 Информационно-аналитический портал постсоветского пространства |
Информационно-аналитический портал постсоветского пространства |
 |
05.04.2007.Телеканал НТВ
Ведущий Владимир Соловьев.
ВЕДУЩИЙ: Противостояние президента и парламента на Украине развивается по хорошо нам знакомому сценарию 93 года. Закончившееся расстрелом российского верховного совета. Стороны обвиняют друг друга в узурпации власти в конституционном перевороте. Будет ли новая Оранжевая революция. Какой урок из этих событий должны извлечь наши политики?
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру!".
Борис НЕМЦОВ: России выгодны нормальные добрососедские отношения с Украиной. Я вызываю Константина Затулина, который своими неумными провокационными заявлениями создает проблемы между нашими странами и ссорит наши народы. В конце концов, надо оставить украинцев в порядке, пусть они сами разбираются, а мы давайте займемся нашими российскими проблемами.
Константин ЗАТУЛИН: Я принимаю вызов такого умного Бориса Немцова, который в 2004 году стоял на Майдане, а теперь уверяет, что мы должны в России расслабиться, если Ющенко повторит на Украине 93 год. Нам не все равно, что будет с Украиной и что будет на Украине.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается Борис Немцов. На площадку вызывается Константин Затулин. Господа, Владимир Соловьев.
ВЕДУЩИЙ: Господа, вы готовы к дуэли. Прошу сходиться. Позвольте представить наших судей. Писатель Сергей Лукьяненко. Психолог Елена Новоселова. Историк Галина Ершова, журналист Рустам Арифджанов. Их задача объективно судить ваш поединок, но ваши главные судьи это телезрители. Именно их вы должны убедить в правильности своей позиции. Тому, кому удастся сделать лучше, мы узнаем в самом конце программы.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Если вы голосуете за Бориса Немцова, звоните 995-81-01. Если за Константина Затулина 995-81-02. Проголосовать также можно, послав СМС сообщение на номер 3344 с кодом участника.
Схватка первая.
ВЕДУЩИЙ: Константин Федорович, вам бросили перчатку, вам право первого вопроса.
Константин ЗАТУЛИН: Борис Ефимович, объясните то, что я в самом деле не понимаю. Вот в 2004 году (мы все видели) на Майдане вместе с Ющенко, с Тимошенко вы говорили о необходимости поддержки народной революции на Украине. А сейчас, когда выдвинутый этой революцией президент Украины Виктор Ющенко, совершенно превысив свои полномочия, пытается разогнать парламент и рискует этой Украиной, этими миллионами людей, которые могут быть вовлечены в конфликт. Вы говорите, нам не можно сметь свое суждение иметь, они пускай сами разбираются. Вы в самом деле уверены, что демократия - это тогда, когда свои у власти, а вот когда им что-то угрожает или ими что-то плохое сделано, лучше в это не вмешиваться?
Борис НЕМЦОВ: Я считаю, что когда мы агрессивно вмешиваемся в дела суверенной Украины, она таковая сейчас, нравится это кому-нибудь или нет, то это вызывает дикий протест и рост национализма в Украине. Вот когда вы боролись, например, за то, чтобы Тузла стала российской территорией, то вы поддержали тем самым ультраукраинских националистов.
Константин ЗАТУЛИН: Кстати, я не боролся за это. Вы просто об этом, может быть, не знаете.
Борис НЕМЦОВ: Когда вы говорили про Крым, статус и так далее, то вы возбуждали те силы, которые имеют действительно большое влияние на Украине. То есть на самом деле вот такие радикальные, имперские, я бы сказал, знаете, высокомерные высказывания в адрес соседней страны приводят к тому, что у нас возникает конфликт. Теперь по поводу оранжевой революции. Я хочу вам объяснить, почему она случилась. Были осуществлены массовые фальсификации во время выборов.
Константин ЗАТУЛИН: Да это я знаю.
Борис НЕМЦОВ: Я вам объясняю, были осуществлены массовые фальсификации во время выборов, которые, кстати, есть и в нашей стране. При этом наш Кремль занял, на мой взгляд, заведомо опасную и вредную позицию, дважды поздравив неизбранного Януковича с тем, что он стал президентом. Я поехал туда, чтобы показать, что есть другая Россия, есть Россия, в которой есть люди, понимающие, что Украина - страна суверенная, что народ ее имеет право избирать свою власть, что выборы должны проходить честно.
Константин ЗАТУЛИН: То есть вы поддерживаете, если я сейчас поеду на Украину? Мне, правда, не дают. В том числе и благодаря вашим высказываниям.
Борис НЕМЦОВ: Вы не можете поехать, вы персона нон грата. Но вы можете поехать.
Константин ЗАТУЛИН: Вы заявили в агентстве UNIAN, что вы вполне поддерживаете, когда российским политикам и общественным деятелям отказывают во въезде
Борис НЕМЦОВ: Вы зря обижаетесь.
Константин ЗАТУЛИН: Я не обижаюсь, просто это странно.
Борис НЕМЦОВ: Послушайте, вы там провокационные унизительные высказывания в адрес страны высказываете.
Константин ЗАТУЛИН: Какие? Хоть одно приведите, хоть одно.
ВЕДУЩИЙ: А можно перейти к тому, что там происходит, а то пока не очень понятно?
Константин ЗАТУЛИН: Я, например, понял одно: если там хороший парень, мой друг, который потом меня назначит советником, то я в этом случае борюсь с Кремлем на Украине, участвую в этом.
Борис НЕМЦОВ: Вы не правильно поняли.
Константин ЗАТУЛИН: А если этот парень совершил какую-то глупость, а на самом деле не глупость, а преступление, потому что попытка государственного переворот - то ни-ни по этому поводу ничего не скажу.
ВЕДУЩИЙ: А что нам надо сделать сейчас?
Борис НЕМЦОВ: Послушайте, не в этом дело. Украина сейчас, это очевидно, стала демократической страной, с хаосом, кризисами, с безобразиями и так далее и тому подобное. Там пройдут 100% честные выборы, они уже прошли в прошлом году. Никто, в том числе и Россия, эти выборы признала. Она стала демократической страной. Если Украина на пути построения демократии Европейского типа добьется успеха, если народ Украины будет жить лучше, то и у России есть замечательный пример того, что строя демократию, мы сможем жить лучше. Поэтому демократической Украине я, конечно, помогаю. Теперь по поводу власти.
Константин ЗАТУЛИН: Вы помогаете демократической Украине?
Борис НЕМЦОВ: Теперь о власти. Там власть принадлежит Януковичу, вашему другу Януковичу принадлежит, он премьер-министр страны. И вы его все время поддерживаете.
Константин ЗАТУЛИН: Я все время подозревал, что Борис Ефимович как человек большого полета, он не замечает детали и не занимается ими. Он тут наговорил много, что я поддерживал Тузу, я этого никогда не делал. Вы там поройтесь в файлах где-нибудь. Он говорит о том, что я что-то говорил про статус Крыма. Я говорил о том, что это автономная республика в составе Украины, но радости я по этому поводу не испытываю. Может, вы испытываете?
Борис НЕМЦОВ: Мы ваше персональное дело не обсуждаем.
ВЕДУЩИЙ: Можно объяснить мне, простому российскому телеведущему, что должна делать Россия?
Константин ЗАТУЛИН: Мне кажется, что Россия должна вести себя осторожно, должна вести себя вместе с тем принципиально. И она должна выразить свое отношение к тому, что происходит. Уберечь, в том числе и своим влиянием, от того, чтобы этот кризис дальше разворачивался. Вот что она должна сделать, и больше ничего. Я это говорю специально для Бориса, потому что он сейчас придумает, что я призывал ввести танки на Украину и что-то подобное.
Борис НЕМЦОВ: Владимир, понимаете, то, что Россия должна себя вести умно и осторожно, это моя позиция, слава Богу, Константин ее поддерживает. А теперь как ведет себя он. Он говорит после подписания указа: это конституционный переворот.
Константин ЗАТУЛИН: Это государственный переворот.
Борис НЕМЦОВ: Это государственный переворот, дальше, что президент…
ВЕДУЩИЙ: А это не так?
Борис НЕМЦОВ: Что президент не вполне легитимный.
ВЕДУЩИЙ: А это не так?
Борис НЕМЦОВ: Это не наше дело, вот в чем дело, это должен решать суд. Владимир, у них в Украине есть конституционный суд. Вот представьте себе. Приехали оранжевые депутаты и решили принять участие в марше несогласных в середине апреля у нас в Москве и при этом заявляют: долой антинародный режим Путина, к чертовой матери империю и так далее. Как бы мы себя вели в этой ситуации? Мы возмущались, правильно. Когда депутат Государственной думы из соседней, хоть и дружественной страны, говорит, что у нас нелегитимный президент.
Константин ЗАТУЛИН: Говорит, или приехал, Борис Ефимович?
Борис НЕМЦОВ: Да вас не пускают, вы конечно бы поехали.
Константин ЗАТУЛИН: Ну так послушайте, вы же это приветствуете, у вас это совмещается в одном флаконе.
Борис НЕМЦОВ: Послушайте, если бы вы не оскорбляли, как украинцы считают, украинский народ.
Константин ЗАТУЛИН: Какие украинцы, это Ющенко так считает. Он считает, к примеру, что он имел право распустить парламент.
ВЕДУЩИЙ: А зачем он парламент распустил?
Борис НЕМЦОВ: Я вам могу сказать следующее: я не адвокат Ющенко.
Константин ЗАТУЛИН: Вот вы точно адвокат Ющенко.
Борис НЕМЦОВ: Я не адвокат, я считаю - то, что там сейчас происходит, от этого выиграет всего один человек.
ВЕДУЩИЙ: Кто?
Борис НЕМЦОВ: Юлия Владимировна Тимошенко. Она, очевидно, наберет на предстоящих выборах довольно много голосов. Должен вам сказать, что, будучи советником Ющенко, все время выступал за то…
ВЕДУЩИЙ: Ну, вы ему и насоветовали.
Борис НЕМЦОВ: Все время выступал за то, чтобы замечательную красавицу Юлию Владимировну Тимошенко выгнать с работы за то, что она развалила украинскую экономику.
ВЕДУЩИЙ: Хотелось бы отметить, что она оставалась тогда на работе, а вас выгнали, почему?
Борис НЕМЦОВ: Секундочку. Не так. Сначала ее выгнали, а потом я сам ушел. Перепутали, последовательность была такая. Так вот, я вам должен сказать, Юлия Владимировна для нас является очень важным уроком. Какой урок? Она начала регулировать цены, она начала передел собственности, и украинская экономика пошла под откос. Я предложил тогда Ющенко немедленно уволить, иначе будет хуже. Сейчас, кстати, украинская экономика на подъеме. Она растет 7% за прошлый год, 8,5%...
Константин ЗАТУЛИН: Да, при тоталитарном Януковиче…
ВЕДУЩИЙ: Извините, это очень точное было замечание. То есть получается, оранжевая принцесса Тимошенко, поддерживаемая американцами взасос…
Борис НЕМЦОВ: Вы видели? Вы засос видели?
ВЕДУЩИЙ: Она только оттуда вернулась с гигантским засосом, и вот с этим засосом у нее все равно экономика под откос. А приходит нехороший, пророссийский ориентированный Янукович, и экономика растет.
Константин ЗАТУЛИН: Бандит, донецкий…
Борис НЕМЦОВ: Экономика перестала падать после того, как пришел другой премьер-министр по фамилии Ехануров, и она уже стала исправляться.
ВЕДУЩИЙ: Тоже наш.
Борис НЕМЦОВ: Все наши, из Якутии. Что касается Януковича, что касается Януковича, тут Владимир, без иллюзии на счет пророссийского Януковича. У Януковича советники американские были во время выборов. Янукович обещал внести закон о статусе русского языка, он обещал решить проблему НАТО, не решил. Он ни одной проблемы, которые ставил…
Константин ЗАТУЛИН: Как не решил?
Борис НЕМЦОВ: Он не решил. Он должен был…
Константин ЗАТУЛИН: А как он должен был решить?
Борис НЕМЦОВ: ОН должен был через Раду провести, а он подписал универсал национального согласия.
Константин ЗАТУЛИН: Это мне нравится. Друг Бориса Ефимовича внес в Государственную…
Борис НЕМЦОВ: Янукович ваш друг.
ВЕДУЩИЙ: Он про Ющенко.
Константин ЗАТУЛИН: Я говорю про то, что ваш друг Виктор Андреевич, совершенно не скрываясь, тянет Украину в НАТО настолько, что уже никто Украину не спрашивает, когда американский конгресс голосует за поддержку ее стремления в НАТО. Это при том, что 70% населения стабильно против этого. А упрекает Борис Ефимович за это Януковича, который приехал в НАТО в Брюссель как раз в тот день, когда ваш друг подписал указ. Точнее, начал планировать это за неделю и сказал, что в НАТО Украина не пойдет. Он это сказал, и сегодня за это обретает со стороны американского ставленника, друга Бориса Ефимовича, по полной программе. Вот и все.
Борис НЕМЦОВ: Владимир, понимаете, наш телезритель и наш народ, к сожалению, не все знает про "пророссийского" Януковича.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, наш народ и про российских политиков ничего не знает.
Борис НЕМЦОВ: Вот сейчас узнает в процессе передачи. Я вам хочу сказать одну простую вещь. Тогда, когда был год назад кризис, у них парламентский кризис не прекращался. Они пытались коалицию…
ВЕДУЩИЙ: Весело живут.
Борис НЕМЦОВ: Совершенно верно. Они летом прошлого года подписали так называемый универсал национального согласия, где говорилось о европейском векторе развития Украины, и о том, что Украина будет вступать в НАТО, но мы для этого проведем референдум.
Константин ЗАТУЛИН: Нет, этого не было. Борис Ефимович - он писатель, он не читатель. Он до мелочей не опускается. Он до этого сказал, что, оказывается, власть на Украине принадлежит исключительно Януковичу. Как же сегодня Ющенко…
Борис НЕМЦОВ: Это по конституции, дорогой.
Константин ЗАТУЛИН: По конституции, дорогой мой, на самом деле, по сути, на Украине весь этот период двоевластие. Вот я вам объясняю…
Борис НЕМЦОВ: Вас не пускают два года, а я оттуда не вылезаю.
ВЕДУЩИЙ: Вот интересно, вы говорите Затулину, что не надо вмешиваться в дела Украины, а сами в этих делах практически плаваете. Вот интересно.
Константин ЗАТУЛИН: Это из-за того, что…
Борис НЕМЦОВ: Я вам объясню.
ВЕДУЩИЙ: Затулин, не ходите туда, там Немцов.
Борис НЕМЦОВ: Я не делаю заявления о том, что там государственный переворот. Я не делаю, что там нелегитимный президент.
Константин ЗАТУЛИН: А что это такое, Борис Ефимович?
Борис НЕМЦОВ: Пусть они решают, что это такое.
Константин ЗАТУЛИН: Нет, а вы имеете свою точку зрения?
ВЕДУЩИЙ: Ну, вот и получается…
Борис НЕМЦОВ: Я вам скажу, какая. Я считаю, что Виктор Андреевич Ющенко допустил ошибку, подписав этот указ. Я так считаю. Я считаю, что в результате этой ошибки глобальный расклад сил не изменится, его политический вес, лично Виктора Андреевича, уменьшится, Юлии Владимировны увеличится, она может стать премьер-министром и будет там творить безобразие с экономикой, будут проблемы. Кроме того, между Россией и Украиной возникнут проблемы, если Юлия Владимировна будет премьер-министром.
Константин ЗАТУЛИН: Это не монолог? Это монолог, мне кажется.
Борис НЕМЦОВ: Мне этот указ не нравится. И я не говорю, что это государственный переворот.
Константин ЗАТУЛИН: Меня не интересует, честно если уж сказать, карьера ваших бывших или нынешних друзей на Украине, Тимошенко, Ющенко и так далее. Меня интересует одно: в результате того, что подписан этот указ, даже невооруженным глазом конституционным видно, что президент никаких прав на разгон парламента не имел через год после начала его работы. Я выражаю свое мнение. Вы только что свое мнение выражали. Вот я больше ни на что не претендую. Это только вы пытаетесь доказать, что от того, что я скажу, на Украине то кризис, то революция. На самом деле не в этом дело. Они решают.
ВЕДУЩИЙ: А ведь льстит самолюбию. Вдруг вы скажите: там кризис, там революция.
Борис НЕМЦОВ: Его просто не пускают, вот и все.
Константин ЗАТУЛИН: Так вот, я вам хочу сказать, что на самом деле, от того, что он это подписал, риск не в том, что там Тимошенко, которая вам не нравится, что-то она с вами не поделила, вы ее не любите, вот.
Борис НЕМЦОВ: Люблю очень. Какое это к делу имеет отношение?
Константин ЗАТУЛИН: Значит, не так любите, Борис Ефимович. Можно по-разному.
Борис НЕМЦОВ: Мы с вами в этом не будем соревноваться, Константин. Вы проиграете, это я вам точно говорю. Даже не надо это обсуждать.
Константин ЗАТУЛИН: Следующий раз встретимся в Плейбое, да?
ВЕДУЩИЙ: Если бы Россия была Франция, то, бесспорно, это ваше преимущество привело бы вас к высоким должностям в правительстве.
Борис НЕМЦОВ: Вы про Саркози говорите?
ВЕДУЩИЙ: Нет, я говорю про любовь к дамам. А так как Россия отнюдь не Франция, то это как раз может помешать политическому росту.
Константин ЗАТУЛИН: Хорошо, что…
Борис НЕМЦОВ: Вы зря так думаете, у нас неудовлетворенная страна.
ВЕДУЩИЙ: Ну, вы один не сможете ее удовлетворить.
Борис НЕМЦОВ: Надо стараться.
Константин ЗАТУЛИН: Он все время пытается.
ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, что у вас радость, когда вы видите беременную женщину и понимаете, что не от вас, но задача все-таки не в этом.
Борис НЕМЦОВ: Владимир, у нас с вами одинаковые ощущения, у вас детей больше, не забудьте.
ВЕДУЩИЙ: Правда.
Константин ЗАТУЛИН: Проблема вот в чем. Карьера Тимошенко меня не волнует. Меня волнует, что в результате этого может начаться гражданский конфликт, и Украина развалится. К чему на самом деле и идет.
Борис НЕМЦОВ: Молодец.
Константин ЗАТУЛИН: Спасибо за оценку. Кстати, было бы не плохо, если бы вы ко мне были тоже на вы. Это, видимо, привычка со времен Бориса Николаевича у Бориса Ефимовича. Да.
Борис НЕМЦОВ: Нет, конечно, с Борисом Николаевичем всегда на вы были.
Константин ЗАТУЛИН: Ну, хорошо. Так вот…
Борис НЕМЦОВ: У комсомольцев, как у вас, было принято на ты.
Константин ЗАТУЛИН: Ну, вы пионером даже не были, это понятно.
Борис НЕМЦОВ: Я этим горжусь.
ВЕДУЩИЙ: То есть страна развалится.
Константин ЗАТУЛИН: Да, страна развалится, и это совсем не наш сценарий. Поэтому действия Ющенко опасны не только для Украины, они и для соседей, для России тоже опасны.
ВЕДУЩИЙ: Вот я задам очень короткий вопрос. Не возможен ли сценарий, при котором сейчас начнутся столкновения, прольется кровь, Юлия Владимировна Тимошенко и ваш друг, господин Ющенко, скажет: ой, нам плохо, НАТО, введите, пожалуйста, войска, иначе будет кровопролитие, а то русские сейчас на своих танках сюда приедут.
Константин ЗАТУЛИН: Они распевают песни про московское нашествие.
Борис НЕМЦОВ: Украина, конечно же, в политическом плане разобщена, это очевидно, это исторические причины, это там личностные причины и так далее. Во время оранжевой революции за две недели не было ни одного мордобоя, ни тем более не пролилась кровь.
ВЕДУЩИЙ: А сейчас уже есть.
Борис НЕМЦОВ: И сейчас нет никакого мордобоя.
ВЕДУЩИЙ: Есть уже мордобой, началось.
Борис НЕМЦОВ: Они будут делать все, чтобы все было тихо.
ВЕДУЩИЙ: Юлия Владимировна поехала в Америку за поддержкой.
Константин ЗАТУЛИН: Это примерно как анекдот про сибирских мужиков, которые все время пробовали пилой перепилить лом, понимаете.
Борис НЕМЦОВ: В этой ситуации мы должны вести себя очень осторожно, потому что ситуация очень непростая. Приезжают люди с запада, с востока и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Нам не в этом надо вести себя осторожно. Нам осторожно надо...
Борис НЕМЦОВ: Гражданский конфликт приведет к тому, что беженцы в Россию приедут.
ВЕДУЩИЙ: Да они и так уже все здесь, прекратите. Послушайте, это совсем другая проблема, проблема в том, что нам братский народ показывает - вот что происходит, когда вы руками трогаете конституцию. Вот они чуть-чуть в конституцию руками залезли, все. Пошел полный развал, чуть ли до гражданской войны не доходит. Для нас это урок, продолжим в следующем раунде.
Елена НОВОСЕЛОВА: Мои симпатии на стороне господина Немцова. Вот какое бы количество господин Затулин личных выпадов не пытался сделать, личностных выпадов в его адрес, он не встал в позицию обороняющегося. Он отделался легким юмором, и у меня осталось впечатление, что он ситуацией владеет лучше и больше на Украине, поэтому мои симпатии к нему.
Сергей ЛУКЬЯНЕНКО: Мне показалось, что по части личных выпадов оба дуэлянты работали активно, а вот именно по части аргументации своей позиции мне, честно говоря, тема Затулина показалась более аргументированной, и, может быть, самое главное, что работает как раз больше на то, чтобы на Украине сохранилась стабильность. Во всяком случае то, что он говорит, более важно. В этом плане.
Галина ЕРШОВА: У меня такое впечатление, что это как бы разминка боем, то есть оба оппонента - они определили свои позиции, то есть Немцов определил свою позицию, опять же продемонстрировал свой стиль а-ля Жириновский, от которого он не собирается отказываться. Но то, что безусловно подкупает, это то, что стиль, так сказать, у Константина Федоровича, он куда более интеллигентен.
Рустам АРИФДЖАНОВ: Менее молодежный.
Галина ЕРШОВА: Менее молодежный, менее базарный. Во всяком случае, он выдерживает некую ноту, которая все-таки вызывает уважение.
Рустам АРИФДЖАНОВ: Знаете, по-моему, они пока не терминологически договорились. К сожалению, может быть, для кого-то к счастью, Константин Затулин не министр иностранных дел Российской Федерации, не руководитель Государственной Думы, и не уж тем более не президент Российской Федерации. Поэтому, когда он говорит «государственный переворот», когда он говорит «разогнали Верховную Раду», на устах президента России, на устах Грызлова или Лаврова это бы звучало, конечно, угрожающе для Украины. А как один из депутатов Госдумы, не выражая точку зрения всей Думы, Константин Федорович имеет на это право, он говорит всегда, и, зная его много лет достаточно близко, я знаю, и в будущем он будет так говорить всегда, несмотря на то, что пускают его в Украину или не пускают. Поэтому придираться к нему так, чтобы он таким образом не вмешивался в дела Украины, я думаю, что не стоит.
Галина ЕРШОВА: Мне тоже так кажется.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В нашей дуэли победителя определяют телезрители. Звоните по указанным телефонам и присылайте СМС-сообщения, голосуйте за того из участников, чью позицию поддерживаете.
СПРАВКА: Немцов Борис Ефимович. Родился 9 октября 1959 года в Сочи. Окончил Горьковский государственный университет, в 91-м был назначен главой администрации нижегородской области. В 95 был избран губернатором. С марта 97 по август 97 вице-премьер, министр топлива и энергетики. С 99 по 2003, депутат Государственной Думы, член федерального политсовета Союза Правых сил. Кандидат физико-математических наук, автор более 60 научных статей по теоретической физике и астрофизике. В свободное время занимается винсерфингом и кайтсерфингом. Имеет четверых детей.
ВЕДУЩИЙ: Дуэли в Киеве были настолько редкими, что даже сам факт вызова становился сенсацией. Один такой случай произошел в 1884 году, когда разгорелся конфликт между генерал-губернатором Дрейтином и профессурой киевского университета. Профессор Виктор Субботин бросил в адрес начальника края непочтительную реплику. В мгновение ока к нему прибежал шеф жандармов Трепов и ткнул кулаком в лицо. Субботин вызвал его на дуэль, но она не состоялась. Трепова обвинили в трусости и могли отправить в отставку, но он был прощен и в последствии сделал карьеру.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками. Вторая схватка.
ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Михаил Леонтьев, журналист. Можно на ты.
Борис НЕМЦОВ: Конечно.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Ну вот ты здесь так красочно рассказывал о том, что ты потому вышел в шарфике на Майдан, что вот там были фальсификации ужасные, и Россия ужасная вмешивалась, и неизбранного Януковича поздравила с избранием, и все было так ужасно, и он уголовник был. Вот как так получилось, что он избирался? Победил на выборах, получив ну чем, так сказать, харизматический лидер революций, голосов, по-моему, раза в 4 больше, конкретно если взять по партиям. Сформировал правительство, вот тогда имея административный ресурс, фальсифицируя выборы, имея силовую составляющую, имея страшную поддержку России, почему-то он не выиграл. А вот тот взял и выиграл. Сформировал правительство, правительство, которое ведет ответственную экономическую политику, которое возобновило, восстановило на Украине экономический рост, который, кстати, при прошлом правительстве этого фальсификатора и уголовника, сейчас он уже не фальсификатор, и не уголовник, как бы сняты обвинения. Восстановил этот рост и значит, пытается его удержать вопреки твоим оранжевым друзьям. И не кажется ли странно это? Это несколько опровергает всю твою риторику, которая оправдывает твое стояние на Майдане. А вот если опять сейчас произойдет столкновение, опять выйдут на Майдан и те же самые, ты опять встанешь на этой же самой трибуне оранжевой, с оранжевым шарфиком и тоже будешь стоять, или ты пойдешь на синюю трибуну? Или ты призываешь всех не вмешиваться?
Борис НЕМЦОВ: Понятно. Факт фальсификации установлен судом.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я не знаю, установлен ли факт.
Борис НЕМЦОВ: Руководители избирательной комиссии находятся либо под следствием до сих пор, либо сидят в тюрьме.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Нет, они сейчас являются членами действующей избирательной комиссии.
Борис НЕМЦОВ: Михаил, я вас не перебивал. Кивал, кстати, один из тех, против которого уголовное дело не закрыто. Руководитель центральной избирательной комиссии.
ВЕДУЩИЙ: А на Тимошенко мы закрыли уголовное дело, ошибочка.
Борис НЕМЦОВ: Я вам должен сказать, что факт фальсификации установлен не только в судебном порядке, но установлен на огромном количестве избирательных участков, это не обсуждается. Второе.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Это обсуждается.
Борис НЕМЦОВ: Это обсуждается, видимо, только вами.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А факт фальсификации в третьем туре не установлен случайно?
Борис НЕМЦОВ: Можно, я договорю? Более того, президент Ющенко считается легитимным президентом.
ВЕДУЩИЙ: Кем?
Борис НЕМЦОВ: Считается. Путиным создана комиссия Путин-Ющенко. Ющенко должен приехать в Москву. Он признан во всем мире президентом. Второй момент…
ВЕДУЩИЙ: А причем здесь Путин? Путин царь всея Руси и Малороссии?
Борис НЕМЦОВ: Вы меня спрашиваете, кем признан? Я вам говорю, Путиным признан.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Подождите, многими признан он.
ВЕДУЩИЙ: А Леонтьевым не признан.
Борис НЕМЦОВ: Теперь по поводу правительства. Я вам должен сказать, что действительно, в результате гигантских потрясений политических, которые там происходили, в том числе и формирование…
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А что же оно так затряслось-то?
Борис НЕМЦОВ: Может, договорить дадите, или у вас что, проблемы какие-то?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Проблемы у нас, проблемы.
Борис НЕМЦОВ: Заметно. Так вот, в результате этого кризиса на Украине совсем другое происходит. На Украине по сути и нет никакого толком правительства. И отстали от людей, которые работают и зарабатывают и дают им возможность нормально развиваться.
Константин ЗАТУЛИН: Это законы Ющенко.
Борис НЕМЦОВ: И нет там бюрократического такого беспредела, как в нашей стране, и в этом причина, почему там рост 7%. Янукович, вы ни одного его решения не можете назвать, которое бы стимулировало рост. Он просто сидит и ничего не делает. Молодец, Янукович. Классный парень, молодец. Он, между прочим, именно этим выгодно отличается от Юлии Владимировны, которая то цены на свинину заморозит, то цены на бензин, то начинает переделывать собственность. Вот как только свиным рылом в калашный ряд заходит, так тут же возникает экономический кризис. Поэтому заслуга Януковича только в этом. Второй вопрос по поводу моей поездки на Майдан. Эта страна выбрала европейский путь демократический, и слава Богу, мы должны учиться у них, как народу дают возможность выступать за и против, и дубинами его не разгоняют, как у нас разгоняют в нашей стране.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Володь, можно, я повторю вопрос?
ВЕДУЩИЙ: Да, но очень коротко.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Если сейчас начнется противостояние, а вероятность того, что оно начнется, очень велика, в том числе вашим и оранжевым, и которые выбрали европейский, так сказать путь, и Европа для них выбрала путь этого противостояния, вы пойдете на Майдан в шарфике? В какого цвета шарфике вы туда пойдете сейчас?
Борис НЕМЦОВ: Понятно. На Украине решен вопрос, это демократическая страна. Ни нам, ни вам, ни мне там делать нечего.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы не пойдете?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Не пойдете?
Борис НЕМЦОВ: Вопрос решен.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Хотя бы спасибо за это.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Александр Лебедев, депутат Госдумы. У меня небольшая проблема. Я всегда, когда с коллегой Затулиным беседую, он традиционно отвечает на мои вопросы. Он говорит, где заработали свои деньги, наверное, с Чубайсом и Немцовым? А второе, зачем поддерживал Ющенко? Отвечаю, просто чтобы эти аргументы убрать. Значит, деньги заработал сам, самостоятельно, трачу на нужды больше сограждан, чем свои. И второе, где телевизор, где цветные телевизоры? Если непонятен вопрос, объясняю. Год назад здесь, «К барьеру», я проиграл Затулину со счетом 1 к 10, и я отстаивал необходимость не выключать газ Украине, не выключать газ во время холодной зимы, потому что как минимум 600 тысяч ветеранов, пенсионеров бедных людей просто замерзнут. И в Кремле меня услышали. А Затулин говорил, надо выключать, потому что надо поднимать цены, потому что мы каждый год дотируем цены на газ и дарим каждой семье на Украине цветной телевизор. Вот мы отобрали цветные телевизоры. Мне интересно, у присутствующих, может быть, они у них появились? Вопрос, где цветные телевизоры?
Константин ЗАТУЛИН: Да. Ну, во-первых, уважаемый коллега, я не говорил, что газ нужно выключать. Я говорил, что странно с вашей стороны человека, так всегда зарабатывающего деньги и любящего об этом говорить, советовать нашему государству продавать по нерыночным ценам, в том числе на Украину. Вот эта ваша позиция мне показалась очень странной.
Александр ЛЕБЕДЕВ: А лучше чужому государству советовать, не нашему то есть, а внутри страны ничем не заниматься, только принимать резолюции?
ВЕДУЩИЙ: А можно Затулин просто ответит?
Константин ЗАТУЛИН: Вы все время путаете роли. Если вы задаете вопрос, я отвечаю, наоборот, я вас послушаю. Так вот, что касается цветных телевизоров и вообще того, куда идут деньги в России. Мы с вами депутаты Государственной Думы, мы с вами будем утверждать бюджет, у вас будет полная возможность задать вопрос, куда делись цветные телевизоры и должны ли они были распределять доходы от цен на нефть или газ, продаваемых на Украину, в виде цветных телевизоров или в виде чего-нибудь другого.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Слабоватый ответ. А в пятницу, всю пятницу я буду вынужден по инициативе Затулина обсуждать резолюцию по Украине вместо того, чтобы заниматься своими внутренними российскими проблемами, пенсионерами, бюджетниками. Вместо этого, все три года только принимаем резолюции. Что происходит там в Эстонии, в Литве, в Абхазии. Может быть, это специальная политика, чтобы заниматься такой бестолковой детальностью.
Константин ЗАТУЛИН: Дорогой депутат, не хочется мне вас, будучи членом одной корпорации, не хочется мне вас упрекать. Но вы, мне кажется…
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, какой член одной корпорации?
Константин ЗАТУЛИН: Ну не федеральной резервной, по крайней мере. Я имею в виду Государственную Думу, чтобы вы не запутались. Так вот, я вам хочу сказать, вы не переживайте насчет - дайте я отвечу - не переживайте насчет своей работы в Думе, вас там просто нет, вас там не видно. Вы туда не ходите.
ВЕДУЩИЙ: У вас больше вопросов нет?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Есть, почему.
ВЕДУЩИЙ: Тогда можно их задать уже.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Конечно.
Константин ЗАТУЛИН: И если можно, про Украину.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Затулин любить приводить пример, что мы с Украиной братский народ, безусловно, это так и есть, тогда нас можно уподобить двум семьям, которые имеют между собой добрые отношения и живущим на одной лестничной клетке. И вдруг я живу в одной семье, а в соседней - Затулин. Вдруг он начинает ко мне ходить, и говорить, слушай, старик, не так с женой спишь, не так детей воспитываешь, ешь не то. Я бы ему не только визу бы не дал, я бы его с лестницы спустил, откровенно говоря.
ВЕДУЩИЙ: Есть проблема, Затулин был чемпионом МГУ по самбо. Может не спуститься с лестницы.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Мой вопрос. Куда делся архив оперотряда МГУ? Известно, что оперотряды в российское время в основном содержали стукачей и путающих агентов КГБ, куда делся архив?
ВЕДУЩИЙ: Вы меня извините, когда слышу вопросы от полковников КГБ, в которых звучит фраза, куда девались стукачи КГБ? Ну, барин, либо крестик, либо штаны, одно из двух, все невозможно.
Константин ЗАТУЛИН: Я, наверное, поделюсь перед нашими телезрителями…
ВЕДУЩИЙ: Он его съел.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Он его сжег.
Константин ЗАТУЛИН: Перед нашими зрителями поделюсь трудностями сосуществования в одном депутатском корпусе с некоторыми депутатами.
ВЕДУЩИЙ: Уже и так видно.
Константин ЗАТУЛИН: Уже и так видно.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Я скоро покину вас, Константин Федорович, вы от меня избавитесь.
Константин ЗАТУЛИН: Довольно сумеречное сознание у человека, потому что разговариваем про Украину, а его все равно интересует оперотряд МГУ. Вы меня совсем запутали. Вы действительно в начале президентства Ющенко везде тискали статьи о том, что нам надо поддержать Ющенко, что бы он ни делал. Теперь вы вчера или позавчера…
Александр ЛЕБЕДЕВ: Я сказал, не мешайте украинцам, дайте им самими разобраться.
Константин ЗАТУЛИН: Да, не мешайте украинцам, говорит Лебедев, который вчера или позавчера в живом журнале написал, что президента Ющенко надо подвергнуть переизбранию. Он теперь в нем разочаровался.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Правильно, что в этом такого?
Константин ЗАТУЛИН: Я слежу за вашими движениями души.
ВЕДУЩИЙ: Будьте любезны вопрос.
Константин ЗАТУЛИН: Зачем вы им советуете президента выбирать?
ВЕДУЩИЙ: Извините, на эти вопросы не хватит времени никогда. Поток сознания должен быть лимитирован временем передачи.
Владимир КОРНИЛОВ: Владимир Корнилов, политолог с той самой Украины.
ВЕДУЩИЙ: О!
Владимир КОРНИЛОВ: Я хотел бы Бориса Ефимовича сразу поправить, хоть он и не вылезает постоянно с Украины, но не знает, что все дела по членам центроизбиркомов, избирательной комиссии давно закрыты за отсутствием состава преступления.
Борис НЕМЦОВ: Там сидят люди.
Владимир КОРНИЛОВ: Все они оправданы, к вашему сведению.
Борис НЕМЦОВ: Они в тюрьме сидят.
Владимир КОРНИЛОВ: Это чтобы вы знали.
ВЕДУЩИЙ: Их дом тюрьма.
Владимир КОРНИЛОВ: Но я все-таки хочу вернуться к вашему тезису, что мы там, на Украине должны все решить. Так в том-то и дело, нам не дают решить. Мы в 2004 году избрали, нам навязали неконституционный, незаконный третий тур, с вашей помощью в том числе. В 2006 году хорошо большинство населения…
Борис НЕМЦОВ: Да кто вам навязал?
Владимир КОРНИЛОВ: Вы сами сказали: на демократических выборах избрали, сформировано правительство, вы сами говорите, все хорошо работает, все здорово. Но ваш бывший патрон в нарушении вот этого документа - конституции Украины - издает указ, распускающий Раду, опять нас не спросив, опять лишив нас этого права выбора. Это разве демократично? И теперь нам навязывают опять-таки совершенно нелегитимные выборы, и опять-таки никто нас об этом не спрашивает. Вы говорите, Россия не должна вмешиваться. Вы же сами прекрасно понимаете, что если будет у оранжевых вся вертикаль власти, все ветви власти - уже сейчас «Наша Украина» внесла законопроект, запрещающий фактически русский язык, наш родной язык там, на территории Украины. Россия все равно не должна вмешиваться? Вы же сами знаете, что демократическое большинство населения Украины против вступления в НАТО, и вы знаете прекрасно, что если завтра уйдет правительство Януковича и эта Верховная рада незаконно, то демократический выбор наш будет растоптан. В 2009 году Украина окажется в НАТО. России все равно, почему Америке не все равно? Почему там резолюции принимаются, финансируют вступление в НАТО, а Россия не должна вмешиваться вообще никак и никак не обсуждать?
ВЕДУЩИЙ: Потому что они оплот свободы, а мы нехорошие.
Владимир КОРНИЛОВ: Потому что Немцов считает их демократическими.
ВЕДУЩИЙ: Потому что им можно все. А нам ничего.
Борис НЕМЦОВ: Мы извлекли, наша власть (меня трудно заподозрить в любви к власти нашей), но, тем не менее, власть извлекла, на мой взгляд, очень правильный урок из своего собственного поведения в 2004 году. Когда мы активно вмешивались в дела Украины, и в результате наши отношения, традиционно нормальные, наши отношения стали очень плохие. Теперь нынешняя власть, сидящая в Кремле, стала вести гораздо осторожней и умнее, и можно только это приветствовать. Не выступает конкретно ни на стороне Януковича, ни на стороне Ющенко, ни на стороне Тимошенко, молодцы, извлекли хороший урок. Второй момент. Я вам должен сказать, самый главный урок, который мы должны извлечь, что вот эта то ли под горилку, то ли под сало, проведенная конституционная реформа, она очень больно ударила в целом, по политической системе страны. Эту реформу проводил Кучма, он ее навязал, и во время оранжевой революции она была принята, и мы должны из этого извлечь главный урок. Если мы сейчас будем также под сурдинку говорить о великом президенте, о третьем, четвертом сроке, об изменении российской конституции, то мы подвергаем нашу страну гигантским страданиям. Сейчас на Украине все проходит хоть и напряженно, но пока мирно, в России может обернуться кровью. Поэтому главный для нас урок, что мы должны защитить нашу конституцию и не слушать никого, кто нам говорит, давайте мы тут правочку внесем. Вот если будут вас слушать, то у нас будет такой же хаос, как и там. Теперь вы говорите, нам все время кто-то мешает. Эта история про танцора напоминает. Кто вам мешает, скажите мне, пожалуйста, кто?
Владимир КОРНИЛОВ: В том числе те российские политики, которые в оранжевых шарфиках приезжают на Майдан и призывают к свержению Ющенко.
ВЕДУЩИЙ: А сначала они же были в розовых штанишках, это помню.
Борис НЕМЦОВ: Я вам очень признателен. Я на Майдане из российских политиков был один. А на стороне Януковича…
Владимир КОРНИЛОВ: Почему? Было там немало.
Борис НЕМЦОВ: И что-то…
Константин ЗАТУЛИН: И Чубайс, и Рогозин были рядом с вами.
Борис НЕМЦОВ: Ничего подобного. Я уже как Геракл почти.
ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.
Сергей СТРОКАНЬ: Сергей Строкань, издательский дом "Коммерсант". Господин Затулин, в самом начале передачи вы сказали, что у вас нет никаких провокационных заявлений. Собственно говоря, я хотел бы все-таки привести какие-то, чтобы быть конкретным, чтобы привести какие-то высказывания. Цитирую по агентству Интерфакс, которое, надеюсь, является для вас достоверным источником.
Константин ЗАТУЛИН: Послушаем.
Сергей СТРОКАНЬ: Первое. Комментируя последние события на Украине, вы заявили, что Россия имеет полное право продемонстрировать, на чьей стороне находятся наши симпатии и антипатии. Я думаю, что все сидящие в этом зале и все, кто смотрят эту передачу, помнят, чем обернулась демонстрация.
Константин ЗАТУЛИН: Это вы себя цитируете или меня, сейчас, когда говорите?
Сергей СТРОКАНЬ: Конец цитаты. Вы же не станете отрицать, что вы выступаете за то, чтобы четко и недвусмысленно обозначить, на чьей стороне находится Россия, так ведь?
Константин ЗАТУЛИН: Конечно, почему нет?
Сергей СТРОКАНЬ: Такая позиция, все очень хорошо помнят, что произошло в 2004 году, когда Москва была увешана плакатами «Януковича в президенты», и каким конфузом для российской власти это обернулось. Зачем вы сейчас предлагаете российской власти, когда мы не знаем, как закончится противостояние на Украине?
Константин ЗАТУЛИН: А там про российскую власть ничего не сказано. Вы Россию к власти только сводите?
Сергей СТРОКАНЬ: Нет, вы предлагаете сейчас.
Константин ЗАТУЛИН: Давайте я скажу, что я сейчас предлагаю, а то вы все время предлагаете. А то, что вы рассказываете, что я предлагаю, это странно.
Сергей СТРОКАНЬ: Вы же государственный человек.
Константин ЗАТУЛИН: Конечно, безусловно. Когда дело касается несправедливого дела, мы можем в России на уровне гражданского общества, на уровне депутатов, которые являются представителями власти, но избранными населением, обличенными свободой высказывания, по крайней мере своих мыслей. Конечно, если эти мысли не носят разрушительного характера. Так вот, я предлагаю нам сказать, что при всей любви к большому демократу Виктору Андреевичу Ющенко, мы считаем, что действовать такими методами - это рисковать спокойствием на Украине, которое для нас важна как наш сосед, с которым мы связаны договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. Вот что я предлагаю, и если вы считаете, что это вмешательство, то тогда надо отменить всю историю международных заявлений, отношений, деклараций. Нужно немедленно пересажать весь госдепартамент США, который все время дает…
ВЕДУЩИЙ: А вот это неплохая идейка.
Константин ЗАТУЛИН: И Министерство иностранных дел тоже. А к плакатам, уважаемый господин Строкань, я не имел никакого отношения. Никакого, я в 2004 году на Украине был только в качестве наблюдателя на выборах. Ни за какую работу или руку Москвы на Украине…
ВЕДУЩИЙ: Присаживайтесь.
Рустам АРИФДЖАНОВ: Меня напугало то, что Александр Лебедев подтвердил Константина Затулина о том, что завтра в пятницу Государственная Дума будет обсуждать Украину. Сам депутат Лебедев, точно также, как депутат Затулин, мне кажется, могут позволять себе те радикальные замечания, которые они могут себе позволять. Если этот радикализм проявился в заявлениях Государственной Думы, то это наверное неважно, в чью пользу, поддержку ли президента Украины или в поддержку премьер-министра Верховной рады - это будет достаточно тревожный симптом. Наверное, такая реплика. А если говорить о результатах этого раунда, то ну я могу сказать, что Борису Немцову достались трудные соперники, во всяком случае, не каждый может выдержать натиск Михаила Леонтьева, не удалось это и Борису Немцову.
Галина ЕРШОВА: Да, это действительно так. И в этом раунде получается такая интересная картинка: с одной стороны господин Затулин, он так тих и светел, может быть, даже слишком тих и светел, и команда Немцова - она выступает такими агрессорами, которые если не используют аргумент «пиар на крови», любимая такая тематика, то тут же появляются страшилки из истории КГБ, архивов и прочих всяких ужасов. То есть уводят дискуссию в сторону, вместо того, чтобы обсуждать проблему, но в то же время нагнетая такую негативную атмосферу. Поэтому тут я даже не могу сказать, кто из них выиграл, потому что каждый дудел свое.
Сергей ЛУКЬЯНЕНКО: Вы знаете, Лена, я вот сейчас, слушая этот раунд, узнал очень многое для себя нового про всю историю взаимоотношений двух этих команд. Понял, что эта дуэль длится с продолжениями уже долгие годы. Но, скажем так, мне показалось, что команда Немцова, она, к сожалению, очень сильно уходит, собственно говоря, от темы обсуждения. От того, что нас действительно волнует ситуация на Украине, и о том, как ее можно стабилизировать и нужно ли России предпринимать усилия по этой стабилизации. В то время как команда Затулина, мне кажется, все-таки более активно работала, задавая вопросы, высказывая свое мнение в этом направлении. Я голосую за Затулина.
Елена НОВОСЕЛОВА: Да, Сергей, я считаю, что вообще команда Немцова подвела его в этом раунде. То, что говорили секунданты, на мой взгляд, ни в одни ворота просто не влезало. Они ему навредили в этом раунде очень сильно. И со стороны Затулина не очень сильно.
Сергей ЛУКЬЯНЕНКО: Но там были, по крайней мере, попытки.
Елена НОВОСЕЛОВА: Там были попытки, да. Поэтому ситуация больше похожа на ничью, потому что для меня она прозвучала как ничья. Ни там, ни здесь не было ясности, четкости, не было политической позиции. Их подвели очень здорово секунданты.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Напоминаю, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосуют больше телезрителей.
СПРАВКА: Затулин Константин Федорович. Родился 7 сентября 1958 года в Батуми. Окончил исторический факультет МГУ, с 88 по 93 был генеральным директором ассоциации руководителей предприятий СССР, с 93 по 95 депутатом Госдумы. С 1996 года директор Института стран СНГ, советник мэра Москвы. В 2003 вновь избран в Государственную думу, член правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом. Играет в теннис и футбол, выступает за команду правительства Москвы. Женат, имеет дочь.
ВЕДУЩИЙ: В начале 20 века скандалы и драки в стенах киевской Думы были скорее исключением, чем правилом. Источником их чаще всего был невоздержанный на язык представить крайних правых Николай Добрынин. Однажды он публично оскорбил главу городской мостовой комиссии Всеволода Девченко, приехал голоштанником, а теперь наворовал от мостовых дом. А тот послал обидчику вызов на дуэль. Добрынин этого не ожидал и с перепугу пожаловался в суд. Когда же суд оправдал Девченко, депутат пообещал письменно отказаться от своих слов.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В третьей завершающей схватке дуэлянтам предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.
Схватка третья.
ВЕДУЩИЙ: Извините. Я человек неприятный, меня интересует конкретика. Тот Русский дом, к которому вы имели когда-то отношение на Украине, финансировал господин Курочкин, ныне убитый. Вы видите некую связь между убийством Курочкина, который воевал впрямую с бизнес-интересами оранжевой принцессы Тимошенко, и с тем, что сейчас вдруг стало происходить на Украине?
Константин ЗАТУЛИН: Возможно, эта связь есть, возможно, нет. Хотя я бывал в Русском доме во время выборов, но я никогда в жизни не был знаком с Курочкиным.
ВЕДУЩИЙ: Что вас выгодно отличает от господина Бабакова и депутата Госдумы, которые были партнерами.
Константин ЗАТУЛИН: Может быть, но я, во всяком случае, слышал о том, что Курочкин в 2006, а не в 2004, имел какие-то отношения с пророссийскими движениями, их поддерживал и так далее, это было. Витренко, например, он поддерживал, это известно. Но надо заметить, что эта практика распространена и в России, и на Украине, как ее не запрещай.
ВЕДУЩИЙ: Я не к этому. Получается, что вдруг погибает человек, с которым у бизнес-партнеров Тимошенко идет прямая война, и вместо расследования этого очень громкого преступления начинается что-то невнятное. Начинаются вдруг вопли, кризисы, об этом молчать.
Константин ЗАТУЛИН: Нет, это, безусловно, вопиющее дело, и я выступил, как только погиб Курочкин, и сказал, что это целиком на совести украинского правосудия, потому что он предупреждал, он просил, чтобы его выпустили из-под стражи, боялся за свою жизнь. Не зря боялся. Но, конечно же, я уверен, чтобы скрыть преступление Курочкина, не разваливают страну. Может быть, есть, конечно, такие люди. Вот тут надо спросить у Бориса Ефимовича, которые таким образом концы в воду прячут.
ВЕДУЩИЙ: Я к чему спрашиваю. Вы мне объясните, обещание, которое давали оранжевые, расследовать убийство Гонгадзе и выяснить, кто отравил Ющенко, не дали. Курочкина убили, вы говорите о демократии, но пока все, что происходит на Украине, не очень напоминает демократию, а напоминает хаос в политике, напоминает бандитизм и хорошо нам известный беспредел, который был не так давно в России, лет 5 назад, 10 назад. Это что, для нас модель? Вы говорите: берите с них пример, где пример?
Борис НЕМЦОВ: Владимир, вы знаете, вот сейчас праздник отмечают евреи, Пейсах называется, это…
ВЕДУЩИЙ: Это не долгий праздник, мы его 40 лето отмечаем, 7 дней и 40 лет.
Борис НЕМЦОВ: Это день освобождения евреев от египетского рабства. Вот я вам должен сказать, если вы считаете, что через два года или полтора года оранжевой революции Украина из страны с высокой коррупцией, с полным беспределам в судах, с произволом чиновников не меньшим, чем у нас, станет такой европейской, добропорядочной, нормальной страной с высоким уровнем жизни, вы глубоко заблуждаетесь. Они должны пройти долгий, тяжелый очень, может быть, я бы сказал, жестокий путь.
ВЕДУЩИЙ: На пути которого надо потерять 70% населения, которое не хочет в НАТО, которое не хочет терять русский язык, вот от этих рабов надо избавиться по дороге? А 30% придет в европейское сообщество. Я правильно понимаю?
Борис НЕМЦОВ: Владимир, вы дайте сначала договорить, а потом будете задавать вопросы. Вот этот путь к свободе - он очень тернистый, долгий и тяжелый. Евреи ходили, чтобы их поколение забыло про рабство, они прошли всего полтора года. Дальше они идут в правильном направлении, да, по ухабам, да, набивая себе шишки, но в правильном направлении. Народ там не боится выходить на улицы, коммунисты из Донецка сейчас в Киеве на Майдане стоят. Они не боятся выходить, что их там дубинками какие-то люди в бронежилетах будут бить. Не боятся. Второе, они не знают, чем закончатся предстоящие в конце мая выборы, потому что это будут честные выборы и будет честный парламент.
Константин ЗАТУЛИН: Вы заранее знаете?
Борис НЕМЦОВ: Третье, они по уровню коррупции впервые за 10 лет стали выглядеть лучше, чем Россия.
ВЕДУЩИЙ: Считает кто?
Борис НЕМЦОВ: Считает международная организация.
ВЕДУЩИЙ: Правильно, вы говорите фантастическую вещь. Вы говорите, что Россия не должна вмешиваться, хотя Америка вмешивается впрямую.
Борис НЕМЦОВ: А что конкретнее, что?
ВЕДУЩИЙ: 15 тысяч наблюдателей на выборах, которые были, ну извините, сколько было в России?
Константин ЗАТУЛИН: 450 фондов, сетевых структур.
Борис НЕМЦОВ: Наблюдайте там.
ВЕДУЩИЙ: Минуточку.
Константин ЗАТУЛИН: А наших сколько? Русский дом.
Борис НЕМЦОВ: Вы плохо работаете.
ВЕДУЩИЙ: Вы не говорите.
Константин ЗАТУЛИН: Ваш друг Ющенко, кстати…
ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, что я маленького роста по сравнению с вами двумя, вы можете говорить поверх моей головы. Но тем не менее, доставьте мне маленькое удовольствие. Получается забавная логика, вы говорите, Россия, не смей лезть. Хотя Америка не только там лезет в Евросоюз…
Константин ЗАТУЛИН: Прописалась там.
ВЕДУЩИЙ: А уже просто постель постелила, хорошо себя чувствует.
Борис НЕМЦОВ: Что она сделала?
ВЕДУЩИЙ: Что она сделал? Выделяла деньги на то, чтобы профинансировать вход Украины в НАТО. Что она сделала? Обучает демократии, как она это видит. Высылает наблюдателей, высылает…
Борис НЕМЦОВ: Она и депутатов обучает демократии.
ВЕДУЩИЙ: О чем и речь? А России, вы говорите, нельзя. Почему такие двойные стандарты? Почему России - руки прочь от Украины, а Америке говорите: иди сюда. Почему?
Борис НЕМЦОВ: Владимир, потому что в 2004 году Россия в лице ее власти обожглась на Украине.
ВЕДУЩИЙ: Да она не обожглась.
Борис НЕМЦОВ: Как слон в посудной лавке высокомерно и по-хамски себя там вела.
ВЕДУЩИЙ: Отнюдь.
Борис НЕМЦОВ: А сейчас стала вести себя лучше и осторожней.
ВЕДУЩИЙ: Высокомерно и по-хамски себя вела, извините, Америка, а мы лишь всего допустили принципиальную ошибку, не проявили волю до конца и не сказали: это не конституционно.
Борис НЕМЦОВ: Владимир, я знаю, что российский телезритель не любит Америку, и многим людям кажется…
ВЕДУЩИЙ: Причем тут не любит Америк?. Америка великая страна, только пусть она занимается у себя дома своими делами.
Борис НЕМЦОВ: Очень многим людям кажется, что вот к ним придет несчастный Буш и всех их перестреляет.
ВЕДУЩИЙ: Не придет. К иракцам не пришел?
Борис НЕМЦОВ: Я могу сказать, конечно, Европа, конечно, Америка заинтересованы во вполне конкретной политике, которую проводит Украина. Но я вам могу сказать...
ВЕДУЩИЙ: Им можно, а нам нельзя?
Борис НЕМЦОВ: Я вам могу сказать, что, конечно же, процессы, которые там происходят, в основном на 90% зависят от воли украинского народа, например...
ВЕДУЩИЙ: Ой, ой, ой, большинство выбрало парламент, который теперь разгоняют.
Борис НЕМЦОВ: Большинство против вступления в НАТО.
Константин ЗАТУЛИН: Вы скажите, а сколько за то, чтобы разогнали парламент?
Борис НЕМЦОВ: Народ сам решает, что ему делать.
ВЕДУЩИЙ: Украинскому народу…
Борис НЕМЦОВ: А Америка занимается Ираком и Ираном.
ВЕДУЩИЙ: Господин Ющенко взял и аккуратно написал статью ни где-нибудь, а в Англии опубликовал и сказал: у меня нет другого выбора, я обязан это делать, проявить волю. Госпожа Тимошенко дала интервью, где сказала: они стали захватывать власть, переманивая наших депутатов. Они что, сказали, что Янукович где-нибудь нарушил конституцию, Янукович где-нибудь нарушил законы? Нет. Но они пытаются на западе получить разрешение, вот здесь в чем вопрос. А если завтра Евросоюз, НАТО, Америка договорятся и введут свой миротворческий контингент, что вы будете говорить? Вы будете говорить, ой, как так некрасиво получилось. Или это процесс порождения…
Константин ЗАТУЛИН: Нет, зачем вы так, он всегда найдет объяснение.
Борис НЕМЦОВ: Владимир, репутация имеет значение. Поэтому то, что лидеры России, Украины выезжают, пишут статьи, встречаются с людьми, это абсолютно нормальная вещь.
ВЕДУЩИЙ: Путин тоже написал статью, он написал хорошую статью. Только не извиняйтесь за то, что неконституционно действует Ющенко.
Борис НЕМЦОВ: Не надо преувеличивать роль Европы и Америки в украинских делах, они заняты другими вопросами.
ВЕДУЩИЙ: Например?
Борис НЕМЦОВ: Выборами в США.
ВЕДУЩИЙ: Серьезно?
Борис НЕМЦОВ: Да. Ираком, например, Ираном, например.
Константин ЗАТУЛИН: А украинскими не заняты.
Борис НЕМЦОВ: Я вам могу сказать, влияние России экономически, политически, исторически гораздо больше, чем Америки.
ВЕДУЩИЙ: Афганистан, Ирак раздолбить не проблема, Ирану грозить, долбанем, не проблема, а Украина - пока не до вас. А вы говорите, Россия, не смей лезть.
Борис НЕМЦОВ: Были гораздо более серьезные проблемы в Украине во время оранжевой революции.
Константин ЗАТУЛИН: Я прошу прощения, я так понимаю…
Борис НЕМЦОВ: Владимир, были серьезные проблемы.
ВЕДУЩИЙ: Проблемы были серьезные у американцев. И американцы вмешались так, что мама не горюй.
Борис НЕМЦОВ: Они не вмешивались ни в какую Украину. Не вмешивались.
ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. Бешеные деньги были затрачены. Кто-нибудь рассказал, сколько платили, извините?
Борис НЕМЦОВ: Януковичу сотни миллионов платили, чтобы он выиграл выборы.
ВЕДУЩИЙ: А сколько миллионов платили Ющенко?
Борис НЕМЦОВ: Нисколько американское правительство ему не платило.
ВЕДУЩИЙ: Ну не надо. Американцы не платили, то есть фонды, которые, извините, купили палаточки, которые привезли палаточки, которые выбрали десятков, десятки выдавали…
Борис НЕМЦОВ: Частные фонды.
ВЕДУЩИЙ: Ах, частные фонды, конечно, а вот частным фондам уже платило американское правительство, ну, слава Богу.
Борис НЕМЦОВ: Да их бы там всех с работы сняли и посадили.
ВЕДУЩИЙ: Да пока еще никого не сняли. Меня очень волнует данная ситуация в России.
Константин ЗАТУЛИН: И меня тоже.
ВЕДУЩИЙ: По соседству с нами происходит повторение сценария, Украина все думала, что она впереди нас и показывает нам пример. На самом деле, она сильно позади, притом трагически. Очень похоже на 93 год.
Константин ЗАТУЛИН: Повторяет наши события.
ВЕДУЩИЙ: Повторяет наши события. Два по этому поводу коротких вопроса. Первый: как вы считаете, если там дойдет до крови, если будет обращение к России, для того, чтобы эту кровь остановить, ввести миротворческий контингент? Должна это Россия делать или нет?
Константин ЗАТУЛИН: В этом случае придется России серьезно подумать, во-первых, понять, кто обращается? Если обращается одна сторона, а другая при этом категорически против этого, то нет.
ВЕДУЩИЙ: А если мы будем четко знать, что вторая сторона уже обратилась к западным коллегам и не собирается договариваться?
Константин ЗАТУЛИН: Вот чего точно Россия должна не допустить, это чтобы кто-то в этой ситуации, раз мы принимаем правила игры, чтобы кто-то не влезал в украинские дела. Вот на это, кстати, говоря, мы Государственную Думу в своем заявлении и нацеливаем, чтобы не влезали. И иностранного вмешательства в эти дела не было.
ВЕДУЩИЙ: Второй короткий вопрос. В Российской государственности был недолгий период, тоже крайне похожий на то, что происходит сейчас на Украине, это 17-й год, Парламентская республика, и закончилась 70 годами Советской власти. Не обозначает ли это, что парламентская республика как форма правления на данном историческом периоде совершенно неприемлема на постсоветском пространстве ни для Украины, где она обернулась колоссальным кризисом, ни для России?
Константин ЗАТУЛИН: Нет, потому что то, что происходило в 17-м году, сейчас долго об этом говорить не стоит, все знают. Но Украина состоит из двух частей. Для того, чтобы Украина существовала, в ней должен быть компромисс между востоком и западом. Те люди, которые хотят победить во что бы то ни стало, как это президент Ющенко сейчас пытается сделать, они разваливают страну. А компромисс в парламенте, это, согласитесь, гораздо легче, чем внутри одного человека - президента - сохранять компромисс.
ВЕДУЩИЙ: Как я понимаю, у вас, Борис Ефимович, иная точка зрения. То есть вы считаете…
Борис НЕМЦОВ: У меня точка зрения такая - Россия не Украина, и Россия, конечно же…
Константин ЗАТУЛИН: Это цитата из Кучмы.
Борис НЕМЦОВ: Для России президентская форма правления - это единственное, что может сохранить страну как единое государство. Украина более европейская страна. Там поэтому парламентская республика. Давайте без мистики. Не надо думать, что украинский народ мелкий, безграмотный, за него все решает дядя Сэм в Америке.
Константин ЗАТУЛИН: Не за него, за Ющенко решают.
Борис НЕМЦОВ: Это полная чушь. По поводу Ющенко тоже чушь.
ВЕДУЩИЙ: Украинский народ попробовал за себя решить, после чего взяли и разогнали его решение роспуском парламента. Пусть сами, без дяди Сэма. Присаживайтесь.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: До конца программы остались считанные минуты, но у вас есть еще возможность повлиять на конечный результат. Продолжайте голосовать.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Наступил кульминационный момент, сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.
ВЕДУЩИЙ: Господин Лукьяненко.
Сергей ЛУКЬЯНЕНКО: Раз уж вспомнили про праздники, я бы сказал так, что сейчас страстная неделя и чистый четверг, и хотелось сегодня видеть меньше страстей и больше чистоты в этой дуэли. Но подводя итоги, раз уж как сложилось, так сложилось, я бы сказал, что, на мой взгляд, все-таки победил Затулин. Я объясню почему. Потому что мнение Немцова очень правильное в отрыве от всех событий, оно, к сожалению, не оправдывается фактами, и я далеко не уверен, что политика полнейшего невмешательства будет принята со стороны всех окружающих Украину стран. И ситуация, когда все страны - Америка, Европа - все высказывают свою точку зрения на происходящие события, отнимать право высказывать у России по меньшей мере не умно.
ВЕДУЩИЙ: Госпожа Новоселова.
Елена НОВОСЕЛОВА: Мои симпатии полностью на стороне Бориса Немцова. Мне, как психологу, очень импонирует его манера, уверенность, как он говорит о своей позиции, четкость изложения. Я не устаю это повторять, это означает четкость ума. Связь реч с умом, она очень важна. И мне нравится, что его позиция имеет определенные границы. Она сформулирована. Вот у господина Затулина, к сожалению, четко сформулированной позиции я не услышала. Поэтому мои симпатии на стороне господина Немцова.
ВЕДУЩИЙ: Госпожа Ершова.
Галина ЕРШОВА: Я тоже хочу восхититься Борисом Немцовым, но немножко с другой стороны. Я, как специалист по Латинской Америке, все сидела и слушала в этом сумбуре вот что-то такое родное. И вдруг услышала, ба, да это нам рассказывают про очередную банановую республику. То есть весь набор, вся аргументация, классика переворотов в Латинской Америке. И даже Юлия Тимошенко, это наша Эвита Перу, вот кажется, сейчас встанет с Борисом Немцовым, и споют, не плачь по мне, Украина.
ВЕДУЩИЙ: И кто победил?
Галина ЕРШОВА: К сожалению, Затулин.
ВЕДУЩИЙ: Господин Арифджанов.
Рустам АРИФДЖАНОВ: Безотносительно к личности Бориса Немцова и Константина Затулина, и тот, и другой знает, что я отношусь к ним с большим дружеским чувством. Тем не менее, позиция Затулина мне более понятна и более приемлема хотя бы по трем причинам. Потому что, во-первых, украинский народ на 10, если не больше, миллионов состоит из людей русских по национальности, а еще больше людей, считающих русскую культуру своей. Поэтому мы должны говорить и если хотите, даже вмешиваться в то, что происходит на Украине. Во-вторых, потому, что там значительные интересы русских бизнесменов и экономические интересы русского государства. И, в-третьих, Украина - это военные интересы России, это западные границы России, поэтому мы не можем. Украина не Венесуэла, не Латинская Америка, она слишком близко, мы не можем, к сожалению, не вмешиваться в то, что происходит на Украине.
ВЕДУЩИЙ: Ну что же, мы выслушали мнение наших уважаемых судей. Как проголосовали телезрители, мы узнаем прямо сейчас.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: По результатам интерактивного голосования с большим перевесом победил Константин Затулин.
 |
| Copyright ©1996-2024 Институт стран СНГ |