Будущее должно быть прекрасным

15.01.2007. Журнал «Элита России»

Борис Кротков

В истории России немало горьких событий. Но то, что случилось в декабре 1991 года, превосходит все прежние беды. Рухнула, оказалась расчленённой, как говяжья туша под топором мясника, мировая дер­жава, созданная великими трудами, потом и кровью наших предков. Взамен СССР появилось СНГ. О том, что оно представляет собой сегодня, о будущем Содружества наш поли­тический обозреватель беседует с Константином ЗАТУЛИНЫМ, дирек­тором Института стран СНГ, депута­том Государственной думы.

- В декабре исполнилось 15 лет с момента образования Содружества Независимых Государств (СНГ). Отцы-основатели его - я имею в виду Ельцина, Кравчука и Шугикевича - обещали, что СНГ станет не просто эффективным механизмом интеграции, а более справедливым, чем СССР, союзом братских наро­дов. Что же произошло?

- СНГ не стало ни эффективным механизмом интеграции, ни лучшим, более справедливым и более эффек­тивным союзом братских народов и братских республик, чем Советский Союз. СНГ, безусловно, не тянет на это «лучшее». Конечно же, могло быть и хуже, если бы не СНГ. Как - можно про­иллюстрировать на примере Югославии. Впрочем, история не даёт ответа на вопрос, что было бы, если бы мы в 1991 году начали борьбу за сохранение стра­ны. Это потребовало бы, как минимум, переворота в умах, отказа Ельцину, Шушкевичу, Кравчуку в поддержке в их странах. А вряд ли это было достижимо в тогдашней политической ситуации.

- СНГ нынче больше критикуют, чем хвалят. А что думаете вы, Кон­стантин Фёдорович? Конкретно: сыграло ли это государственное новообразование какую-либо пози­тивную роль?

- Я думаю, что СНГ сыграло истори­ческую роль в процессе развода союз­ных республик. Этот развод в основных чертах завершён. Но при всем этом наследство Советского Союза продол­жает жить. Речь идёт уже о таких неде­лимых вещах, как проблемы, связанные с перемещением лиц и народов, как нерешённые проблемы государствен­ных границ и локальных межнациональ­ных конфликтов, как потребность друг в друге в экономической сфере. В энерге­тической области это очевидно, поскольку никто из стран-членов СНГ не может прожить без российского или туркменского газа.

- Итак, если в прошлом СНГ было механизмом для бракоразвод­ного процесса, то чем является оно сегодня?

- СНГ сегодня - обычная региональ­ная организация, каких в мире немало. Это, например, Организация Американ­ских Государств. К слову, никто не гово­рит, что ОАГ может развалиться потому, что в ней есть и Куба, и США. А у нас что ни саммит, обязательно - начинаются спекуляции, чем он кончится - выживет ли СНГ. Если честно, я устал все 15 лет отвечать на одни и те же вопросы перед встречами в верхах: какова эффектив­ность организации, состоялось ли Содружество, не будет ли этот саммит последним. Об СНГ говорят либо со светлым оптимизмом, либо с полней­шим пессимизмом. Ни то, ни другое не оправдывается. Именно потому, что СНГ востребовано как региональное объе­динение, как многосторонний формат для общения всех тех, кто вышел из общей шинели Советского Союза.

Каждый саммит важен тем, что толь­ко здесь президент Азербайджана может поговорить с президентом Арме­нии. Только здесь хотя бы за столом уви­дятся Саакашвили и Путин. Только здесь можно сказать пару слов несколь­ким коллегам сразу и оперативно отре­агировать на какую-то многостороннюю, а не двустороннюю проблему. Здесь для этого возникает масса удобных пово­дов. А чтобы успокоить общественное мнение, периодически заслушиваются вопросы о повышении эффективности. Её, эффективность эту, повышают из саммита в саммит на протяжении 12-13 лет. И чуть ли не на первой же встре­че глав государств СНГ зашёл вопрос о реформировании СНГ.

- К вопросу о реформировании. В принципе, Константин Фёдорович, в каком плане СНГ следует реформи­ровать? И, в частности, ваше отно­шение к планам Назарбаева в этом направлении?

- В принципе, я противник дальней­шей болтовни на эту тему. Более того, я считаю, что многие излишне поднато­рели в пустых разговорах на тему реформ. В том числе и наш друг из Казахстана. Идеи реформирования СНГ Назарбаев печёт, как блины на масле­ницу. «Десять простых шагов навстречу простым людям», «превратим Содруже­ство в Европейский союз» и так далее - это обёртки, в которые Нурсултан Назарбаев завёртывает всё то, что ему, прагматичному лидеру Казахстана, хочется видеть в Содружестве, исходя из эгоистических и национальных интере­сов самого Казахстана.

Что на самом деле скрывается за звучным «повышением эффективно­сти», во всяком случае, в интерпрета­ции казахской стороны? Скрывается желание взять вершки и оставить дру­гим корешки. Говоря с пафосом об эко­номических вопросах, из них вычленяют одну только проблему транспортных коммуникаций, потому что Казахстан в этом особо заинтересован. Он находит­ся в географическом мешке, ему надо доставить на мировые рынки свою нефть, свой газ. И он, конечно, заинте­ресован в удешевлении транзита. Мы уважаем его интерес. Но когда разговор заходит о вещах, которые волнуют нас, он далеко не всегда считает нужным удовлетворить наши интересы.

Например, нас тревожит положение русского населения в Казахстане; нас интересует, чем наполнено понятие официального статуса русского языка в Казахстане; нас интересует то наступле­ние на русский язык, которое идёт сей­час в Казахстане. Наконец, нам вовсе не безразлично нежелание Назарбаева учитывать болезненную реакцию Москвы в некоторых международных проблемах.

Господин Назарбаев и казахские кол­леги не постеснялись воспользоваться паузой в российско-грузинских отноше­ниях для того, чтобы скупать недвижи­мость в Грузии и заниматься там широкими инвестициями. Всё, чем может похвалиться сегодня Саакашвили, он обязан во многом Казахстану и Назарбаеву. Эта сторона дела находит­ся в тени, когда Назарбаев ведёт с нами переговоры, говорит о вечной дружбе и просит нас, чтобы мы подтвердили на веки вечные границы между Россией и Казахстаном.

Кроме того, о чём я сказал, в нынеш­них предложениях Казахстана также существует желание избавиться от уставных органов СНГ, прежде всего, исполнительного секретариата. И если пройдет это предложение Назарбаева, то от аппарата СНГ останутся рожки да ножки. Почему? Потому что Назарбаеву не хочется, чтобы в Содружестве суще­ствовал хоть какой-то мало-мальски дееспособный механизм. Казахстан уже оперился. Он уже сегодня считает воз­можным отбросить всякий флёр, обо­лочку, поэтому то, что называется «сокращением аппарата во имя повы­шения эффективности», на самом деле есть нежелание вносить свою долю на содержание аппарата Содружества.

Но проблема с этой страной - это не нынешняя, а перспективная. Сейчас на этой российско-казахстанской развилке решается вопрос о том, каким путём мы пойдём дальше. Превратится ли Казах­стан в Украину на востоке? Если не при Назарбаеве, то после него.

- И тогда, если я вас понял пра­вильно, у нас прибавится ещё одна головная боль - в дополнение к той, которую сегодня вызывает состоя­ние отношений с Украиной, с Грузи­ей, с положением в зонах конфлик­тов, с непризнанными государства­ми. А всегда ли наша сторона ведёт себя достаточно гибко? Используем ли мы все имеющиеся в нашем распо­ряжении инструменты, чтобы опе­ративно региатъ возникающие с соседями по СНГ проблемы?

- Сегодня Россия в качестве аргу­мента освоила только газовую трубу, а ведь на самом деле она должна кроме кнута газовых цен показывать и пряник. Звать в совместную зону сопроцветания, обещать инвестиции и предлагать что-то, а не только наказание. Я думаю, что ошибочно было бы смотреть на вся­кий интерес «Газпрома», как на полно­стью соответствующий интересам Рос­сии. В конце концов, хозяйствующая структура имеет свои очевидные плюсы и столь же очевидные минусы. Очевид­ный минус - она не обязана следовать государственным планам, проектам, которые не относятся к сфере её компе­тенции. Им надо собрать деньги, полу­чить прибыль. Но в таком случае давай­те представим себе, что они начнут собирать деньги за счет потребителей газа в России. Взвинтят цены в три раза, половина страны вымрет, но денег они соберут больше. Нас устроит такая ком­мерция? Думаю, что нет. Союзников по СНГ, если это действительно союзни­ки, это может не устроить. Меня не бес­покоит, когда мы повышаем цену в разы для стран, которые демонстративно интригуют против СНГ и разрушают СНГ на своих флангах. Например, как это делает Грузия. Но меня тревожит, когда мы заталкиваем ту же Белоруссию или Армению в какие-то противоестествен­ные альянсы. Я далёк от мысли, что удастся союз Белоруссии с Украиной, но даже намёк на этот альянс меня бес­покоит, потому что это ещё дальше уво­дит нас от Союзного государства.

А провал Союзного государства - это похоронный звон по нашей способности воплощать в жизнь какие-либо интеграционные проекты. И демонстра­ция нашей импотенции. Мы до сих пор не предложили странам СНГ ничего вроде «плана Маршалла» для Западной Европы после войны. Мы не предложили им, исходя из своего сегодняшнего уровня, никакого амбициозного проекта, никакого «догнать и перегнать», кото­рое увлекло бы их население, их элиту. Мы пока лишь удерживаем ситуацию, и делаем это более-менее эффективно, обладая газовой монополией и прочими вещами. Но этого мало.

- В конце ноября в Минске прошёл очередной саммит СНГ. Что было главным в этом событии?

- Думаю, что основное - конечно же, не обсуждение очередных докладов по повышению эффективности. Нравится нам или нет, но главный факт состоял в том, что члены СНГ приехали на сам­мит, что протокольное единство СНГ было подтверждено. На фоне саммита НАТО в Риге это было очень важно.

Если бы не зависимость Грузии от России, если бы не окрик американцев, то Саакашвили был бы в Риге. Как и Ющенко был бы в Риге, если бы в 2006 году он не проиграл парламентские выборы. То, что приехали все, - за исключением Туркменбаши, чьё уча­стие в каких-либо форумах, скорее, занижает их рейтинг, чем повышает, - это, возможно, единственно важное событие в Минске.

Мои ожидания от минского саммита были примерно такими, как и постоян­ные ожидания от СНГ в целом: если воз­лагать на него чрезмерно большие надежды, он выглядит недостаточно успешным. Если же исходить из реаль­ности, то саммит не сделал тех ошибок, к которым подталкивали и друзья, и враги. Я говорю об откровенных врагах и не очень надёжных друзьях. Словом, это был очередной этап на пути поиска нами верного тона в отношениях с госу­дарствами СНГ.

- Вернёмся к общей ситуации в СНГ. Какова она в год 15-летия орга­низации?

- Сегодня немало стран-диссиден­тов, которые «отбывают номер» в СНГ, но не стремятся к его развитию. Некото­рые из них открыто выступают против СНГ, их цель - как можно быстрее от него избавиться. Это, например, Грузия. Другие используют своё членство в СНГ, чтобы замедлять развитие Содружества и выхолащивать инициативы по инте­грации. Это Украина.

Есть страны, которые, будучи активными членами СНГ, имеют свой взгляд на его развитие, взгляд, я бы сказал, достаточно эгоистичный. Под прикры­тием звучных фраз они проталкивают идеи, которые приведут к фактической ликвидации или самоликвидации СНГ. Я имею в виду некоторые инициативы Казахстана, о которых говорил выше.

- И всё-таки, насколько жизнес­пособно Содружество сегодня?

- Идёт бесконечное нагнетание темы о противоречиях внутри СНГ и его преждевременной смерти, хотя, как я уже говорил, по отношению к другим региональным организациям такой паники не наблюдается. Например, есть Организация стран Юго-Восточной Азии и Тихоокеанского бассейна, в кото­рой членствуют страны, иногда резко расходящиеся между собой в оценке ситуации, имеющие разных друзей в мире, разный внутренний и внешнеполитический курс. Никто, тем не менее, не сомневается в том, что ОСЕАН имеет хорошие основания продолжить своё развитие.

Что касается разговоров о возмож­ной скорой кончине СНГ, они связаны с желанием вообще раздробить, расчле­нить и растащить постсоветское про­странство. Включить страны СНГ в какие-то другие территориальные объе­динения и формирования. Кого-то - в Европейский союз, кого-то - в другой, Пока, мне кажется, это не получается. И это не будет удаваться до тех пор, пока Россия заинтересована в СНГ.

- Давайте поговорим о нашем поведении в СНГ. Кстати, сегодня оно отличается от того, что было прежде - при Ельцине?

- Российская политика в СНГ оста­вляет желать лучшего. Я бы сказал, что из одной крайности мы бросаемся в дру­гую. При Ельцине за членство в СНГ мы жертвовали своими принципиальными позициями - в отношении конфликтов, в отношении цен на газ, в отношении необходимости защиты прав человека, защиты русских и русскоязычных на просторах всего СНГ. Сейчас, преодо­левая эти проблемы, мы снова хватаем через край и создаём при этом у многих государств СНГ, в том числе и искренне к нам расположенных, панику, что Рос­сии ничего не нужно, кроме сбора денег за газ по новым ценам.

Повторяю: мне кажется, что России пора выдвигать достаточно амбициоз­ный план совместного развития, свой аналог «плана Маршалла». Требуется инвестиционный план для стран СНГ, нуждающихся в инвестициях. Надо заинтересовывать страны СНГ, продол­жать свои усилия по созданию нового пространства, а не засовывать этот план в долгий ящик. От России на столе, за которым собираются лидеры СНГ, должно лежать позитивное предложе­ние, которое продемонстрирует разницу подхода к тем странам, которые не видят общего с Россией будущего, как не видят особого смысла в отношениях, и тем, кто заинтересован в нас. Эта разни­ца должна постоянно подчёркиваться. Она должна быть, если хотите, приман­кой для тех, кто ведет себя предсказуе­мо по отношению к России и придержи­вается принципа дружбы и партнёрства. В свою очередь, другие должны знать, чем чревато их поведение и не удив­ляться последствиям. Такой ясности, к сожалению, нет.

Мы стесняемся сказать, что газовые цены - это в том числе и инструмент интеграции, поэтому в каких-то случаях они могут быть мировыми, а в каких-то - преференциальными для тех, кто хотел бы сохранить особые отношения с Россией. Вследствие этого нам прихо­дится оправдываться и тушить большие и малые пожары в отношениях с разны­ми государствами. У меня нет никаких иллюзий по поводу нынешнего руковод­ства Грузии. Я не считаю несправедли­вым с нашей стороны выставление ей мировых цен на газ или другие ресурсы, в которых она нуждается. Но скажу снова: у меня есть сомнения в том, что стоит рисковать отношениями с Бело­руссией или Арменией, требуя немед­ленного, в разы, увеличения цены без серьёзных переговоров о формах ком­пенсации.

Лукашенко говорит, что раз уж в рамках СНГ создано единое эко­номическое пространство, то и доступ к энергоносителям должен быть предоставлен по внутрироссийским ценам. Он не прав?

- Такая точка зрения оправдана в том случае, если это пространство суще­ствует на самом деле. Но и тогда невоз­можно отказаться от всякого регули­рующего вмешательства со стороны политических органов. Европейский союз, как известно, объединяет эконо­мики стран, но при этом имеет и полити­ческую надстройку: Совет министров иностранных дел, и Совет глав госу­дарств. Но самое главное - парламент, выбираемый на прямой основе всеми гражданами ЕС. Если бы это было реа­лизовано у нас, то можно было бы гово­рить о необходимости достижения каких-то единых цен внутри этого про­странства. Если же речь идёт просто о том, что мы будем делать вид, что мы объединяем наши усилия, а на деле вести разную политику и наносить ущерб друг другу в третьих странах, то разговоры о единых ценах лишены основания.

- Накануне минского саммита руководство Грузии в очередной раз заявило о своем стремлении выйти из СНГ. Насколько серьёзна эта позиция, или же это всего лишь «страшилка», которой власти Гру­зии пытаются «выбить» себе какие-то уступки?

- Это продолжение политики шан­тажа, которым Грузия занималась и до Саакашвили, просто сейчас это многократно усилилось и достигло истерических нот. Я считаю, что рано или поздно, и лучше рано, этому дол­жна быть дана оценка в самом СНГ. Если государство постоянно занима­ется попытками разрушения СНГ, авторитета СНГ, вовлечены в это пер­вые лица страны, делающие беско­нечные соответствующие заявления, то, я думаю, в таком случае на самми­тах надо обсуждать необходимость дальнейшего пребывания этой страны в СНГ. Она очень не хочет быть в СНГ - так давайте её исключим. Я уверяю вас - в том, что касается Грузии, ничего сверхъестественного не произойдёт. Единственное, что трево­жит - миротворческий контингент в той же Абхазии сегодня действует фор­мально по мандату СНГ. Я бы не хотел, чтобы этот болезненно важный вопрос вызвал кривотолки в связи с выходом Грузии из СНГ. В своё время совершен­но безосновательно у нас решили зака­муфлировать операцию по поддержа­нию мира в зоне конфликта ширмой СНГ. Кроме российских солдат, в зоне конфликта никаких других нет, и, при­крывшись именем СНГ, мы только стес­нили свободу манёвра.

- Последний и, как представля­ется, наиважнейший вопрос: какое реальное будущее вы видите у СНГ?

- Содружество как региональная организация никому не мешает, только помогает. Если говорить о перспекти­вах, то их я вижу в активизации россий­ского участия в борьбе за мнение мил­лионов граждан стран СНГ. Наши союз­ники - жители стран СНГ, наши быв­шие сограждане.

У нас до определённого времени был упрощённый подход - мы общаемся на высоком уровне, в галстуках или без, и не предпринимаем нужных усилий там, где нас больше всего ждут. То есть среди простых людей. Нужно, при всём уважении к официальным представите­лям стран, иметь в виду внутреннюю ситуацию в этих странах и способность через голову лидеров доносить наши предложения до жителей этих стран. Для этого должны быть печать, телеви­дение, радио...

Почему до сих пор у нас так активно действуют те же западные «голоса», а наше вещание на ближнее зарубежье слабое? Почему наше телевидение вме­сто стремления к укреплению общего дома само активно выходит из СНГ, пользуясь формальными предлогами, требуя денег за ретрансляцию, за автор­ские программы? Прижали кабельных ретрансляторов в Прибалтике, на Укра­ине, хотят на этом собрать ещё денег, а во всём мире подобные вещи спонсиру­ются государством.

Впрочем, это детали. О будущем СНГ: оно может быть и оно должно быть пре­красным. Жаль только, если дожить до него не доведётся ни мне, ни вам.