К.Ф. Затулин в информационно-аналитической программе «Русская служба Би-би-си»

28.11.2006. Радиостанция BBC

Ведущий программы Олег Антоненко

Ведущий: Вы слушаете Би-Би-Си. В эфире радио с информационно-аналитической программой «Русская служба Би-Би-Си». У микрофона – Олег Антоненко. В Минске сегодня проходил саммит СНГ в юбилейный для организации год. Есть ли будущее у Содружества Независимых Государств?  Реформирование или расформирование ожидает объединение бывших советских республик?

Начну сразу с информационного сообщения. Саммит СНГ не обошелся без скандала. Сообщается буквально, что российские журналисты, а именно журналисты «кремлевского пула», приняли решение покинуть саммит в связи с тем, что белорусская сторона не допустила некоторых их коллег к освещению мероприятия. С будущим российских журналистов на этом саммите вроде все более-менее ясно. Мы будем обсуждать будущее самого СНГ. Будем обсуждать это с экспертом «Горбачев-Фонда» Андреем Рябовым, с депутатом ГД, директором Института стран СНГ Константином Затулиным и с независимым политологом Андреем Пиантковским. Он у нас на связи по телефону из Вашингтона. Главная тема повестки дня - это обсуждение доклада о повышении эффективности Содружества. Я вспоминаю, что у нас сегодня утром спикер грузинского парламента госпожа Нино Бурджанадзе говорила о том, что из 1600, по-моему, подписанных документов работают не более 10%. Господин Затулин, получается, что как институт принятия решений СНГ еще существует, но эффективность его невысока. Так?

К. Затулин: Это было и прежде, и это никаким открытием не является. К словам г-жи Бурджанадзе она сама могла бы прибавить одно признание, признание в собственной любви к СНГ, поскольку Грузия - это то государство, одно из тех государств, которое как раз и выхолащивает любые решения СНГ, когда дело касается исполнения. Так что, «чем кумушек считать-трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?», говорит известная русская пословица. А кто виноват? Те самые, кто сейчас кричат о неэффективности СНГ, они и торпедировали все эти решения.

Ведущий: Вопрос мой следующий г-ну Пиантковскому. Действительно, некоторые государства, в том числе и Грузия, угрожали выходом из СНГ, но реально организация существует по-прежнему, причем  существует в своем нынешнем виде. Не говорит ли этот непереход от угроз к каким-то реальным поступкам о том, что альтернативы СНГ как клуба постсоветских государств действительно нет?

А. Пиантковский: Мне кажется, что в СНГ заложено противоречие – участники этого института преследуют очень разные цели. Для Москвы, для российской элиты это есть инструмент (используя слова президента Путина) «по преодолению самой большой, крупной геополитической катастрофы ХХ века», то есть восстановление в какой-то форме зоны влияния, зоны доминирования, некоторые называют это «либеральной империей». Я помню, Константин Федорович во время одной нашей дискуссии предложил назвать это «сообществом по совместному процветанию», по аналогии с тем, что пытались построить Япония и Юго-Восточная Азия в 30–40-е годы. Это понятные и естественные цели. А для всех остальных участников СНГ - это инструмент по разводу, по закреплению своего суверенитет и независимости, а до последнего времени еще по возможности как можно дольше воспользоваться такими экономическими преференциями, как субсидированные российские цены на газ и нефть. Разумеется, такое противоречие периодически приводит к таким мини-скандалам и к более серьезным.

Ведущий: Господин Пиантковский, процесс развода не может же бесконечно длиться?

А. Пиантковский: Мне кажется, каждый последний саммит предполагает, что он последний. Тем не менее, это продолжается. Я думаю, что процесс ускорился, потому что Москва поняла, что эта игра – «мы вам дешевые нефть и газ, а вы немножко поизображайте, что мы великие старшие братья» - эта игра закончилась, и правильно. Москва решила перейти на мировые цены. Это, собственно, признание суверенитета и независимости этих государств. Это и окончание той взаимной игры, о которой я говорил. Поэтому, мне кажется, что этот процесс завершается.

Ведущий: Господин Рябов, в какую игру будут играть теперь участники этого объединения, СНГ, если эта игра, о которой говорил г-н Пиантковский, закончилась?

А. Рябов: Я думаю, что будут играть в разные игры. Во-первых, СНГ в том виде, в котором оно сейчас существует, не умерло, но умирает, и процесс этого умирания может продолжаться достаточно долгий период. Несмотря на, казалось бы, разницу интересов, разницу подходов, конфликтов этих интересов, организация существует, прежде всего, потому что она нужна, востребована как клуб лидеров постсоветских государств. Тем более, с учетом того, что большинство этих государств возглавляются авторитарными лидерами, то всегда, когда другие институты не работают, когда 1600 или более соглашений не работают, всегда существует последняя форма контакта, в результате которой можно, и мы знаем такие примеры, прекращались вооруженные конфликты или, по крайней мере, замораживались, принимались еще какие-то решения, в конце концов, разносилась команда «брейк!» своим бюрократическим и политическим структурам, то есть в этом смысле эта структура еще жива и, очевидно, какое-то время будет существовать. Это важное, безусловно, значение, и не надо ожидать большего от этой формы. Она такая, какая есть. Одновременно будут продолжаться другие игры. Какие? Безусловно, связанные с какими-то новыми, более тесными формами интеграции, прежде всего в экономической сфере, и мы знаем - постоянно идут попытки вокруг придания нового дыхания или второго дыхания, или более такой жесткой формы интеграции такому объединению, как ЕврАзЭс. Очевидно, есть подходы к стремлению ОДКБ каким-то образом освежить, динамизировать, сделать эту структуру более динамичной, более живой. Главным образом, вокруг, скажем так, более тесного и более узкого союза некоторых государств, главным образом, по проблемам создания, попыток создания то ли общего рынка, то ли общей организации экспортеров нефти и газа, то есть по профессиональным интересам. Какие-то частичные формы интеграции, кстати, не обязательно с Россией (ГУАМ один из таких примеров, где Россия как бы не присутствует в качестве участника),  такие проекты, такие игры, несомненно, будут продолжаться. С каким успехом, это надо разговаривать по каждому конкретному проекту.

Ведущий: Вы говорили о том, что это площадка для двусторонних встреч, для встреч лидеров. А, господин Затулин, устраивает ли Москву СНГ как площадка для двусторонних встреч, или все же российскому руководству хотелось бы чего-то большего от этой организации?

К. Затулин: Прежде всего, хочу заметить, что игры, о которых говорили два моих собеседника, они происходили весь этот период, и сказать, что сегодня наступает в очередной раз последний саммит СНГ и начинаются какие-то другие игры, это значит недооценивать всей сложности ситуации все эти 15 лет. Игры проходили все время параллельно с существованием СНГ и будут проходить. И второе, что я хотел бы сказать, прежде чем ответить на ваш вопрос. Мне кажется, что мои коллеги почему-то подошли к этому, но не сказали. Существуют самые разные игры и самые разные курсы у государств, допустим, Нового Света. Тем не менее, никто не ставит под сомнение дальнейшее существование Организации Американских Государств, как и, допустим, объединений Восточной Азии и всяких других региональных объединений. Пора давно относиться к СНГ как к региональному объединению. Можно какие угодно строить отношения с кем угодно, но региональное объединение будет сохраняться, пока в нем участвует Россия. Если Россия в нем не будет участвовать, то в таком случае оно и дня не просуществует. А теперь о том,  устраивает ли СНГ в полной мере Россию? Безусловно, Россию не может в полной мере устраивать то, что СНГ не отвечает тем целям и задачам, сформулированным в 91-м году. Они были сформулированы явно пропагандистским образом. Нельзя, на мой взгляд, всерьез относиться к СНГ как к аналогу акционерного общества, где каждый год отчитываются о прибылях и дивидендах. СНГ на сегодняшний день устраивает Россию как редкая возможность повода для того, чтобы в неформальной или формальной обстановке произошло общение между лидерами Азербайджана или Армении, что может не произойти в другом случае. Когда, пусть на расстоянии, но господин Путин может увидеть господин Саакашвили, и кто-то кому-то из них подмигнет, а может быть, и нет. Все это значительно сложнее, если мы сейчас будем рассматривать в силу сложившихся отношений между Россией и Грузией или, допустим, всегда трудных отношений между Арменией и Азербайджаном, возможность двусторонних форматов. В многостороннем формате всегда проще. Наконец, любой из тех, кто участвует в СНГ, задумывая что-то иное, танцует от этой печки с названием СНГ, от ее несовершенств, от ее нереализованных ожиданий. Так возник ЕврАзЭс, так возникла, в конце концов, Шанхайская организация, так возникла организация Договора о коллективной безопасности, так, наконец, возник ГУАМ, который везде теперь представляется как некий более прогрессивный союз, нежели тот, который заложен в СНГ и т.д. Все они отталкивались от СНГ как от плохого ли, хорошего ли образца. Поэтому  роль и возможности СНГ в этом отношении не нужно преувеличивать и заранее ему предрекать преждевременную смерть. Этой смерти, повторяю, в ближайшее время не ожидается.

Ведущий: Сегодня, выступая на пресс-конференции, председательствующий ныне в СНГ президент Казахстана Назарбаев задал такой вопрос, который, наверное, по его мысли был риторическим. Он спросил: «Кому мешает это СНГ?» Господин Пиантковский, действительно, кому оно мешает?

А. Пиантковский: Есть два человека на постсоветском пространстве, которые просто гениально используют эту структуру для решения своих целей, о которых я говорил. Это, конечно, Назарбаев, который каждый год выдвигал новую чрезвычайно креативную евразийскую структуру, на самом деле, решая очень серьезную проблему такой этническо-географической структуры Казахстана, как Северный Казахстан, который в 91-м году был почти 100%-но населен русским населением, что вообще ставило вопрос о границах государства и т.д. А второе, это, конечно, Александр Григорьевич, который эту идею довел до какого-то абсурда, каждый год приезжая в Москву и подписывая соглашение об окончательном объединении. Вся московская элита верила, что ни сегодня-завтра Белоруссия выйдет за Москву замуж, хотя понятно было, что ни на секунду он не хотел поменять свое положение диктатора среднего масштаба европейского государства на пост минского секретаря обкома. Вот это СНГ, в котором продолжались эти игры, оно кончилось. Я согласен почти с каждым словом, сказанным господином Затулиным, когда он говорил о том, как он видит сегодняшние задачи СНГ. Конечно, в таком виде организация будет существовать, но это означает, что Москва проиграла, что она не достигла тех целей, которые ставила. Они были нереальны. А те цели, которые ставили Назарбаев и Лукашенко, они как раз достигли.

Ведущий: По итогам саммита было принято решение о том, что необходимо все-таки принять концепцию реформирования, то есть о смерти никто не говорит на самом деле. Причем, более того, называется дата, когда эта концепция должна быть принята - до 1 июня будущего года. Есть ли у вас, господа, соображения по поводу того, каким может быть это реформирование? Господин Рябов?

А. Рябов: Я думаю, что, прежде всего, реформирование этой организации может состояться по пути создания внутри нее более тесного союза или содружества, одним словом, более тесной «матрешечной» структуры, в рамках которой, с одной стороны, были бы использованы более современные формы сотрудничества, прежде всего, в плане идеи общего рынка. И второе, естественно, то, что  раньше предлагал президент Казахстана Назарбаев: это реформирование механизма принятия решений, главным образом, обеспечение реализации этих решений. Метод консенсуса, который был предложен, который, как известно, работает не очень эффективно в последние годы и на уровне Организации Объединенных Наций, где он был впервые в международном плане легитимирован, поэтому, видимо, речь может пойти о чем-то другом. Вопрос-то не в этом. Я думаю, что проектов написать разных, бумаг, предложений не составит большого труда. А вот проблема, в какой степени готовы, я не говорю конкретные лидеры, а элиты постсоветских государств согласиться сегодня с делегированием части национального суверенитета новым наднациональным структурам, и не таким рыхлым, аморфным, которые существуют сейчас, а реально работающим, которые существуют, как известно, в других региональных объединениях, о которых Константин Федорович, кстати, упомянул. Это, на мой взгляд, очень серьезная проблема, потому что именно от нее зависят масса других конкретных вопросов, потому что всегда можно найти те или иные поводы для того, чтобы в конечном итоге не согласиться с этим реформированием. Вроде его все признают, но когда дело доходит до конкретных механизмов, здесь включаются очень серьезные опасения у национальных элит постсоветских государств. И в том числе и у российской, потому что очевидно, что для нее наднациональная структура - это тоже не такой простой вопрос, как кажется. Существует некая иллюзия, что ею можно легко управлять. Нет, далеко не так, потому что там может появиться своя собственная бюрократия, более того, если под нее ввести собственный, не вытекающий из российского бюджета, ресурс (как существует, например, у Европейского союза), кто знает, как она себя поведет? Каким образом она позиционирует с правящей политической элитой? Это очень серьезный вопрос. Так что пока на уровне деклараций о намерениях вроде бы все звучит хорошо, но очень серьезные сомнения существуют в том, что эти декларации можно реализовать в обозримой перспективе в реально новом работающем механизме.

Ведущий: Господин Затулин, Вам тоже так кажется, что эти наднациональные идеи будет трудно реализовать в ближайшее время?

К. Затулин: На самом деле, их необходимо, безусловно, реализовывать. Я просто не верю в то, что возможно заставить реализовывать их при таком наборе государств, которые разнонаправлены (какими являются сегодня по факту государства, входящие в СНГ). С Грузией-то, которая делает предметом бесконечных, уже многолетних обсуждений, выбор момента, когда ей половчее можно было бы выйти из Содружества. Я прошу извинения у, может быть, такого уважаемого народа, как чукчи, но есть такой анекдот или фраза, которая звучит так: «Вскрытие чукчи показало, что чукча умер от вскрытия». Попытки сегодня назвать сроки – 1 июня, или первого числа каждого месяца, к этому времени нужно решить все проблемы СНГ и его реформировать, мы уже много раз слышали, много раз видели, и ни к чему эти попытки на самом деле существенному не ведут. В докладе Назарбаева, действительно,  - в этом случае я хочу сделать  реверанс и согласиться с Пиантковским - и в его предложениях (я не знаю, вошли они в доклад или нет, но предложения мне известны по реформированию СНГ) речь идет о сугубо эгоистических интересах Казахстана, которые выдаются за общий подход и, на мой взгляд, без достаточных оснований. Кроме слов, там я увидел два существенных и важных для Казахстана требования. Первое - это обеспечить свободу коммуникаций, это важно для Казахстана, потому что свою нефть и газ они должны продать и, конечно, для них важно, чтобы транзит стоил как можно дешевле, они же находятся в «географическом мешке» со своими ресурсами. С другой стороны, никаких других серьезных экономических предложений в этом пакете Назарбаева нет. А если говорить о реформировании, то реформирование после всяких трескучих фраз в духе евразийских серенад, которые раздаются периодически, речь идет, по сути, только о сокращении аппарата Исполнительного комитета. Сегодня, когда Казахстану кажется, что он набрал вес, оперился, не нуждается больше ни в костылях, ни в подпорках, ни в Исполнительном секретариате СНГ, ни в каких-то дополнительных поводырях, он предлагает, по сути, от Исполнительного секретариата оставить рожки да ножки. И делает это из соображений не только сугубой экономии - Казахстан и так вносит в Содружество сумму, примерно сравнимую с суммарной зарплатой тех казахских сотрудников, которые работают по квоте Казахстана в органах СНГ. То есть он просто своих людей в СНГ оплачивает и больше ни на что не тратит, потому что, повторяю, Казахстану кажется, что можно обойтись без этих объединений. Это очень важный подспудный конфликт между интересами Казахстана и России. Если Казахстан сейчас протащит свою версию, то можно заранее предполагать, что он будет и дальше все больше и больше использовать Россию в двухсторонних отношениях, и постепенно превращаться в такую для России Украину на Востоке. Для того чтобы этого не произошло, мне кажется, нужно обратить внимание на другие обстоятельства, признать и проявить уважение к интересу Казахстана, когда дело касается коммуникаций. Это действительно важно не только Казахстану, но при этом надо всем дать понять, что во всякой игре существуют «вершки и корешки». А где права человека? А где пресловутые обещания русского языка для населения Казахстана как равноправного с казахским? Где, вообще, реальная демократия в Азии, которая тоже должна быть предметом заботы СНГ как демократического объединения? Я надеюсь, что когда-нибудь оно станет таковым не только на словах. Поэтому, мне кажется, что есть все шансы для того, чтобы развивать СНГ в определенных направлениях, но я бы не торопился с реформированием. С чем бы я торопился, так это с ясностью взгляда российской стороны. Опасно затянулся период, пауза, в течение которой мы ничего не предлагаем, за исключением увеличения газовых цен. Это неправильно. Мы освоили только эту тематику и, естественно, это сегодня не вызывает восторга у наших союзников по СНГ, тех, кто газонедостаточен, например, Белоруссии. Мне кажется, что на столе должны быть и наши предложения. Хорошо напомнил Пиантковский о зоне сопроцветания. Почему бы и нет? Где наш план Маршалла для государств СНГ, который бы четко расставил приоритеты. Вы хотите с нами дружить – получайте. Не хотите с нами дружить – будем относиться к вам ровно, но, во всяком случае, не менее и не более жестко, как относимся к любым другим странам, с которыми у нас нет членства в СНГ.

Ведущий: Спасибо, Константин Затулин. Вопрос к Пиантковскому. То, что говорил Затулин, СНГ как институт по развитию демократии, в частности, в Азии. Вы верите в эту возможность?

А. Пиантковский: Законы жанра требуют какой-то конфронтации. Я не раз конфронтировал с господином Затулиным. Но сегодня до неприличия соглашаюсь и охотно с каждым его словом. Действительно, пора понять, что от нас хотят очень серьезных экономических преференций и готовы платить за это некими психотерапевтическими упражнениями, ласкающими наши эрогенные зоны псевдовеличия. Эту игру пора кончать. Нужно проявить лидерство в этом пространстве, продолжить борьбу за права человека, за развитие демократии. Я что-то запамятовал, у нас Туркмения еще является членом СНГ? Там русское население живет в условиях концентрационного лагеря. Полностью согласен с Константином Затулиным.

Ведущий: Буквально несколько минут назад пришло сообщение о том, что парламент Украины признал голодомор 32– 33-х годов актом геноцида против украинского народа. То есть соответствующий закон сегодня принят. Господин Затулин, какая может быть реакция Москвы?

К. Затулин: Во-первых, это очевидный вызов не столько России, сколько вообще какому-то объективному взгляду на историю, потому что все равно демократ вы или сторонник советского прошлого, или Советского Союза, признать вслед за украинским парламентом то, что это был заговор исключительно против украинского народа по племенному признаку, это значит просто грубо фальсифицировать историю.

Ведущий: Я прошу прощения. Есть пункт, в котором высказывается соболезнование всем народам, пострадавшим от голода в бывшем СССР.

К. Затулин: Соболезнование высказывается, но геноцидом признается только геноцид украинского народа. Извините, совершенно прозрачные цели вкладывали в этот законопроект инициаторы законопроекта, эти сторонники «оранжевых» на Украине. Они не скрывали этого, поскольку Россия признает себя правопреемником Советского Союза, сидит в Совете безопасности и т.д. и т.д., то не сегодня–завтра (я думаю, что не сегодня и не завтра), а послезавтра выкатим против нее претензии, начнем парадное шествие. Им очень понравилось то, что сегодня происходит в Западной Европе в связи с принятием актов о признании резни армян геноцидом армянского народа в Османской империи. Это им очень понравилось, и даже прямые текстуальные совпадения есть, где в этом законе предлагается вообще назвать преступлением всякое отрицание голодомора как геноцида. Я, например, признаю факт голодомора, но я никогда не признаю, что это был геноцид украинского народа. Я считаю, что если так, то давайте сегодня примем как можно быстрее закон в Государственной Думе, я сам буду это предлагать, о признании голода 30-х годов актом геноцида по отношению к русскому народу.

Ведущий: Мы завершаем, и я благодарю своих гостей. До новых встреч в эфире. Всего доброго.