К.Ф. Затулин в программе «Что делать?»

11.03.2007. Телеканал «Культура»

Ведущий Виталий Третьяков.

Ведущий: Здравствуйте, дорогие друзья и коллеги! Это передача «Что делать?». Я – ее ведущий, Виталий Третьяков. Сегодня мы завершаем на этом этапе большой разговор о российской внешней политике, о ее ориентирах, о потенциальных, реальных союзниках – конкурентах и партнерах России. Мы говорили в целом о внешней политике, мы говорили о том, что происходит в Латинской Америке, мы говорили о том, что происходит с Соединенными Штатами Америки. Сегодня поговорим о Дальнем Востоке, точнее говоря, и, в первую очередь, о двух странах – о Китае и о Японии. Сидящие за этим столом, так получилось, совсем недавно были и в Японии, и в Китае на двух мероприятиях, двух больших семинарах, конференциях, с японскими специалистами и с китайскими специалистами. Причем, если в Японии мы, в основном, говорили как с экспертами, так и с политическими деятелями, в том числе занимающими официальные посты, и с правящей партией – либерально-демократической. В Китае это был разговор только с экспертами, со специалистами по России, по отношению России к Китаю. Но в любом случае, самые свежие, непосредственные впечатления у тех, кто здесь собрался, имеются от посещения этих стран. Сейчас обсудим эту тему. Первый вопрос, как всегда, для короткого ответа каждого из присутствующих, я задам в такой форме: учитывая то, что, очевидно, что-то в наших отношениях с США не складывается и что-то в наших отношениях с Евросоюзом тоже не очень получается, какая-то однобокая, непонятно, с чьей стороны, любовь между ЕС и Россией, в частности, эта поездка и вообще ваше представление о Китае и Японии, они как-то поднимают значимость для России и той и другой стороны, или, Япония – некая периферийная, нужно на Китай больше ориентироваться? Общая суммарная оценка значимости этих стран в свете развития ситуации вокруг России в современном мире. Андроник Мовсесович, по кругу, с Вас.

А. Мигранян: Я думаю, что, вне всякого сомнения, сегодня мир становится действительно более объемным, и рост Китая и новые тенденции, которые мы наблюдали в Японии, говорят о том, что в этом регионе мы можем быть свидетелями новой конфигурации, новых возможностей для маневра российской внешней политики и для увеличения собственной капитализации в своих отношениях как с США, так и с Евросоюзом.

Ведущий: Василий Иванович! Вы вообще специалист по этому региону, Вы постоянно занимаетесь.

В. Саплин: Да. Вы знаете, мне кажется, что, если говорить о месте и приоритете в связи с тем, что Вы сказали, с этими тенденциями последними, то все-таки, мне кажется, Китай сейчас гораздо на более высокой ступени приоритета стоит в наших отношениях, в нашей внешней политике, нежели Япония. Просто это объективно, потому что не так все получается с Японией, как с Китаем, видимо, и потому что Япония во многом ориентирована на те тенденции, о которых Вы сказали. Хотя, конечно, со своими коррективами, со своим отличием, но, тем не менее, если брать основные направления, то ближе к той ориентации, нежели к какому-то приоритету в отношениях с Россией.

Ведущий: Вячеслав Алексеевич.

В. Никонов: Я думаю безотносительно того, как складываются наши отношения с США или с Европейским Союзом, значимость Восточной Азии объективно возрастает в современном мире. Уже больше половины человечества живет в Восточной Азии, и на эти страны уже приходится почти половина экономики. Наиболее динамичная часть земного шара, Китай растет со скоростью 10% в год, Евросоюз – от силы 1%, то есть это еще и растущий центр силы. Это тот центр силы, от которого зависит будущее нашего Дальнего Востока, и эта возможность очень серьезного экономического партнерства, его наращивания. Потому что с Европой мы уже дошли до определенных пределов; пределов расширения торгово-экономического сотрудничества с Азией пока еще не видно. Мы не достигли, я думаю, и начальных этапов того, что можно достичь.

Ведущий: Константин Федорович.

К. Затулин: Я думаю, что, поскольку в заголовке этой передачи, смыслом ее является сравнение Китая и Японии по отношению к России, то сравнение это сегодня, безусловно, не в пользу российско-японских отношений, хотя впечатление такое, что нам бы очень хотелось все-таки преодолеть проблему, существующую между нами и Японией, с тем, чтобы развитие своих отношений с Японией как-то уравновесить. Это стремление все время присутствует, тем более что в обществе широко распространены мифы о китайской угрозе. Я бы хотел заметить, что они не всегда домашнего изготовления, иногда они экспортного производства, и по проводящим всяким каналам политологическим они достигают слуха нашей политической элиты. Как мы убедились, они не очень близки сегодня к действительности, но что будет завтра, никто не может поручиться.

Ведущий:Во всяком случае, в Китае нас хотели успокоить. Они постоянно говорили: «Не бойтесь Китая, вы зря нас боитесь!»

К. Затулин: Безусловно. Я думаю, что эту тему мы сегодня неизбежно будем обсуждать, но, мне кажется, что отношения к Китаю и к Японии, в конечном счете, - это слепок с наших собственных внутренних фобий, проблем и страхов.

Ведущий: Евгений Михайлович.

Е. Кожокин: Я бы не стал противопоставлять Европейский союз и Соединенные Штаты Японии и Китаю. Это, знаете, как есть геометрия Евклида, и есть геометрия Лобачевского. Был период во внешней политике, когда можно было базироваться на принципах геометрии Евклида. Все было проще, понятнее: враги – друзья. Сейчас для нас очень сложно, потому что мы живем в эпоху геометрии Лобачевского. Есть вопросы, которые все равно мы можем решать с Соединенными  Штатами, именно решать совместно при всех имеющихся противоречиях. Есть вопросы, которые мы будем решать с Европейским Союзом. Совершенно очевидно, что Китай для нас исключительно важный партнер не только в сфере экономики, но и в сфере безопасности и классической дипломатии в Совбезе, это постоянный наш партнер. И очень стабильный. Но есть и существенные вопросы при всех имеющихся противоречиях, которые мы можем решать вместе с Японией. Сохранять этот очень сложный баланс, имея противоречия, в то же время находить вопросы, где позиции совпадают, и мы друг другу интересны,-  вот это такой очень сложный букет, который приходится рассматривать, изучать и полной однозначности нет даже в отношениях с Китаем, который, действительно, наш стратегический партнер, и при том совершенно очевидно, что это партнерство будет длиться не год и не два, это – на длительную перспективу.

Ведущий: Ну, хорошо. Четыре дня мы были в Японии, три дня – в Китае. Просто впечатления наложились одно на другое. Я не предвосхищаю то, что будете говорить Вы. Совсем коротко свое общее впечатление передам. Япония и Россия, если бы не эти северные территории, о которых японцы говорили каждый удобный и даже неудобный момент, если вдруг вынуть вопрос, то сняло бы это все проблемы, привнесло бы это ясность в отношения наши с Японией? Для меня это не совсем понятно. А вот китайцы, они, в основном, все-таки, как мне кажется, уговаривали нас не бояться их. Тоже был лейтмотив существенный, и совершенно очевидна была некая конкуренция, может быть, слабая, китайцев и японцев за Россию. Со стороны китайцев, может быть, не столь очевидная, но все-таки. Ваш основной взгляд на взаимоотношения с этими двумя странами, и вот эти свежие впечатления, они как-то, что-то скорректировали? Кто хочет сказать?

А. Мигранян: Мне кажется, что, конечно, есть одна проблема, связанная с Японией, которая не позволяет, конечно, этой стране выступить в качестве самостоятельного субъекта международных отношений. Япония фактически не отвечает сама за свою внешнюю политику и оборонную политику. Япония находится под «американским зонтиком». Они признают это. И первое у меня впечатление от наших контактов то, что японцы, конечно, хотели бы теоретически выйти из-под «зонтика», и поэтому они, с одной стороны, хотят с Россией быть очень близкими для того, чтобы вместе с Россией сдерживать Китай, сдерживать Корею, а, с другой стороны, они понимают, что они недостаточно самостоятельны и без Вашингтона они сами по этим вопросам решения пока что принимать не смогут. И вот почему, мне кажется, Япония поэтому не стала еще самостоятельным игроком, и это создает для нас тоже определенные проблемы, потому что нам, конечно, было бы выгодней, если бы Япония была бы более самостоятельная, и тогда, действительно, чем больше игроков, чем больше сильных игроков, тем для нас было бы легче, потому что мы сегодня не являемся той силой, которую представлял Советский Союз, мы нуждаемся в союзах и в коалициях. И, конечно, преимущество наше сегодня в том, что нам не нужны постоянные союзы, мы должны сохранять свои руки развязанными. По каждому конкретному случаю мы можем принимать то решение, которое нам будет необходимо с тем союзником, который в тот момент будет для нас наиболее выгодным и предпочтительным. Поэтому, я считаю, чем сильнее они будут и самостоятельнее эти игроки, это лучше и выгоднее и для нас.

Е. Кожокин: Мне представляется, что на сегодняшний день, который длится достаточно долго, в Северо-Восточной Азии имеется стабильность, несмотря на имеющиеся проблемы, связанные с северокорейской ядерной программой, все-таки эта стабильность сохраняется из года в год. И этот статус кво, мне кажется, нужно ценить. И появление какого-либо сильного игрока, имеющего большие геополитические претензии и имеющего ядерный статус, может эту стабильность разрушить. В этом, прежде всего, не заинтересованы мы, имея, к сожалению, достаточно незащищенный Дальний Восток, и с этой точки зрения, лучше поддерживать статус кво, возможно думать о превращении «шестерки», у которой есть шанс достаточно успешно решать проблему ядерной программы в Северной Корее, и преобразовать это в какую-то организацию, отвечающую за вопросы стабильности, безопасности в этом регионе. Последнее, что мне хотелось бы сказать, что, когда мы говорим о Японии, нужно видеть, что есть определенный разрыв между населением и политической элитой. Политическая элита, совершенно очевидно, пытается использовать ту же северокорейскую проблему для того, чтобы сделать Японию нормальной страной (я говорю это, может быть, в кавычках, потому что я считаю, что Япония сейчас очень нормальная страна, нормальная в их понимании, с полноценной армией, армия, которая будет иметь возможность проводить операции и за рубежом, пересмотр мирной конституции). Население, кстати говоря, сразу же после проведения испытания КНДР ядерного оружия, просто показало, что не хочет иметь ядерного оружия в отличие от Южной Кореи. Не хочет и это очень важный стабилизирующий фактор.

К. Затулин: Я думаю, что за этим столом есть, наверное, и лучшие специалисты по Японии, но я довольно много интересовался Японией, просто исходя из собственных интересов. Мне кажется все, что сказал Андраник, теоретически может выглядеть довольно привлекательно. Например, самостоятельность Японии или даже обретение ею статуса ядерной державы и т.д. Правда, немножко надо разобраться в истории Японии и в ее национальном характере. Разве это не странно, что страна, столь успешная в экономическом плане, чье экономическое «чудо» во многом объяснялось, многими объяснялось именно тем, что она не должна была тратить такие средства на вооружение, на затратную внешнюю политику, сегодня из всех сил стремится именно к этим затратам? Я убежден, что японская политическая элита одновременно и порождение Союза с Америкой, и одновременно больших ненавистников американской мощи в этом регионе, чем японцы, нет, в глубине души. Просто эта глубина души не всем очевидна. И что произойдет из того, что она станет самостоятельной? Она, что, бросится в объятия России для того, чтобы компенсировать влияние Америки? Я очень сомневаюсь. Она очень прагматично будет решать, кто в этом регионе слабее. Слабее сегодня в этом регионе – мы. Тем более что есть проблемы, которые нас разделяют. Кстати говоря, эта проблема искусственно поддерживается американцами, безусловно, американцы в любой момент могли бы подтвердить, что по сан-францисскому договору, вообще говоря, эти острова, о которых идет спор, никоим образом не должны принадлежать Японии. Они этого никогда не делают именно для того, чтобы японский национализм устремлялся в определенном направлении. Поэтому все то, что советует Андраник, это довольно рискованно. И я не уверен, что обязательно для нас содействовать тому, чтобы этот «американский зонтик» от Японии был убран.

В. Никонов:Я хотел бы обратить внимание на то, что сложности отношений между государствами регионов во многом объясняются огромным количеством разного рода асимметрий, которые видны во всем. Они видны в общественном мнении, в экономике, в политике и т.д. Все же для танго нужен партнер. Танго танцуют вдвоем. Понимаете, в этом регионе очень много исторически устоявшихся чувств друг к другу. Китайцы ненавидят японцев. Китай крайне негативно относится к Японии. Японцы крайне недолюбливают китайцев, но еще больше они недолюбливают Россию. То есть отношения к России это самое плохое отношение к любой другой нации, народу, стране.

К. Затулин: Нам осталось посодействовать им, чтобы они стали самостоятельными.

В. Никонов: Что касается Китая, то там к России достаточно ровное отношение, Но при этом надо отметить, что к японцам, вообще, в регионе относятся очень плохо не только китайцы, но и корейцы со стороны Юго-Восточной Азии, и, по опросам, оказывается, что русские из всех соседей лучше всего относятся к Японии. Здесь колоссальная асимметрия. Мы к японцам относимся хорошо, и японцы к нам относятся в целом очень плохо.

Ведущий:Мы их упрекали в этом, а они не могли ничего ответить.

В. Никонов: Тем не менее, это факт жизни, это глубоко укоренено. Россия воспринимается как крайне негативная политическая сила.

К. Затулин: Извини, Слава. Дело в том, что японцы - это народ с долгой исторической памятью. А мы, к сожалению, с короткой исторической памятью.

В. Никонов: Есть асимметрии, которые толкают в другую сторону. Возьмем экономику. Если мы посмотрим объем российско-китайской торговли, который достаточно большой, это все растет, но это на порядок меньше, почти на порядок меньше объема даже японо-китайской торговли при взаимных несимпатиях, не говоря уже об объемах американо-китайской торговли. Для Китая Америка, как торговый партнер, Япония, как экономический партнер, они гораздо более важны, чем Российская Федерация. Но мы для Китая достаточно важны именно в политическом плане. То есть они до сих пор, китайцы, во многом ориентируются на нас политически и во многом даже иногда нас используют в хорошем смысле, выставляя нас вперед для выдвижения тех или иных внешнеполитических инициатив, которые бы они сами, скажем, не хотели озвучивать. Они позволяют России проявлять большую внешнеполитическую активность, оставаясь сами на заднем плане.

В. Саплин: Дело в том, что все послевоенное развитие Японии, оно тесно увязано, и наличие территориального вопроса, оно не случайно занимает такое большое место. Япония в течение всего послевоенного времени так выстроила свою модель, чтобы в минимальной степени зависеть от России. Именно поэтому эта проблема занимает такое большое место, потому что потребность глубокая, настоящая в какой-то, скажем так, позитивной зависимости, развития отношений глубокого партнерства пока еще, как мне кажется, достаточно слабая. Поэтому это соотношение этих двух вопросов – территориальный и весь остальной комплекс отношений – пока еще очень сильно уравнены и поставлены в зависимость одно от другого.

К. Затулин: Мы для Японии важнее как полигон для воспитания национального духа в связи с северными территориями, в значительной и большей степени, чем мы как экономические партнеры, от которых можно что-то получить.

В. Никонов: Я бы добавил два момента, где мы все же интересны для Японии и в позитивном, и в негативном плане. Это – Корея, проблемы с Северной Кореей и ядерной программой, ракетно-ядерной программой. В Японии – настоящий страх. Абсолютно неподдельный, и, наверное, обоснованный в отношении Северной Кореи. Я не назвал бы это необоснованным, потому что, если предположить гипотетически, что эти ракеты Северная Корея применяет, то нет сомнения, против кого она может это применять. До Америки они не долетят, против Южной Кореи они применять их не собираются, речь, конечно, идет, в первую очередь, о Японии. Это вызывает у них неподдельное беспокойство, и Россия рассматривается в качестве возможного партнера по решению северокорейской ядерной проблемы. Второй вопрос, который тоже постоянно возникает, это вопрос российского военно-технического сотрудничества с Китаем. Конечно, японцы очень недовольны тем, что мы поставляем в большом количестве вооружение Китаю, поскольку Китай тоже воспринимается с очень большим недоверием. Вообще, японцы не доверяют всем своим соседям, и особенно, конечно, что вызывает беспокойство, Китай – как государство, которое развивается гораздо более быстрыми темпами, которое наращивает свои военные возможности, и где, конечно, каких-то прояпонских настроений не существует.

В. Саплин:Конечно, если раньше не стоял вопрос о том, кто лидер в Азии. Это ясно было, что Япония. А сейчас это уже прямая конфронтация, прямое соперничество за первое место в Азии, и Китай все больше и больше оттесняет Японию в этом отношении.

Е. Кожокин:Я хотел бы вмешаться, потому что этот вопрос о ядерном оружии Кореи, он имеет и региональное, и глобальное значение. Мне кажется, что те, кто профессионально занимается этими вопросами в Японии, отлично понимают, что ядерная программа Пхеньяна имеет два предназначения. Первое, и что они сейчас со всей очевидностью демонстрируют, это инструмент торга. Вот это главная цель этой ядерной программы. Второе, что находится на втором плане, это инструмент сдерживания. Конечно, в Японии специалисты отлично понимают: нет угрозы от Пхеньяна, что Пхеньян вдруг, все его руководство превратится в абсолютных сумасшедших, самоубийц, и направит ракеты, плохо управляемые, с несовершенными боеголовками на Японию. Не сумасшедшие люди в Пхеньяне. И это очень хорошо понимают и в Сеуле, и в Токио, и в Пекине. Я думаю, что и в Вашингтоне тоже.

Ведущий: Промежуточный такой, финальный вопрос поставлю. Значит, то, что здесь прозвучало, это наши общие впечатления от последних наших контактов. Все сводится к следующему, что никакого настоящего стратегического партнерства с Японией, несмотря на все слова, не может быть, потому что, во-первых, японский политический класс каким-то, может быть, нам непонятным, стоит на этой проблеме северных территорий, просто она на столько нас разделяет, что даже нельзя теоретически говорить о том, что может быть какое-то партнерство, поскольку этот пункт они не вынимают.

К. Затулин: Это понятно, им запретили быть националистами везде, кроме северных территорий. В стране, глубоко националистической, запретили исповедовать национализм везде, кроме северных территорий.

Ведущий: То есть Вашингтон канонизирует японский национализм исключительно в сторону проблемы северных территорий.

К. Затулин: Да, и они с этим свыклись уже.

А. Мигранян:Тогда нам надо канонизировать японский национализм в сторону Вашингтона?

Ведущий:Мы можем перепрыгнуть через эту проблему или в ближайшее время бессмысленно пытаться?

В. Саплин:Перепрыгивать или как-то ее обойти, я думаю, она будет оставаться, потому что точек соприкосновения нет.

К. Затулин: Разве для вас не является доказательством реакции в Японии на предложение, которое было выдвинуто в 2004 году Министром иностранных дел, затем подтверждено Президентом Российской Федерации? Как бы отнеслись к этому в том же Китае? Допустим, у нас с Китаем (а у нас были территориальные споры) происходит какое-то изменение в пользу Китая в российской, казалось бы, неприступной, железобетонной позиции, я уверен, в Китае, может быть, не согласились бы на такие маленькие уступки, но там бы обязательно потратили много слов для доказательства, как хорошо то, что сейчас меняется эта точка зрения и т.д. В Японии было ровно наоборот. Там всплеск был эмоций по поводу России, такое впечатление, что этим предложением Путин отобрал еще несколько островов у Японии. Потому что тут же парламент сделал то, чего он прежде не делал в течение многих лет. Он принял резолюцию, в которой поставил вопрос уже не о четырех островах, а о четырех островах и других территориях.

Ведущий: Они нам объясняли, что это японские коммунисты. В завершение скажу, что характерный момент, очень интересный, все это знают, это наша конференция в Токио проходила прямо накануне Дня северных территорий, и были очень дружеские обмены словами, чуть ли не объятия между нами и японцами. Но они на каждой сессии поднимали этот вопрос, а на заключительном приеме японская сторона пригласила выходцев с этих островов, детей выходцев, мэра города, из окна которого видны эти острова, и нам каждый раз представляли этих людей, как отдельных героев этого вечера, хотя, собственно, не территориальной проблеме была конференция посвящена. Это такой интересный штрих. Значит, Китай. Не все туда переместились из Токио, но все-таки, тут, мое ощущение. Китайцы упорно говорили нам: «Не бойтесь нас!». Как-то уговаривали. У меня что-то осталось внутри, какой-то червь сомнения. И был еще вопрос, я хочу его поставить на обсуждение. Они спрашивали: «Что вы хотите от шанхайской организации сотрудничества? Мы в этом не понимаем позицию Москвы внутри этой организации». Они все добивались.

А. Мигранян: Они вот что хотели сказать. Почему, собственно говоря, Россия не идет на экономическую интеграцию в рамках ШОС, и почему Китай не приглашают еще и к Договору о коллективной безопасности? Во-первых, я хочу сказать, что в течение 15-ти лет разговаривал со всеми дипломатами, руководителями министерств иностранных дел, которые курировали российское и постсоветское направление, они всегда постоянно говорили для нас очень приятные вещи, что они поддерживают интеграцию постсоветского пространства вокруг России. Это неизменная позиция, для нас это чрезвычайно важно. То есть они сегодня не борются за постсоветское пространство, за постсоветское пространство с нами борются Соединенные Штаты и Евросоюз. Китай в этом плане для нас, естественно, союзник. Второе. Конечно, Китай очень нуждается в российских энергоносителях и в российском сырье, потому что страна развивается колоссальными темпами, львиную долю сырья и энергоносителей они получают через Малохсский пролив, даже говорят стратеги, что, если нам закрыть этот пролив, фактически Китай останется ни с чем. Поэтому для них нужны газопроводы, нефтепроводы, которые пройдут не через транзитные территории, а непосредственно для того, чтобы они контролировали и гарантировали стабильное развитие собственной экономики. Но для нас, конечно, чрезвычайно важен другой вопрос. Китайцы нас пугают не потому, что они действительно имеют какие-то агрессивные намерения, на самом деле, сегодня этого нет и неизвестно, что будет дальше. Но мы видим объективную ситуацию. А объективная ситуация такова. От 800 до 900 млн. китайцев проживают в деревне. Как они собираются справиться с этой массой населения, и может ли это привести к какой-либо экспансии, или эта масса может быть выброшена во вне Китая, потому что это же надо проглотить, интегрировать, утилизировать?

В. Никонов: Еще одна хорошая новость. В Китае политика одного ребенка скоро начнет приносить хорошие плоды. Там будет сокращение населения, начиная с 20-х годов. Важно вот что подчеркнуть. Китай, действительно, заинтересован очень сильно в стратегическом партнерстве с Россией, наверное, в большей степени, чем Россия заинтересована в стратегическом партнерстве с Китаем. Для них, действительно, важна Шанхайская организация сотрудничества, поскольку это единственная многосторонняя организация, где Китай, действительно, вместе с Россией играет очень большую роль, и они очень дорожат ШОСом и не хотят перегружать его какими-то дополнительными проблемами. Да, у Китая есть недовольство тем, что там слабые экономические измерения. Я думаю, здесь играет свою роль опасение не только нас, но и наших среднеазиатских партнеров. Они боятся свободного, открытого рынка с Китаем, который одновременно является и свободным рынком труда, свободным торговым пространством и т.д. Они просто боятся за собственные экономики, которые могут не выдержать соседства с такой экономической махиной.

К. Затулин: Они даже больше всего боятся за свой национальный индититет, поскольку они полагают, что в Китае все они спокойно растворятся.

В. Никонов:Поэтому есть эти опасения у нас. Именно это объясняет, почему, скажем, мы не строим мосты через Амур. Вроде бы отношения развиваются, а мосты-то не строятся. Но эти опасения имеют, конечно, под собой определенные основания. Да, особенно наша дальневосточная экономика, она может, действительно, не справится в случае единого таможенного пространства с Китаем, она может быть просто задавлена, т.е. определенный протекционизм здесь оправдан. Надо иметь в виду, что Китай контролирует эмиграцию. Китай учитывает наши озабоченности, но при этом, конечно, есть и некоторые объективные основания для наших опасений растущей экономической и демографической мощи Китая.

В. Саплин:Буквально два слова. Мне кажется, следует добавить по поводу, стоит ли нам опасаться сейчас, и какая судьба наших стратегических партнеров, этих отношений. Мне кажется, пока идет борьба в глобальном плане между однополярным миром и многополярным, наше партнерство с Китаем будет укрепляться и продолжаться. Другой вопрос, как будет дальше развиваться Китай, не выйдет ли он на позицию уже второго или, так скажем, полюса или того полюса, который начнет угрожать мощи первого полюса. Посмотрите, что сейчас происходит? Удивительно энергичная экспансия в Африку, например. Там со всеми африканскими странами. Евросоюз постоянно бьет тревогу о том, что он завален просто китайскими товарами, уже идут разговоры и какие-то конкретные шаги предпринимаются в том, чтобы предотвратить китайский демпинг и т.д., меры какие-то, таможенные пошлины. То есть уже весь мир начинает беспокоиться теми темпами и тем грядущим масштабом, величиной вот этой гигантской державы, при том потенциале человеческом, который у нее есть.

К. Затулин: Вся наша проблема страхов упирается (в случае с Китаем, по крайней мере) в то объективное внутреннее обстоятельство, что у нас плохо дела идут с Дальним Востоком и Сибирью. Если бы мы смогли это преодолеть, то объективно этих страхов было бы гораздо меньше.

Ведущий: Я напомню еще две-три фразы, которые нам говорили и в Пекине, и на острове Хань-Нянь, где, собственно, основная часть конференции проходила. Интересные фразы. И после этого задам финальный вопрос. Верите ли Вы до конца этому, верите ли Вы в эти прогнозы и в эти оценки, соответственно, правильный ли вывод я могу сделать в конце передачи, что наше стратегическое партнерство, местами переходящее в союзничество, с Китаем неизбежно, ну, а с Японией мы уже решили? Так вот, относительно китайской мощи нарастающей. Один из участников конференции казал так: «Да, наши успехи впечатляющие, экономические особенно, но не забывайте, что нас 1 млрд. 200 млн., если вы наши успехи разделите на эту цифру, то окажется, что эти успехи очень маленькие. А наши проблемы нужно умножить на эту цифру. Если вы умножите, то увидите, что наши проблемы еще колоссальные. Поэтому не волнуйтесь!» Это первый был тезис. А второй был тезис тоже очень важный для будущего. Мы спросили, а какая перспектива развития Китая – внутренняя стабильность, экономическая стабильность? «Не волнуйтесь! Как Советский Союз, Китай не распадется, никаких политических революций, бунтов, катаклизмов в ближайшие десятилетия у нас не будет. Мы будем решать свои проблемы, но в спокойной, стабильной обстановке». Верите ли Вы этому? Ваш финальный рецепт.

К. Затулин: Они сказали нам еще одну вещь, они сказали вещь, которую мы давно отвыкли слышать: «Руководство знает о наших проблемах, и оно их решает постепенно».

А. Мигранян: Кстати, я должен сказать, что я впервые услышал о том, что сегодня китайское руководство взяло курс на политику гармонизации, и я верю. Знаете, вот удивительно, но я верю, если китайское руководство за что-то берется, то они, как правило, этого добиваются. Я по-хорошему завидую этому народу и этому руководству, потому что они не боятся постоянной последовательной упорной работы по преодолению каких-то сложностей и трудностей. Потому что перед Китаем сегодня стоят две задачи внутренние, главные задачи, которые они сегодня поставили для себя. А – гармонизация региональная, потому что есть колоссальный диспаритет между Востоком и Западом, этими прибрежными провинциями и т.д. И колоссальный разрыв между богатыми и бедными. И поэтому, конечно, я думаю, что в ближайшее десятилетие, скорее всего, китайское руководство будет заниматься этими проблемами гармонизации, и думаю, что, действительно, не будет никакой охоты и стимула для каких-то экспансий и авантюрных предприятий, потому что они очень осторожно, аккуратно решают эти задачи, медленно, но последовательно и очень твердо ведут эту линию.

В. Саплин:Мне кажется, что на обозримую перспективу будет сохраняться глубокая взаимная заинтересованность и Китая, и России в этом стратегическом партнерстве. Мы нуждаемся друг в друге, и есть масса задач и в двустороннем плане, и в международном плане, которые можно и нужно решать, но решать именно через вот это партнерство и взаимодействие.

В. Никонов: Китай был великой державой или сверхдержавой на протяжении последних нескольких тысячелетий. Из Европы это было незаметно, но я напомню, что до «опиумных» войн, т.е. до середины XVIII века на долю Китая приходилось более трети мирового ВВП. Это больше, чем доля современной Америки. Китай и дальше будет оставаться великой державой или сверхдержавой, здесь никаких сомнений нет, скорее, то, что происходило в XX веке, это было оберацией  китайской истории. Сейчас Китай очень внимательно изучает опыт нашего развития – советский, перестроечный и постперестроечный – с тем, чтобы его не повторять. Они, действительно, хорошие ученики, и они хорошо представляют, как сейчас обходить эти рифы и, думаю, им удастся это сделать. Что касается долгосрочных прогнозов, все эти прогнозы достаточно условны, но самый авторитетный международный прогноз, на который опираются сейчас все основные прогнозы, которые делает ЦРУ и международные организации, это прогноз компании «Голден Сакс» о развитии мира до середины XXI века, и этот прогноз ставит Китай на первое место в мире до 2052 года, США – на второе место, Индию – на третье, Японию – на четвертое, а за пятое место нам предстоит побороться с Бразилией.

К. Затулин: Я думаю, что у нас огромное пространство возможностей в результате развития российско-китайских отношений, и если мы не в состоянии их освоить, эти возможности, то, прежде всего, должны обратить взгляд на себя самих. Сегодня потребность Китая не только в энергоносителях есть, но и во многом другом, но мы эту потребность, как выясняется, уже с точки зрения нашего потенциала промышленного, инновационного, далеко не всегда можем удовлетворить. К сожалению, это факт. Хотя еще совсем недавно было наоборот. Я убежден, что критики российско-китайского партнерства или стратегического сотрудничества требуют от нашей внешней и внешнеэкономической политики невозможных гарантий. Они требуют гарантии, что, если мы будем такими же, как часто бываем - бездумными и ленивыми, например, в Сибири, на Дальнем Востоке, - то с нами все равно ничего не произойдет, и Китай все равно мы сможем в этом отношении удержаться от китайской угрозы и чего-то подобного. На самом деле, если мы будем бездумными и ленивыми, то мы все равно утратим, и не только, быть может, Дальний Восток и Сибирь, а саму Российскую Федерацию. Поэтому я вижу здесь привнесенные и, по понятным причинам, привнесенные страхи. В конце концов, все, связанное с гарантиями российско-китайского партнерства, относится к нашей способности возродиться. И это мы можем делать, в том числе, опираясь на сотрудничество с Китаем.

Е. Кожокин: У меня не вызывает сомнения то, что, действительно, у нас огромный потенциал для сотрудничества с Китаем практически во всех сферах жизнедеятельности. Но я ни в коем случае не сбрасываю со счетов и возможность исключительно конструктивного взаимодействия, прежде всего, в экономической сфере с Японией. Я считаю, что там есть потенциал, и при достаточных усилиях с нашей стороны мы можем этот потенциал реализовывать. И есть еще одна сфера. Япония заработала большие деньги на нашей теневой экономике. И, в принципе, некоторые гангренозные явления стали появляться в Японии, и такое вот очищение от браконьерства, на котором наживаются, правда, не только японцы, но и корейцы, но и, кстати говоря, и китайцы, это наша общая задача на Дальнем Востоке. Конечно, в реальной политике нужно ни в коем случае не исключать худшие сценарии, но, мне представляется, даже исходя из худших сценариев, мы имеем определенное время на Дальнем Востоке, только сейчас задача использовать то время, которое у нас есть. И использовать для того, чтобы стать сильнее на Дальнем Востоке. И это отвечает, мне кажется, на 100% интересам всего нашего населения и на крайнем Западе также, т.к. наша транспортная система сейчас очень специфична, и, вообще-то говоря, в Мировой океан Россия выходит, прежде всего, напрямую через Дальний Восток. И с этой точки зрения, стратегическое значение Дальнего Востока для нашей страны в целом невероятно.

Ведущий: Завершим эту передачу тем, что на китайском направлении, по Вашему мнению, практически у всех участников весьма радужные перспективы. А с Японией сотрудничество, партнерство ограничено определенными рамками, но это не значит, что его нужно вообще игнорировать, все же это до сих пор вторая экономика мира. До свидания. До новых встреч!