьезного прогноза. Его просто невозможно дать!

- Андрей Валентинович, позвольте напомнить: после другого митинга киргизской оппозиции, прошедшего 29 апреля, вы в интервью одному из российских информагентств заявили, что российское руководство поддержало в той ситуации киргизскую власть (что выразилось, в частности, в теплом и многообещающем приеме Курманбека Бакиева Владимиром Путиным). И что после этого Москва вправе рассчитывать на лояльность со стороны Бишкека. Проходит ровно три месяца - и в Киргизстан (что, кстати, утверждает ваша российская генпрокуратура!) тайно приезжает ненавистный Путину Березовский. Выходит, просчиталась Москва?

- Знаете, я бы не стал преувеличивать роль Бориса Абрамовича в российской внутренней политике. Посмотрите рейтинги, которые составляются ведущими российскими сетевыми изданиями - на каких строчках сейчас находится г-н Березовский? Да, визит - это неприятно, это раздражает определенную часть российской элиты. Но это не настолько значительный фактор, чтобы попытаться под него подверстать возможные изменения российской внешней политики по отношению к тому государству, куда приезжает Березовский.

- Но киргизская оппозиция рассматривает этот визит как настоящий подарок судьбы, как лишний повод обвинить президента Бакиева в лицемерии и коварстве. И повод перетащить на свою сторону Москву. Выходит, и оппозиция просчиталась?

- Если этот визит все-таки действительно имел место, то это, конечно, просчет со стороны нынешней власти. Просчет не кардинальный, но неприятный. Как говорится, осадок остался. Ну а то, что оппозиция рассматривает это как определенный карт-бланш для изменения российской внешней политики и к нынешней власти, и к ее оппонентам - мне, кажется, эти надежды сильно преувеличены. В России, в принципе, мало кто обратил на это внимание. Почитайте ведущие наши СМИ: да, там прошла информация по этому поводу, были представлены разные позиции - официальная киргизская позиция, позиция генпрокуратуры РФ, позиция движения "За реформы!". Но в тех публикациях не было серьезных оценок. И все подавалось, условно говоря, одной строкой. Не хотел бы никого обидеть, но… то, что Борис Березовский приехал на один день в Киргизстан - это не новость №1 для России. Более значимой в то же самое время была информация о том, что происходило на грузино-абхазских и грузино-осетинских рубежах.

- Нынешние события для России - тоже, значит, не новость №1? Как вообще смотрят в Москве на Киргизстан?

- Из общения с нашими видными специалистами в сфере выработки различных рекомендаций для госструктур у меня сложилось ощущение, что многие, как я уже говорил, ощущают усталость от той нестабильности, которая существует в Киргизстане. То, что представители ведущих СМИ так поздно приехали в Киргизию, - самое наглядное подтверждение этой усталости: "А, Киргизия - ну да, там все время митинги, там стреляют депутатов". Понятно, что все эти рассуждения во многом надуманны, страдают серьезным примитивизмом. Но даже на уровне экспертного сообщества такие настроения есть и серьезно усиливаются. В российской внешней политике в последнее время преобладают так называемые прагматические подходы. Киргизия обделена углеводородами, явно проигрывает в этом смысле соседям - Казахстану, Узбекистану и Туркмении. Есть, правда, серьезные гидроресурсы, есть серьезный потенциал в сфере энергетики, но это все - сегменты экономики, которые не дают быстрой отдачи. Поэтому многие (в т.ч. серьезные бизнес-структуры) не уделяют Киргизии такого внимания, как вашим соседям. Многие считают: то, что хорошо для Газпрома - то хорошо и для России. Я считаю: это - неправильно! Потому что именно Киргизия была и остается государством, которое очень важно для российского присутствия в Центральной Азии - не в геоэкономическом, а именно в геополитическом смысле. Киргизия в силу того места, которое она занимает в системе постсоветской Азии, была и наверняка останется республикой, которая во многом определяет климат всего региона. От того, как будут развиваться процессы у вас, во многом будет зависеть то, как будет развиваться внутриполитическая ситуация в Казахстане, Узбекистане. Если Киргизия превратится в некую зону слабого контроля, в "черную дыру" региона, - развалится даже та нынешняя стабильность (пусть во многом непрочная, иллюзорная), которая существует вокруг Киргизии. И именно то, что происходит в Киргизии, как мне кажется, должно занимать гораздо большее внимание у российских государственных структур.

- Кто же кому больше нужен - Россия Киргизстану или наоборот?

- Наверное, все-таки мы нужны друг другу одинаково… Но я бы этот вопрос все же больше адресовал России. Ей следует более четко и понятно акцентировать свои интересы по отношению к Киргизской Республике. Но, наверное, пока у России хватает множества проблем, которые требуют немедленной реакции. Посмотрите любой новостной выпуск - начиная от Ливана, США и заканчивая Панкисским ущельем… Я имею некоторый опыт общения с мидовскими чиновниками - в т.ч. из департамента, который занимается проблемами СНГ - они прямым текстом говорят: у них просто не хватает людей, чтобы все охватить. Нет времени. Сейчас российская политика, мне кажется, становится более уравновешенной. Ориентация на сугубую прагматику во многом смягчается. И, думаю, многие понимают: чтобы получить отдачу, следует ориентироваться не только на газодобычу и трубопроводы. Поэтому Киргизстан, безусловно, нужен России. Даже потому, что от того, что происходит в Киргизстане, будет зависеть развитие процессов на сопредельных с ним территориях. Здесь не будет преувеличением перенести в Центральную Азию положение о том, кто владеет "срединной землей", тот владеет континентом. Кто контролирует ситуацию в Киргизии, тот во многом контролирует ситуацию в сопредельных районах Узбекистана и Казахстана. А именно эти страны все-таки рассматриваются российской внешней политикой в качестве основных партнеров.

- Причина обострения внутриполитической ситуации всегда лежит в экономике. В ухудшении качества жизни. Если Россия заинтересована в стабильности здесь, почему бы ей не списать 200-миллионный долг Киргизстана? Ведь это капля в море, Ираку списывали куда большие суммы. Почему бы не начать наконец строительство Камбаратинских ГЭС€

- Скорее всего, этот долг будет списан - и, насколько я могу судить, очень скоро. Что же касается инвестиций… Общаясь с экспертами, работающими в структурах РАО ЕЭС или агентстве по атомной энергетике, я слышу от них примерно одно и то же: "Да, очень интересно, много проектов, надо что-то делать, но… давайте подождем месяц. Сейчас там идет митинг - не будем торопиться с направлением потока инвестиций. Пусть ситуация немного стабилизируется". К сожалению, этот подход наблюдается с марта прошлого года. Да, все понимают, что Киргизия - самое демократичное государство в Центральной Азии. Но непредсказуемость не способствует улучшению инвестиционного климата. Сейчас российские инвесторы просто смотрят на то, что происходит в Бишкеке, и ждут, когда это кончится - и чем! Ясно, что чем дольше будет идти процесс противостояния оппозиции и центральной власти, тем на более долгий срок будет откладываться реализация каких-то проектов. Это - азбука экономики. Но чего не хватает в России, так это знаний о Киргизии. Лично у меня существует свое собственное мнение. Я не считаю, что происходящее здесь - это показатель внутренней нестабильности, отсутствие перспектив для крупных инвестиций. Это - болезнь роста, которая пройдет со временем.

4 ноября. Бишкек