К.Ф. Затулин в программе «Стратегия»: «Политический спор или попытка государственного переворота?»

20.04.2007.Радиостанция «Маяк»

Ведущий Максим Шевченко.

Что происходит в стране, которую у нас принято называть братской? Ситуацию на Украине обсуждают гости Максима Шевченко - Константин Затулин, депутат Государственной Думы, член Комитета по делам СНГ и директор Института стран СНГ и собственный корреспондент газеты “Голос Украины”, политолог Виктор Тимошенко.

Ведущий: Здравствуйте. В эфире «Маяка» программа «Стратегия». Максим Шевченко в этот пятничный вечер как обычно, и как обычно мы размышляем о политических событиях, об их причинах, следствиях, о том, к чему могут привести эти события и о тех стратегия, которые Россия, на взгляд наших гостей, должна выстраивать относительно тех событий, которые важны для нашей страны. И вот уже который раз мы возвращаемся к тому, что происходит в стране, которую принято называть «братской». Все, что происходит в братской Украине. Впрочем, за последние 15 лет политическая элита Украины не всегда показывала себя братской по отношению к России, а сейчас, похоже, так увлеклась внутренними событиями политическая элита Украины, что заводит свою страну все дальше и дальше неизвестно куда. Вот куда она ее заводит, об этом сегодня с нами поговорят люди, и куда заводят, и что с этим делать России? Как России к этому относиться? Сегодня с нами люди, которые, наверное, лучше многих понимают, что происходит в Украине. Я рад приветствовать в студии «Маяка» Константина Федоровича Затулина, депутата Государственной Думы, члена Комитета по делам стран СНГ и директора Института стран СНГ. Добрый вечер, Константин Федорович.

К. Затулин: Добрый вечер.

Ведущий: И собственного корреспондента газеты «Голос Украины», политолога Виктора Тимошенко. Виктор Денисович, также добрый вечер.

В. Тимошенко: Добрый вечер.

Ведущий: Господа, давайте начнем с ответа на этот вопрос: что же происходит в Украине? Потому что, честно говоря, чем больше смотришь, тем меньше понимаешь: уже какие-то заборы, какие-то судьи кого-то не пускают, кого-то пускают, какие-то крики, какие-то крупные планы, угрозы депутатов несутся с телевизоров. Мне кажется, что одновременно в стране, которая переживает очевидную политическую и социальную нестабильность, эту страну выдвигают на чемпионат Европы по футболу. Это такое мероприятие, которое подразумевает стабильную инфраструктуру и стабильное социальное устройство. Что происходит, Константин Федорович?

К. Затулин: С Вашего разрешения, я буду говорить так, как привык, поэтому скажу, что – «на Украине». Это обычная тема наших споров с украинскими коллегами, которые все время пытаются реформировать русский язык, и добиться от нас, чтобы мы говорили «в Украине», хотя мы не говорим «в Мальте», «в Кубе» или «в Северном полюсе». На Украине, на самом деле, 17-й день происходит попытка распустить Верховную Раду и совершить таким образом очевидный государственный переворот. Эта попытка предпринята Президентом Ющенко. Сейчас уже не имеет большого смысла, в какой мере он был самостоятелен в выборе этого инструментария. Важно, что он полностью с ним солидаризируется, берет за это ответственность и упорствует в этой попытке.

Ведущий: Я сразу буду задавать уточняющий вопросы и, кстати, Виктор Денисович, Вы тоже можете оппонировать Константину Федоровичу. Вам не показалось убедительной та логика, с которой Президент Ющенко объяснял свои действия на пресс-конференции, которая, в частности, транслировалась «Маяком» в прямом эфире практически? Я напомню логические доводы, которые Президент Ющенко приводил своим действиям. Согласно Конституции Украины, народ выбирает не кандидатов, а партии. Партии формируют фракции, и поэтому переход депутатов из одной фракции в другую является чем-то, что противоречит Конституции.

К. Затулин: Переход или перебежки депутатов из одной фракции в другую это, конечно, не олимпийский вид спорта, но случаются во всех парламентах мира. Может быть, это предосудительно, может быть, нет. В прошлом году переходы совершались из, допустим, фракции соцпартии в блок Юлии Тимошенко. Тогда Президента это не взволновало, и он не распустил по этой причине парламент по очевидным политическим причинам, поскольку переходили от не его в данном случае союзников к его возможным союзникам. Что касается этих причин, это уже многократно анализировалось, логика у президента может быть любой, но, в конечном счете, такое впечатление, что Виктор Ющенко избрал логику – «если нельзя, но очень хочется и очень нужно, что тогда можно».

Ведущий: Зачем ему это нужно? Зачем нужна очевидная дестабилизация политического поля и придание дополнительных очков своим наиболее опасным оппонентам?

К. Затулин: Потому что таким образом он хочет повторить историю 2004 года, правда, в новых обстоятельствах. Он хочет в этом случае взять реванш за поражение в 2006 году на парламентских выборах. Он чувствует, что власть постепенно переходит в чужие руки, и он решил разрубить этот «гордиев узел» вот таким революционным методом «а-ля Александр Македонский». Все то, что Вы сказали о его логике, можно поддерживать или, напротив, не поддерживать, но есть простое обстоятельство: Конституция Украины не предусматривает такого повода к роспуску Верховной Рады, который употреблен им в качестве основания для своего Указа.

Ведущий: Виктор Тимошенко, Вы согласны с доводами г-на Затулина?

В. Тимошенко: Я не согласен с доводами Константина Федоровича. Я думаю, во-первых, что в Украине нет никакого хаоса, никакого кризиса. Идет нормальный политический процесс, который и называется «политическая жизнь». Когда есть власть, когда ветви власти взаимно себя контролируют, когда ветви власти доказывают, что одна права, другая не права. У одной есть правильное мнение, у другой ветви власти неправильное мнение, естественно, за этим всем стоят интересы.

Ведущий: Вы считаете нормальным для политического процесса, когда судьи Конституционного суда должны перебираться через забор под охраной телохранителей?

В. Тимошенко: Вполне нормальным, я считаю.

Ведущий: А в каких еще странах мира происходили подобные явления, которые Вы бы считали нормальными?

В. Тимошенко: Я с трудом представляю, например, чтобы министр иностранных дел Российской Федерации, когда решалась проблема, например, быть ему министром или не быть, он пойдет в суд районный города Москвы и будет говорить, что это сделано незаконно. В Украине так происходит. Я считаю, что нормально, когда министр идет не в кабинет Президента говорить, что я прав или не прав, а идет в суд, чтобы сказать. Так пошел г-н Тарасюк. Это нормально для любой демократической страны, когда чиновник идет в суд, а не идет в кабинет.

К. Затулин: Причем тут суд? Ведь говорят не про министра, которого Вы сейчас приводили в качестве примера, а говорят о том, что Президент страны распускает другую ветвь власти по основаниям, по которым он не имеет права ее распускать. Президент страны и его сторонники пытаются развалить работу того органа, который называется Конституционный суд, и они на этой неделе продемонстрировали это в полном масштабе. Во-первых, начнем с того, что неделю назад пятеро судей Конституционного суда, то есть те суди, которые выдвинуты Виктором Ющенко или его сторонниками в Верховной Раде и на Съезде судей, они заявили заранее до рассмотрения о том, что они отказываются от рассмотрения. Правда, после этого на этой неделе они вынуждены были принять участие в рассмотрении. Выяснилось, что кроме пяти, другие за ними не последовали и, таким образом, кворум Конституционного суда, необходимый для принятия решения, оказался сохранен. Это была, конечно, плохая новость для Президента. И когда Конституционный суд начал свое заседание, тут мы и увидели картину того, каким образом демократы Виктор Ющенко, Юлия Тимошенко понимают эту демократию применительно к Конституционному суду.

В. Тимошенко: Я, например, совершенно не понимаю следующего. Если парламент избирается по партийным спискам, значит, за любой партией стоит избиратель, стоят группы избирателей, которые говорят: «Да, вы представляете наши интересы в парламенте». Я избираюсь по списку коммунистов, но мне что-то там не понравилось, и я пошел к «правым». То есть я предаю интересы своих избирателей.

К. Затулин: Да, избиратели Вас оценят и в следующий раз не выберут Вас.

Ведущий: Вот пример, который Константин Федорович привел, когда социалисты перешли к Юлии Тимошенко. Почему здесь не было реакции Президента?

В. Тимошенко: Я не знаю, почему не было тогда реакции. Но когда Мороз откровенно говорит, что мы создадим конституционное большинство, и только мы будем принимать решения, я думаю, что здесь Президент был вправе сказать: «Зачем же, извините! Правила были одни формирования парламента, а когда парламент сформировался, он будет работать совершенно по другим правилам?». Я ни в коем случае не оправдываю Ющенко. Я думаю, что он не смог работать с этим парламентом, что все ветви власти не могли найти какого-то консенсуса. Но я все-таки думаю, что нужно придерживаться каких-то правил.

Ведущий: Кто нарушил, на Ваш взгляд, Конституцию – Президент или парламент?

В. Тимошенко: Я когда-то писал диссертацию по новому политическому мышлению. Я новое политическое мышление обнаружил не только у Ленина, оно даже в Библии. Я думаю, что Конституция это тот документ, что любая политическая сторона может обнаружить то, что ей выгодно.

К. Затулин: Я хотел бы задать Вам простой вопрос. Вы так много говорите о том, что нарушена Конституция. Скажите, пожалуйста, в какой статье Конституции переход депутата из фракции во фракцию, из фракции в коалицию и, вообще, его относительная свобода воли после того, как он стал депутатом, наказывается роспуском всего парламента? И правых, и виноватых, и тех, кто были, и куда они переходили в большинстве своем?

В. Тимошенко: Статья Конституции гласит о том, что парламент избирается по партийным спискам, переход на основании Закона запрещен, и если депутат уходит, то руководство фракции партии может его заменить тем, который идет следом за ним. Это на сайте Президента Украины висит.

К. Затулин: Там говорится о том, что переход депутата из фракции в другую фракцию может повлечь за собой что?

В. Тимошенко: Речь не идет о том, что в данном случае Президент руководствовался только одним, что он понимал, что воля избирателей нарушается.

Ведущий: Здесь для меня очень важная ситуация возникает. Здесь возникает ситуация, которая, на самом деле, Виктор, Вы не можете не признать. Не свидетельствует ни в коей мере о нормальности политического процесса. Вы описываете ситуацию, при всем уважении к украинским политикам, к украинскому политическому пространству, при, допустим, понимании мотивации Президента Ющенко, у каждого политика могут быть свои мотивации. Люди не обязаны быть одних взглядов на Земле. Мы живем не в тоталитарном пространстве, слава Богу, и Украина живет, хочется верить, не в нем. Но каждая сторона – и партия регионов, и БЮТ, и партия «Наша Украина» – ломят только свою правду. Это ощущение складывается очень ясно и внятно. Никто, не смотря на заявления, не готов к компромиссу.

К. Затулин: Совершенно неправильно нам было бы реагировать в духе комендантши из «Капитанской дочки», которая была готова выслушать кто прав и кто виноват, да обоих и наказать, «чума на оба ваши дома». Я так и не услышал от Виктора Денисовича, какая статья Конституции подразумевает прямо, что Президент может распустить парламент из-за того, что какой-то депутат откуда-то куда-то перешел. Статьи нет. Есть другая статья, которую Виктор не упоминает вслед за Президентом. Эта статья специально в Конституции присутствует для того, чтобы описать случаи, при которых Президент распускает Верховную Раду. Их всего три. Во-первых, Президент имеет право, не обязан, но имеет право распустить Верховную Раду, если в течение 30 дней с момента начала ее работы не сформирована коалиция парламентского большинства. Надо заметить, что, наверное, он мог бы распустить Раду в прошлом году, но он слишком долго, он и Юлия Тимошенко и некоторые другие торговались о разных вариантах собственной коалиции. Это им не удалось. Вторая причина - это когда в течение 60 дней с момента отставки предыдущего Правительства Верховная Рада не утвердила персональный состав Кабинета министров. Тоже проехали в прошлом году. И, наконец, если в течение 30 дней очередной парламентской сессии в зале Верховной Рады не собирается кворум, то есть 226 депутатов.

Ведущий: Виктор, так в чем же тогда нарушение Конституции или, наоборот, следование Конституции?

В. Тимошенко: Я совершенно не хочу сейчас с Вами спорить, кто прав, кто виноват, в смысле роспуска парламента. Пусть это будет на совести Ющенко. Я, например, глубоко уверен, что вся эта дестабилизация Украины возникла в результате так называемой конституционной реформы. Да, это было объявлено, но, наверное, это было не прописано так, как это должно было прописано, как советовали европейские законодатели. Второе, я думаю, что в Украине два политика, которые очень хотели этой дестабилизации. В первую очередь, это, конечно, спикер парламента Александр Мороз, который прекрасно понимал, что если будут новые выборы, он не будет в парламенте. И второй, конечно, это Юлия Тимошенко.

Ведущий: А какой дестабилизации хотел Мороз, если он понимал, что дестабилизация может привести к перевыборам?

К. Затулин: Потому что он потеряет работу.

В. Тимошенко: Мороз прекрасно понимал, что он потеряет работу.

К. Затулин: Мне кажется это очень странным. Мороза выбирает не конституционное большинство, а большинство простое. Это большинство у него было. И никакого резона Морозу настаивать на том, чтобы распустить, не было. Как мы уже выяснили, он в этом случае больше всех и теряет.

В. Тимошенко: Морозу принадлежит именно та фраза, в которой он сказал, что да, мы сделаем конституционное большинство и будем руководить.

К. Затулин: Теперь я хочу по основаниям обсудить эту тему насчет преступности самого желания кого-либо заменить конституционным большинством. Получается, примерно, как с американцами, которые говорят: №Если атомные ракеты в Иране, это ужасно, это угроза человечеству. Если – в Израиле, Пакистане, Индии, – ничего страшного, это же свои ребята». Значит, если формирует конституционное большинство Президент, это замечательно, если его политические противники выходят на это конституционное большинство, ужас какой для Украины возникает. Послушайте, те люди, которые избраны в парламент, они живут в этом парламенте, и Украина живет своей жизнью. Могут у людей в этом случае возникать новые впечатления в соответствии с тем, что происходит вообще в стране и мире? Если бы мы все были одних и тех же убеждений и верность испытывали бы к партбилету, а не к стране, то мы с Виктором Андреевичем Ющенко, вот я лично, до сих пор были бы в составе компартии вместе с Шениным и Тюлькиным. Разве нет? Он что, не был членом Коммунистической партии? Поэтому, извините, пожалуйста, жизнь ставит перед людьми, они видят, что Президент ведет страну довольно странным образом. Он чинит постоянные препятствия работе Кабинета министров, он занимается играми в работе правительства вокруг своих прерогатив, прерогатив правительства. Он явно сегодня прекратился в дестабилизирующий фактор на Украине. И самый яркий признак того, что он стал дестабилизирующим фактором, это его Указ № 264 «О роспуске Верховного совета».

Ведущий: Мне только не хотелось бы, чтобы Виктор Денисович Тимошенко сейчас отвечал. Поэтому я сейчас бы хотел, чтобы Вы не оправдывались, не ставили себя на место Президента, а прояснили нам реальные мотивы и поводы этой дестабилизации. Сказать, что хотят этого Мороз или Ющенко, этого мало, поскольку для такой большой страны как Украина, какие-то два политика, даже таких искушенных как Тимошенко и Мороз, вряд ли могли опрокинуть в хаос ту ситуацию, которая была, может быть, и не стабильна, но все же.

К. Затулин: Я с удовольствием выслушаю, что скажет Виктор.

В. Тимошенко: Я просто не могу согласиться с тем, что в той ситуации, которая сегодня возникла в Украине, несет ответственность только Президент Украины. Я еще раз хочу повторить, что именно то, что в Украине началась конституционная реформа, переход к новому политическому режиму, который законодательно не был прописан, и именно эта ситуация устраивала многие политические силы в Украине, я думаю, что этот хаос возник именно в результате этого, а не в результате того, что Ющенко перетягивал одеяло власти на себя. У Ющенко, по Конституции, огромное есть количество поправок, где он мог бы привести в порядок и правительство, и прекрасно работать с парламентом, и с другими органами государственной власти.

Ведущий: Кстати, напомню, что именно Президент был инициатором конституционной реформы. Продолжаем программу. Все мы следим за событиями, происходящими на Украине. … Кстати, депутаты, даже «оранжевые» депутаты, друг с другом говорят на русском языке. Я на это всегда обращаю внимание. То, что для нас, россиян, для журналистов все как-то корячатся с украинским языком, между собой, по-моему, на русском? Константин Федорович, у Вас нет такого ощущения?

К. Затулин: Может быть, это особенности русского языка. Тут надо спросить у  Шатукого (?), он, по-моему, вел даже передачу на «Культурной революции» о том, что мат это и есть самое главное. Когда доходит до дела, ту все вспоминают тот самый язык, который не является государственным.

Ведущий: Мы уже понимаем, что до конца разобраться в том, что происходит в Украине, не реально. У меня такой вопрос. Как, во-первых, Вы оцениваете визиты, которые сейчас состоялись на прошедшей неделе в Евросоюз? И Виктор Янукович, и Виктор Ющенко, два Виктора, два человека с именами, которые имеют отношение к слову «победа», побывали в европейском пространстве, в разных городах, по-моему. Одержал каждый из них победу, как Вам кажется?

К. Затулин: В таких случаях говорят: «Прежде чем рассказать о России, расскажу вам о соседях в Китае». Я, прежде чем ответить на этот вопрос, хочу вернуться к тому, что сказал Виктор Тимошенко, и сказать, что, на самом деле, то, что, по-моему, происходит на Украине, происходит кризис «оранжевой» революции и ее последствий. Конституционная реформа или политическая реформа, которая сегодня объявлялась в словах Виктора Тимошенко главным злом, которое привело к этому хаосу, на самом деле, следствия «оранжевой» революции и, если уж говорить о конституционной реформе, ее проблемах, а они есть, безусловно, никто их не отрицает, то вместе с этими проблемами следует признать саму победу Виктора Ющенко на президентских выборах в результате третьего тура, который нигде в Конституции или в законах не был прописан. Эта победа стала возможной в результате политического компромисса, и часть этого компромисса – политическая реформа. Поэтому если сегодня подвергать сомнению реформу, значит, надо подвергать сомнению самого Виктора Ющенко.

Ведущий: Абсолютно с Вами согласен, тем более что тогда, в ту осень я был в Киеве, и все, что там происходило, мне казалось более чем странным.

К. Затулин: Теперь, что касается европейских визитов. Действительно, на этой неделе заранее было объявлено, что в Страсбурге состоится суд со слушанием украинского вопроса на парламентской Ассамблее Совета Европы. Туда направился Виктор Янукович. Виктор Ющенко туда не поехал.

Ведущий: Кстати, Россия в этом участвовала?

К. Затулин: Россия в этом активно участвовала. Не только Россия, все остальные. Как раз вчера, в четверг до позднего вечера шло редактирование резолюции ПАСЕ. Эта резолюция по итогам слушания носит противоречивый характер. В ней есть вещи как исторически лестные и комплиментарные для Виктора Ющенко, например, похвалы «оранжевой» революции или, допустим, критика той самой политической реформы, но есть и вещи в нынешнем положении для него крайне досадные: требования следовать Конституции и вердикту Конституционного суда. Речь идет о том, чтобы требуется уважать решения Конституционного суда и признать эти решения какими бы они ни были. Уже очевидно, что решения Конституционного суда не может быть, если Конституционный суд хоть немножко думает о своей репутации, не может быть в пользу признания этого указа конституционным.

Ведущий: Виктор Тимошенко, как Вам кажется, согласны Вы с оценкой этой резолюции ПАСЕ и согласны ли Вы с тем, что Конституционный суд, скорее всего, не поддержит, Президента?

В. Тимошенко: Первое, что я хочу сказать, что вы оба историки, по-моему, по образованию, и прекрасно понимаете, что пройдет определенный период в истории Украины, когда все эти политические страсти улягутся, и Украина вырулит на какой-то тип политического режима, который будет перспективным. Я уверен, то, что сегодня происходит в Украине, это формируется новая политическая культура, люди начали читать Конституцию.

Ведущий: Я не понял. 15 лет прошло независимости государства, они начали читать Конституцию?

В. Тимошенко: Сегодня возникла такая ситуация, когда вся Украина читает Конституцию, и пытается точно также, как и мы, вникнуть, а кто же там прав, а кто же виноват. Я думаю, что это хорошо. Второе, мне кажется, что, когда на Майдане сегодня стоит 70 тысяч сторонников Донецка, на Европейской площади стоит 30 тысяч сторонников Ющенко, и эти люди не дерутся, и милиционера там можно найти разве что из-за кустов.

Ведущий: А то, что происходило в среду у Конституционного суда? Это нормальная ситуация?

В. Тимошенко: Это нормальная ситуация.

К. Затулин: Я готов обсуждать то, что происходило в Москве, мне не все нравится в том, как это происходило. Вопросы принципиально разные. То, что произошло в Москве, видимо, в связи с маршем «Несогласных», это можно обсуждать в каком угодно контексте, только не в контексте возникшего в результате в России конституционного кризиса, который должен привести, по всей вероятности, к тому, что две ветви власти никак не могут найти между собой общий язык. Такого нет.

В. Тимошенко: А что касается парламентских решения, мне кажется, что, действительно, взвешенное очень было принято решение. Перед тем, как шел сюда, прочитал его текст. Мне думается, что сегодня как Европа, так и Россия себя очень бережно ведут по отношению к тем событиям, которые сегодня происходят в Украине, хотя я не могу этого сказать о российских СМИ, которые, на мой взгляд, не очень адекватно говорят о том, что сегодня происходит.

Ведущий: А мы адекватно говорим?

В. Тимошенко: В любом случае за любым российским СМИ стоит человек, который знает Украину или не знает. Я считаю, что Вы глубоко знаете события.

К. Затулин: Давайте сейчас вернемся к Европе и ее роли в событиях. Я думаю, что, конечно же, тот факт, что Виктор Янукович и депутаты Верховной Рады за сочувствием обратились именно к ПАСЕ, не случайно. Можно сказать, что Виктор Янукович таким образом доказывает этой Европе, что она должна взглянуть на политические силы, которые его поддерживают по иному, чем она это делала до сих пор или, во всяком случае, делала это в 2004 году. Он продолжает доказывать то, что не смог доказать в 2004 году. К России, как вы знаете, тоже обратились в общем, как ко всем парламентам мира, и, может быть, мы в России, я лично сторонник этого, активизируем наше участие в посреднических усилиях, хотя, хочу заметить, официально Президент Украины отвергает любое иностранное посредничество. Президент, отвергая иностранное посредничество, тем не менее, на этой неделе в Европу направился. Он должен был полететь в Англию, чтобы получить приз УЕФА, а именно путевку на Евро-2012 вместе с Польшей, но, судя по всему, не выдержал того, что одновременно в Страсбурге будут обсуждать Украину, и залетел в Брюссель к Жозе Боррозу с тем, чтобы попробовать убедить в Брюсселе функционеров Евросоюза. Я не знаю, конечно, трудно сказать, убедил Ющенко Боррозу, на всякий случай, распустить парламентскую Ассамблею Совета Европы, если она будет себя плохо вести, думаю, что нет, но я думаю, что он вряд ли даже ставил перед собой такую задачу, но, что касается решения УЕФА, то, конечно, это решение больше политическое, чем футбольное. Это решение, как мне кажется, на злобу дня и, предоставив не просто Украине, а Украине вместе с Польшей в 2012 году провести этот чемпионат, фактически сделали жест в сторону Президента Ющенко и их совместной с Президентом Польши заявки. Иногда мне кажется, что такие далеки от политики «звезды» футбола, которые собираются в исполкоме УЕФА, они решили, знаете, надо уже к 2012 году Польшу с Украиной, как мужа с женой, считать одной сатаной, и раз уж они вместе, то пусть они вместе и проводят этот чемпионат. Это, конечно, не произвело того эффекта, который произвело бы на украинских болельщиков, если бы не политическая дестабилизация в стране. А вот Россия, хочу заметить, на этой неделе принимала г-на Яценюка и, скорее всего, г-н Яценюк приехал сюда просто, исходя из дипломатической вежливости, потому что высокие договаривающиеся стороны ни о чем здесь, на самом деле, всерьез не договаривались, а просто источали комплименты друг другу. Что касается меня, то я в понедельник сделал попытку попасть на Украину по приглашению суда. В тот момент, когда я летел на Украину, суд этот, начатый по моей инициативе за отмену запрета на мой въезд как депутата Государственной Думы, Служба безопасности Украины, которая вначале давала разрешение на мой проезд, в момент, когда мой самолет находился в воздухе, отказала мне в этом праве. И само заседание оказалось перенесено на май. В результате этого я провел незабываемые 7 часов за забором аэропорта Борисполь. У меня совершенно определенное впечатление, что Виктор Андреевич Ющенко лично вмешался в это дело, он так трогательно следит за поведением персоны нон грата, которых сам же назначил. Владимиру Жириновскому, например, как сыну юриста и почетному юристу он молниеносно разрешил, снял запрет на въезд после того, как тот поддержал указ Президента, и нашел в нем какие-то юридические совершенства.

Ведущий: Виктор Тимошенко, как Вам кажется, Президент Ющенко нацелен на полный разрыв внятных и братских отношений с Россией, на присоединение с Европой, готов ли он идти до конца по этому пути?

В. Тимошенко: Нет, Максим, не нацелен. Я думаю, что мы вряд ли найдем в речах, в заявлениях, в официальных документах Украины или в выступлениях г-на Ющенко, которые в какой-то мере говорили то, о чем Вы говорите. А что касается футбола, мне совершенно не понятно. Футбол состоится через пять лет. Может быть, это кредит доверия для того, чтобы в Украине за это время будет порядок, и футбол состоится в нормальной благополучной стране. Я верю, во всяком случае, как гражданин Украины в это.

К. Затулин: Я надеюсь на то же самое. Если футбол состоится на Украине, для нас это приятнее, чем, если бы он состоялся где-то в Исландии. До нее дольше ехать.

Ведущий: Продолжаем программу. Все же, вот этот хаос, который на Украине развивается, хотя нас уверяют, что это не хаос, а нормальный политический процесс, может, он вообще может привести к тому, что Украины будет не в состоянии принимать чемпионат Европы по футболу? Константин Федорович, Вы видите такую опасность?

К. Затулин: Вначале хочу выразить также надежду, это важно, что этого не произойдет, что чемпионат Европы по футболу, а в будущем и чемпионат мира, будет проходить на Украине и в Польше. Но, конечно же, если говорить о сегодняшнем дне, то я почувствовал, мы проводим мониторинг происходящего, все равно, присутствую я в Киеве или нет, в нашем Институте стран СНГ. Впервые с разговоров о возможном расколе или разводе Восточной и Западной Украины снято табу, причем произошло это, прежде всего, в «оранжевой» прессе на Западе Украины. Наиболее идейные и непримиримые сторонники вхождения в Европу не хотят при определенных обстоятельствах иметь ничего общего с этими варварскими азиатскими регионами, которые голосуют за Януковича.

Ведущий: А где кончаются варварские азиатские регионы?

К. Затулин: Есть, как мы знаем, 9 областей: Крым – Автономная Республика и город Севастополь отдельный субъект, в данном случае административного устройства Украины, которые голосуют из раза в раз в поддержку определенных идей, сотрудничество с Россией, в данном случае проголосовали в 4-м, в 6-м году за Партию регионов и за другие партии, которые выражают подобные мысли. Есть другие области на Западе, которые голосуют радикально по-иному. Есть переходный Центр Украины, который, кстати говоря, в парламенте Украины представляет социалиста Мороза, в основном, потому что как раз Центр Украины это переходная территория, и Центр Украины сегодня своими колебаниями дает кому-то шанс или, напротив, его у кого-то забирает.

В. Тимошенко: Я хотел бы сказать своим собеседникам, что как бы ни думали украинские политики, как бы ни думала украинская элита друг о друге, как бы они ни спорили, ни дрались, высшей ценностью для бизнес-элиты, политической элиты является государство Украины, независимое, суверенное. Я просто не представляю г-на Ахметова, чтобы он поступился именно этим, потому что в рамках именно этой территории, этого пространства он сколотил свои миллиарды, и он за это будет бороться из последних сил. Я думаю, когда встанет вопрос о том, что возникнет такая угроза, конечно, они сплотятся вокруг идеи государства.

Ведущий: А Вы не боитесь, что логика развития ситуации может привести Украину от политтехнологической ситуации, когда олигархи, определяющие свои бюджеты, к ситуации политической, когда люди, политические движения будут всю эту ситуацию разруливать? Украина это не простое для нашей истории пространство. Гражданская война была в Украине или на Украине, если угодно. Собственно, ее судьба, судьба России там решилась в 19-м году, и мы видим, что и современные силы – Ющенко, Тимошенко, в какой-то мере и Янукович, Витренко – повторяют контуры тех сил – Петлюра, Скоропатский, Гуляйпольский. Вам не кажется, что это объективно? Не такие уж покорные бараны украинские люди, в какой-то момент они могут плюнуть на олигархов, на политтехнологов, и сами решать свою судьбу?

В. Тимошенко: Во-первых, я хочу сказать, что в Украине происходят нормальные политические процессы. Это для меня ясно, как Божий день. Второе, мне кажется, что Украина за годы своей независимости показала, что политической крови в Украине нет. Все решалось, любая проблема решалась в форме диалога, взаимопонимания, но крови там не было. И сказать о том, что Украина будет повторять годы 17–20-е, я думаю, что это нонсенс.

К. Затулин: Я тоже очень хотел бы на это надеяться. Хочу заметить, что мы совсем не пророчим этот сценарий. Это сценарий очень затратный для России, и если у нас есть беспокойство в происходящем на Украине, то, главным образом, в связи с этим возможным сценарием. Но этот сценарий возможен. Мы были бы, на самом деле, плохими экспертами и плохими терапевтами, если бы не предупреждали больного о том, что подобный исход вероятен. Между прочим, когда мы это делали в свое время в Институте, нас именно за это объявляли персонами нон грата, врагами украинского народа и т.д. А речь шла о том, что унитарность это и есть один из пороков нынешней Украины, который не позволяет придти к компромиссу. Федеративная Украина гораздо более мотивирована с точки зрения своего состава, чем, может быть, федеративность, которая уже прижилась и является неотъемлемой частью и свойством России. Потому что, действительно, Украина разно культурно ориентирована и, наверное, меньше был бы накал страстей, если бы у регионов были неотъемлемые федеративные права, которые позволяли бы им спокойно смотреть на то, кто в Киеве придет к власти. И на каком языке говорить, в том числе. Но это сегодня, к сожалению, в течение всего периода развития Украины отрицается. Потому что соблазн «перемоги». Это украинское слово означает «победы». Это в 91-м году свалившаяся на Украину независимость, только не будем говорить сейчас, что за независимость там, на Украине все боролись.

Ведущий: Почему ее нельзя на русском языке сформулировать?

К. Затулин: Потому что пришедшие в идейном плане к власти, пришедшие в государство идеи, они в тот момент независимости разрабатывались в течение долгого времени только на одном полюсе – на Западе Украины. И вот эти идеи исходили из того, что на Украине надо строить унитарное государство – Украина для украинцев. И раз Украина для украинцев, значит, никакого тебе второго русского языка, никакой тебе федерации, никакого тебе своеволия. Надо перелопатить, переварить Восток и Юг Украины, сделать его однообразным Западом.

В. Тимошенко: Я могу согласиться с Константином Федоровичем, что украинский проект, он, действительно, пришел с Западной Украины. Я достаточно много знаю политической и художественной интеллигенции с Западной Украины. Это люди своего мнения, своих идей, своих представлений о том, как должна формироваться и жить Украина. Но в то же время, я думаю, что показали парламентские выборы последние, что Восток очень многому научился, очень многое перенял у Запада. И сравнить Януковича времен президентской гонки и Януковича времен парламентской гонки, это совершенно два разных человека. Я думаю, что сегодня именно возникла в Украине ситуация, когда многие ветви власти вполне стоят друг друга и по порокам, и по достоинствам. На перспективу, я думаю, что они вполне договорятся. Парламентские выборы состоятся осенью, но в то же время я убежден, что эти парламентские выборы не принесут, вероятно, политического мира в Украине.

Ведущий: Спасибо участникам. Слушайте «Маяк».