Тарас Чорновил: БЮТ развалит "Нашу Украину"

01.03.2007. Киевский телеграфъ

Беседовал Александр Юрчук

Тарас Чорновил – одна из самых активных и, по мнению многих, адекватных «говорящих голов» антикризисной коалиции в Верховной Раде Украины. Главным образом потому, что он знает, что говорит, а система его взглядов стройна и логична. Он может доступно и понятно объяснить то, в чем другие его коллеги – депутаты из Партии регионов – сами путаются, ибо занимаются вполне конкретными делами, а не идеологическими поисками и рассуждениями…

- Тарас Вячеславович, каковы, на ваш взгляд, перспективы недавно созданной объединенной оппозиции? К чему приведет альянс БЮТ и "Нашей Украины"?

- Когда я был маленький, то мама меня убаюкивала бесконечной колыбельной песенкой: "Був собі журавель, була собі журавочка, накосили сіна повні яселочка. Наша пісня гарна нова, починаймо її знову". И так до тех пор, пока не усну. Русский вариант бесконечной песенки – "У попа была собака, он ее любил. Она съела кусок мяса, он ее убил... И надпись написал…". О могиле не хочу говорить в связи с образованием объединенной оппозиции. Ведь живые люди, хотя и запутались в своих играх, но все равно – пусть живут долго.

Что же касается самого союза, то, во-первых, он создается уже не в первый раз. Во-вторых, не понятно, за что они собираются бороться, поскольку собственные интересы этих сил не очень-то и пересекаются. Лишь четко заявлено, против кого будут “дружить” БЮТ и “НУ”. Естественно, против антикризисной коалиции. Чтобы, как говорит Юлия Тимошенко, ее свергнуть. Однако ни один нормальный, долговременный союз не может существовать на такой основе. Более того, если учесть, что свалить никого не удастся, поскольку придется жить по Конституции, то конец этого оппозиционного альянса абсолютно прогнозированный. Очень скоро начнутся личные обиды, упреки - вы обещали это сделать, но не сделали, давали обязательства, однако не выполнили их. Но главное – произойдет конфликт реальных интересов.

С БЮТ все ясно: Юлия Тимошенко хочет приобрести серьезный политический вес в государстве. Она не настолько примитивна, как многие думают о ней в "Нашей Украине", чтобы зациклиться лишь на одном варианте – свержении правительства Виктора Януковича. Тимошенко прекрасно понимает, что это лишь пропагандистский ход. Ее основная цель - быть "намбер ван" в оппозиции. Для этого нужно избавиться от проблемы, которая называется "Наша Украина". Есть два варианта ее решения. Первый: полностью поглотить "НУ", как это БЮТ сделал с партией "Реформы и порядок". По сути, Тимошенко полностью интегрировала Виктора Пинзеника с компанией, не дав даже каких-то серьезных обещаний на будущее.

Второй: стимулировать раскол фракции "Наша Украина" и "съесть" ее по частям. Например, тот же Народный рух уже поплыл в сторону БЮТ и, наверное, будет полностью ликвидирован в ближайшее время. То же произойдет и с другими структурами. Оставшуюся часть подтолкнут к присоединению к антикризисной коалиции. Например, группу Анатолия Кинаха, у которой есть своя партия. Еще раз подчеркну: раскол фракции "НУ" вполне возможен. Институт императивного мандата, закрепленный в Конституции, не предусматривает ситуации, когда распадается избирательный блок. Поэтому на базе "Нашей Украины" вполне могут быть созданы две-три фракции. Это нигде не выписано, однако нет ни одной законодательной нормы, которая бы запрещала сделать подобный шаг. Ну а тех, кто останется после раскола, – назовем их условно "любі друзі" - просто добить под конец окончательно. Вместе с Президентом, поскольку все знают цену ее клятв верности Виктору Ющенко.

Я слишком хорошо помню историю взаимоотношений Тимошенко и Ющенко и, откровенно говоря, никогда не поверю в ее "большую любовь". Кроме того, Юлия Тимошенко – это женщина, которая никогда не прощает. А Ющенко неоднократно делал вещи, которые по отношению к женщине в политике, и не только в политике, делать нельзя. Когда Тимошенко сняли с должности вице-премьера, он клялся, что никогда не подпишет соответствующее представление, но подписал задним числом. Потом в день ее ареста присоединился к знаменитому "заявлению трех". А когда он ее публично унизил в 2002 году во время спикериады? Я видел, как она плакала.

Такое никогда не прощается. Ее цель сегодня – стать первой в оппозиции и второй в государстве (после премьер-министра). Президент мог бы быть первым, но он самоизолировался и самомаргинализировался.

- Если этот союз так опасен для Виктора Ющенко, то зачем же он согласился его заключить?

- Президента втянули в абсолютно непродуктивную игру против коалиции. Это, прежде всего, "заслуга" его Секретариата, где собрались, скажем так, немного странные юристы. Я имею в виду группу Пукшина. Помните медведчуковскую адвокатскую компанию "БиАйЭм"? Так это ее политическая противоположность, но методы работы те же. То есть юриспруденцией и не пахнет. Благодаря своему Секретариату Ющенко все больше и больше увязает в противостоянии с Кабмином и коалицией. Ему нужны новые союзники, поскольку своими силами он ничего сделать не может. Остается лишь вариант с БЮТ. Юлия Тимошенко неоднократно его шантажировала, намекая, что может действовать вместе с антикризисной коалицией. И дело даже не в одном преодолении вето. Например, проголосовать за импичмент президента. Или даже стать его инициатором, поскольку БЮТ – это партия войны.

Президент, пойдя на союз с Тимошенко, с одной стороны, надеется, что таким образом нейтрализует Юлию Владимировну, втянув ее в круг своих сторонников. А с другой – рассчитывает на создание устойчивого противовеса коалиции. Мне кажется, это бессмысленный шаг. В "Нашей Украине", по-моему, сами не понимают, зачем они его сделали. Видимо, руководствуются старым лозунгом – "Ми українці, це наші граблі".

- А какие ответные действия планирует предпринять коалиция в ответ на усиление оппозиции?

- Знаете, есть такие мухи, которые в определенный период своего развития приобретают виды осы или пчелы, но все равно не жалят. Если не знать этого, то начинаешь искать способ от них отбиться, а если ты изучал зоологию беспозвоночных, то не станешь дергаться. Зачем лезть в прямое противостояние, когда войны нет? Существуют лишь определенные угрозы, не более того. То есть организовывать контратаку смысла нет.

Да, Юлия Тимошенко грамотно провела пропагандистскую атаку. Она рассчитала, когда могут начаться позитивные изменения в экономике и в последний момент запрыгнула на локомотив со своим флагом. Дескать, это же я поезд веду! А кто там на самом деле машинист, кто подбрасывает уголь - это существенного значения не имеет. Как противодействовать? Нормальной работой коалиции. Прежде всего, не дать возможности БЮТ сорвать проведение сессии ВР. Что же касается Ющенко и его "гвардии", то общий настрой следующий: не идти на войну с Президентом. Потому что она никому не нужна. Как когда-то в "темниках" писали: "вопрос актуальный, но игнорировать". Так вот, будем игнорировать. А действия некоторых членов его команды, которые не находятся в оппозиции, а занимают должности при Президенте, игнорироваться не будут.

- Это кого вы имеете в виду. Виктора Балогу?

- Балогу, а также двух советников Президента – Стецькива и Луценко. Тут игнорирования не будет. Прямые нарушения законодательства есть и, очевидно, будут юридические выводы.

- Насколько реально предложение Виктора Януковича избрать президента в парламенте? Это ирония, намек или вариант соглашения?

- Понимаете, с Президентом и его людьми не возможно о чем-то договариваться. Поэтому я пока очень скептически отношусь к возможности реализации данного сценария. Хотя это абсолютно нормальный вариант. Были и другие модели развития событий. Например, перед президентскими выборами 2004 года велись очень серьезные переговоры о том, что Янукович отказывается от участия в выборах в обмен на гарантию Ющенко внести его кандидатуру на пост премьера. Хороший был план, просто много людей не нашли себе места в той схеме. Сегодня же премьер просто размышлял над возможными сценариями развития событий. Выборы президента в парламенте – один из них. Вот когда поменяется окружение Ющенко, руководство его Секретариата, а я думаю, что это произойдет до конца года, то данный вариант станет реальным. Если Президент согласится на него, то мы готовы его поддержать, предоставить определенные гарантии. Ведь в противном случае Виктор Ющенко уже никогда не будет Президентом. Для него это единственный шанс.

- Судя по вашим оценочным суждениям, Ющенко давно уже не играет самостоятельной роли в политике. На ваш взгляд, он способен сыграть свою партию?

- Думаю, нет. Знаете, мне рассказывали, что когда-то в Секретариате проходило совещание с участием Президента, на котором много спорили, кричали. Ющенко долгое время сидел с отрешенным видом, а потом вдруг заговорил о трипольской культуре и керамике. Мне кажется, ему это все надоело. Он хочет иметь престижную должность, чтобы отстаивать свои моральные ценности. Например, вопросы Голодомора, языка. И это хорошо, поскольку в противном случае мы можем наломать таких дров, что потом еще страну расколем. Знаете, я не питаю иллюзий относительно стопроцентной чистоты умов нашей коалиции. Нам одного Левченко в Донецке вот так хватило. То от Калашникова отмывались, теперь будем от Левченко отмываться.

- Кстати, вы в Партии регионов комфортно себя чувствуете? Особенно после инцидента с Левченко.

- В принципе, мне некомфортно, но это не связано с Партией регионов. Я слишком много "свечусь" по телевизору и поэтому регулярно получаю письма приблизительно следующего содержания: Тарас Вячеславович, я увидел вас на экране, проникся вашей искренностью и уверен, что только вы мне можете помочь. И дальше идут просьбы. Когда я смотрю на почту, которую каждый день получаю, у меня начинается истерика. Я не могу выйти на улицу, поскольку меня хватают за руки и говорят: только вы нам поможете. Это так называемое спичрайтерство от Партии регионов мне вылазит боком. Чрезмерная узнаваемость вредит человеку, отбирает у него личную жизнь. А в остальном все нормально. У нас во фракции нет штатных спичрайтеров. Есть люди, к которым журналисты чаще, чем к другим, обращаются за комментариями, подзывают к телекамерам. Именно их у нас как-то выделили, предоставляют больше аналитического и фактического материала. То есть группа спичрайтеров сформировалась сама по себе. Их порядка 30 человек. Так уж сложилось, что меня чаще зовут к телекамерам… А официальную позицию представляют лидеры фракций.

- Но вас используют в качестве иллюстрации якобы намечающегося раскола в Партии регионов…

- Это выдумка. Тех, кого часто вспоминают, всего двое - я и Анна Герман. Мы являемся представителями западного региона и когда шли в список партии, то говорили, что будем отстаивать определенные принципы, которые могут не совпадать с большинством. И наша позиция была с пониманием принята. Не секрет, что я не хотел идти в список. Боялся, что может возникнуть серьезная коллизия, связанная с моей позицией. Например, по вопросу голодомора. Однако никаких проблем не возникло. Я и Герман заранее предупредили, что будем голосовать "за". Возможно, из-за того, что нас часто цитируют, может возникнуть иллюзия некоего противостояния во фракции. Однако его нет.

Что же касается попыток разделить Партию регионов на людей Ахметова и Януковича, то они просто смешны. Знаете, мы как-то читали распечатку с сайта, в которой был список команд Ахметова и Януковича. Народ просто ржал. Совершенно не понятно, почему депутатов так поделили. Один, например, говорил: я вроде с Ахметовым работаю, был связан с его структурами, так почему меня записали к Януковичу? У каждого из нас может быть свое мнение, но, в конечном итоге, всегда есть какая-то общая позиция.

- В последнее время часто анонсируют некое многомиллионное наступление на Киев. Это попытка возродить Майдан или наступить на очередные грабли?

- Знаете, когда был Майдан, я очень жестко выступал против него. Но было возмущение миллионов людей кучмизмом. Люди поддерживали акции оппозиции. Конечно, были и манипуляции, воздействие на массовое сознание, были и специальные технологии, но люди действительно шли на улицы. Пусть в Киеве никакого миллиона на площади не было. На Майдане, в той зоне, которая была отведена людям, а не охране, могло разместиться 25, а если взять прилегающие улицы, то 30 тысяч людей. И все. Но, в общем-то, по Украине это движение активно или пассивно поддержали миллионы людей. Нельзя исключительно с помощью технологий поднять миллионы людей. Поэтому я смирился и говорю: хорошо, пусть незаконно, с нарушением Конституции, Ющенко сделали президентом, однако его поддерживали миллионы людей, а у нас на тот момент этих миллионов не было. Майдан действительно был. А сейчас какой может быть Майдан? На одних технологиях уже не выедешь.

Вот в Секретариате специально создали против Юлии Тимошенко группу во главе с Юрием Луценко. Он демонстрирует, что якобы готовит революцию и получает за это зарплату, поскольку является государственным служащим первой категории. Причем, как всегда, Секретариат Президента заигрался, и они уже не знают, на кого Луценко натравливать. С одной стороны, надо на коалицию натравливать, с другой – по инерции продолжают бороться против Юлии Тимошенко. Луценко никогда не даст возможности объединиться этим двум силам. Этот проект создан против Тимошенко, а не против Януковича. Конечно, за деньги одного очень известного олигарха, которого называют крестным отцом украинского рейдерства, можно привезти в Киев какое-то количество людей. Но и это, я вам скажу, проблема.

Кроме того, с одной стороны, нет доверия к тем, кто призывает сейчас выйти на улицы, а с другой – выяснилось, что король оказался голым. Ну и еще один момент: в то время, когда они собираются организовать "весенний поход", начнутся определенные позитивные экономические сдвиги. В марте это еще не будет так ощутимо. Но с 1 апреля начинается повышение зарплат, с 1 мая стартует второй этап повышения, в том числе и пенсий. По тарифам понемногу решается проблема. Правительство видит, как именно спровоцировали их увеличение, и сейчас создается база для местного самоуправления - налоговая и бюджетная, - чтобы можно было выровнять условия для нормального функционирования коммунального хозяйства. Весной ситуация стабилизируется, и уже не будет социальной основы для массовых акций протестов. Да и не верю я в них. Провокации могут быть. Но тут уже должен действовать закон. Знаете, министра внутренних дел иногда критикуют за то, что он якобы находится не на своем месте, однако Василий Цушко с простой народной мудростью раскладывает все по своим полочкам. А когда его утверждали в парламенте, то я голосовал "за" с большим скептицизмом. Сегодня же он начинает мне нравиться. У него простой подход – гражданское руководство силовой структурой. То что и должно быть в цивилизованной стране. И он направил процесс в нормальное, правильное русло. Говорит: акции протеста? Протестуйте, выходите, бунтуйте, все правильно, но один шаг за линию закона – все, уголовные статьи с ходу. И так будет. Поэтому, как только будут попытки преступить черту закона, то реакция последует адекватная. Вот уже появились слухи о том, что где-то на Буковине началась закупка охотничьих винтовок. Все делается на законных основаниях, однако тревогу вызывает тот факт, что, по некоторым данным, людям помогают бесплатно оформить разрешение на оружие. Если выяснится, что где-то эта винтовка "засветится", или же будут доказательства, что ее дали бесплатно такие-то люди, то проведут такую проверку… В общем, мало не покажется. Тут уже многолетний срок светит.

- Однако некоторые представители Партии регионов уже среагировали на "весеннее наступление" и предлагают одновременно проводить и парламентские, и президентские выборы.

- Я таких заявлений не делал, поскольку привык действовать строго по закону и Конституции. Знаете, я такая себе канцелярская крыса, которая читает законы. Есть у меня эта проблема, за это меня многие не любят. И Конституцию прочитал не один раз от корочки до корочки. Поэтому на тему досрочных президентских и парламентских выборов говорить не хочу. Во-первых, не будет ни одних, ни других. Просто не будет. Во-вторых, если бы появились основания для проведения внеочередных парламентских выборов, президентская кампания все равно начнется позже, а не одновременно с ними. После выборов в Верховную Раду ситуация в стране станет двухполюсной. Само собой разумеется, что две политические силы, которые наберут наибольшее количество голосов, договорятся между собой, проведут процедуру импичмента, и вот тогда появится конституционная основа для досрочных выборов главы государства. Но сейчас речь об импичменте не идет. Мы против. А после внеочередной избирательной кампании данный вопрос решится автоматически. Меня с этим объединением и именно с позицией Балоги начинает интересовать одна штучка, которая выходит за пределы Украины. Ну привыкли к таким стереотипам: Партией регионов руководят из Москвы, а Ющенко руководят из Вашингтона. Тот запроданец московский, а тот запроданец американский. Вдруг выходит какая-то странная вещь. Тот же Мороз, Янукович и другие ищут контактов на Западе, и в Вашингтоне, и в Евросоюзе нормальных, ищут взаимопонимания, а у Ющенко такие нюансы – Ивченко и близкий к нему Петр Ющенко. Афера с "РосУкрЭнерго" и афера с отменой той четвертого пункта дополнения к соглашению, который снял цену, потом установление цены в $230, еще что-то, что якобы на какие-то счета "Петрогазу" было профинансировано. Потом назначение Хорошковского. Ну явно завязка на российский бизнес. Не на официальный Кремль, но на российский бизнес. Я не хочу касаться межгосударственных отношений, я касаюсь лоббизма бизнес-интересов из других стран, который меня откровенно беспокоит намного больше, чем какие-то заявления, которые, как правило, не несут за собой ничего, что там креатура Кремля. Я Кремль не хочу связывать, так же как и Белый дом. Теперь посмотрим. Появление Хорошковского довольно показательно. Последняя информация о, по сути, слияния Индустриального союза Донбасса с мощной финансово-экономической группой в России. И выходит, что Президент окружен со всех сторон креатурами российского бизнеса, российской олигархии. Меня, например, это очень удивляет. И я считаю, что в таких обстоятельствах можно говорить, что происходит сдача интересов Украины бизнес-группировкам другого государства. Я еще раз подчеркиваю: я не сую сюда слово Кремль. Принципиально. Потому что я не знаю позиции Кремля по этому поводу. Я сомневаюсь, чтобы там играли таким способом. Там, по-моему, играют очень большие деньги. Так разве нельзя говорить, что Президент оказался в растяжке между тремя силами. Интересами Юли, которая хочет его маргинализировать, интересами "любих друзів", которые хотят что-то с него поиметь, и интересами определенного бизнеса за границей, которому просто нужно общее ослабление.