К.Ф. Затулин в программе «Судите сами»

16.11.2006. Первый канал

Ведущий Максим Шевченко

 ВЕДУЩИЙ: В минувшее воскресенье жители Южной Осетии в ходе референдума однозначно практически заявили, что больше не хотят оставаться в составе Грузии. Россия призвала мировое сообщество признать законность народного волеизъявления. Но так называемое мировое сообщество, вовсю лоббируя независимость Косово, в упор не замечает волю народов не только Южной Осетии, но также Абхазии и Приднестровья.

Сегодня у нас необычный, сенсационный формат программы. Нам выпала уникальная возможность разобраться в ситуации и поговорить непосредственно с участниками того, что разворачивается на постсоветском пространстве, ведь сегодня в студии \"Первого канала\" сразу три президента. Я рад их вам представить, это президент республики Южная Осетия Эдуард Кокойты, президент республики Абхазия Сергей Багапш и президент Приднестровской Молдавской республики Игорь Смирнов. Все эти три государства не признаны мировым сообществом, но в них в разное время прошли референдумы, которые однозначно подтвердили волю их жителей к независимости.

Кроме трех президентов, у нас сегодня в студии присутствуют две группы экспертов, которые по-разному отвечают на главный вопрос программы: \"Должна ли быть признана воля народов Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья\". Те, кто справа от меня - считают, что да, те, кто слева - полагают, что нет. Давайте разбираться.

Я приглашаю на площадку президента республики Южная Осетия Эдуарда Джабеевича Кокойты. Позвольте, Эдуард Джабеевич, представить вам тех, кто считает неправомочным признания независимости республики Южная Осетия. Член Совета Федерации, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике Людмила Нарусова; секретарь президиума партии \"Союз правых сил\" Борис Надеждин; историк, писатель, телеведущий Леонид Млечин; президент Конгресса национальных объединений России, первый вице-президент общества \"Грузины в России\" Владимир Хомерики.

И позвольте представить тех, кто будет им оппонировать: политический обозреватель \"Литературной газеты\" Александр Ципко; президент международного фонда \"Экспериментальный творческий центр\" Сергей Кургинян; депутат государственной Думы, директор Института стран СНГ Константин Затулин; лидер Международного Евразийского движения, доктор политических наук Александр Дугин и вице-президент академии геополитических проблем, генерал-полковник Леонид Ивашов.

Итак, Эдуард Джабеевич, в чем причина того, что народ Южной Осетии так стремится отделиться от Грузии, что явилось источником такого волеизъявления?

Эдуард КОКОЙТЫ: Прежде всего, хотел бы поблагодарить всех россиян, тех, которые направили телеграммы в поддержку народа республики Южная Осетия, который в воскресенье проголосовал на референдуме, подтвердив итоги референдума 1992 года.

Хотел бы сказать и коротко ответить на ваш вопрос. Нас к независимости подтолкнула сама Грузия, конституционно лишив и Южную Осетию, и Абхазию права на самоопределение, то есть выставив нас за конституционное поле такого государства, как Грузия. И народ Южной Осетии вынужден был самоопределиться, и мы это делали в строгом соответствии с конституцией СССР на тот период и законами СССР, ибо союзная республика, выходящая из состава СССР, конституционно должна была делать это путем референдума. Грузия не принимала участия в референдуме СССР, Южная Осетия и Абхазия принимали участие. Сегодня, когда говорят о сепаратизме, то тут вопрос, а кто является сепаратистами, Абхазия и Южная Осетия или Грузия, которая нарушала все каноны государства СССР.

И хотелось бы также обратить ваше внимание. Когда говорят о том, что нет согласия Грузии на самоопределение Южной Осетии и Абхазии. Позвольте, Грузия тогда не была еще субъектом международного права. Мы проводили референдум в 1992 году, опять-таки, грузинские руководство не было легитимным. Вспомните государственный переворот в Грузии, когда к власти после Звиада Гамсахурдиа, который развязал эту бойню, пришел к власти Шеварднадзе. Каким путем пришел Эдуард Шеварднадзе к власти? Госсовет не являлся легитимным органом, с которым бы и Южная Осетия, и Абхазия могли договариваться. Поэтому, если бы на сегодняшний день у грузинской стороны были бы политико-правовые основания вернуть и Абхазскую республику, и республику Южная Осетия в состав Грузии, они бы этим воспользовались с учетом той колоссальной поддержки со стороны Запада и, конечно же, Соединенных Штатов, они бы это сделали. Но с учетом того, что нет никаких политико-правовых оснований у грузинской стороны, Грузия поэтому стала самой милитаризованной республикой на постсоветском пространстве. Грузия вооружается, Грузия хочет нас силой вернуть в свое государственное пространство.

ВЕДУЩИЙ: А вы считаете, что война с Грузией реальна?

Эдуард КОКОЙТЫ: Да, безусловно, если Грузия не пересмотрит свое отношение, если не пересмотрит свое отношение западное сообщество, которое вооружает Грузию, особенно некоторые республики постсоветского... Украина и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Господин Хомерики, на самом деле, проблема, по словам господина Кокойты, в том, что не с кем было Грузии договариваться, как я понимаю, до сих пор не с кем договариваться?

Владимир ХОМЕРИКИ: Я слышал. Грузии всегда было с кем договариваться и до сих пор есть с кем договариваться. К сожалению, уважаемый Эдуард Джабеевич передергивает факты, входя в исторический ракурс, это не совсем правильно. Я, например, очень сожалею о случившейся ситуации, о том, что сегодня наши братские народы стоят в разных лагерях. Мне не хотелось бы вам оппонировать в невежливой форме, но я хотел бы вас попросить о том, чтобы вы не забывали, что народы Грузии и России веками жили вместе. Они и сейчас живут вместе. Мы очень любим осетинский народ, мы росли вместе. Мы, как и вы, спортсмены, выступали вместе с этими ребятами, и мы сегодня хотим быть вместе, но вы сегодня не даете возможности для ведения переговоров. Вы априори заявляете, что мы ни в коем случае не можем быть с Грузией и в Грузии, так о каких переговорах тогда можно говорить?

Эдуард КОКОЙТЫ: Что касается насчет того, что кто передергивает, то я хотел бы вам сказать: Не Южная Осетия ломает имеющиеся форматы переговоров. Если вам неизвестно, то поинтересуйтесь, кто сегодня хочет пересмотреть имеющийся формат.

ВЕДУЩИЙ: Эдуард Джабеевич, скажите хоть, о каких-то переговорах можно говорить?

Эдуард КОКОЙТЫ: Мы с президентом Абхазии Сергеем Васильевичем Багапшем обратились к президенту Грузии и заявили о своей готовности к переговорам. Почему грузинская сторона не идет к переговорам?

Второй вопрос: известно ли вам, что президент республики Южная Осетия через средства массовой информации Грузии обратился к президенту Грузии с просьбой организовать прямой эфир, телемост для того, чтобы и народы Осетии, и народы Грузии знали, в чем причина. Почему господин Саакашвили отказался?

И вы говорите, что мы не хотим переговоров? Мы наоборот, особенно после такого ошеломляющего успеха на референдуме мы, наоборот, будем наращивать свои усилия.

Я вам хочу сказать, что господин Саакашвили заявляет в своих источниках, он за переговоры, но когда вы делаете переговоры невозможными, и сами же их разрушаете, то здесь, конечно, сложно о чем-то говорить.

ВЕДУЩИЙ: Позвольте, Константин Федорович Затулин. Почему не получается переговорный процесс с Грузией?

Константин ЗАТУЛИН: Прежде всего, я хотел бы заметить уважаемому оппоненту в данном случае, эксперту, что у нас все не сводится к такому, знаете, джентльменскому политико-правовому спору. Был конфликт, в котором погибли люди. Они погибли с двух сторон, но хочу заметить, что это же очевидно: осетины не организовывали поход на Тбилиси, мирный или немирный. Вы не можете отрицать это.

Владимир ХОМЕРИКИ: Дело не в осетинах. Южная Осетия была той же Грузией.

Эдуард КОКОЙТЫ: Южная Осетия вошла в состав Грузии в соответствии с договором от 7 мая 1922 года. С учетом того, что Грузия денонсировала данное соглашение, Южная Осетия никакого отношения к Грузии не имела. Извините, если Грузия не любит Советский Союз, если вы считаете, что вы очень любите Россию, я так не считаю. В Грузии сегодня есть музеи российской оккупации. Не Россия приходила просто так завоевывать Грузию. Грузия обращалась к России за помощью. Россия пришла, помогла Грузии, и так помогла, что Южную Осетию, Абхазию подарили Грузии. Если сегодня Грузия так не любит Россию и так не любила Советский Союз, то почему Грузии должны доставаться территории...

Владимир ХОМЕРИКИ: Грузия любит Россию. Может быть, некоторые политики, как с той стороны, так и с этой, ее не любят.

ВЕДУЩИЙ: Я тоже не понимаю, почему на самом деле, какая-то такая ситуация распада сразу определила тех, кто хотел бы жить вместе с Россией, как иностранцев, как живущих за ее пределами.

Борис НАДЕЖДИН: Я с интересом наблюдал дискуссию этих двух горячих кавказских мужчин, но меня во всей этой истории гораздо больше интересует другая сторона. Она называется Россия, Российская Федерация. Мы здесь находимся в Москве, в России. Я хочу задать несколько вопросов уважаемому президенту Южной Осетии, чтобы зрители примерно поняли, что будет означать для страны под названием Россия признание этих референдумов, то есть, попадание в прямой конфликт с результатами 1991 года, с ситуацией когда признали границы государства, поэтому признана воля народы должна быть Россией сейчас ни в коем случае. Этот вопрос сейчас нужно адресовать руководству Тбилиси и руководству Молдавии, вот там должны разбираться.

А несколько вопросов такие. Первый вопрос: каково население республики Южная Осетия, сколько людей там живет?

Эдуард КОКОЙТЫ: 74 тысячи.

Борис НАДЕЖДИН: Население Грузии примерно 5 миллионов. Вопрос. Сколько людей погибли, царствие им небесное, в 1992 году, когда 70-тысячная Южная Осетия была в конфликте с 5-миллионной Грузией, сколько?

Эдуард КОКОЙТЫ: Я бы начал с того, что не в 1989-92 году, а в 1920 году было уничтожено 5 тысяч осетин, 100 тысяч было вынуждено перейти Кавказский хребет. Почти то же самое было в 1989-92 года. Как наш оппонент считает, мы восстали. А в чем провинились 120 тысяч осетин, которые проживали в Баку, Кахетии и так далее? Они же не претендовали на какую-то автономию.

Борис НАДЕЖДИН: А какова их судьба? Речь идет о десятках тысяч людей. Смотрите, уважаемые граждане, и вы, оппоненты. Чтобы 70-тысячная Южная Осетия, дай Бог ей силы и так далее, удержала от 5-милллионной Грузии суверенитет, погибло 10 тысяч человек, не меньше. Вопрос к вам. Сколько, как вы думаете, людей погибнет, если 150-миллионная Россия начнет с 5-миллионной Грузией воевать за Южную Осетию? Вопрос простой.

Эдуард КОКОЙТЫ: А зачем воевать? Точно такой же вопрос поднимают и в ОБСЕ, и Евросоюз и так далее, который сегодня в своих докладах дискредитируя руководство Южной Осетии и Абхазии, пишут, якобы руководство Южной Осетии и Абхазии толкает Россию к войне с Грузией. Боже упаси.

ВЕДУЩИЙ: Насколько реальна эскалация войны, которой нас пугают, или конфликт может решиться мирными путями.

Леонид ИВАШОВ: Если мы все вместе - и Россия, и Грузия - доведем до конфликта, тогда люди погибнут, но я хотел немножко к истории вернуться, истории Советского Союза, почему возникла конфликтная ситуация между Абхазией и Грузией, Южной Осетией и Грузией. Не они спровоцировали. Признаем, что в советское время это была достаточно искусственная конструкция, закрепленная определенными законодательными актами, но 9 апреля 1991 года, в момент, когда СССР еще существовал, Грузия объявила о независимости, причем, признала действующим акт 1918 года, когда Грузия объявила войну России в союзе с Турцией и Германией.

ВЕДУЩИЙ: То есть, этот акт лег в основу грузинской независимости.

Леонид ИВАШОВ: И хотели этим актом втянуть в конфликт еще Абхазию...

- А после этого, в 1921 году восстановила в 90-е годы конституцию 91-го года, о чем здесь говорилось, по которым никаких автономий на территории Грузии быть не может.

Леонид ИВАШОВ: Далее, Грузия усугубила ситуацию не только этим актом о выходе из СССР, но и лишила автономии представителей, присутствующих сегодня независимых государств. То есть как бы в унитарные государства антироссийской направленности загоняла эти государства. Естественно, это исторически российские народы, территории, и они, естественно...

Людмила НАРУСОВА: Вы знаете, хочу вмешаться, потому что и многие наши мужчины-политики, и уже начавшаяся здесь дискуссия убеждают меня в том, что мальчики, которые в детстве не наигрались в оловянных солдатиков, и теперь очень хотят поиграть живыми солдатиками, только ведь на кону человеческие жизни, и абсолютно все равно, не согласна даже со своим коллегой здесь, который говорит: \"А, вот, сколько погибнет в этом случае\". Да какая разница, какой национальности прольется кровь, она единого цвета и у абхазов, и у грузин, и у осетин, поэтому, я думаю, что и наша передача, ввиду ее эксклюзивности, должна следовать главному медицинскому правилу: \"Не навреди\". Давайте, пожалуйста...

ВЕДУЩИЙ: Пока мы имеем дело не с военной ситуацией, а с ситуацией мирного референдума.

Людмила НАРУСОВА: Давайте сдержаннее в характеристиках, в жонглировании человеческими жизнями в тысячах, десятках тысяч и так далее. Это первое. Второе. Я нахожусь здесь отнюдь не потому, что я против того, чтобы признать волю любого народа на самоопределение. Я нахожусь здесь скорее потому, что сама постановка вопроса в его историческом аспекте, да и в перспективе на будущее, не совсем корректна. Давайте зададим самим себе, уважаемые коллеги, вопрос: Имеем ли мы с вами, граждане Российской Федерации, родившиеся в Советском Союзе, моральное право признавать или не признавать референдум в любой республике, которая решила его провести, если мы с вами 17 марта 1991 года большинством 160-миллионного советского народа проголосовали на референдуме за сохранение Советского Союза, и кто на результаты этого референдума обратил внимание?

Александр ЦИПКО: Действительно, вы противоречите сами себе. Проблема состоит в том... это имеет отношение к России. Современная Российская Федерация - правопреемник и царской России, и Советского Союза. Люди, южные осетины,-  это дети и внуки подданных Российской Федерации, их отцы и сами они были гражданами СССР. Господа, почему вы лишаете нас, вы признаете только право юридическое, но вы лишаете морального право принадлежать своей стране, лишаете права исторического тоже, это граждане России? Почему, если мы говорим о демократии, о правах личности? Перед вами случай. Люди действовали в соответствии с Конституцией СССР, они не признали распад, они не голосовали за распад, они не хотят на основе европейского права право на самоопределение. Вы, с одной стороны, боитесь крови, а с другой стороны, вы себе представляете, какая будет кровь, если вы их оставите один на один с Грузией?

Эдуард КОКОЙТЫ: В Южной Осетии не заинтересованы в войне, потому что мы знаем, какие последствия этой войны, потому что мы знаем, каковы последствия этой войны, но, в любом случае, мы готовы к отражению агрессии. Как бы там американцы не готовили, как бы там украинцы не передавали оружие. Это видел весь мир. Я вам просто хочу сказать другое... Есть политико-правовые аспекты, которые нужно обсуждать за столом переговоров, а не бряцать оружием...

Вот я обращаюсь к уважаемой даме. Ваша коллега в Грузии - председатель парламента Грузии. Вы говорите, мужчины играют в войну. И когда она в угаре пиара заявляет, что у нее двое сыновей, одного она направит воевать в Южную Осетию, другого - в Абхазию. Скажите, пожалуйста, с этими людьми можно разговаривать? Я отец двух сыновей, я своим сыновьям войны не желаю.

ВЕДУЩИЙ: Только что вы слышали мнение о проблеме признания референдумов президента республики Южная Осетия Эдуарда Кокойты. Сразу после рекламы президент республики Абхазия Сергей Багапш. Оставайтесь с нами.

ВЕДУЩИЙ: Это программа \"Судите сами\", и сегодня мы спорим о том, должна ли быть признана воля народов Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья. Сейчас я приглашаю сюда президента республики Абхазия Сергея Багапша.

Сергей БАГАПШ: Во-первых, спасибо большое всем нашим зрителям. И кто за, и кто против. В принципе понять можно и одну, и другую сторону. Эксперты будут полемизировать, политики будут выдвигать свои версии, но я должен сказать, Людмила Борисовна, я с вами согласен, главным действующим лицом в любом государственном формирования должен быть кто? - народ. Давайте мы спросим людей, и будем чаще прислушиваться к мнению народа, грузинского народа, абхазского, осетинского - без разницы, чтобы истина, она всегда выявится и проявится.

Я только одну маленькую ремарочку хочу сказать. Я не хочу входить в историю, это долгий процесс, он не закончится. Один факт: в 1921 году, когда образовался Советский Союз, для информации, Абхазия была такой же союзной республикой, как и Грузия, Украина, Молдавия и все остальные. И только к 1931 году Иосиф Виссарионович Сталин и Лаврентий Павлович Берия сумели их потихонечку затащить в Грузию, и если для мирового сообщества и для серьезных политиков действия Сталина - это норма, тогда я их поздравляю.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Васильевич, это крайне важная тема. Мне хотелось бы Сергею Ервандовичу Кургиняну переадресовать этот вопрос. Сергей Ервандович, почему Запад, критикуя коммунизм, кровавые преступления коммунизма, справедливо критикуя, тем не менее, статус-кво, созданный в ходе этих кровавых переделов Российской Империи признает?

Сергей КУРГИНЯН: Потому что Запад делает то, что он хочет. Когда ему надо, он будет критиковать стандарты, когда надо, он будет им аплодировать. Его задача в одном - как можно больше снизить потенциалы России.

Теперь я спрашиваю, в чем задача русских политиков. Я вас не спрашиваю. Вы считаете эту норму культурной. Я спрашиваю политиков. Если задача русских политиков заключается в том, чтобы усилить потенциал России, то тогда вопрос возникает в том, чтобы усилить наши позиции всюду, где их можно усилить. Можно в Грузии - в Грузии, можно в Осетии - в Осетии.

Вы спрашиваете меня, сколько людей потеряет Россия, если она ввяжется в войну между Грузией и Россией из-за Абхазии. Отвечаю вам - нисколько, ни одного человека. Раньше, чем начнется война, в условиях политической воли России, когда эту волю не будут раскалывать антагонистические группировки, не знающие чего они хотят, раньше, чем эта война начнется, ни один грузин не двинется на Осетию. Я отвечаю за это головой. Для этого достаточно будет совершенно других потенциалов. Следующий вопрос.

- Если Грузия не собирается, почему возникает вопрос о войне, о потерях, о жертвах.

Владимир ХОМЕРИКИ: Я не сторонник Гамсахурдиа, я признаю его ошибки. Я говорю о нынешней ситуации, к которой надо идти. Я могу сказать следующее. Я обращаюсь, прежде всего, к людям, российским гражданам, которые сидят.

Борис НАДЕЖДИН: Интерес российского политика ответственного, а не набирающего очки на жирном популизме: \"Мы всех замочим\", вот в чем. Первое: чтобы Россию окружали дружественные государства, поэтому дружить нужно и с Абхазией, и с Южной Осетией... и дружить нужно с любыми народами, которые находятся, поэтому главная задача вменяемого российского политика сделать так, чтобы конфликты на периферии России максимально мирными средствами гасить.

ВЕДУЩИЙ: Позвольте, передадим слово. Сергей Васильевич, у меня к вам такой вопрос. Мы знаем, и честно говоря, во многих это вселяет радость, что большинство ныне проживающих на территории республики Абхазия жителей имеют российское гражданство. Де-юре Абхазия находится там, где она находится, де-факто, она населена гражданами Российской Федерации. Как с этим вы обходитесь, будучи президентом республики Абхазия.

Сергей БАГАПШ: И здесь тоже есть сторона, о которой я хотел бы рассказать нашим оппонентам. В 1998 году я встречался с Эдуардом Амвросиевичем. Тогда шел нормальный переговорный процесс. Тогда еще можно было разговаривать. Это к слову. Я сказал, давайте решать вопрос гражданства, паспортов абхазских, чтобы или международные паспорта, либо ооновские, потому что люди не могут жить только в республике, они должны видеть, как процветает мир, как живет Европа. Мне было заявлено: \"Вы знаете, это невозможно, мы никогда не дадим вам паспорта и не определимся, чтобы вы могли выезжать за пределы Абхазии\". Тогда я ему сказал, вы знаете, тогда через пять лет большинство граждан Абхазии будут гражданами Российской Федерации. И мы сделали правильный выбор, определились не мы, определился народ абхазский.

Для того, чтобы снять тему, воевал, не воевал, кто хочет воевать. За последние 15-17 лет, к сожалению, мы с Грузией уже дважды воевали в Абхазии. При Гамсахурдиа, вы знаете, и при Эдуарде Амвросиевиче. Я бы не хотел, чтобы была третья война. Для этого нужно разговаривать, для этого нужно самое главное - не нарушать те договоренности, которые уже были согласованы и были подписаны.

ВЕДУЩИЙ: Что делать с тем, что граждане Российской Федерации в изобилии, в подавляющем большинстве проживающие в Абхазии, хотят независимости и хотят жить вместе с Российской Федерацией.

Леонид МЛЕЧИН: Сам факт, что Грузия оказалась другим государством - это беда и горе для нас. Второе: Российская Федерация признала Грузию, как и все остальные бывшие советские республики в нынешних территориальных границах. Что за человек, который сначала дает слово, а потом говорит: извини, я передумал немножко. Это крушение его репутации. Отказ от своего слова, отказ от договора, отказ от признания другого государства и его территориальной целостности. Падение репутации государства. Третье и самое главное: наша страна, Россия, очень болезненно относится ко всякого рода сепаратизму, когда после Хасавюртовского соглашения, я напомню, Примаков тогда был министром иностранных дел. Он заявил, что любое государство, которые признает независимость Чечни, с этим государством будет немедленно прерваны дипломатические отношения. И Россия оружием подавила сепаратистское...

ВЕДУЩИЙ: Там был референдум, которые признал абсолютное присутствие Чеченской республики в составе Российской Федерации. У меня есть вопрос, который я хотел бы к Александру Дугину переадресовать...

- Чечню никто не выводил из конституционного поля Российской Федерации, Чечню автономии не лишали, в Чечне деторождаемость никто чеченцам не ограничивал, что сделали в Грузии по отношению к осетинам и абхазам.

ВЕДУЩИЙ: ... все-таки, у меня вопрос к господину Дугину. Скажите, где та точка отсчета, относительно которой мы должны отсчитывать незыблемость границ. Нам говорят: 1991 год, в Европе в свое время была ялтинская конференция, 1945 года, были Хельсинские соглашения 1975 года. Мы видим, что в Югославии Ялта и Хельсинки просто забыты были Западом, почему мы должны жить по этим правилам.

Александр ДУГИН: Вечных границ не бывает. История развивается. Народы развиваются. Кто-то расширяется, кто-то сужается. Поэтому, идея все сводить к легальности, к четким строгим соглашениям невозможно. Ялтинский мир закончен. Его границы разрушены в самой Европе, поэтому надо исходить из статус-кво.

Мне представляется принципиальным вопрос следующий. На постсоветском пространстве идет конфликт между двумя силами. Между Россией, набирающей силы, и внешним атлантическим натовским влиянием. И Абхазия, и Южная Осетия, и Приднестровье - это наши форпосты, это наши друзья. Очень важно, они хотят к нам. И это очень ценно сейчас для нашего сознания. Но при этом, я полагаю, что опасно принимать только эти республики сразу, мгновенно, не сделав все возможное для того, чтобы привлечь к себе и Молдавию, и Грузию. И в этом отношении Россия является гарантом территориальной целостности Грузии и Молдавии. И именно молдавское и грузинское руководство делает все возможное, чтобы Россия перестала быть гарантом целостности. Если эти экстремистские лидеры, которые сегодня в Грузии и Молдавии будут следовать своей логике, нам ничего не останется, как наших друзей взять под свою защиту.

Константин ЗАТУЛИН: Это, может быть, не вполне в традициях передачи, но придется немножечко поспорить со своей собственной стороной. Что такое \"сразу\", я хотел бы спросить? Пятнадцать лет в каждом случае (иногда больше, иногда чуть-чуть меньше) прошло с момента, как произошли конфликты, которые унесли жизнь. За это время возникла реальность. Здесь наши уважаемые оппоненты говорят о том, что, вот, мы не должны торопиться, мы должны подумать и так далее. У нас было пятнадцать лет. Этого недостаточно для того, чтобы согласиться с реальностью? Все уважаемые оппоненты здесь говорят о том, что они готовы рассмотреть или не готовы рассмотреть. Но ведь они не задумываются о том, что они отказываются или соглашаются рассмотреть реальность!

Леонид МЛЕЧИН: Реальность Северного Кипра существует 32 года. И никто не признал.

Константин ЗАТУЛИН: Я хочу вам заметить, господин Млечин, уж вы-то должны знать, что одна-то страна Северный Кипр признала. Это Турция. Я хочу вам сказать. Меня не беспокоит... Я хочу заметить, что Российская Федерация… уже давно пора Российской Федерации, исходя из своих национальных интересов, исходя из справедливости, исходя, наконец, из желания быть уважаемым на своем собственном Северном Кавказе, в том числе, и в Чечне, давно пора понять, что не надо ожидать каких-то прецедентов, которых мы сейчас ожидаем, что надо выдавливать из себя по капле раба...

Владимир ХОМЕРИКИ: Вы здесь прекрасно говорили о людях, об их интересах. А вы подумали о тех 270 тысяч грузин, которые составляют (нрзб) проживающих в то время там. Вы подумали и спросили ли вы их мнение. Вот тогда можно говорить о мнении всего народа абхазского, когда все 500 тысяч будут говорить.

Сергей БАГАПШ: Давайте будем точными. Во-первых, 270 тысяч грузин не жило в Абхазии, жило 240 тысяч. Из них 55 тысяч уже вернулось. Сегодня в Абхазии живет 62 тысячи грузин. Это единственная из всех республик, которая вернула в таком количестве беженцев.

Второе, не нас нужно спрашивать, почему такое произошло, а тех, кто с оружием в руках пришел убивать нас туда, и где мы потеряли 4 тысячи людей молодых.

Владимир ХОМЕРИКИ: А кто, Басаев пришел со своими войсками?

Сергей БАГАПШ: Объясняю вам, что мы ни на один метр не перешли территории Грузии и границы, которая была. К нам пришли, нас пришли убивать. Кстати, в тот день, когда началась война в 1992 году, я был депутатом парламента. Мы рассматривали вопрос федеративного устройства Грузии, и нас начали бомбить. Была война, закончилась. Элементарно, нужно уметь говорить с людьми, с которыми ты жил какое-то время.

Александр ЦИПКО: Может быть, это сложный вопрос личный, но, вот, это мой вопрос после Костиного выступления. Казалось бы, с точки зрения национально-государственных интересов России, с точки зрения морального права и, правильно Костя говорил, с точки зрения спокойствия на Северном Кавказе, надо признать независимость, в данном случае, Абхазии и Южной Осетии. Что, на ваш взгляд, мешает современной России пойти на этот крайне важный для судьбы ее шаг?

Эдуард КОКОЙТЫ: Я бы хотел сначала ответить на вопрос, который был задан Сергею Васильевичу по поводу грузинских беженцев. Они, может быть, и в Южной Осетии есть, но скажите, пожалуйста, кто их вообще выгонял. Когда они в ночь с 6 на 7 января предательски встали и ушли из города Цхинвали и осетинских сел. Даже смешанные семьи не предупредили своих родственников для того, чтобы создать все условия для тех бандформирования, которые вводил Гамсахурдиа. Какие они беженцы, скажите, пожалуйста, и скажите еще другое. Сожжено 117 осетинских сел. Вы, представитель Грузии, сколько грузинских сел сожжено, несмотря на то, что эти села были...

ВЕДУЩИЙ: Был вопрос, что мешает России присоединить...

Сергей БАГАПШ: Мешает то, что, вы знаете 90-е годы, начало 2000 года, в каком положении была Россия. Сегодня Россия - это мощное государство становится державой со своими интересами и геополитическими и не только в ближнем зарубежье, и это прекрасно, и это хорошо. Мешает то, что сегодня, все-таки, много политиков в России, которые живут, решают вопросы даже внутрироссийские с оглядкой, \"А что нам скажет завтра запад\". Пока будет такая оглядка, я думаю, что в России трудно будет решать вопросы не только внешней политики, но и внутренние вопросы.

Эдуард КОКОЙТЫ: Я думаю, что России мешает излишняя порядочность по отношению к своим западным оппонентам, так как Россия придерживается всех норм международного права. Но когда международное сообщество используя политику двойных стандартов, нагло пытается развалить Россию, прикрываясь демографическими нормами. Вот, что мешает сегодня России.

ВЕДУЩИЙ: Мне хотелось бы задать вот какой вопрос. Вот, мы говорим: \"Россия должна осторожной быть\". Сейчас на пресс-конференции после референдума Южной Осетии представитель парламента Венесуэлы господин Луис Таскон на пресс-конференции в Цхинвали сказал: \"Хорошо зная президента Чавеса, я уверен, что он примет верное решение, поскольку он всегда видит, когда народ выбирает свой путь\". Венесуэла, как я понимаю, на грани признания независимости Южной Осетии. А что будет, если Россия признает после Венесуэлы.

Константин ЗАТУЛИН: Я хотел бы сказать, что нас бесконечно пугают примерно одни и те же люди, и здесь находящиеся, и за пределами этого здания, в том, что будут какие-то апокалипсические последствия, если мы признаем Южную Осетию и Абхазию. Я хотел бы задать простой вопрос. Может быть, перестанут покупать российскую нефть или российский газ в Западной Европе, или, может быть, в совете безопасности, где у нас право вето, нам заявят санкции? Сейчас не может все мировое сообщество договориться о санкциях против Ирана. Но тут обрадуются и объявят санкции против России. Чего мы боимся, объясните? Мы боимся собственной тени.

Сергей БАГАПШ: Мы уважаем выбор каждого народа, мы уважаем выбор народа Грузии строить свое независимое государство. Это нормальный процесс, это понятно все.

Но, уважая свой выбор, наверное, надо уважать и выбор других народов тоже. На свете нет наций плохих, есть люди-негодяи и плохие политики. Давайте строить отношения с хорошими политиками, а вот, то, что сегодня творится в Грузии, строить и вы страивать отношения практически невозможно. Я еще раз вам хочу сказать, что народ Абхазии выбрал свой путь. Это путь независимости, референдум был проведен.

И что бы кто ни говорил, из любого государства, мы с этого пути не свернем, я думаю, как и Южная Осетия, как и Приднестровье. Можно и нужно разговаривать, вести диалог, но я повторяю, что нужно не нарушать те соглашения, которые подписаны. Заниматься провокациями... приводит к тому, о чем мы сейчас с вами спорим. Шел нормальный диалог, мы о многих вещах договорились с Грузией, и по безопасности, и по возвращению беженцев, и по экономическим вопросам, пошел вариант Кодорского ущелья - чистой воды провокация, и весь переговорный процесс господин Саакашвили похоронил так, как он похоронил до этого Шеварднадзе отношения абхазо-грузинские, а еще раньше Гамсахурдиа. Не в нас ищите проблему, а в себе.

И последнее. Нельзя со всеми ссориться. Абхазы плохие для Грузии, осетины плохие. Я скажу, кто сказал. Вы поезжайте в кварталы батумские - и увидите, что портреты Кокойты и Багапш висят, и по ним стреляют, а это уже идеология, вы меня извините.

ВЕДУЩИЙ: А у меня вопрос к господину Ивашову. Почему Грузия настолько наращивает эскалацию войны. Мы слышим постоянно военные угрозы. Грузия готова вообще к войне?

Леонид ИВАШОВ: Дело в том, что Грузия даже в этом регионе не главный игрок и вообще не самостоятельный игрок. Мы видим, что Грузию сегодня используют для того, чтобы выдавить Россию, ослабить Северный Кавказ российский и, естественно, присутствовать другим субъектом. Те же американские военные базы. И сегодня наращивается это присутствие. Подступы к Каспию и так далее. Поэтому Грузия сегодня ушла, пытается грузинское руководство вывести из влияния России, из обриты русской цивилизации, и торгует тем, что есть - своим стратегическим положением, своим телом. И она продалась сегодня американцем, может быть, завтра вернется сюда.

Эдуард КОКОЙТЫ: Господин Хомерики, вы говорите, разом вы не состоите в правительстве Саакашвили?

Владимир ХОМЕРИКИ: Я не то что не состою, я не поддерживаю его поведение.

Эдуард КОКОЙТЫ: Я говорил, что мы воюем с Грузией. Извините, не мы вооружаемся, не мы каждый день по телевидению показываем списки руководства Грузии, которые призывают уничтожить физически всех руководителей Южной Осетии. Кто готовится к войне, зачем вы говорите эту ложь... Я защищаю свой дом, защищал и буду защищать, несмотря на то, что... и ваши западные патроны нам прямо угрожают в лице Соединенных Штатов, Германии и так далее.

Был обстрелян военный вертолет грузинский, который нарушил воздушное пространство республики Южная Осетия. Есть договоренности, если вы их не признаете - это ваши проблемы. Это проблема всей Грузии, вам Сергей Васильевич объяснил это, не заставляйте нас повторяться. Военный вертолет залетел, делает опасные маневры над районных центром Знаур. Один раз предупредили, второй раз предупредили. Вертолет обстрелял территорию детского сада, вертолет обстрелял похоронную процессию на территории республики Южная Осетия, опять-таки без внимания со стороны ОБСЕ и со стороны послов. Стоило нам обстрелять в этой же зоне грузинский вертолет, где сидел министр обороны, к сожалению, он не пострадал... Приезжают послы и в унисон заявляют: \"Господин Кокойты, ваше руководство нагнетает ситуацию. Вы обстреляли вертолет военно-воздушных сил Грузии, независимо от того, залетел он в зону конфликта или нет. Это международно-наказуемое дело. Вы несете ответственность\". Я им сказал: \"Господа послы, я конечно понимаю ваше стремление, когда вы предпринимаете беспрецедентные меры защиты своих граждан от сил международного терроризма, почему мы на территории Южной Осетии не имеем права защищать своих граждан? И скажите, пожалуйста, если стрельба по боевому вертолету, который делает опасные маневры вокруг стратегических объектов республики Южная Осетия - это... \". Нам наши дети очень дороги, вы их немало поубивали, кстати.

И второе. Когда я им говорю: \"А стрельба с боевого вертолета по территории детского сада или по похоронной процессии - это не международно-наказуемое уголовное дело?\". И все послы в унисон заявляют: \"Нет, мы осуждаем стрельбу по боевому вертолету\". Вот, к чему вы все это ведете.

ВЕДУЩИЙ: Я, правда, не понимаю, почему существует такая политика двойных стандартов, почему на одно глаза закрываются, а другое видят так пристально, как через увеличительное стекло. Почему, на самом деле, Запад так относится к этой ситуации.

Борис НАДЕЖДИН: Нет ни одной страны в мире, ни НАТО, ни США, кто был бы заинтересован в распаде и ослаблении России. У них в кошмарном сне только может быть распад страны, у которой есть ядерная боеголовка. Был такой человек, из-за которых эти люди теперь ненавидят этих. Его звали Гамсахурдиа. Это он сделал все. Что он делал этот человек? Он выходил на митинги, где собирались сотни тысяч грузин и кричал: \"Мы великие грузины, мы их построим\". Не надо на это поддаваться, особенно ядерной стране.

Дорогие товарищи, граждане России. Вы только что видели эти жуткие разговоры. Кто в кого стрелял и не попал. Два народа жили вместе 300, 500 - Затулин - историк, лучше знает, сколько лет. Вы что хотите, чтобы мы, русские в это ввязались?

ВЕДУЩИЙ: Как вы видите дальнейшее развитие ситуации?

Сергей БАГАПШ: Во-первых, давайте все успокоимся, потому что, правда, вопрос очень серьезный. Не нужно делать голословных обвинений в адрес друг друга. Не нужно все сваливать на Россию. Мы свой путь выбрали, мы будем отстаивать свою независимость.

Но мы ищем друзей, мы ищем в России их, мы будем их искать в Узбекистане, в Таджикистане, в Венесуэле - это наша проблема. Для того, чтобы найти их в Грузии, нужно перестать заниматься военной риторикой, оскорблять наши народы, сесть за стол переговоров и вести диалог.

ВЕДУЩИЙ: Вы слышали позиции президентов Южной Осетии и Абхазии. Сразу после рекламы с нами будет президент Приднестровской Молдавской республики Игорь Смирнов - оставайтесь на \"Первом канале\"

ВЕДУЩИЙ: Это программа \"Судите сами\". Народы Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья хотят быть независимыми. Но так называемое мировое сообщество не торопится признавать их право на самоопределение. Тем не менее, здесь на \"Первом канале\" мы продолжаем выяснять, должны ли мы признать волю народов Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья на независимость?

Я приглашаю сюда президента Приднестровской Молдавской республики Игоря Николаевича Смирнова. Игорь Николаевич, прошу вас. Сразу начну с вопроса, а как разошлись пути Молдовы и Приднестровья?

Игорь СМИРНОВ: Спасибо. Уважаемые дамы и господа, я извиняюсь, что я к вам спиной стою, уважаемые оппоненты, уважаемая группа поддержки - я понял, что я присутствую в дискуссионном клубе. Ну, а теперь несколько - вообще-то очень интересно участвовать в этом, если бы не было грустно тем народам, которые защищались. Мы в данном случае от фашизма, геноцида. Вообще-то затруднение, вспомнил, скажем, свои лекторские способности, мы будем как говорить, уважаемые оппоненты, юридически, исторически или реальностью?

Главное, что на русском языке.

ВЕДУЩИЙ: Мы будем говорить, как вы захотите, Игорь Николаевич.

Игорь СМИРНОВ: Мы можем и на украинском.

Борис НАДЕЖДИН: Нет, нет, нет, лучше на русском.

Игорь СМИРНОВ: И на молдавском. И вот когда, к сожалению, распался великий Союз. К сожалению, только потому, что любой хаос, как выражаются журналисты простому народу - только одни беды. И здесь решили в геополитических интересах наверно, поэтому и подымают одну нацию, главенствующую, скажем, над другими нациями, проживающими на данной территории.

Я напомню, государство создается для того, чтобы защитить обычаи, культуру, установить правила ведения экономики, борьбы с преступностью и не более того - демократическое государство. У нас в конституции это записано, которая была принята. И поэтому, как метод самозащиты мы в конце концов были вынуждены создать форму существования общества - называйте его советским осколком, называйте, как угодно - свое Приднестровское государство.

А когда я вспомнил о геополитических интересах, то, естественно, при развале Союза было очень много желающих улучшить свое территориальное положение с точки зрения границ. Кстати, вы совершенно не правы, еще не утверждены границы у бывших республик Советского Союза юридически.

Борис НАДЕЖДИН: С Молдовой как раз есть договор от 2002 года.

Игорь СМИРНОВ: Да, договор есть, а по границам нет.

Борис НАДЕЖДИН: Как нет?

Игорь СМИРНОВ: А так, еще нет демаркации, ничего не делалось. Поэтому, я понимаю, что идет процесс, если говорить с точки зрения политической, это собственно окончательное разделение Советского Союза. Я ответил на ваш вопрос, почему мы создали. Мы вынуждены были создавать все институты государственной власти, кстати, которых у нас не было в отличие от многих.

Кстати, мы имели свою государственность и в Российской империи и автономию в составе Украины. Можно, но если вы признаете достижения коммунистов Советского Союза, то признавайте. Если не признаете, так давайте все не признавать? Но также нельзя! Ибо народ он всегда видит, где ложь, а где правда.

И кстати, я внимательно слушал Людмилу Борисовну и думаю, ну, ведь у нас женщины стали основателями государств в борьбе против фашизма. Поэтому примите мои комплименты сразу.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Николаевич, когда вы употребляете термин \"фашизм\", что вы подразумеваете? Что вы называете фашизмом?

Игорь СМИРНОВ: Я подарил книжечку одному из участников, не буду показывать. А фашизмом я называю превосходство одной нации над другими. И позвольте я не буду называть цифры погибших, ибо это просто кощунственно в этих условиях, когда мы рассуждаем на тему, что должна Россия. Ну, во-первых, Россия ничего не должна никому, и дай бог, чтобы это было всегда.

А вот что касается мироустройства, то позвольте нам заметить, что здесь очень четко сталкиваются интересы, особенно на Балканах тех же Соединенных Штатов. Самое простое доказательство, когда мы начали переговорный процесс, а он длится с 1994 года, подписаны документы тем же Ворониным, сейчас господин коммунист, который возглавляет. Я прошу не обижаться остальных коммунистов, но такой нам попался. Потому что сейчас очень трудно определить общности народа, куда идти. Вот почему мы провели референдум, с кем будем развиваться. Основания - это историческая культура, если хотите - менталитет по-научному - всех проживающих там. И русских, и молдаван, и украинцев, и три языка, которые никому не мешают спокойно любить и уважать свою культуру, и развиваться.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Николаевич, а у меня вопрос на понимание ситуации. Все-таки если Южная Осетия и Абхазия граничат с Российской Федерацией, Приднестровье от нас находится достаточно далеко. Вот почему именно встал вопрос о симпатиях к России, а, допустим, не к Украине, с которым Приднестровье граничит?

Игорь СМИРНОВ: Я пытался ответить, потому что исторически мы были в Российской Империи, в Советском Союзе. И все полностью, так сказать, менталитет российский. Это первое.

Второе. С точки зрения экономики, вы знаете, что в Приднестровье были сосредоточены в основном союзные предприятия, где полностью сырье и вырабатываемая продукция потом реализовывались, ну, и на запад. Мы работали, кстати, с 80 странами мира, сейчас - 56. Убавились. Ну, к сожалению, так. Рыночная экономика действует. Тем не менее, просто по своей сути не может народ Приднестровья изменить ее. И причем, это не наша заслуга. Есть, как говорят, государственная идея.

Я бы хотел подчеркнуть, они очень простые. Это уважать то, что сделали старшие поколения, и которые передали, заработали в том числе и собственность. Это дать возможность молодому поколению раскрыться во всех вызовах, новых, исторических реальностях. И мы это делаем, начиная с языка, института и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Ервандович, вот такое стремление к России, явно проявленное, ну, на мой взгляд, в каждом слове Игоря Николаевича, разве на самом деле не обязывает Россию к какой-то специальной политике, по крайней мере к таким регионам, которые подобные Приднестровью?

Сергей КУРГИНЯН: Есть первое историческое обстоятельство. У России есть асимметричные обязательства по отношению ко всем. У Грузии нет обязательств перед Узбекистаном. У России есть обязательства перед всеми, кто входил в нее. Какой-то царь в какой-то год вручал России свой народ. Мы не можем эти обязательства вычеркнуть. Абхазы входили к нам.

Борис НАДЕЖДИН: Вот они имперские амбиции.

Сергей КУРГИНЯН: Второе. Это люди, люди. Никогда невозможно говорить о том, что обстоятельства могут решаться между Москвой и Кишиневом, между Москвой и Тбилиси. Обстоятельства должны решаться в треугольнике - Тирасполь-Москва-Кишинев, Абхазия-Грузия-Москва. Потому что это люди, и эти люди назад не войдут.

ВЕДУЩИЙ: Назад куда?

Сергей КУРГИНЯН: В Грузию, Молдавию. Поверьте мне, я знаю. И третье - есть национальные интересы. Если Грузия хочет, чтобы мы ее полюбили, она должна не выводить наши базы, а вводить к себе. А если американцы вводят базы, а грузины требуют, чтобы мы их вывели, пусть каждая республика постсоветского пространства знает, что рано или поздно Россия этот счет предъявит.

Я против НАТО в Грузии, если вы хотели это услышать.

Сергей КУРГИНЯН: А мне все равно, что вы, я буду вводить свои войска всюду

Ну, в свою квартиру можете вводить.

Сергей КУРГИНЯН: А вы можете вводить в свой сортир, в свой сортир вводите.

ВЕДУЩИЙ: Подождите, давайте, пожалуйста, Людмила Борисовна Нарусова.

Людмила НАРУСОВА: Спасибо. После пламенной речи круглосуточного, как говорил Михаил Светлов, патриота, вы знаете, он делил всех людей на патриотов и круглосуточных патриотов, так вот почему-то одни присваивают, я бы даже сказала приватизируют себе право быть патриотами, говоря о том, что заставим нас полюбить, вот заставит, Грузия полюбит нас, если базы разместят, заставит нас такая-то страна. Нас не надо заставлять никого любить. Мы достаточно сильная, уважающая себя страна, чтобы быть самодостаточной и заставлять кого-то любить, мы прекрасно знаем в жизни, что это такое. Насильно мил не будешь.

ВЕДУЩИЙ: Людмила Борисовна, а если вот Игорь Николаевич говорит, на нас напали фашисты, и имеет в виду Приднестровье, как тут быть? Если Россия та страна, которая ассоциируется у всего мира со страной, победившей фашизм.

Людмила НАРУСОВА: Я прекрасно понимаю. Кстати сказать, не надо делать из борьбы с фашизмом - перед той ролью, которую Россия, Советский Союз. Кстати сказать, давайте посмотрим национальный состав героев Советского Союза. Это много национальностей. И победа над фашизмом - это победа наша общая. Через несколько дней мы будем отмечать 65-летие Великой битвы под Москвой. Посмотрите, кто ее защищал? Все национальности Советского Союза. Поэтому уж генерал правильно кивает головой, он это знает. Так вот в последнее время это слово без разбору, так ничтоже сумняшеся употребляют очень многие. И начинаются уже политические спекуляции. И никто не спорит, что это священная победа, и ее результаты общеизвестны. Что касается темы вообще, и Приднестровья в частности.

ВЕДУЩИЙ: Давайте все-таки вернемся в Приднестровье.

Людмила НАРУСОВА: Это не только Приднестровье.

- Столько ценных наблюдений, но что-нибудь про Молдову с Приднестровьем скажите.

Людмила НАРУСОВА: Дело не только в Приднестровье, дело в том, что вся наша дискуссия - это иллюстрация вот этой неразрешимой диалектической дилеммы. С одной стороны, и Россия, и все международные сообщества признают территориальную нерушимость границ, территориальную целостность любого государства. Если вы говорили о точке отсчета, то Хельсинки, 1975 год. С другой стороны, есть право нации на самоопределение. Противоположности.

ВЕДУЩИЙ: А как насчет Югославии Людмила Борисовна? Югославия, Ирак? Югославию разделили, сейчас обсуждается проект раздела Ирака, всерьез обсуждается.

Людмила НАРУСОВА: Безусловно. Я говорю, что здесь действуют те самые двойные пресловутые стандарты, о которых мы говорим.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Николаевич, вы чувствуете двойные стандарты по отношению к вашей республике?

Игорь СМИРНОВ: Я чувствую. Давайте все-таки вернемся в русло сохранения общества и для чего создаются государства. Что касается ваших патриотов, непатриотов, но я напомню, Александр Иванович Лебедь, уважаемый вами человек, правда? Царство ему небесное, земля пухом. 1992 год. По памяти фраза - то, что творят здесь молдавские фашисты, это детский лепет перед эсэсовцами 1941-45 годов.

Я скажу, с какой целью я сюда приехал, чтобы донести немножко правду о Приднестровье, и я пытаюсь это всеми силами делать. Привез конституцию на шести языках и все остальное. Но демос - это народ. Извините, должен вам напомнить, и когда общество, и контролирует территорию, и учатся дети. Кстати, по российским стандартам. А будущее государства определяется сейчас вот этими, сзади сидящими, извините, что я так говорю, молодыми, которые дальше будут расти. И они будут тоже россиянами.

16 лет нашему государству, 16 лет мы испытываем, не буду говорить из-за чьих интересов, но мы испытываем экономические блокады, ну и война была, вы знаете, я не хочу просто о ней вспоминать. Мы постоянно - информационная и все остальное - ложь о том, что там контрабанда изготавливается, продается. Европейский Союз поставил миссию, нет ничего вынуждены написать. А что дальше? Ничего!

И мы говорим о том, что сейчас пришла пора определиться каждой республике, с кем она будет дальше развиваться - экономически, политически и в культурном плане. И мы референдумами это сделали. Молдова сказала, в Европу пожалуйста, туда идите в Европу.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Николаевич, господа, вы знаете, есть у меня такой вопрос. Вот готовясь к передаче, я натолкнулся на странный факт. Единственное государство в мире, к которому хотят присоединиться, это Россия. Я не нашел другого примера, и никто не хочет присоединиться к Китаю, Индии или США. Мне интересно, почему наша страна...

Игорь СМИРНОВ: Нет, нет, нет, Максим, давай я поправлю сразу, я президент все-таки. Скажите пожалуйста, разве так звучал на референдуме вопрос?

ВЕДУЩИЙ: Нет, не так.

Игорь СМИРНОВ: И я сейчас повторил, развиваться совместно, ибо нельзя разрушить культурное пространство во всех сферах жизни, которое было создано веками, и 300 лет там армия стояла. А вот присоединиться - не присоединиться - это будет решать и наш народ, и народ России, когда об этом встанет юридический вопрос.

Александр ЦИПКО: Максим, к сожалению, президент Приднестровской республики не сказал главное, что вообще создало ее. Это была угроза объединения Молдовы с Румынией. Это был тот момент, когда националистическая элита, не знаю, я бы не называл ее фашистами, националистическая элита Молдовы поставила вопрос объединения, тогда действительно почему обострился русский...

Людмила НАРУСОВА: Противовес.

Александр ЦИПКО: Не противовес, это спасение. Потому что тогда русскоязычные люди, и украинцы, и русские оказались бы изгои в румынском государстве, людьми второго сорта. К сожалению, эту правду люди, называющие себя правозащитниками, тогда не видели.

ВЕДУЩИЙ: Тогда прозвучала фраза, русские своих не бросают, и Россия пришла на помощь.

Александр ЦИПКО: Вот в чем причина.

Эдуард КОКОЙТЫ: Людмила Борисовна, вот то, что мы делаем, я согласен с Игорем Николаевичем, это защитный механизм от уничтожения нас, малых народов.

Александр ЦИПКО: Защитный механизм, очень точно.

ВЕДУЩИЙ: Господа, спасибо. Сейчас наступает время голосования. Игорь Николаевич, прошу вас. Возьмите пульты в руки, наступает ваш черед ответить на вопрос, должна ли быть признана воля народов Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья? Голосуйте, сразу после рекламы мы подведем итоги голосования. Оставайтесь на \"Первом канале\".

ВЕДУЩИЙ: О том, должна ли быть признана воля народов Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья, выраженная ими на референдуме, мы спорим в программе \"Судите сами\". Мы подходим к главному кульминационному моменту нашего расследования. Посмотрим на экран, там есть результаты голосования наших зрителей. 81 процент считает, что воля народов Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья должна быть признана, 19 процентов сомневается в этом.

Но, господа, у меня вопрос к вам несколько не по голосованию, а мне хотелось бы осмыслить результаты этой достаточно горячей и глубокой, на мой взгляд, беседы. Все-таки есть прецеденты и в Европе, и на постсоветском пространстве. Мы видим Югославию, мы видим ситуацию в Южной Осетии, Абхазии и Приднестровье.

На ваш взгляд, Ялтинская система отношений, та система границ, которая была создана победителями во Второй мировой войне, по-прежнему существует? Или она уже подвергается пересмотру, и к ней можно относиться, как к чему-то далеко оставшемуся в прошлом? Кто? Ну, пожалуйста, господин Дугин.

Александр ДУГИН: Ну, с точки зрения ялтинский мир закончился с гибелью Советского Союза в 1991 году. Хотим мы это или не хотим, сейчас в мире создается новая политическая система с новыми границами и с новым раскладом сил. И Россия в этом процессе должна быть не объектом, чтобы не от нас урезали, а активно действующим лицом, чтобы защитить наших друзей и отстаивать собственные национальные интересы.

ВЕДУЩИЙ: Людмила Борисовна, на ваш взгляд?

Людмила НАРУСОВА: Я бы подводя резюме такое нашей сегодняшней оживленной дискуссии, хотела бы напомнить позицию нашего президента. На недавнем его общении с народом, когда был прямо задан ему вопрос, аналогичный, не конкретно республик, а что вы можете сказать о присоединении республик? Он ответил, нам не нужно других территорий, мы большая страна. И главная функция России заключается в предотвращении кровопролития.

ВЕДУЩИЙ: Я напомню еще раз, что речь идет не о присоединении, а о признании независимости. Мы не обсуждаем присоединение какой-либо территории к Российской Федерации. Людмила Борисовна, позвольте я переадресую.

Людмила НАРУСОВА: Что же касается независимости, то здесь я еще раз хочу сослаться на один авторитет, который я думаю, и для всех присутствующих здесь будет безусловным. Это на принцип, который еще в середине 19-го века ввел великий русский человек Александр Герцен. Для русского интеллигента вообще свойственен лозунг \"За нашу и вашу свободу\".

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, кто-то сошлется на Герцена, а кто-то сошлется на князя Горчакова - есть разные позиции.

Людмила НАРУСОВА: Но все-таки эта свобода не тактами должна быть обусловлена.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Сергей Ервандович.

Сергей КУРГИНЯН: Прежде всего, я не хотел бы подводить резюме, я хотел бы сказать, что, первое - Ялтинский мир не снят, Ялтинский мир продолжает существовать. Просто одна из сторон в этом Ялтинском мире хочет взять совокупный пакет акций. Мы отдали свои акции с этого предприятия, но другие-то не отдают их.

Людмила НАРУСОВА: Не надо коммерциализировать политику.

Сергей КУРГИНЯН: Вот вы безумно тактичны, я все время восхищался вашим тактом, всю жизнь, начиная с момента, когда вы были круглосуточным демократом, с момента, когда вы стали содемократом.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Ервандович, давайте вернемся к Ялтинскому миру.

Сергей КУРГИНЯН: Я просто говорю комплимент даме. Теперь второе. Если этот акт происходит, то это означает только одно, что пока мы разоружаемся в одностороннем порядке, другая сторона берет эти позиции. И подлетное время крылатых ракет к Москве опускается до пяти минут.

Я понимаю любых демократов. Я только не понимаю демократов, которые хотят сократить подлетное время чужих крылатых ракет до своей столицы. Вот этого я не понимаю.

Соответственно, с этим возникает третья позиция. Либо мы вернем Ялтинский мир вместе с Советским Союзом, и эти трагедии кончатся. Либо Россия будет вынуждена идти другим путем, и этот путь будет очень-очень тяжелым для всех, и для России, и для окружающих его государств. Это историческая фатальность.

Людмила НАРУСОВА: Один вопрос, один вопрос. Скажите, пожалуйста, господин Кургинян, вам будет спокойнее спать, если крылатая ракета будет лететь не пять минут, а семь минут?

Сергей КУРГИНЯН: Да, потому что я тогда буду знать, что моя долетает тоже, а значит они не летают. А вам не будет спокойнее спать, а вам?

ВЕДУЩИЙ: Сергей Ервандович, диалектическая разница в две минуты понятна.

Сергей КУРГИНЯН: Диалектических конфликтов не существует. Диалектические конфликты - это выдумка. Есть только синтез. Читайте Гегеля.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. У нас сегодня в конце программы мы вернулись к диалектике. Борис Борисович, у меня вопрос, как после Югославии на самом деле можно говорить о каких-то таких принципах, которые запад незыблемо соблюдает в мировой политике. Мы видели признание Хорватии и Словении, с чего началась югославская кровавая трагедия, которая была в одностороннем порядке сделана. Здесь-то по крайней мере референдумы, а не танки на улицах и не трагедия (нрзб).

Борис НАДЕЖДИН: Вопрос очень хороший. Мне крайне вообще противно то, что делает НАТО и США по поводу Югославии, это безобразие.

ВЕДУЩИЙ: Уже сделала.

Борис НАДЕЖДИН: Это ужас просто, так делать нельзя. Но в чем принципиальная разница? Смотрите. Да, государства раскалывались и в новейшее время. Пакистан признал независимость Бангладеш, Эритреи - Эфиопия, все это знают, да, в том числе и Хорватия, Сербия. Но в чем принципиальный вопрос? Всегда это было по согласию центра этой страны - всегда.

Константин ЗАТУЛИН: Это неправда.

Борис НАДЕЖДИН: Кость, ну дай скажу.

Константин ЗАТУЛИН: Югославию-то зачем вы приводите, какой же центр согласился с Хорватией?

Борис НАДЕЖДИН: Кость, референдум по Черногории, когда она отделялась от Сербии, был признан Белградом.

ВЕДУЩИЙ: А Косовский референдум, когда, извините, значительная часть населения просто подвергается террору?

Борис НАДЕЖДИН: Максим, дайте я скажу. Именно поэтому, именно поэтому Косово никогда никто не признает. Потому что признать Косово означает сломать весь мир. Не признают, не признают.

ВЕДУЩИЙ: А если завтра признают Косово, то вот эти республики имеют право?

Борис НАДЕЖДИН: А если признают, внимание, то только благодаря позиции вот таких \"ястребов\", которые будут кричать из Москвы, мы все завоюем.

ВЕДУЩИЙ: Секундочку, я хотел бы получить ответ на вопрос, а если признают, если прецедент Косова состоится, и Косово признают, то тогда...

Борис НАДЕЖДИН: Если прецедент Косово состоится, то тогда будет совсем другая жизнь.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Константин ЗАТУЛИН: Одну минуточку. Сегодня в ходе передачи мы поставили вопрос о том, признавать или признавать то, что произошло в Абхазии, Южной Осетии и Приднестровье, признавать ли нам эти государства?

ВЕДУЩИЙ: Про волю народов вставили вопрос.

Константин ЗАТУЛИН: Да. Но я ставлю вопрос чуть-чуть поточнее, потому что волю народов не признавать - это вообще было бы странным делом. А вот признавать ли нам эти государства или нет - это главный вопрос. Хочу заметить, что наши уважаемые оппоненты фактически прекратили разговор о том, есть ли там основания, нет ли там оснований, потому что это очевидно. Основания для этого есть. В том числе и в международных отношениях. Проблема, как они ее сегодня пытаются поставить - а влезать ли нам вообще, навлекать на себя какие-то проблемы в связи с признанием? Вот я хочу по этому поводу сказать: мы навлекаем проблемы на себя своим непризнанием, потому что мы сняли себя с доски как активного игрока международных отношений. Мы перестали поддерживать друзей и все беспокоимся о том, что скажут по этому поводу наши конкуренты. Я хочу заметить, что наши конкуренты, очевидно, ничего с нами сегодня плохого...

ВЕДУЩИЙ: А кто наши конкуренты?

Константин ЗАТУЛИН: Те, кто борются с нами за влияние на этом постсоветском пространстве, те, кто поставили Саакашвили в Грузии.

ВЕДУЩИЙ: А кто это, назовите их?

Константин ЗАТУЛИН: Пожалуйста, я могу сказать, кто у нас сегодня на этом пространстве конкурирует. У нас третий сосед в каждой истории - Соединенные Штаты. С кем бы мы ни граничили, Соединенные Штаты тут как тут. Ну, посмотрите, разве они географически здесь? Поэтому я хочу сказать, нам надо перестать бояться. Это не вопрос о признании Абхазии, Осетии и Приднестровья - они давно себя признали. И мы, если признаем реальность, давно должны были бы их признать. Это вопрос о нас - мы самостоятельные или неизвестно кто?

ВЕДУЩИЙ: Господин Млечин.

Леонид МЛЕЧИН: Мне глубоко не нравится, когда звучат слова о том, что руководители нашего государства в своей политике зависят от Запада, это достаточно оскорбительно. Вообще, получилась здесь достаточно ужасная вещь. Возникло какое-то такое напряжение, полетели слова обвинения, вы патриоты, а вы - непатриоты. Я вам скажу, у меня есть мечта, чтобы я мог приехать в Цхинвали, в Тбилиси, в Гагры, куда угодно, чтобы у меня не спрашивали паспорта по дороге, чтобы я мог приехать, а у меня те же самые деньги, я заплатил и живу спокойно. У меня есть такая мечта. Эта мечта легко осуществляется. Для этого не надо никому ничего, не надо никаких границ переносить. Я проехал с оператором из Брюсселя в Люксембург, говорю, ты сними границу между ними. Мы ее вообще не нашли, ее нет. Для этого нужно сближаться народам, не ссориться здесь и не ссорить их. Но сближаться не только с абхазским народом, но и с грузинским. Я поражен был, когда вы сказали, что Грузия ложиться под кого-то, зачем же ссориться с целым государством? Приходят-уходят президенты, это же народ целый. Давайте дружить со всеми народами.

Константин ЗАТУЛИН: Каждый раз, когда мы хотим принять решение, приходят люди, которые говорят о чем угодно, но только не об этом решении. Вы \"за\" или \"против\", скажите?

ВЕДУЩИЙ: Леонид Григорьевич Ивашов, прошу вас.

Леонид ИВАШОВ: Два момента в Ялтинской системе. И Вестфальская, и Ялтинско-Потсдамская система сформировались как более-менее демократичные только в условиях баланса сил, паритета некоего. Как только это рушится, все разваливается. Вернуться к ней можно, к ее опыту, к ее нормам даже только тогда, когда в мире будет восстановлен баланс сил.

И второй момент. Признавать или признавать. Я хотел бы вам задать вопрос, но не буду, уже прокомментирую. Правильно ли поступила Россия, Ельцин, Путин, когда - ну, Путин не признавал, Ельцин - когда признали независимость Словении, независимость Хорватии, независимость Боснии и так далее, которые вышли, спровоцировали вооруженный конфликт, и вышли из этого кровавого конфликта. Да, признали, правильно ли это? А почему неправильно признать тех, кто отстоял свою независимость, защитил свой народ и по сути дела в такой же ситуации?

ВЕДУЩИЙ: Спасибо Леонид Григорьевич. Господин Хомерики, прецедент югославских государств - это серьезный прецедент, согласитесь?

Владимир ХОМЕРИКИ: Коротко. Там не только югославские государства. У нас до этого был Советский Союз.

ВЕДУЩИЙ: Чехия и Словакия.

Владимир ХОМЕРИКИ: У нас до этого был Советский Союз, знаете, аналогично. Так что здесь давайте...

ВЕДУЩИЙ: Припоминаем чуть-чуть.

Владимир ХОМЕРИКИ: Да, поэтому я бы хотел просто коротко. В мире сегодня существует порядка 170-ти государств и несколько тысяч наций и народов. Мы хотим мир ввергнуть в хаос? Это одно. Второе - что мешает российскому государству, как вы говорите, признать это.

ВЕДУЩИЙ: Ну, уж точно не мы хотим ввергнуть мир в хаос, глядя на Ирак.

Владимир ХОМЕРИКИ: Российскому государству мешает признать это как раз-таки ясный ум, трезвый, нормальная политика и международное право. Поэтому оно стоит на правильных позициях. Оно хочет, чтобы в этом регионе был мир.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Александр Ципко. Александр Сергеевич?

Александр ЦИПКО: Я очень коротко. Вы знаете, вот после нынешней передачи, я убедился, народы, которые проголосовали, у вас есть будущее. Вот я прослушал, я верю в это. Но у меня трагический вопрос, есть ли будущее у нас? Меня очень беспокоит, что когда наконец-то проснулось достоинство, наконец-то у нового русского российского государства появился разговор или язык достойный, уважение своих интересов, уважение своего языка и культуры - опять возникает имперский синдром.

Госпожа Нарусова, коренной вопрос нашего будущего. Или мы будем как достойная нация, достойный народ защищать себя, уважать и права людей. Или мы будем использовать вот этот ярлык, имперский синдром для того, чтобы очернить самих себя.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Игорь Николаевич Смирнов. У меня тот же самый вопрос к господам президентам. Господа, вы можете сесть. Игорь Николаевич, ялтинскую систему если можно.

Игорь СМИРНОВ: Да, вы знаете, я вот услышал, во-первых, несколько тем затронули. Да, были международные соглашения. Были и Раппало, была антигитлеровская коалиция, были Хельсинские соглашения. Но совершенно правильно сказал господин Ивашов, что они действовали при равенстве сил. А вообще в политике, как вы знаете, об этом должны знать все, действуют национальные интересы того государства, которое проводит эту политику. Поэтому говорить о том, что, скажем, должны признавать, потому что посмотрят там плохо или Соединенные Штаты. Какое мне дело до Соединенных Штатов? Или какое мне дело до тех же европейских стран? Это они должны думать, прежде всего, об этом, но нарушать принципы исторической культурной самобытности - это значит уничтожать человека. И этого нельзя допустить. Вот почему и создали государства. Кстати, вы тут за население говорили. У нас 550 тысяч. Из них 30 тысяч на заработках в России и в Италии, Испании.

Владимир ХОМЕРИКИ: А сколько их в Грузии?

Игорь СМИРНОВ: Ну, вы очень зря так похлопали. Потому что мы вахтовым методом возим вам в Москву работать специалистов.

Владимир ХОМЕРИКИ: Это вы не обсуждаете, я за то, чтобы работали люди здесь, я не против.

Игорь СМИРНОВ: Поэтому я хочу сказать. Вообще очень правильно сказала Людмила Борисовна, какое право мы имеем рассуждать? Но здесь речь о том, что Россия - правопреемник того государственного образования, которого граждане остались вне государства. Кстати, нам приходилось бороться и с ЦК КПСС, и с фашистами. Вообще, очень интересная аналогия, правда?

ВЕДУЩИЙ: Игорь Николаевич.

Игорь СМИРНОВ: Попробуйте это уложите в сознание. Но я еще раз повторяю, мы ни в коем случае, мы очень благодарны России за миротворчество, за то, что делают для нас, особенно в образовании. Вот это истинная забота.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Игорь Николаевич, спасибо вам большое. Пожалуйста, Эдуард Дзабеевич Кокойты. Прошу вас, тот же самый вопрос про ялтинскую систему.

Эдуард КОКОЙТЫ: Сегодня обсуждалось очень много интересных вопросов, но я бы хотел сказать, что вне поля нашего зрения сегодня остался еще один такой вопрос, помимо территориальной целостности и права нации на самоопределение. Что касается народа республики Южная Осетия, мы свой экзамен на демократию сдали на отлично, и сдаем это не первый раз. И выборы, и референдумы, которые мы проводим на территории республики Южная Осетия, что подтверждают и международные наблюдатели. Но тут еще другой вопрос - проблема разделенного народа, малочисленного народа, большая часть которого проживает на территории Российской Федерации.

Я прошу прощения у всей аудитории и у наших зрителей. Возможно, сегодняшняя наша дискуссия - она действительно была дискуссия. Мы президенты - тоже представители народа. Так что прошу прощения, но извините за наши эмоции. Но когда малочисленный народ стоит перед выбором, чтобы одна часть этого народа осталась в одном государственном пространстве и не знает, что будет дальше с ним, а другая часть - в другом государственном пространстве - это одно. Но когда это противоборствующие вооруженные военные альянсы - извините, мы не хотим воевать против своих же братьев на севере Осетии.

Поэтому, я считаю, что в принципе сегодня сложились такие реалии, когда нужно создавать, и об этом абсолютно правильно говорит президент Российской Федерации, нужно создавать универсальные такие формы решения данной проблемы. И пользуясь случаем, в связи с тем, что сейчас у кого-то возможно сложилось такое впечатление, что и на юге Осетии, и в Абхазии не стремятся к мирному разрешению конфликта с Грузией. Да если бы были оппоненты, которые бы точно также признавали имеющиеся ранее договоренности, было бы легче решать проблемы. Я просто хочу продемонстрировать один шаг. Я хочу пожать руку своему грузинскому оппоненту.

Владимир ХОМЕРИКИ: Если вопрос в оппоненте, то я буду только рад.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Спасибо, друзья. Сергей Васильевич Багапш, прошу вас, Сергей Васильевич.

Сергей БАГАПШ: Во-первых, огромное спасибо каналу за то, что мы сегодня здесь, очень актуальная тема. Сегодня три президента. Жизнь - она удивительно динамична, акценты в жизни расставляются очень быстро. И что будет завтра - никто не знает. Здесь еще нет Нагорного Карабаха, нашего друга. И я одно только хотел бы сказать господину Млечину - человека, которого мы очень уважаем, программы которого часто смотрю. И это грамотный умный человек - прошу вас, не утрируйте мои слова и не приписывайте мне того, что я не говорил. Другого ничего нет.

Что касается вопроса вашего, то, что мы обсуждаем, я хочу вам напомнить, что после Великой Отечественной войны 45 года членами Организации Объединенных Наций было 52 страны. Сегодня их более 160-ти. Хотим мы с вами, не хотим - этот процесс будет, это реалии сегодняшнего мира. А величие личности, президента, государства народного в том, чтобы первое, не отталкивать тех, кто тебя уважает и любит, потому что свои потом любить не будут.

И второе, понять, что происходит в мире. Понять, что происходит в мире и без эмоций сесть за стол переговоров и сказать, мы готовы с вами разговаривать и жить рядом. Сегодня и мы, и Южная Осетия, и Приднестровье говорит, мы не враги грузин или молдаван, мы готовы быть рядом, дружить, заниматься торговлей, заниматься бизнесом. Но как два самостоятельных государства. Жизнь покажет, будет Грузия цивилизованной, достойной страной или Молдова, как Швейцария, другие страны Европы, да ради бога, можно разговаривать. Но сегодня мне хоть один принцип назовите, по которому мы могли бы сближаться. И тем не менее, мы говорим, мы за мирное решение вопроса, за переговорный процесс. Спасибо вам большое.

 ВЕДУЩИЙ: Спасибо, спасибо. Спасибо, господа президенты за то, что вы нашли время прийти в студию \"Первого канала\", для нас это большая честь и необычайная возможность в прямом эфире услышать ваше мнение о ситуации и разобраться в том, что происходит. Прошу прощения, тут кипели страсти. Но вот такая уж у нас программа. Мы откровенно обсуждаем все проблемы и все нюансы, которые возникают в политике.            

Что же касается меня, дорогие друзья, то я искренне не понимаю, почему границы, когда-то проведенные коммунистами по телу народов, не признаются критиками коммунистической эпохи? Они стыдливо замолкают при обсуждении этой темы. Также мне кажется, что все соглашения о европейских границах, которые основываются на ялтинских или хельсинских соглашениях после кровавой Югославской драмы, развязанной Западом, не действительны.

У меня складывается ощущение, что в мире есть два понятия справедливости. Для Запада справедливость - это так, как он захочет, а для всех остальных, включая Россию - это так, как захочет Запад. Но я говорил и продолжаю это говорить, что никаких двойных стандартов в отношении моих соотечественников, бывших граждан Советского Союза я не принимал и не приму. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. А как это у нас получилось - судите сами.