К.Ф. Затулин в программе «Народ хочет знать»

17.11.2006. Телеканал ТВ Центр

Ведущая Кира Прошутинская

К. Прошутинская: Это программа «Народ хочет знать» и я, Кира Прошутинская. Хочу напомнить, что в прошлое воскресенье в Южной Осетии, одной из так называемых непризнанных республик, прошли выборы президента, и вместе с ними прошел всенародный референдум о независимости. За действующего главу государства Эдуарда Кокойты проголосовало 96% избирателей, с чем мы вас и поздравляем. Я должна сказать, что Эдуард Джабеевич специально приехал. Так празднично, должна вам сказать, не начиналась ни одна программа «Народ хочет знать». За независимость Южной Осетии проголосовал 99% избирателей. И явка избирателей составила 95,2%. Параллельно Союз национального освобождения Южной Осетии, действующий в Грузии, провел свои выборы президента на альтернативной, как они считают, основе. Это было проведено в грузинских селах, которые неподконтрольны властям республики. Напомню, что последний осетино-грузинский конфликт уже длится  практически 15 лет, и в него так или иначе, в это противостояние, вовлечены все основные политические силы мирового сообщества. И еще одна важная деталь. Почти 80% жителей Южной Осетии имеют российские паспорта. Поэтому вопрос программы звучит так – «должна ли Россия признать результаты референдума в Южной Осетии?». На этот вопрос, я надеюсь, нам помогут ответить Константин Затулин, член Комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Здравствуйте, Константин Федорович. Безумно элегантно начинается сегодняшняя программа. И Юлия Латынина, писатель, журналист, которая хорошо знает проблемы Кавказа. Здравствуйте, Юлия Леонидовна. Итак, я хочу сказать, что в зале (и нашим уважаемым экспертам, оппонентам, хочу сказать), что, как вы видите, присутствует наша аудитория. Она самого разного возраста, самых разных специальностей и разных взглядов на эту проблему. Сейчас переходим к нашему традиционному блицу, в котором, как всегда, будем выяснять, насколько сходятся и в чем разнятся ваши позиции. Вы готовы? Итак, первый вопрос. Является ли Южная Осетия полноценным дееспособным государством? Наверное, начнем  с дамы.

Ю. Латынина: Скорее всего, все-таки нет. Очень коротко поясню. Южная Осетия, Цхинвал, с трех сторон окружен фронтами, то есть он физически не может существовать без российского оружия, и экономически он настолько беден, что он не может существовать без России.

К. Прошутинская: Вы согласны с этим, Константин Федорович?

К. Затулин: Нет, конечно. Хотя бы просто потому, что Руанда граничит с Того, и не очень понятно, может ли существовать самостоятельно, тем не менее, является вполне полноценным государством, членом Организации Объединенных Наций. У Южной Осетии есть все, кроме международного признания, ну и, может быть, денежной системы самостоятельной. Но это тоже не во всех государствах существует.

К. Прошутинская: Хорошо. Следующий вопрос. Помогут ли результаты референдума в Южной Осетии признанию независимости республики мировым сообществом? Пожалуйста.

Ю. Латынина: Боюсь, что, к сожалению, нет, потому что мировое сообщество - и ОБСЕ, и Совет Европы - они все очень резко высказались против проведения референдума по Южной Осетии.

К. Затулин: Референдум - это то, чего нельзя ничем заменить. Все равно, отрицаете  вы этот референдум или поддерживаете, вам придется спросить у людей, хотят они жить… Это я говорю гипотетически и обращаюсь к любому, кто размышляет на тему признания или непризнания Южной Осетии. Референдум, безусловно, этап на этом пути. Но это не значит, что этот путь очень простой.

К. Прошутинская: Следующий вопрос. Не противоречат ли друг другу два демократических принципа – территориальная целостность и право наций на самоопределение?

Ю. Латынина: Конечно, они друг другу, естественно, противоречат, но право наций на самоопределение завоевывается оружием, и Южная Осетия и Абхазия это право завоевали. Это право определяется де-факто, после этого его признают или не признают.

К. Прошутинская: Это достаточно опасное утверждение.

К. Затулин: Я хочу сказать, что, безусловно, они в определенной степени противоречат друг другу. Но они так же, как Троица единосущная, нераздельны, существуют одномоментно в иерархии принципов международных отношений. На самом деле…

К. Прошутинская: Вы считаете так же, как Юля, что нация может самоопределиться только путем вооруженных действий?

К. Затулин: Не только путем вооруженных действий. А как иначе самоопределились Украина, Белоруссия, Казахстан и все союзные республики, включая Грузию? Они, что, вели вооруженные действия против союзного центра? Не вели.

К. Прошутинская: Следующий вопрос. Обоснованы ли исторически и юридически претензии Южной Осетии на статус независимого государства?

К. Затулин: Безусловно, потому что Южная Осетия когда-то была просто Осетией, это было еще до вступления в Российскую Империю, не было ни Северной, ни Южной, на 30 лет раньше первого документа с Грузией, точнее, с Картлийским царством, вот этого известного Георгиевского трактата, Осетия уже вошла, начала переговоры. А за 9 лет до Георгиевского трактата Вольные осетинские общества вошли в Россию.

Ю. Латынина: Вы знаете, я считаю, что исторические обоснования - они вообще абсолютно не имеют значения, и к ним любят прибегать особенно на Кавказе. Я помню, однажды в Грузии я слышала следующее утверждение: «Ты не понимаешь, осетины это никто, они пришли сюда в Х веке и с тех пор там живут!». Я думала, что в жизни не услышу ничего смешнее. Но недавно я была в Абхазии, мне сказали: «Юля, ты не понимаешь, грузины - это не коренные кавказцы, они пришли сюда в XIII веке до н.э., и с тех пор там живут». Последнее, что произошло между Грузией и Южной Осетией - то, что Грузия отменила ее автономию и ввела туда войска. После чего Южная Осетия сказал: извините. Вот это факт, который имеет значение. Все остальное, вообще, не имеет, кто, где, когда жил.

К. Прошутинская: Во всяком случае, этот факт был и его не учитывать, видимо, нельзя. Так я понимаю вашу позицию?

Ю. Латынина: Он является, да, сегодняшним состоянием южноосетинского народа.

К. Прошутинская: Хорошо. Следующий вопрос. Считаете ли Вы, что Южная Осетия - это всего лишь политический инструмент в отношениях между Россией и Грузией?

К. Затулин: Не всего лишь, а в том числе. Это приходится признавать, поскольку все является политическим инструментом, и мы являемся для кого-то тоже политическим инструментом между США и Китаем, скажем.

К. Прошутинская: В чистоту помыслов Вы не верите?

К. Затулин: А что касается главного... Главное не в том, является ли югоосетинский вопрос политическим инструментом, а главное в том, что население Южной Осетии стремится к независимости и делает это уже 15 лет в результате конфликта, и в том числе отмены своего автономного статуса. И это надо уважать.

Ю. Латынина: Я боюсь, что Южная Осетия, Абхазия - это, конечно, политические инструменты, причем их роль очень сильно менялась. Мы отнюдь не поддерживаем эти республики с момента их возникновения, есть такое очень большое заблуждение, что только России Южная Осетия и Абхазия обязаны независимостью. Они обязаны независимостью своему народу. Россия играла очень долго двусмысленную роль в отношении Закавказья. Она продолжает ее играть.

К. Прошутинская: Вы согласны с Юлей?

К. Затулин: Нет, конечно. Я согласен с тем, что Россия делала ошибки, как и всякая другая страна, например, Соединенные Штаты в каких-то случаях. Но мы делаем сейчас иные ошибки, чем те, которые мы делали в 90-м году, о котором весьма справедливо Юля говорит.

К. Прошутинская: Это утешает?

К. Затулин: Меня лично утешает. Я не знаю, как кого, но то, что касается сегодняшней двусмысленной роли России, то тут я, конечно, с Юлей не согласен.

К. Прошутинская: Хорошо. Следующий вопрос. Чем продиктован интерес Запада к событиям в Южной Осетии: желанием ей помочь или ослабить влияние России в регионе?

К. Затулин: Я думаю, что интерес Запада продиктован желанием поддержать Грузию ценой, в данном случае судьбы осетинского, абхазского народов. С тем, чтобы немножечко подразнить Россию.

К. Прошутинская: Согласны?

Ю. Латынина: Вы знаете, в Музее естественной истории в городе Нью-Йорке есть сноска про Кавказ: «Кавказ - это регион, который отделяет Иранское нагорье от Средней Азии». Я боюсь, что интерес Запада к событиям в Южной Осетии минимален и, как правило, он просто не подозревает, что Южная Осетия существует.

К. Прошутинская: Это очень, по-моему, спорный вопрос.

К. Затулин: Это для людей в Интернете, которые перепугались, что в Джорджии оказались российские офицеры. А так, вообще, для каких-нибудь более-менее знакомых с картой земного шара, сомнений особых нет.

К. Прошутинская: Потом дали такое количество сносок в том же Интернете и в прессе по поводу реакций даже на тот же референдум, который прошел, что это ставит под сомнение Ваши ощущения.

К. Затулин: Не надо общаться с домохозяйками, говорите с госсекретарем, говорите с президентом.

К. Прошутинская: Следующий вопрос. Остается ли Россия главным гарантом стабильности на Кавказе и, следовательно, в Южной Осетии?

К. Затулин: Я уверен, что да. Россия оказывает сдерживающее, как мне кажется, воздействие на режим возобновления или невозобновления военных действий в зоне Нагорного Карабаха. Вообще сегодня Россия играет позитивную роль на Кавказе, но это дается большим трудом для России, она еще не привыкла к тому, что Закавказье - это абсолютно отдельная от нее территория, еще никто не доказал, что возможно существовать в таких границах на Кавказе, которые есть у нас. Но, тем не менее, факт остается фактом.

К. Прошутинская: Спасибо. Значит, Вы считаете, что наши миротворцы - это факт гарантии?

К. Затулин: Безусловно.

К. Прошутинская: Юля, согласны с этим?

Ю. Латынина: У России крайне двусмысленная роль. Если говорить, например, о Южной Осетии, то Россия, бесспорно, является сейчас гарантом ее независимости, просто потому, что Грузия, несомненно, заняла бы Южную Осетию, если бы у нее была военная к тому возможность.

К. Прошутинская: И последний вопрос блица. Считаете ли Вы, что признание независимости Южной Осетии отвечает нашим национальным интересам?

К. Затулин: Я думаю, что отвечает, и давно пора быть самостоятельными и перестать на кого-то оглядываться и бояться каких-то страшных последствий такого признания: что наш газ перестанут покупать или санкции, которые против Ирака не могут никак объявить, объявят нам – постоянному члену Совета безопасности с правом вето. Мы сами боимся собственной тени, и многие у нас продолжают оставаться, из тех, кто ведет эту политику, несамодостаточными.

Ю. Латынина: Оно, безусловно, отвечает интересам Абхазии и Южной Осетии. В этом смысле я симпатизирую народам, завоевавшим свою независимость, за признание их независимости. Но я не думаю, что оно отвечает интересам России по одной простой причине: у нас у самих на Северном Кавказе большой бардак, и у нас есть такая республика под названием Чечня, которая скажет: а чем я хуже? – и масса других республик такого же рода.

К. Затулин: Не надо самозапугиванием заниматься и говорить: не дай Бог, воспользуется Чечня! Где это вы слышали, что Чечня, в зависимости от решения абхазского, осетинского вопроса, поставит свой вопрос о независимости? Я, например, такой связи и такой увязки никогда не слышал.

К. Прошутинская: Хорошо, спасибо. Хотя очень редко на нашей трибуне стоят с одной стороны мужчина, а с другой – женщина, и я надеялась на какой-то консенсус, как никогда разошлись позиции практически во всех вопросах, но тем интересней нам будет вторая часть программы.

Это вторая часть программы «Народ хочет знать». Основной вопрос сегодняшней программы звучит так: «Должна ли Россия признать результаты референдума в Южной Осетии?». И теперь ваши вопросы нашим уважаемым оппонентам и гостям. Зеленый микрофон.

Вопрос: Куприянов Олег Михайлович. Вопрос такого порядка: как понимать заявление нашего политического руководства о том, что мы признаем целостность и нерушимость границ Грузии и то, что референдум для России никаких последствий не имеет? Спасибо.

А. Митрофанов: Это означает только одно, что сегодня, и здесь, наверное, права Юлия, сегодня официальная Россия не готова портить отношения с Западом и признавать Южную Осетию. Проблема только в одном – внутри полный консенсус по этому вопросу, но не хотят создавать еще одну точку натяжения с Западом, потому что идут серьезные проработки по всем направлениям (ВТО, экспорт газа, Северо-Европейский газопровод и т.д., не будем сейчас перечислять). Это чисто большая политика. Мне кажется, что необходимо поговорить с грузинской стороной и напомнить им историю с Финляндией. С финнами у нас тоже были территориальные проблемы.

К. Прошутинская: Кому поговорить, Алексей?

А. Митрофанов: На самом высоком уровне. Можем рассматривать это как мое заявление. В 48-м году Сталин так договорился с министром иностранных дел (тогда им был Кекконнен), что тот снял все территориальные претензии, до сих пор они их официально не поднимают, но зато финны стали братьями и друзьями и заработали на этом очень-очень много. Эту сделку надо сделать с Грузией.

Э. Кокойты: Прежде всего, хотел сказать, что мы этот референдум проводили не для населения Республики Южная Осетия, это наш консолидированный ответ всем глухим и слепым, которые не признают, что Южная Осетия как государство состоялась. Что касается вопроса территориальной целостности, о чем здесь тоже очень много говорилось, хотел также напомнить: есть еще одна очень серьезная проблема - проблема разделенного народа и, пожалуйста, не сбрасывайте это со счетов. Мы будем объединяться с Северной Осетией и давайте рассматривать вопрос в этом контексте. Не надо забывать вопрос геноцида осетинского народа в 20-м году прошлого столетия, в 89-м, 92-м годах.

К. Прошутинская: Какое количество людей тогда погибло?

Э. Кокойты: Пять тысяч погибло, более 100 тысяч вынуждены были перейти через Кавказский хребет и осесть в Северной Осетии. И практически такое же количество людей в 89-м, 92-м годах. Это не межнациональный конфликт. Рядом со мной сидит грузин. Сидим нормально, общаемся. Это политический конфликт. И это не внутреннее дело самой Грузии. Наш референдум - это ответ без оружия, без войны, это мирный, цивилизованный путь к разрешению. Вот к чему нужно идти.

К. Прошутинская: И, тем не менее, скажите, пожалуйста, какое-то количество грузин принимали участие в выборах, то, о чем пишет Урузмак Каркусов, который говорит, что там принимало участие большое количество людей, Ваш оппонент, по-моему, бывший Ваш и товарищ?

Э. Кокойты: У меня такого друга, как Урузмак Каркусов, не было. Это был брат его, Джамал Каркусов. Во-первых, тут опять-таки нужно разобраться. Урузмак Каркусов находится в международном розыске через Интерпол. И он же возглавляет альтернативный ЦИК. Есть хорошая поговорка русская: «Рыбак рыбака видит издалека». Вот и Саакашвили нашел себе подобных и организовал этот фарс. Хочу сказать по поводу грузин. Подавляющее большинство грузин, проживающих на территории Республики Южная Осетия, пришли и голосовали. И это их ответ авторитарному режиму Саакашвили. И как только это стало ясно, уже когда более 86 человек с населенного пункта, где проживает 300 избирателей, уже пришли, только тогда начали перекрывать дороги, не давать им возможности идти голосовать. О какой демократии мы можем говорить? Хочу сказать, что это оккупированные территории Южной Осетии грузинскими войсками, и мы будем очищать свою территорию. У нас нет никакого межнационального конфликта.

К. Прошутинская: Вахтанг Георгиевич, поскольку к Вам обратился сразу же Эдуард Джабеевич, я хочу спросить по поводу того, как Вы видите этот конфликт – межнациональный или немежнациональный, территориальный и т.д.?

В. Джанашия: Никакого межнационального конфликта нет, абсурд и демагогия насчет межнационального конфликта. Что касается широких полномочий автономиям, я могу сказать вот что. Я глубоко убежден, что если эти автономии – Абхазия и Южная Осетия - согласятся, я не знаю, каким образом, войти в состав Грузии, то Грузия через какое-то время укрепится, пойдет заселение этих регионов, кардинально изменится национальный состав, как, кстати, было в Абхазии, а дальше появятся беженцы.

К. Прошутинская: Грузин не боится говорить такие острые вещи?

В. Джанашия: Это объективная реальность, факт.

Э. Кокойты: Что касается широкой автономии, то мы это уже давно проходили. Мы были автономией в составе Грузии, мы не хотели выходить из состава Грузинской ССР. Мы обратились к Верховному Совету Грузии с просьбой повысить статус Юго-Осетинской автономной области до статуса Юго-Осетинской автономной республики. Нас сама Грузия вывела из конституционного поля своего государства, и сама же Грузия нас подтолкнула к независимости и самоопределению.

К. Прошутинская: То есть фактически это вынужденная мера?

Э. Кокойты: Это вынужденная мера. Мы все это уже проходили. Возврата к обратному уже нет.

К. Прошутинская: Я вижу, что Вы не согласны с чем-то. С чем, пока не пойму.

Л. Радзиховский: Я со многим не согласен. Я, например, не согласен с тем, что нет ни одного представителя грузинской стороны, было бы интересно узнать их мнение.

К. Прошутинская: Мы приглашали Посольство, мы приглашали журналистов грузинских. Ни один человек, к сожалению, не пришел. Тут мы не виноваты, мы чисты перед вами.

Л. Радзиховский: Я в этом никого не виню, но, согласитесь, что есть такое правило, должны быть выслушаны две стороны.

К. Прошутинская: Если они хотят, чтобы их выслушали.

Л. Радзиховский: Да. Пока мы слышим только одну. Я не представитель грузинской стороны и ни в коем случае не могу таковым являться, поскольку я плохо знаю тему. Мне кажется, что мне более или менее понятна позиция России. Это тот приятный случай, когда я могу полностью согласиться с тем, как ее сформулировал Президент России. Россия признает целостность Грузии по той простой причине, что Россия признает элементарные основы международного права. Если Южная Осетия хочет выйти из Грузии, это прекрасно. Для этого требуется согласие двух сторон, то есть Южной Осетии и Грузии.

К. Прошутинская: Вопрос, пожалуйста.

Вопрос: Семья Пазимковых. Я – экономист. Мне, кстати, довелось жить в Грузии, причем, и в Западной, и в Восточной. Скажите, пожалуйста, Константин Федорович, как Вы считаете, играет ли роль в соединении Южной Осетии с Россией или Северной Осетией, в частности то, что там проживает 97% граждан России? Разве мама может бросить своих детей? Как Вы думаете?

К. Затулин: Бывают разные мамы. Бывают мамы, которые своих детей бросают. Кукушки только этим и занимаются. Я рассчитываю, что Россия не кукушка, а 97% граждан России в Южной Осетии - это как раз подтверждение, помимо референдума и до него, того, что Южная Осетия, конечно, стремится к воссоединению с Северной, а значит, с Россией в целом.

Вопрос: Саидов, доктор. При всей унизительной неадекватности финансирования российских бюджетников, в какую строку российского бюджета заложено финансирование работников в бюджетной сфере Южной Осетии?

К. Затулин: В Осетии сегодня проживает приблизительно 50 тыс. человек. Вот и ответьте себе на вопрос, насколько эти 50 тысяч человек в случае, если мы будем им помогать так же, как и всем другим гражданам Российской Федерации, в социальном обеспечении или каких-то других вопросах, вот они обездолят каждого конкретного из нас, из 150 миллионов.

К. Прошутинская: Эдуард Джабеевич, я хочу процитировать несимпатичного Вам господина Каркусова: «В Южной Осетии весь бюджет построен на российских траншах, но Россия закачивает столько денег в Южную Осетию, а где результаты? Ни одного завода не построено, молодым парням после школы дают в руки автоматы, потому что другого занятия нет. Если бы мы были в Грузии, в которой я только что был, было бы другое дело».

Э. Кокойты: Господин Каркусов был в Российской Федерации, он находится в розыске за мошенничество. Давайте судить по этому, а не по его словам. У нас очень хорошая молодежь. И когда они направляются на всякие семинары, конкурсы и т.д., наша молодежь всегда приходит победителем. Даже возьмем в спорте. Тут не говорим о признании–непризнании, зависимости–независимости. Выходцы из Осетии на последних Олимпийских играх завоевали больше олимпийских медалей, чем Грузия и Прибалтийские республики вместе взятые. Мы находимся на 14-м месте.

К. Прошутинская: Поздравляем вас! Эдуард Джабеевич, Вы сказали, что в Южной Осетии уровень жизни гораздо выше, чем в Тбилиси. По каким критериям Вы это оцениваете?

Э. Кокойты: Давайте возьмем за ориентир молодежь. У нас молодежь получает стипендию в среднем 750, в Грузии – 7 долларов. Сравните. У нас на бюджетной основе учится 80% молодежи, в Грузии – 20%. Я уже не говорю о пенсиях. В среднем пенсия в Осетии – 1400 рублей. Но я еще другое хочу сказать. Говорят об инвестициях и помощи. Грузия тоже дотационное государство, даже когда еще была самодостаточной. И давайте и это проанализируем. Куда уходят деньги западных налогоплательщиков, которые вооружают танки и т.д.? Куда эти деньги уходят?

Ю. Латынина: Я очень уважаю Эдуарда Джабеевича. Я прекрасно понимаю, действительно, сложности экономические в Южной Осетии. Они действительно ужасающие. Действительно, Россия является единственным источником денег в регионе, а, как я уже сказала,  Южная Осетия сейчас при Кокойте живет гораздо лучше, чем при его предшественнике, когда в ней было много денег из-за контрабанды. И Грузия сделала капитальную ошибку, когда она разрушила Эргнетский рынок и сказала: все, контрабанды не будет. Грузия думала, что она Южную Осетию поставит на колени. Она хотела вытащить этот гвоздь, она в результате забила его по самую шляпку, потому что единственными деньгами оказались деньги из России. В Грузии в этом смысле гораздо лучше обстоит дело. В ней и 9-процентный экономический рост, и троекратное снижение налогов.

К. Прошутинская: Только что Эдуард Джабеевич рассказал, что здесь гораздо лучше, чем в Грузии.

Э. Кокойты: Там такие установки и дали, чтобы так говорили. Иностранцы приходят к нам и говорят: цветущая, процветающая Грузия.

К. Прошутинская: Насколько я знаю, я склонна доверять Юле, потому что она ездит во все кавказские регионы, поэтому она видит это воочию.

Вопрос: Меня зовут Михин Олег. Я – строительный мастер. Российские миротворцы - это русские солдаты, и оценит ли осетинский народ ту помощь, которую оказывают русские?

В. Каболов: Позвольте осетинам ответить на этот вопрос. Я возглавляю осетинскую московскую диаспору, Каболов Валерий. Я сказал бы следующее: осетины отвечают на этот вопрос на протяжении столетий - и в войне за освобождение Болгарии, и в великую Отечественную войну, и сегодня осетины представляют из себя не только Южную Осетию, но это единая нация, которая вносит огромный вклад в копилку российской и экономики, и культуры, и спорта.

М. Гайдар: Здесь не очень понятно рассуждать такими категориями, оценят ли осетины. Ну, осетины оценят, хорошо. А где в этом вопросе интересы российской Федерации? Мы можем говорить – признаем, например, Южную Осетию, мы можем говорить о том, что мы признаем мировое право. Мы, прежде всего, должны руководствоваться интересами Российской Федерации. Для нас очевидно, что интересами являются мир в данном регионе. Для нас не интерес, для нас плохо, нам вредят любые действия, которые этот мир могут нарушить как с одной, так и с другой стороны, естественно, наши миротворцы показали, что они хорошо работают в этом регионе, конечно, их нужно оставлять. Другой вопрос, куда идти дальше?

К. Прошутинская: Каким Вы, как молодой политик, видите статус Южной Осетии в ближайшее время?

М. Гайдар: Я вижу статус Южной Осетии примерно такой же, как он есть сейчас, то есть фактически ничего принципиально не меняется. Да, это «замороженный» конфликт, на некоторые конфликты нужно время, нужно созреть, изменить, нужно, чтобы созрело мировое сообщество, нужно работать в дипломатическом поле, нужно работать с Грузией по-другому, не так, как сейчас. Есть такие вещи, когда гораздо лучше, когда уходят годы, чем когда это решается с кондачка, просто так, тогда это может привести к конфликтам.

К. Затулин: Замечательная речь Я только хотел бы сказать, что считать, что мгновение - это 15 лет, и тем, кто советует Южной Осетии еще подождать, я бы предложил просто самим пожить в Южной Осетии и понять, что такое «подождать».

Участник: Владимир Владимирович, политолог. Народ, который любит свою землю и уважает традиции своих предков, он имеет право на самоопределение?

К. Затулин: Право на самоопределение имеет любой народ, на мой взгляд.

Алексей Митрофанов: Конечно, имеет право, и я считаю, что глупо тянуть в одну постель тех, кто не хочет жить вместе, это даже на бытовом уровне. Семьи должны это понять. Не хотят люди жить вместе - нет, будете! Почему? Ну, не хотят, ни один народ, ни другой, и кровь пролегла между ними.

Вопрос: Меня зовут Николай. Я студент. Такой вопрос. Может быть, признать референдум в Южной Осетии и дать суверенитет Северной Осетии, и дать им возможность объединиться?

Василий Дума: Можно согласиться с Леонидом, что Россия не признает пока суверенность Южной Осетии. К сожалению, 15–16 лет она не признает. Конечно, самый лучший вариант, если Россия выступит посредником.

К. Прошутинская: Вы слышали вопрос?

Василий Дума:  Да. Это был бы самый лучший выход из положения.

К. Затулин: За что я люблю Совет Федерации, он всегда находит самый лучший выход из положения.

К. Прошутинская: А деньги откуда?

Василий Дума: Мы сейчас говорим не о деньгах. Это, действительно, был бы самый лучший выход, единственное, что Россия должна все это решать мирным путем. Россия не может сегодня показать мировому сообществу, что мы не в правовом поле.

К. Прошутинская: Эдуард Джабеевич, скажите, пожалуйста, все-таки, наверное, у Вас были такие планы или есть ли такие планы?

Э. Кокойты: У нас таких планов, безусловно, нет. Давайте будем говорить напрямую. Сейчас прозвучало то, что хотят на Западе. Мы – осетины, не являемся гражданами Российской Федерации по паспорту, мы – по призванию являемся россиянами. И хотел бы вам просто прояснить некоторые вещи, когда нашим экспертам в Брюсселе, в Бельгии, где бы они ни были, проводятся же постоянные консультации и т.д., в присутствии очень высокопоставленных представителей ОБСЕ предлагают: вы уговорите Северную Осетию, чтобы она вышла из состава России, и мы признаем независимую Осетию. Нам такая независимая Осетия не нужна. Давайте не прикрываться и не делать вид, что мы ничего не понимаем. Это все делается для того, чтобы ослабить позиции России и развалить Россию.

Вопрос: Меня зовут Борис Георгиевич  Всеокаев, сборная команда России, я тренер. Хотел бы всем вопрос задать: не кажется ли вам, почему более 100 тыс. грузинских национальностей живут в городе Москве и в России, и ни один представитель, или там есть такие великие люди – Церетели, Букерия, много артистов – почему они ни разу не осудили преступную деятельность Саакашвили?

Леонид Радзиховский:  Попросил бы все-таки присутствующих немного, как говорится, оценить ситуацию. Сюда по тем или другим причинам не пришли представители Грузии. Насколько это благородно - в их отсутствие долго и нудно рассказывать, какая отвратительная страна Грузия, какой отвратительный у нее президент (это постоянно объясняется), какая это плохая страна. Это ваше мнение, а у меня свое. Я считаю, что в отсутствие представителей Грузии не стоит вообще обсуждать их президента, их народ, их нравы, можно обсуждать отношение России как государства в ситуации между Абхазией и Грузией.

К. Затулин: Я слышал от Леонида Радзиховского в совсем другой ситуации несколько лет назад много слов осуждения по отношению к Аль-Каиде и Бен-Ладану. В его отсутствие. И хочу заметить, это его абсолютно не стесняло. Если уж принципы, то давайте пусть они будут универсальны.

Леонид Радзиховский: Это очень остроумно, только сначала надо доказать, что Грузия - это Аль-Каида, а Саакашвили – Бен-Ладан. После этого Ваша аналогия будет точной.

Э. Кокойты: Борис Георгиевич, я Вам ответил, что не совсем так, как Вы говорите. Ведь такой выдающийся россиянин Лео Букерия выступал с осуждением, Лео Букерия берет сегодня очень много осетинских детей. Когда я говорю о том, что нет никакого межнационального конфликта, такие люди, как Лео Букерия, являются людьми мира, и таких людей нужно уважать и ценить, где бы они ни находились. А вот другой вопрос у меня к господину Радзиховскому: а где Вы были, когда убивали грузин и осетин? Почему Вы тогда не говорили, если уж Вы так печетесь за права народов и т.д., где был Ваш голос? Когда в 2004 году сжигали 117 осетинских сел, где были все эти правозащитники?

Вопрос: Суслан Абесалов, я госслужащий. У меня вопрос к Юлии относительно ее высказывания о том, что нет смысла России признавать и присоединять к себе Южную Осетию, так как и так у России на Кавказе не все ладно. Юлия, не считаете ли Вы, что осетинский народ, являясь одним из наиболее толерантных народов на Кавказе, может в будущем сыграть некую консолидирующую роль всех народов Кавказа и на своем примере показать другим нациям, как можно в мире и согласии жить с соседями? Спасибо.

Ю. Латынина: Северная Осетия, действительно, является форпостом в России на Кавказе, но представить себе, что на Кавказе не то что один народ, а хотя бы один человек может кого-то вокруг себя консолидировать, да Господь с вами! На Кавказе каждый народ - это главный народ, и каждый человек - это главный президент. Что же касается моей позиции, то она даже не позиция о непризнании Южной Осетии. Эдуард Джабеевич не даст соврать, он прекрасно знает, что очень многие люди в Кремле с удовольствием бы признали Южную Осетию, но они просто понимают, что есть принцип о непересмотре территориальных границ на Кавказе. Если мы их будем пересматривать, первое, что скажут ингуши: где наш пригородный район? Второе скажут чеченцы: где наша половина Дагестана, и Ингушетию мы тоже хотим. Дальше черкесы скажут: а нам, пожалуйста, Ставропольский край и Пятигорск. И мы будем в такой крови, которая просто неприемлема.

К. Прошутинская: Тогда я задам тот же вопрос, что и Марии: как Вы представляете себе будущий статус Южной Осетии?

Ю. Латынина: В ближайшие 10-15 лет он будет не решен, дальше посмотрим.

Телефонный звонок: Здравствуйте, Кира. Меня зовут Лина, я из Пятигорска, Северный Кавказ. Вопрос Кокойты. Верующий ли он человек? Если он верующий, не стыдно ли ему будет за будущее людей, проживающих на территории Грузии, называемой его Республикой, и за будущее, потому что смешанные браки, а уже вражда идет? Не стыдно ли будет за поколение, смотреть в глаза детям, внукам?

Э. Кокойты: Я крещеный человек и хочу в церковь каждое воскресенье. А моя политика это защищать интересы своего народа, и у всяких Лиин я не собираюсь спрашивать и судить по ним, как мне защищать свой народ, который уничтожают. А эти люди, которые уничтожают мой народ, интересно, они верующие? Им стыдно не будет за эти смешанные браки? Не мы врывались в грузинские дома, не мы организовывали агрессию против Грузии, против нас воюют, и мы защищаемся. Нас вынуждают защищаться. А Ваше мнение на Северном Кавказе, я сейчас объездил перед референдумом практически весь Северный Кавказ, и мы находим полную поддержку и понимание. Первыми, кто будет ставить вопрос о признании в республике Южная Осетия, это будут Северокавказские республики. Извините, если я Вас разочаровал.

Ю. Латынина: Южная Осетия не может полностью поддерживать свою самостоятельность тогда, когда в Грузии существует нормальная западное государство, способное в отсутствие отпора мгновенно Южную Осетию сожрать. Но, тем не менее, Южная Осетия точно так же выперла Грузию - это является состоянием де-факто. И состоянием де-факто является то, что ни один осетин, проживающий в Южной Осетии, не хочет (ну, не один, там мало осетин, проживающих в Южной Осетии) быть в Грузии, и что они готовы ее оборонять.

К. Прошутинская: Скажите, пожалуйста, а факт геноцида осетинского народа Вы признаете? В те года далекие, в последние, это там, по-моему, было в 92-й и 2004-й год?

Ю. Латынина: Это все-таки был не такой геноцид, как, допустим, в России в отношении черкесов, или даже в России в отношении чеченцев в 94-м году.

Э. Кокойты: Юля, скажите, пожалуйста, сколько крови вам надо, чтобы признали этот геноцид?

Ю. Латынина: Если признавать, что, как я сказала, состояние де-факто Южная Осетия независима, Южная Осетия готова себя защищать, если мы будем говорить о том, кто, кого, где убил, то, пожалуйста, в Чечне было убито больше народа, значит, Чечню надо сделать независимой. Геноцид чеченцев был большим.

Э. Кокойты: Опять же вопрос в правовой плоскости. Никто Чечню конституционно не лишал автономии и субъекта в составе России. Вы все исходите из правового поля, где надо, мы его используем, где не надо – мы его не используем. Это тоже политика двойных стандартов.

К. Прошутинская: Закончилась вторая часть нашей очень сложной передачи.

Вы смотрите заключительную часть передачи «Народ хочет знать». Сегодня вопрос для голосования, он звучит так же, как и тема нашей программы – «Должна ли Россия признать результаты референдума Южной Осетии?». Давайте начнем.

Участник: Наталья, журналист. Да, я за признание.

Участник: Мурад, аспирант. Я – за признание.

Участник: Я – за признание.

Участник: Семья Скорминых. Признать.

Участник: Журналист. Не должна.

Участник: Орлова Татьяна, специалист сервиса. Я считаю, что нужно признать.

Участник: Антон, «Народный демократический Союз молодежи». Нет, я против признания, потому что это подрывает стабильность в регионе. У нас там и так проблем хватает.

Участник: Ксения Тороповская. Я тоже против признания референдума. В любом случае, он не принесет результата, потому что он не решает ничего.

Участник: Нефедова Татьяна. Да, должна признать.

Участник: Азиков Олег. Конечно, должна, это же народ так говорил Осетии.

Участник: Зборовская Анжелика. Конечно, должна.

Участник: Я пережила ужасы той войны 89-го, 92-го года в Южной Осетии. Это ужас, страшно об этом вспоминать и говорить. Я осетинка, я не знала, куда прятать своего 10-летнего сына, это ужасно. Я просто содрогаюсь. Народ Осетии - издревле русифицированный народ, и даже по моему внешнему виду не скажете, что я осетинка. Весь осетинский народ, он думает по-русски, он любит Россию, он всегда с Россией. Я думаю, что Россия должна, безусловно, признать и протянуть руку помощи. И должен об этом обязательно подумать Путин. Спасибо всем.

К. Прошутинская: Спасибо. Я прошу прощения, время истекает. Прошу наших уважаемых оппонентов и экспертов вернуться в студию. Уважаемые оппоненты, уважаемые эксперты, уважаемые гости! В ваше отсутствие мы задали тем, кто сегодня здесь собрался, один вопрос: должна ли Россия признать результаты референдума в Южной Осетии? Всего у нас сегодня 75 представителей наших семей. Как вы считаете распределились голоса? Кто сказал «да», Россия должна признать результаты референдума, и сколько людей сказали, что «нет».

Ю. Латынина: Думаю, что 100% сказали «да».

К. Затулин: 100% - нет, но, думаю, что человек 65, может быть, сказали «да».

К. Прошутинская: Всего у нас было 75 семей, из них: «да, Россия должна признать результаты референдума в Южной Осетии»  ответили 60 человек, 15 человек с этим не согласились. Таков итог этой программы. Последнее, что я хочу сказать. Вы знаете, можно сказать, что все, что сегодня происходит на нашем постсоветском пространстве - это последствия 75 лет Советской власти. Можно сказать, что международное право несколько не соответствует современным реалиям, но его надо каким-то образом, очень осторожно корректировать. Можно сказать, что начался новый некий «парад суверенитетов» уже из так называемых непризнанных республик, и все это будет правда, как и правда то, что у России сейчас безумно, как все правильно говорят, сложные задачи, независимо от того, как мы относимся к этой проблеме: не предать тех, кто на нас надеется, но и не нарушить при этом существующие законы. У меня только одно заклинание: справиться бы нам с этим. Спасибо всем.