К.Ф. Затулин в программе «Свобода слова»

04.05.2007.Телеканал ICTV (Украина)

Ведущий Савик Шустер.

Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі “Свобода слова” – програма, яка визначає лідерів, або програма, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Эта неделя была неделей, вполне можно даже сказать, драматичной. Эстонско-российский конфликт. Первый прямой между Россией с одной стороны и Евросоюзом и НАТО – с другой. Но главное для нас в Украине – это сегодняшняя договорённость между премьер-министром и президентом о досрочных выборах в Верховную Раду.

Поэтому в последний раз перед выборами мы задали нашей аудитории традиционный вопрос – «Кого вы сегодня, – и как никогда слово «сегодня» уместно, – поддерживаете больше всего? Президента? Премьер-министра и коалицию? Оппозицию?..». Извините. Не поддерживаете, а доверяете. Доверяете. Вопрос о доверии. И «никому».

Итак, «президенту» - максимальное количество после сегодняшних договорённостей – 46 процентов. «премьер-министру и коалиции» - 21 процент. 10 процентов – «оппозиции». Это, по-моему, исторический минимум за последние месяцы. И 23 процента не доверяют никому. Это меньше, чем обычно. Вы помните, что от 33-х до 30-ти процентов были показатели вот до сегодняшнего дня. Значит, люди начинают чему-то верить – что хорошо. Итак, это последний наш опрос такого рода. Ну, после выборов, я думаю, мы этот опрос обязательно возобновим. А до выборов придётся говорить о партиях уже. Итак, суть договорённостей сегодня – я их повторю очень быстро – примерно: досрочные выборы будут, до понедельника будет заседать рабочая группа, чтобы согласовать все необходимые законопроекты, которые введут это политическое соглашение между премьер-министром и президентом в правовое поле. В понедельник эти предложения поступят в Верховную Раду, которая их рассмотрит во вторник. Верховная Рада будет заседать один день. И в полном составе. То есть, включая оппозицию. Так что во вторник мы должны узнать точную дату выборов. Сегодняшнюю нашу аудиторию, которая к нам приезжает, как вы знаете, со всей Украины и отражает население страны, мы поделили по ответу на вопрос «Поддерживаете ли вы решение премьер-министра, – подчёркиваю: премьер-министра, – Виктора Януковича пойти на досрочные выборы в Верховную Раду?». Итак, вот что мы получили... Это уже было после выступления премьер-министра в прямом эфире в 21:00. 74 процента поддерживают премьер-министра в его решении. Это у нас будет синяя кривая – «да». 26 процентов не поддерживают решение премьер-министра. Это будет красная кривая. И прошу вас начать работать. А к нашим главным героям у меня первый вопрос, на который прошу ответить в режиме блица – очень коротко. Договорённость о досрочных выборах – победа или поражение премьер-министра Виктора Януковича?

Итак, Вадим Колесниченко, член фракции Партии регионов.

Вадим Колесніченко: К сожалению, это не первая договорённость. Первая договорённость уже была, которую разрушил господин Ющенко. На сегодня здесь нет ничьей победы. Выиграло, в первую очередь, государство.

Савік Шустер: Григорий Немыря. Заместитель главы фракции блока Юлии Тимошенко.

Григорій Немиря: Безумовно, ми дуже раді, що прем’єр-міністр нарешті погодився, що дострокові вибори в демократичній державі – це є спосіб виходу з політичної кризи. Я думаю, виграв український народ, який отримає ще раз право сказати, кому він дійсно довіряє, а кому – ні.

Савік Шустер: Иван Бондарчук. Член фракции Социалистической партии Украины.

Іван Бондарчук: Ну, ця домовленість свідчить насамперед про те, що коаліція завжди була прихильником пошуку компромісу. І якщо ми змогли знайти той чи інший компроміс, то це лише свідчить про те, що політика здорового глузду бере верх.

Савік Шустер: Давид Жвания. Член фракции блока «Наша Украина».

Давид Жванія: Я тоже считаю, что после решения премьер-министра, что всё-таки выборы состоятся с участием Партии регионов и партий, которые входят в коалицию, – от этого выиграет только украинский народ.

Савік Шустер: Тоже да. Леонид Грач у нас в прямом эфире из Симферополя. Леонид Грач – первый секретарь крымского республиканского комитета Коммунистической партии. Господин Грач, ваша точка зрения?.. Победа Виктора Януковича или поражение?

Леонід Грач (включення із Сімферополя): Добрый вечер всем. Я думаю, что это есть поражение Конституции. Есть поражение принципов, которые заложены в формировании коалиции. И думаю, что это будет в дальнейшем проигрыш Партии регионов. И второе – что это решение не есть коалиции. Это пока решение есть одного лидера, одной из составляющих Партии регионов.

Савік Шустер: Леонид Грач, спасибо. И две точки зрения из-за рубежа. Ответ на этот же вопрос. Так как мы будем говорить в программе об Эстонии и с этого мы откроем программу – значит, первым я этот вопрос задаю представителю Евросоюза, который очень тщательно следил за украинским кризисом. Это Владимир Вельман. Депутат парламента от центристской партии. Так как вы считаете: поражение ли или победа премьер-министра Украины?.. У меня ощущение, что Владимир Вельман либо не слышит, либо думает.

Володимир Вельман (включення із Таллінна): Слышу-слышу. Я просто... Я вас слышу. Добрый вечер.

Савік Шустер: Да. Могу я вам повторить вопрос? Это у нас вопрос...

Володимир Вельман: Да. Будьте любезны.

Савік Шустер: Да. Это вопрос в режиме блица. Поэтому короткий ответ, да?.. Мы вас сейчас слышим как представителя Евросоюза. Договорённость о досрочных выборах – это победа или поражение премьер-министра Украины Виктора Януковича? Как вы считаете?

Володимир Вельман: Я думаю, что это победа здравого смысла. И я бы не хотел давать оценок ни премьер-министру, ни президенту вашей страны. Я не имею на это права.

Савік Шустер: Спасибо. Константин Затулин. Депутат Государственной Думы Российской Федерации. Как вы ответите на этот вопрос?

Костянтин Затулін (включення із Москви): Добрый вечер, Савик. Добрый вечер, телезрители Украины. Хочу подчеркнуть, что это исключительно собственный выбор Виктора Януковича. И всё происходящее на Украине – конечно же, внутреннее дело Украины. А если говорить политологически, то, наверное, у Виктора Януковича должны быть очень уж веские основания для того, чтобы поломать всю прежнюю свою линию поведения, внести раскол в ряды своих союзников и согласиться с тем, что ещё вчера он отрицал. Напомню, что он говорил о необходимости идти на досрочные выборы только в соответствии с законом. Если это положение соблюдается, то, вполне возможно, это нормальный компромисс. Если нет, то тогда логика Виктора Януковича становится не очень понятной.

Савік Шустер: Спасибо, Константин Затулин. И мы перейдём к эстонской теме. Тема важная, имевшая огромный и имеющая огромный международный резонанс. Итак, давайте я вам повторю главные этапы этого эстонско-российского кризиса. В четверг, 19-го апреля, правительство Эстонии окончательно решило перенести монумент советским воинам из центра Таллинна на воинское кладбище. 25-го апреля, в среду, – где же наше изображение? – начались работы по подготовке и эксгумации останков советских солдат. Могилы и памятник огородили забором. В ночь с 26-го на 27-е апреля бронзового солдата демонтировали. Возле памятника немедленно начались столкновения между защитниками монумента и полицией. Несколько тысяч человек двинулись по улицам города, громя магазины и переворачивая машины. В ходе столкновений 44 человека были ранены. От ножевого ранения скончался гражданин России Дмитрий Ганинов. Один из его соратников предположил, что молодой человек мог быть убит в одном из столкновений между теми, кто грабил таллиннские магазины, и их хозяевами, защищавшими свою собственность. 300 человек задержаны. В пятницу, 27-го апреля, прокремлёвские молодёжные движения «Наши» и «Молодая гвардия» начали пикетирование эстонского посольства в Москве. А в Таллинне с наступлением темноты столкновения и погромы возобновились. Пострадало около 60-ти человек. Был разграблен винный магазин и пункт обмена валюты. 200 участников беспорядков были задержаны. В среду, 2-го мая, активисты молодёжного движения «Наши» сорвали пресс-конференцию посла Эстонии в России Марины Кальюранд в редакции еженедельника «Аргументы и факты». Участники акции разгромили кабинет главного редактора газеты и заодно разбили подвернувшуюся под руку редакционную оргтехнику. Члены семей работающих в Москве эстонских дипломатов эвакуированы в Таллинн. 3-го мая, в четверг, лидер организации «Наши» Василий Якименко заявил о прекращении блокады посольства Эстонии в Москве, а сегодня пикетирование посольства Эстонии в Москве начали члены Союза офицеров и Народного союза. Это что происходило на площадях и улицах двух городов – Таллинна и Москвы. Но 1-го мая железнодорожные поставки нефти и нефтепродуктов, и угля из России в Эстонию были приостановлены по техническим причинам. По заявлению пресс-службы общества с ограниченной ответственностью «Российские железные дороги» с 1-го мая компания изменила график поставок нефти в Эстонию в связи с ремонтными работами на участке Октябрьской железной дороги. Ранее первый вице-премьер российского правительства Сергей Иванов призвал россиян не покупать эстонские товары, а затем российские розничные сети «Седьмой континент», «Копейка» и «Самохвал» объявили о прекращении продажи эстонских товаров. После этого последовали резкие заявления Европейского Союза и НАТО, которые призвали Россию всё же найти какое-то мирное решение. И Киев это тоже затронуло. Это тоже надо подчеркнуть. 30-го мая, в понедельник, сторонники Коммунистической партии провели акцию протеста против сноса памятника воину-освободителю в Таллинне от фашистов у здания посольства Эстонии в Киеве. Демонстранты облили ограду дипмиссии красной краской. Вот примерно, что произошло за эти дни вот внутри этого конфликта между Эстонией и Россией. У нас в студии... Ну, у нас есть, как вы видите, в прямом эфире Константин Затулин, а также из Таллинна – Владимир Вельман. Но у нас в студии Катрин Койк – советник посольства Эстонии в Украине, исполняющая обязанности посла на время отсутствия посла в Украине. Госпожа Койк, позвольте мне процитировать вам одно издание, которое, я думаю, не вызовет у вас никакого протеста. Это «Экономист» либеральный, демократический, западный... западное издание. Если я только найду... Эта редакционная статья была опубликована 22-го сентября. День важный для... Вот он. Это «Экономист». Есть. «Эстония вполне может объявить 22-го сентября – день, когда советские войска вошли в Таллинн, – Днём памяти сопротивления и запретить публичную демонстрацию нацистских и советских символов. «Что ж, это справедливо», – скажете вы. Однако существует ещё так много других вещей, которые в первую очередь заслуживают внимания политиков. Взять хотя бы подозрительную денационализацию эстонских железных дорог, вопиющую коррупцию в некоторых частях правительства, ксенофобские законы о миграции и глупую недальновидность партийной политики. Патриотизм не всегда является – как однажды заявил Сэмюэль Джонсон – последним прибежищем негодяев. Но он действительно обеспечивает удобный камуфляж».

Катрін Койк: Добрый вечер. Ну что я могу сказать?.. Это было очень давно. Это было почти год назад – эта статья. И я, к сожалению, сама её не читала. Я не думаю, что это Эстония собирается этот день назначить каким-то особым днём памяти кого-либо.

Савік Шустер: Но в преддверии 9-го мая сносить памятник, переносить могилы захороненных солдат Красной армии...

Катрін Койк: Я просто... Вы сказали: 22-е сентября...

Савік Шустер: 22-е сентября. Но я... Понимаете, это легко переносится на сегодняшний день.

Катрін Койк: Разговоры о том, что этот памятник надо переместить на кладбище, чтобы обеспечить погибшим под Таллинном, кстати, людям покой... покой, который достоин всех воевавших и погибших на этой маленькой земле... Об этом говорили в Эстонии очень давно. И, в общем-то, большинство людей хотело этого. Я лично тоже считаю, что местозахоронение, которое причём не оригинальное захоронение, а несколько раз перезахоронены люди туда, – это не место для плясок, для пития водки, игры на гармошке и на других инструментах, и для танцев. Если мы чтим память людей. Которые погибли в Эстонии, то пусть они покоятся со всеми погибшими, начиная с Первой мировой войны, которые покоятся на военном кладбище. Очень много было разговоров о том, что это военное кладбище находится далеко за городом. Это военное кладбище находится в центре города, если кто знает это место. Оно достойное место, оно ухоженное место. Там похоронены и англичане, и немцы, и русские, и финны, и много-много народов, которые, начиная с Первой мировой войны погибли на эстонской земле. Я считаю, что это правильное решение. Но как это получилось – это, конечно, очень плохо получилось. Как говорят, что хотели как лучше, а получилось как всегда.

Савік Шустер: Так это же в России. И в Эстонии тоже?

Катрін Койк: Нет. Я просто цитирую российского политика.

Савік Шустер: Но это Виктор Черномырдин. Это известный всем факт.

Катрін Койк: Я знаю. Я знаю. Дело в том, что на самом деле то, что там случилось, – это не явилось никакой защиты памятника... Туда пришло очень много народу... А к ночи молодёжь... вы знаете сами – она строптивая, она интересуется всем. И были от «Ночного дозора», которые, скажем, наверное... это организация российского «Ночного дозора»... были призывы по мобильникам на русском языке: «Ребята, все – туда! Ребята, все – туда!» Ну, и набралось там ребят. И только ночью, когда уже начались... ну, похоже, что что-то будет плохое... И когда полиция стала отгонять оттуда молодых людей – мальчиков, девочек – от памятника... Тогда ночью собралась кризисная комиссия, и они созвали правительство, и на этом ночном заседании решили этот памятник оттуда увезти, чтобы не было, скажем, прорыва к памятнику и ещё что-нибудь такое. И в ходе того, как детей, ребят отгоняли оттуда, они стали сопротивляться. Ну, оттуда всё пошло дальше. Почему они стали громить магазины, киоски?.. Я не знаю. Это дух толпы. Я лично это объяснить ничем не могу.

Савік Шустер: Спасибо. Я вижу, что наша аудитория вас поддерживает. Даже те люди, которые считают, что Виктор Янукович ошибся, вас поддерживают больше. Что само по себе интересно. У меня вопрос к Владимиру Вельману – депутату парламента Эстонии от центристской партии. Господин Вельман, ваша партия голосовала против сноса памятника и перезахоронения останков солдат. А как вы оцениваете реакцию России?

Володимир Вельман: Ну, вы знаете, Савик, я считаю, что вообще разговор перешёл на такие частности, в которых искушённый даже телезритель не разберётся. Суть проблемы... Я отвечу на ваш вопрос, но прежде всего, я должен сказать другое. Суть вопроса совершенно состоит в другом. Суть вопроса состоит в том, что, к сожалению, в Эстонии власть перестала разговаривать с народом. У нас в Таллинне уже долгое время шла подготовка к тому, чтобы цивилизованно переместить этот памятник и перенести могилы, которые, действительно, находятся в неподобающем месте – под троллейбусной остановкой находились... И мы уже приходили к консенсусу со всеми сторонами. В том числе и с ветеранами Великой Отечественной войны. Мы договаривались о том, как эту процедуру провести так, чтобы не были задеты ничьи чувства. К сожалению, очень долгое время в Эстонии проводилась политика, которую иначе как политикой ассимиляции и унижения некоренного населения не назовёшь. И то, что произошло, то, как произошло – я подчёркиваю... даже не что, а как произошло, – это стало той последней каплей, которая и привела к печальным последствиям, которые растиражированы, так сказать, с разной оценкой средствами массовой информации как внутри Эстонии, как в Евросоюзе, так и в России. Я не хотел бы говорить об отношениях Эстонии и России в контексте этого вопроса, потому что более корявого поведения, чем в последнее время продемонстрировали наши коллеги из Госдумы России, которые приехали сюда якобы с чрезвычайной миссией, но повели себя так, что живущие здесь их соотечественники, то есть русские граждане России, живущие здесь, вообще русские люди, живущие здесь, – они почувствовали себя ещё более оскорблёнными. Дело в том, что когда эта толпа была разогнана, причём разогнана... все видели, как она была разогнана... и была направлена на незащищённую таллиннскую улицу... А я напомню, что в Таллинне, в столице Эстонии, у власти находится центристская партия. В парламенте мы находимся в оппозиции. И когда эта толпа была просто вышвырнута агрессивно на эту улицу, где не было ни одного полицейского... Понимаете, не нужно быть психологом, чтобы не понимать, к чему это может привести. И в течение, действительно, определённого времени там был просто неприкрытый вандализм. Полиция там не появлялась. Я не знаю, была ли эта провокация сознательной или это были непросчитанные, так сказать, результаты действий наших властей... Мне очень жаль, что сегодня рядом со мной нет Марта Лаара, который должен был здесь сидеть. Он бывший премьер-министр и член сейчас коалиционного правительства. Я не знаю, почему он сегодня не пришёл сюда. Мне очень трудно говорить только от имени нашей партии, внося вообще сумятицу в умы тех, кто нас видит и слышит. Я ещё раз хочу сказать одну вещь. Мы голосовали, в принципе... даже я был бы на стороне закона о воинских перезахоронениях. Я считаю, что цивилизованно эту проблему решить было нужно, поскольку эти захоронения – я повторю – находились под троллейбусной остановкой. Мы уже приходили даже к тому, что мы согласны были уговорить ветеранов Великой Отечественной войны – мы с ними говорили об этом – о переносе памятника. Но чтобы это было сделано цивилизованно. Когда это было сделано под покровом ночи, когда это было сделано с применением грубейшей, несоразмерной полицейской силой, то это вызвало такой протест у населения, что даже наш сегодняшний форум гражданского мира, который мэрия Таллинна созвала и куда пришло более тысячи лидеров общественного мнения как с эстонской, так и с русской стороны, где мы пытаемся найти сейчас вообще возможности дальнейшего диалога... Понимаете, сейчас ситуация... Я бы сказал так: я не берусь предсказать, что будет в Таллинне завтра вплоть до утра 10-го мая.

Савік Шустер: Спасибо. Мы сейчас уйдём на рекламу. Я просто вам скажу, почему Март Лаар... Я не знаю. Март Лаар – это известный человек. Он обычно никогда не уходит от публичных дискуссий. И поэтому, видимо, были причины очень важные, и он не смог участвовать в нашем прямом эфире. После рекламы мы услышим точку зрения Затулина и, в общем-то, подискутируем немножко дальше, немножко как бы глубже. Потому что этот российско-эстонский конфликт показал нам, что Европа далека от той стабильности, о которой мы могли мечтать и думать.

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу нашу аудиторию продолжить работать. До обсуждения нашей главной сегодняшней темы – договоренности между Президентом и премьер-министром о досрочных парламентских выборах мы завершим обсуждение темы Эстонии и России. Как я говорил, это первый прямой конфликт между Евросоюзом и НАТО с одной стороны, и Россией – со второй. Итак, Константин Затулин у нас в прямом эфире из Москвы, у нас Владимир Вельман, депутат парламента Эстонии, – из Таллинна, у нас Катрин Койк – советник посольства Эстонии в Украине и исполняющий обязанности посла. И я обращаюсь сейчас к Константину Затулину. Утром 18 апреля – это уже события Подмосковья – в подмосковном городе Химки по решению городских властей была раскопана могила советских летчиков, которые погибли в 43-м году. Останки были доставлены… Вот мы сейчас показываем фотографии. Телесъемок нет. Останки доставлены в местный морг, а памятник уничтожен. На месте захоронения остались человеческие кости. 22-го апреля в Химках состоялся митинг протеста против сноса памятника летчикам. После окончания акции милиционеры избили ее участников – активистов левых молодежных организаций. Четверых задержали. Но это как бы молодежный протест. В России мало кто видел – я думаю, почти никто не видел то, что произошло в Химках. К примеру, Российская объединенная демократическая партия «Яблоко» выступила с заявлением на этот счет, сказав, что в принципе, речь идет о подмосковной земле, которая стоит очень дорого, и что чиновники борются за землю, а не за память. А страшнее всего, говорится в заявлении, – это молчание депутатов, министров и вице-премьеров, которые выступали с громкими заявлениями в адрес властей Эстонии. Оно означает, что память о погибших для них ничего не значит, что останки солдат, похороненных в Таллинне, для них всего лишь повод для саморекламы и раздувания политической истерики в отношении очередного внешнего врага. Господин Затулин, разные есть мнения в Российской Федерации.

Костянтин Затулін: Российская Федерация – это большая страна, Савик. И в ней есть те люди, которые в очевидных вопросах не занимают никакой внятной позиции, или допускают вещи, которые вы сейчас цитировали или которые вы упоминали. Было бы странно с моей стороны, если бы я поддерживал действия местных властей в Химках. Эти действия, я убежден, найдут соответствующую оценку, если хотите – может быть, даже уголовную. И если это действительно так, то все, что было сказано, было предпринято в нарушение закона. Но я вижу определенную тенденцию и очевидное желание с помощью этого случая в Химках снять с повестки дня обсуждение вопроса в Эстонии. А он, на мой взгляд, нуждается в рассмотрении, потому что, как вы знаете, наверное, Савик, вслед за Эстонией речь пошла о демонтаже памятников российским воинам в Польше и в некоторых других странах. Я хочу вам сказать по этому поводу, что у нас в России – я считаю это аксиомой, не требующей доказательства, – существует общенациональный консенсус, общая точка зрения в отношении того, что произошло в Эстонии: это является абсолютно вопиющим, вызывающим фактом, попыткой ревизии итогов Второй мировой войны и попыткой породить сомнения в том, что люди, которые были похоронены под бронзовым солдатом в Таллинне, достойны уважения. Вы не цитировали сегодня, и никто до сих пор в Эстонии не извинился за слова господина Ансепа, который, выступая по поводу демонтажа памятника в парламенте Эстонии, сказал, что люди, которые захоронены под памятником, – это пьяницы, бродяги, а может быть, даже собачьи кости. Это слова, которые в России теперь знают все. Я, безусловно, не могу призывать ни к погромам, ни к нарушениям закона, и не буду этого делать. Я не убежден в том, что вся абсолютно реакция, которая была по этому поводу и в Эстонии, и в России, если так можно выразиться, правомочна и не является чрезмерной, или в каких-то случаях перехлестывает через край. Я могу утверждать только, что попытки эстонских властей – кстати, и попытки представителя эстонского посольства у вас в студии – вновь заговорить о гармошках, о водке как якобы необходимых атрибутах любого уважения к людям, захороненным в центре Таллинна, на мой взгляд, лишний раз обличает в них людей, которые пытаются самым неуклюжим образом оправдать неправомерные действия. Я отдаю должное попыткам разных политических сил в Эстонии как-то обелить действия властей своей страны – все равно, находятся они в составе правящей партии и коалиции, или в оппозиции. Но вы знаете, мне кажется, что в тех случаях, когда речь заходит о памятниках воинам, тем более погибшим в ходе войны, вопрос решается не в пользу троллейбусной остановки, которая находится рядом, и которая своим присутствием вынуждает переносить памятники воинам. На мой взгляд, это очень неуклюжее объяснение. Речь идет о том, что вопреки воле людей, которые были там захоронены, вопреки воле их родственников, вопреки точке зрения России, которая имела в этом случае право голоса, все, что предпринято, – предпринято демонстративно накануне 9-го мая, предпринято в наиболее грубой циничной бесцеремонной форме, и это и спровоцировало все то, что вы цитировали. Я с большим сомнением отношусь к объяснениям эстонской стороны сегодня, включая даже детали – когда погибшего гражданина России, господина Ганина, заведомо обвиняют в том, что он участник какой-то пьяной драки. Мы до сих пор ничего не знаем о том, погиб он на самом деле от ножевого ранения, или в другой ситуации. У нас есть другие свидетельства. Никакого объективного расследования этих вопросов нет, а есть желание поиграть на русофобии определенных политических сил в Европе, представить все лишним доказательством тоталитаризма России, хотя речь идет не о тоталитаризме. Речь идет об уважении к могилам, что, вообще говоря, в цивилизованном обществе не должно подвергаться сомнению. Вот об этом идет речь. Я, безусловно, не поддерживаю попытки каким-то образом ограничить действия или деятельность посольства Эстонии в Москве, я считаю это чрезмерным. Но я хочу обратить внимание, что во всяком вопросе есть известный вопрос: кто начал и с чего началось? Все-таки не надо сводить это все к бесплодной дискуссии, что сначала – яйцо или курица? Очевидно, что сначала был господин Ансеп и голосование в эстонском парламенте, и сначала были вызывающие речи по поводу того, что надо ликвидировать это наследие Второй мировой войны и советской оккупации, и так далее. Я думаю, что люди, которые похоронены были под памятником в Таллинне, никакого отношения прямого не имеют ни к Сталину, ни к политике Москвы в отношении Эстонии. Это люди, которые погибли, и на этом точка. И этих людей сегодня, их прах, их останки, вопреки воле в том числе их родственников, взяли и перезахоронили в каком-то другом месте, и сделали это демонстративно накануне Дня Победы. Для меня самым главным разочарованием является непонимание в Европе этого простого обстоятельства – что поощряя подобные действия, можно договориться до чего угодно, в том числе и до реабилитации тех, кто воевал на другой стороне, воевал за идеалы фашизма и расовой дискриминации. Сегодня мы сталкиваемся с расовой дискриминацией в республиках Прибалтики – по крайней мере, в Эстонии и Латвии. И это факт, который очень трудно опровергнуть.

Савік Шустер: Владимир Вельман, Таллинн.

Володимир Вельман: Вы знаете, слушаю я Константина Затулина, с которым мы периодически встречаемся по линии межпарламентской ассамблеи православия, и думаю вот о чем: в течение очень долгого времени, семи лет, я пытался наладить отношения между парламентами Эстонии и России. В течение семи лет эстонско-российская парламентская группа не была в Москве. Пока я не переговорил лично с Грызловым, Морозовым и не добился от Светланы Смирновой, которая возглавляет российско-эстонскую группу Госдумы России, – наконец, однажды такая встреча была проведена. У нас утеряно с Россией было...

Савік Шустер: То есть, Россия вас замечает только, когда вы делаете такие вопиющие вещи, как перезахоронение солдат – я так понимаю.

Володимир Вельман: Да. Одну минуточку. Я сейчас объясню. У нас не было никаких контактов. У нас вообще практически диалог отсутствует между двумя сторонами. У нас не было диалога на высшем уровне…

Костянтин Затулін: Между партией «Единая Россия» и Центристской партией Эстонии. Почему вы об этом не говорите?

Володимир Вельман: Это отдельная статья.

Костянтин Затулін: Почему вы об этом не говорите?

Савік Шустер: Это вы обсудите между собой в рамках одного или другого парламента.

Костянтин Затулін: Тогда зачем же говорить о том, что у нас нет контакта?

Володимир Вельман: Господин Затулин ревнует, что мы сотрудничаем. Действительно, мы единственная партия в Эстонии, которая имеет протокол о сотрудничестве с партией «Единая Россия». Мы пошли на это, несмотря на то, что нас за это внутри Эстонии очень сильно бьют. Но мы считаем, что диалог необходим.

Савік Шустер: Я вас умоляю! Нас смотрит украинский зритель, он как бы… не понимает тонкостей российско-эстонских взаимоотношений.

Володимир Вельман: Правильно. И я хотел бы сказать, что вопрос вообще абсолютно не в отношениях России и Эстонии. То, что произошло внутри Эстонии, имеет совершенно другие причины.

Савік Шустер: Да. Вы сказали это очень четко.

Володимир Вельман: Я заканчиваю. Я бы очень не хотел, чтобы... вот та голубая дуга, за моим левым плечом, – это памятник погибшим на пароме «Эстония», известная трагедия, – я очень не хотел бы, чтобы параллельно возник такой памятник погибшим отношениям между эстонской и неэстонской частью населения Эстонии, а к этому сейчас все идет.

Савік Шустер: Госпожа Койк, то, что сказал господин Затулин: гармошка, водка, стереотипы… В общем-то, дискриминация.

Катрін Койк: Насчет дискриминации я, конечно, не согласна, потому что, на самом деле, никакой дискриминации нет. И эстонцы, и русские, и украинцы, и евреи, и болгары живут в Эстонии, потому что им хочется там жить.

Костянтин Затулін: Кто такие «не граждане» в Эстонии, госпожа советник?

Савік Шустер: Они не граждане.

Катрін Койк: Почему не граждане? Очень многие граждане.

Костянтин Затулін: А кто такие «не граждане»? И сколько их?

Катрін Койк: Около ста тысяч. Было около двухсот тысяч.

Костянтин Затулін: Это кто такие?

Катрін Койк: Почему вы кричите на меня?

Савік Шустер: Вот это я понимаю – вот это уже Россия!

Костянтин Затулін: Ну, кто это такие?

Катрін Койк: Люди, которые живут в Эстонской республике, и хотят там жить. И мы очень рады, что они хотят там жить.

Костянтин Затулін: Почему они не граждане?

Катрін Койк: Спросите у них.

Савік Шустер: Скажите, пожалуйста, а сколько населения в Эстонии?

Катрін Койк: Миллион триста двадцать тысяч у нас все население.

Савік Шустер: Так у вас почти семь процентов не граждан? Сто тысяч.

Катрін Койк: Почему семьдесят?

Савік Шустер: Семь.

Катрін Койк: Да, да. Понимаете, любому жителю Эстонии, который хочет быть гражданином Эстонии, это не запрещено. Пожалуйста. Там есть обычные требования, как и в западных странах, как и в Америке – что человек должен сделать для того, чтобы получить гражданство какой-либо страны: во-первых – выучить язык, во-вторых – знать конституцию страны, в которой он хочет жить, и, в-третьих – понимать культуру. И культура всех жителей Эстонии...

Костянтин Затулін: Госпожа советник, могу я задать вопрос?

Катрін Койк: Подождите, пожалуйста. Я закончу.

Костянтин Затулін: Скажите, пожалуйста, эти люди приехали после 91-го года в Эстонию, или они на момент распада Советского Союза в Эстонии жили – вот эти, на самом деле, не сто, а больше тысяч человек?

Катрін Койк: Вы знаете, у нас есть еще русские и украинцы, и евреи, и болгары, которые жили до Второй мировой войны в Эстонии. И они до сих пор там живут.

Костянтин Затулін: Вы не ответили на вопрос. Они жили в 91-м году, или они приехали два дня назад?

Катрін Койк: Кто-то приехал, кто-то жил в 91-м году...

Костянтин Затулін: Да они и жили там! Зачем вы лукавите?

Катрін Койк: Я не лукавлю.

Костянтин Затулін: Они жили в 91-м году, и вы обещали им, что они будут жить вместе со всеми в равных условиях.

Савік Шустер: Да, да. Сейчас мы подключаем киевскую студию. Естественно.

Катрін Койк: Господин Затулин, давайте договоримся не перебивать друг друга.

Савік Шустер: Это невозможно.

Катрін Койк: Я вижу.

Савік Шустер: Господин Жвания.

Давид Жванія: По сути, Эстония – это Евросоюз. И на самом деле, для многих граждан России получить паспорт Евросоюза – это очень интересно. Поэтому они пытаются восстановить какие-то корни. Очень много людей стоят в очередях. Хоть они никогда и не проживали, но ищут какие-то исторические документы, или пытаются даже сфальсифицировать, для того чтобы…

Савік Шустер: Такой европейский Израиль, что ли?

Давид Жванія: Да. Огромный поток в Эстонии, Латвии, которые хотят получить паспорт Евросоюза, поэтому это не совсем так.

Костянтин Затулін: Господин Жвания, вы уверены в том, что верно отображаете ситуацию?

Давид Жванія: У всех посольств стоит очередь, чтобы как-то въехать туда и попытаться на основании того, что кто проживал с 91-го года на этой территории, имеет право претендовать на паспорт, и сразу получает паспорт Евросоюза... То есть, это определенная манипуляция.

Костянтин Затулін: Я хочу призвать господина Жванию, гражданина Украины, вспомнить о том, что когда в 91-м году возникла независимая Украина – должен отдать должное – всякий живший в Украине получил право гражданства в Украине.

Давид Жванія: Абсолютно правильно.

Савік Шустер: А вы – всякий живший?

Костянтин Затулін: А вот в Эстонии, хочу заметить… Не надо выгораживать ваших друзей в Эстонии. В Эстонии сразу живущих там разделили на тех, кто имеет, и кто не имеет права на гражданство. И это продолжается с 91-го года. И пускай за это каким-то образом ответят эстонские власти, объяснят, как это возможно в европейской стране.

Савік Шустер: Григорий Немыря, вы подымитесь на политический уровень?

Григорій Немиря: Я хотел бы тезис за и тезис против. Я за цивилизованное отношение к памяти погибших – в любой стране, где бы они ни были захоронены. Это признак цивилизованности. Но я против избирательного отношения к памяти. И я хочу говорить о фактах. И хотел бы, чтобы господин Затулин прокомментировал эти факты. Журналист Юрий Зарахович, 3 мая 2007 года: «Всего две недели назад снесли памятник и перенесли могилы шести героев Советского Союза, погибших при обороне Москвы в 41-м году. Почему? – спросите вы. Потому что их захоронение мешало строительству офисного комплекса. Столь же мало внимания обратили и на то, как в Ставрополе полтора года назад подобный же монумент был снесен городскими властями, чтобы облегчить проезд транспорта». Господин Затулин, почему вы избирательно относитесь к священной для всех нас памяти о прошлом?

Костянтин Затулін: Господин Немыря, то, о чем вы сказали, не являлось, на самом деле, до того момента, как вы об этом сказали, никоим образом достоянием общественного мнения, и факты, которые вы перечислили, вполне могут быть предметом обсуждения… осуждения, если хотите. Лично я не принимал никакого участия во всем том, о чем вы говорите. И не мог принимать. И не собирался принимать. И если это действительно так, то, на мой взгляд, люди, которые в этом виноваты, должны быть наказаны, потому что никаких объяснений и никаких оправданий этому не существует. Скажите, пожалуйста, на том основании, что это произошло где-либо, в том числе в России, должны ли вы и мы протестовать против того, что произошло в Эстонии? Или мы должны на этом основании свою принципиальность подменить принципом «раз это в России где-то когда-то происходило, в таком случае, ничего страшного. Давайте сегодня ликвидируем памятники в Киеве, в том числе и братские кладбища». Ответьте на этот вопрос.

Григорій Немиря: Господин Затулин, вы, по-видимому, не слышали первый тезис. Я за цивилизованное отношение к памяти погибших, в какой бы стране они ни проживали.

Костянтин Затулін: Тогда у вас не должно быть никакого раздвоения.

Григорій Немиря: Дослушайте, пожалуйста, то, что я хочу вам сказать. Вы депутат Государственной Думы России. Вас избирали россияне. Факты, которые приводят российские журналисты – Ставрополь, Москва. Вы живете в Москве. Могилы шести Героев Советского Союза убрали. И вы как депутат Государственной Думы этого не замечаете. Вот вам факт. Прореагируйте, пожалуйста. И второе: население Эстонии – это в два с половиной раза меньше, чем население Киева. Разве является пропорциональной реакция, когда государственные железные дороги прекращают транзит нефти и газа через эстонские порты? Разве это пример цивилизованной реакции?

Костянтин Затулін: Господин Немыря, я хочу заметить вам, что мы живем в мире, в котором, к сожалению, наряду с позитивными, существуют и негативные процессы международных отношений. Я могу привести вам огромное количество примеров того, как страны – не Россия – Европейского Союза, или, допустим, Соединенные Штаты Америки, применяли санкции по отношению к странам, предприятиям или лицам, которые нарушали, по их мнению…

Григорій Немиря: Господин Затулин, вы не отвечаете на вопрос, который я вам поставил. Вы уходите от ответа.

Костянтин Затулін: Я отвечаю вам на вопрос, а вы меня прерываете. Так вот, я вам хочу сказать, что они предпринимали такого рода санкции, и я считаю, что вправе наша страна, в соответствии с законом, – и исключительно в соответствии с законом, – предпринимать санкции в отношении тех государств и тех предприятий или лиц, которые, по мнению нашей страны, наносят ущерб Российской Федерации, грубо оскорбляют или унижают не только Россию, но и ее граждан, и память, в том числе, наших солдат времен Великой Отечественной. Мы приняли по этому поводу специальный закон. В нашей стране, в которой 150 миллионов населения, действительно случаются самые разные случаи. У нас есть преступность, у нас убивают людей, у нас, к сожалению, не изжиты воровство и коррупция. И если вы мне сейчас скажете, что все это не происходит на Украине, я думаю, что мне придется с вами в этом случае не согласиться.

Савік Шустер: Да, вы будете правы.

Костянтин Затулін: Поэтому никакие примеры, которые вы приводите, не являются оправданием того, что произошло в Эстонии. А факты, о которых вы сказали, будут предметом рассмотрения – если это факты, а не очередные выдумки, которые придуманы специально для того, чтобы сегодня навести тень на плетень – кажется, это понятно и на русском, и на украинском языке – в этом совершенно ясном вопросе.

Савік Шустер: Господин Затулин, у меня к вам просьба, чисто техническая. У нас десять минут сателлита с Москвой, и десять минут – с Таллинном. Давайте покороче, потому что здесь хотят высказаться, иначе все будут высказываться, а вы этого не будете слышать. И это будет страшно. Итак, Таллинн. Пожалуйста.

Володимир Вельман: Вы знаете, Савик, я вам искренне сейчас сочувствую как бывший ваш коллега. Я работал тоже долгие годы на телевидении. Я слушаю то, что происходит, и думаю: интересная передача – «Как россияне и украинцы об Эстонии поговорили». Вы знаете, мне очень обидно, что все-таки мы уходим от главного в этой проблеме – мы уходим от того, почему все произошло, и почему произошла такая реакция. Еще раз подчеркну: все, что случилось в Таллинне и в Эстонии, произошло только потому, что власть прекратила разговаривать со своими поданными, скажем так, по большому счету. И степень унижения, которую переживали люди, здесь живущие, – а живет здесь действительно порядка ста тридцати тысяч так называемых иностранцев. Я хотел бы знать, из какой они страны. Многие из них здесь живут действительно, большинство подавляющее, с 91-го года. И примерно столько же граждан России. То есть это очень опасная, с точки зрения демографии, цифра для эстонской государственности. И я еще раз скажу, что все, что произошло… Не надо путать памятник в Химках, памятник Доватору, памятники другие в России, и памятник, который стоял в Таллинне, потому что это разные вещи. В Таллинне этот памятник стал в последнее время памятником, так сказать, последней надежды для тысяч и тысяч живущих здесь неэстонцев. И я не говорю, хорошо это или плохо. Я не оправдываю ни одну сторону, которая там действительно вела себя не всегда так, как надо вести себя у памятника, и тем более на могилах. Но не видеть главного, не видеть того, что власть пошла на запрограммированный конфликт с собственным народом, – значит не понимать вообще причин и следствий того, что происходит в Эстонии.

Савік Шустер: Да. Пожалуйста, вопрос. Господин Жвания, пока микрофон несут, пожалуйста.

Давид Жванія: Я обратиться хочу к выступающему, что мы не голосуем в Эстонии, поэтому, по сути, вы нас агитируете против власти и говорите, что оппозиция хороша. Но мы не услышали объективного мнения, а услышали всего лишь пропаганду оппозиции, которую вы представляете. Была бы очень интересна все-таки объективная позиция, а не ваше отношение к власти в Эстонии.

Володимир Вельман: Объективная, конечно, только та точка зрения, которая совпадает с точкой зрения Жвании. Это ясно.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Руслан Князевич: Я хотел бы спросить у господина депутата…

Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста, господину депутату.

Руслан Князевич: Князевич Руслан, народный депутат Украины, фракция «Наша Украина». Вы сказали только что, что это была последняя надежда всех русскоязычных не граждан Эстонии. Скажите, в чем проблема? Ведь памятник никто не сносит. Его просто переносят в другое место – тоже в центре города.

Володимир Вельман: Во-первых, в терминологии надо быть точными. Во-первых, не надо говорить, что переносят. Вопрос не в том, куда его переносят. Его действительно переносят. Его можно было перенести. Но как это сделано, в какой момент это сделано, на какой эмоциональной волне это произошло – вот что главное. Перенесен он действительно, так сказать, недалеко от центра, но это таллиннская окраина. Вы, наверное, в Таллинне не бывали и не знаете, где находится военное кладбище. Я жил в том районе и прекрасно знаю этот район. Это абсолютная окраина Таллинна. Но дело не в этом. Дело не в том, куда его перенесли. Я вам еще раз скажу, что были настроения, и даже ветераны войны были согласны на то, чтобы его перенесли. Вопрос в том, как это было сделано. Это было сделано с унижением человеческого достоинства.

Савік Шустер: Спасибо. Пожалуйста, господин Колесниченко.

Вадим Колесніченко: Уважаемые коллеги, я хочу сказать, что ситуация, которая несколько дней назад происходила в Эстонии, она, безусловно, недружественная к памяти тех людей, которые погибли во время Великой Отечественной войны. Однако Украина недалеко ушла. И нас подобные события ожидают очень скоро. И этому есть очень четкие подтверждения – в Верховном Совете внесен законопроект об устранении памятников тоталитарного прошлого, куда относятся эти же памятники Великой Отечественной войны.

Савік Шустер: Хорошо, мы поговорим об Украине. Давайте подорожим сателлитом.

Вадим Колесніченко: Но я об этом должен закончить. Потому что в настоящий момент у нас уже в учебниках истории война Великая Отечественная превращена в войну немцев с русскими – это первое, и второе – городов-героев Севастополь, Керчь, Одесса вообще нет. Есть вояки ОУН-УПА, которые защитили Украину. Поэтому сегодня мы должны четко понимать: это очень тревожный сигнал и знак того, что нас ожидает, если отдельные представители нашей власти не будут насиловать нашу историю и не будут слышать людей, которые проживают в Украине.

Савік Шустер: Хорошо. Спасибо. Сергей Рахманин. Пожалуйста.

Сергій Рахманін: Меня действительно удивило то, что господин Затулин так и не ответил на вопрос. Он прекрасно информирован о том, о чем говорят в эстонском парламенте и правительстве, но те факты, которые приводили здесь, он называет слухами, которые необходимо проверять. У меня вопрос: он депутат какого парламента – эстонского или российского, если то, что происходит под Москвой, для него не является фактом? И еще он говорил очень хорошо о консенсусе. Так вот, по поводу консенсуса и времени, когда это происходит, – что в России существует абсолютный консенсус по поводу отношения к памятнику. Если не ошибаюсь, вчера в Нижнем Новгороде просто распилили памятник ветеранам войны и сдали в металлолом. И на вопрос, адресованный местным властям, почему это произошло и почему его никто не охранял и не следил, ответили: «А кому он нужен?» Так вот, что называть консенсусом: человека, у которого поднялась рука распилить памятник, человека, который видел, что он принимал в металлолом, и взял, и представителя местной власти, который сказал о том, что «А кому он нужен?» О каком консенсусе мы говорим?

Савік Шустер: Я вам скажу более того: Государственная Дума Российской Федерации очень долго обсуждала и принимала решение о снятии серпа и молота с флага Победы.

Сергій Рахманін: Серп и молот – это такое дело…

Савік Шустер: Нет, это не такое. Это взять себе победу.

Сергій Рахманін: Хорошо. Давайте обсудим еще один вопрос.

Костянтин Затулін: А давайте, я отвечу за Государственную Думу.

Сергій Рахманін: Секундочку. Я еще не закончил.

Костянтин Затулін: Извините. А то все время беспокоятся о сателлите.

Сергій Рахманін: Я сейчас скажу вам о том, что до сих пор в России есть братские могилы, которые... до сих пор останки людей лежат в лесах.

Савік Шустер: Господин Рахманин, вы понимаете – сателлит. Все. Он внезапно исчезнет. Пожалуйста, господин Затулин.

Костянтин Затулін: Вы знаете, господин Рахманин, на Украине тоже есть такие могилы. К сожалению, они есть. Я этим тоже занимался, поверьте. И мои помощники занимаются розыском непогребенных в годы войны. Их десятки, сотни тысяч. Просто такова проблема. Таково количество жертв.

Сергій Рахманін: Вот и решайте свои проблемы в России! Почему вы не хороните своих?

Костянтин Затулін: А почему вы не хороните на Украине? – Я мог бы задать вопрос, поскольку вы такая же часть бывшего Советского Союза, как и мы.

Сергій Рахманін: Вы знаете, под Киевом нет ни одного места, где лежат человеческие кости. У вас под Воронежем и Питером до сих пор лежат люди, с сороковых годов не захороненные.

Костянтин Затулін: Господин Рахманин, поинтересуйтесь.

Сергій Рахманін: Я интересовался. Поэтому вам этот вопрос и адресую.

Костянтин Затулін: К некоторым могилам вообще невозможно подобраться. Например, в Мясном Бору под Новгородом, где я был. Это болото, в котором погибло несколько армий. И давайте перестанем, господин Рахманин, спекулировать на этих фактах, для того чтобы каким-то образом вывести из-под удара таких близких и родных вам ксенофобов и русофобов из Эстонии. Они ничем не могут быть оправданы. Вот, что я хочу заметить: у нас никто в России, в центре города Москвы, не демонтировал памятник Неизвестному солдату, никто не демонтировал мемориал на Поклонной горе. Назовите мне другой мемориал в центре Таллинна, который напоминает о гибели советских солдат в годы войны при освобождении Эстонии. Назовите другой! Что вы мне приводите примеры в Нижнем Новгороде, Ставрополе и так далее? Да, есть много примеров разных. Есть много разных людей.

Савік Шустер: Господин Рахманин, без микрофона он вас не слышит точно. Господин Стецькив.

Тарас Стецьків: Господин Затулин, вы знаете, я очень внимательно вас слушал, и услышал две, как на меня, очень странные и голословные вещи. Решение легитимного органа власти суверенного государства о переносе памятника вы называете ревизией результатов Второй мировой войны. А где вы увидели ревизию?

Костянтин Затулін: Вы разве не слышали господина Рахманина?..

Тарас Стецьків: Минуточку, минуточку. Это первый вопрос.

Костянтин Затулін: Да, да. Хорошо, я слушаю вас.

Тарас Стецьків: Заметьте: идет речь не о вандализме, не о каких-либо других варварских действиях, а просто о переносе. И в Европе очень многие страны так делают. И второй вопрос: а где вы увидели расовую непримиримость и русофобию? Где вы это увидели? Какие расы в этом конфликте вы увидели?

Савік Шустер: Это Тарас Стецькив говорил.

Костянтин Затулін: Позвольте, я вам отвечу. Во-первых, хочу заметить, что я упомянул о словах премьер-министра при обсуждении этого вопроса в парламенте. Он назвал похороненных под бронзовым солдатом в Таллинне «вполне вероятно собачьими костями». Почему никто из вас не озаботился сегодня тем, чтобы задать вопрос: а почему по этому поводу не было сделано никаких официальных извинений в канун Дня Победы? Мне очень странна такая избирательность вашего отношения к разным фактам и фактикам, словам и действиям в ходе этих событий. В том, что касается переноса памятников, должен вас уверить, что мы не отмечаем этого явления, на самом деле, в странах Европы. Мы знаем, что в Германии – стране, которая была проигравшей в результате Второй мировой войны, – памятник российским воинам в Трептов-парке был отремонтирован, а в германском рейхстаге… Там, где в 45-м году…

Савік Шустер: Господин Затулин, это подмена понятий в истории. Во-первых, это был советский воин. Во-вторых, Берлин начинал эту войну. Таллинн – нет.

Костянтин Затулін: А что происходило в Эстонии? То есть, в Эстонии можно на том основании, что Эстония не начинала войну…

Савік Шустер: Нет. Не в этом дело. Просто параллель неправильная.

Костянтин Затулін: Господин Шустер, вы, мне кажется, далеко зайдете, если будете пробовать найти какие-то извинительные моменты в этой истории. Воздержитесь от этого, я вас призываю.

Савік Шустер: Господин Затулин, к сожалению, у нас закончился сателлит. Мы бы продолжили эту тему. Она актуальна в преддверии 9-го мая, несомненно, и я уж не говорю в контексте эстонско-российских взаимоотношений напряженных. И благодарю также Владимира Вельмана. Вы говорите, украинцы и россияне поговорили об Эстонии? Вашу точку зрения мы услышали. Но мы говорим в контексте, в общем-то, тех обращений эстонского правительства к НАТО и Евросоюзу: «Защитите нас от России». Поэтому это вопрос не внутриэстонский. Это вопрос весьма и весьма европейский, чтобы не сказать мировой. Мы можем у нас в студии обсудить. Сразу после рекламы. Я благодарю Владимира Вельмана за участие в программе «Свобода слова».

Володимир Вельман: Спасибо.

Савік Шустер: Спасибо.

Савік Шустер: Итак, в прямом эфире «Свобода слова». Напомню, что наша аудитория поделена по ответу на вопрос: «Поддерживаете ли вы решение премьер-министра Виктора Януковича пойти на досрочные выборы в Верховную Раду?» Итак, у нас 74 процента – «да», синяя кривая. Красная кривая – 26 процентов. Прошу вас продолжить работать. Напомню: мы обсуждали российско-эстонский кризис. У нас выступал Константин Затулин от России и Владимир Вельман, депутат парламента Эстонии. Центристская партия, которая в оппозиции, выступала против сноса памятника. Я их благодарю, уже заочно. Тему мы почти завершили, но если в студии есть желание высказаться ещё – и я вижу, что есть, – давайте договоримся так: в режиме блица. Хорошо? Коротко. И пойдём так. Слева направо.

Вадим Колесніченко: Уважаемые коллеги, действительно это тревожная тенденция, связанная с ревизией истории Великой Отечественной войны. И Эстония – очень тревожный пример. Там пошла Польша и Венгрия по этому же пути. Я хочу только один позитивный пример привести. В ответ на заявление господина Ющенко о необходимости строить Музей советской оккупации Севастопольская громада приняла решение построить Музей героической трагедии обороны Севастополя. Этот памятник будет заложен буквально в конце июня-месяца. Это гектаров шесть комплекс. Будет построен за деньги жителей. И я приглашаю через год на 225-летие Севастополя людей на этот мемориал. Это реальная память Великой Отечественной войны. В ответ господину Ющенко.

Савік Шустер: Господин Жвания.

Давид Жванія: Я бы всё-таки хотел обсудить эту тему в контексте… Я не считаю, что Затулин – это вся Россия, но я считаю, что его позиция очень похожа на официальную позицию Кремля. И, в принципе, на действия Кремля по тем событиям, которые произошли в Эстонии. И даже в выступлении Затулина чувствовалось, что он манипулирует неумело. Манипулирует такими понятиями как «советский воин», «русский воин». Значит, что вызывает… Что это вызвало русофобию или какие-то другие этнические конфликты – это всё неправда на самом деле. Эксплуатация этой темы непристойна, в принципе, и Кремлю. И такая реакция, которая последовала после переноса… По сути, как любой православный человек, я считаю, что любое захоронение мощей – оно должно быть на кладбище, и памятник – это всего лишь… Это ж не могила. Нужно было перенести памятник, потому что это часть могилы, которая была прямо в центре города. Абсолютно правильно сказала представитель посольства, что непристойно на могиле танцевать и плясать. И то, что принималось решение парламентом, – это внутренние дела уже страны. И реакция России говорит о том, что она очень халатно относится к отношениям – в первую очередь к ЕС, – потому что Эстония – это часть Европейского Союза, а также и НАТО. И демонстрация своей пренебрежительности, скажем так, ко всему Европейскому Союзу, по сути, и НАТО – это, я считаю, один из элементов избирательной кампании, которая уже сегодня идёт в России.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Іван Бондарчук: Мне кажется, что мы поменяли местами всё, о чём должны были говорить. Короче, поставили всё с ног на голову. Ведь мы начали говорить о конфликте, который имел место в Эстонии, и говорили как пример циничного, грубого, так сказать, неуважительного отношения к мнению общественному. Что это сделано в такое время, как бы, и является вызовом и так далее. И вдруг мы начали обвинять во всём только почему-то российскую сторону. Хотя мы должны понимать, что тот памятник – безымянный, по существу. И там могли быть и бойцы Эстонского национального корпуса стрелкового, и русские, и украинцы, грузины, евреи – все. Поэтому мы должны просто защитить память. И так сложилось, что Россия унаследовала не только активы бывшего СССР определённые, не только обязанности, но и долг, так сказать, защищать память этих людей. И мы должны тоже их за это благодарить и не допускать, чтобы подобные примеры имели место у нас, о чём уже говорил мой коллега Колесниченко.

Григорій Немиря: Я проти монополії на захист будь-чиєї пам’яті. Люди мають цивілізовано відноситися до пам’яті тих, хто загинув. І я хочу сказати, що коли в 74-му році мій батько – ветеран Другої світової війни, Великої Вітчизняної війни – знайшов своїх однополчан у Москві… І більше того: знайшов грузина, з яким він воював. І потім поїхали в Грузію, де зустрілися з грузинськими однополчанами. Коли старший брат мого батька, мій дядя, загинув під час Курської дуги – це пам’ять. І до таких речей треба відноситися цивілізовано. Про що йшлося? Ішлося про те, що майже було досягнуто угоду з урахуванням ветеранів. Про це говорив естонський депутат російськомовний – щоб це зробити цивілізовано. На жаль, це відбулося у спосіб і в час, який викликав ось ці заворушення. Але проти чого я протестував… Про те, що чому така вибіркова реакція депутата Державної Думи, у якого під носом, вибачте, є факти, коли відбуваються події в Москві, в Ставрополі, в інших містах, – він про це не говорить, хоча це його обов’язок, а він лише говорить тоді, коли це відбувається в іншій країні.

Савік Шустер: Пожалуйста, господин Кожара.

Леонід Кожара: Офіційна доктрина Естонії каже, що часи перебування Естонської СРСР у складі Радянського Союзу – це були часи окупації. Тому я думаю, що до цього випадку треба так і ставитися – що це мова йде про поховання іноземних військовослужбовців на території іншої країни. Тому що якщо ми почнемо власні випадки розбирати, то в нас набагато гірші ситуації, про які йшлося зокрема. Якщо ми говоримо про іноземні поховання, я хочу сказати, по-перше: що робити з пам’ятником військовослужбовцям – це суверенне право Естонії. Вони в праві поступати, як вони хочуть. Але є питання також моралі. І мені здається, з моральної точки зору тут не все чисто. Я не буду зупинятися також детально на питаннях моралі, але хочу сказати: давайте візьмемо приклад України. Тільки за останні роки Україна відкрила пам’ятник німецьким військовослужбовцям – відкривав посол ще свого часу. Турки відкрили пам’ятник турецьким військовослужбовцям, які загинули в Севастополі під час Балаклавської битви. Дивіться, як відносяться в країнах Заходу до пам’ятників іноземним військовослужбовцям. В Австрії, зокрема, до радянських військовослужбовців, у Німеччині… Тому мені здається, що ось із цієї точки зору той випадок, який вивів уже на міжнародний конфлікт… Я думаю, що тут є проблеми з обох сторін.

Савік Шустер: Тарас Стецькив.

Тарас Стецьків: Ви знаєте, я можу зрозуміти неоднозначність подібного рішення з моральної точки зору. Бо в подібних рішеннях завжди будуть прихильники і противники. Я так само можу зрозуміти, що, можливо, естонська влада щось до кінця не пояснила, так? І це викликало певний протест. Але, розумієте, закривати очі на абсолютно очевидну історичну правду, що спочатку ті війська, які називалися радянськими, прийшли на ці землі як окупанти, а другий раз вони прийшли, тому що вони воювали з німцями, – це є неможливо. І в таких випадках замість того, щоб займатися політикою – а те, що робить Затулін, – це є чиста політика, – треба прийти до одного простого висновку: мусить бути примирення. Я це можу говорити, тому що я народився на Західній Україні, де подібна історія також мала місце. І ви знаєте, в нас є дуже багато місць, це поряд є впорядковані могили німецьких солдатів, упорядковані могили радянських воїнів і впорядковані могили воїнів УПА. Це є нормально. І так би треба було поступати, а не робити з цього відверту політику.

Савік Шустер: Степан Бульба.

Степан Бульба: Я більше схиляюся до позиції представника опозиції естонської. Те, що відбулося в Таллінні, – це ганьба для Естонії. Він це визнав, і спасибі йому за цю оцінку. Хоча я розумію і українську опозицію, її антиросійську налаштованість. Але дякуючи Росії, котра пам’ятає, що радянський солдат – це й українець, і росіянин, і грузин… Ми повинні вчитися реагувати на такі випадки, не пригадуючи, не шукаючи там Саратов або ще щось, бо в нас теж можна знайти… Я можу навіть показати, де це робиться. А пам’ятати, що радянський воїн – це і мільйони українців, які склали свої голови на європейських просторах…

Савік Шустер: Лилия Григорович.

Лілія Григорович: Крім загальнонаціонального консенсусу, який так часто згадував тут російський політик… Виявляється, він є внутрішнього вжитку. Коли в середині зносять пам’ятники – мовчимо. І зовнішнього: коли за кордоном – реагуємо. Є ще загальносвітовий консенсус: ставлення до жертв Другої світової війни. І його дуже яскраво продемонстрував президент України Віктор Ющенко, який минулого року їздив у Освенцім ушановувати пам’ять наших полеглих – у тому числі й свого батька. В’язень Освенціма номер 11 тисяч 387. Але я хотіла б звернутися до реалій сьогодення, бо тут хтось хоче щось прогнозувати, що буде там чи там. Не треба закривати двері з останнім слов’янським привітом у Євросоюз таким чином. «Нічний дозор». Я звертаюся до виконуючого обов’язки пані посла. Що це за організація, хто її патронує, звідки вона з’явилася на ваших теренах? Хто робив ті нічні дзвінки молоді, яка кинулася раптом чомусь активно в ту мить? Я це питаю тому, що десь із 2006-го року якийсь «Нічний дозор» з’явився і в нас, на Україні. А що це за організація? І тому ми повертаємося до українських реалій.

Савік Шустер: Леонид Грач в Симферополе.

Леонід Грач: Больно и тяжело эту тему слушать и обсуждать. Во-первых, потому что мой отец и дед прошли Великую Отечественную, а не Вторую мировую. И мой отец защищал Эстонию. Во-вторых, в студии того полуострова, где есть своя история, есть два города-героя – Севастополь и Керчь, – есть город Отечественной войны Феодосия, есть великий подвиг Сапун-горы. Думаю, что сегодняшний разговор как раз должен быть, на мой взгляд, Савик, вот тем набатом, который всем должен чётко и ясно показать, что фашизм реабилитируется, фашизм возрождается. И всё, что бы ни говорили, – мешает ли кому-то остановка, нужно ли там плясать, – это всё как раз в контексте того национализма и того нацизма, который, к сожалению, в Эстонии возродился. Всё то, что довели до погромов, – это вы сами довели людей. Вы сами 100 тысяч не считаете за людей. Поэтому я хотел бы сказать и другое – что к этому набату должны все прислушаться: и тот же президент Ющенко, который так лелеет ОУН-УПА, пособников фашистов, и хочет сегодня сравнять с победившими фашизм. Нужно и в другом контексте посмотреть. Если хотите, только-только Кэтрин Чумаченко была в Крыму и взорвала, что называется, общественную ситуацию… Потому что под неё и ради неё поснимали такие атрибуты с «Артека», которые дороги сегодня. Это значит, что более широкая тема, более глубокая тема. И нужно остановиться всем после этого. Я даже – более того – сижу и с содроганием думаю: телеканалы сегодня украинские уже передают, что накануне победы советского народа в Великой Отечественной войне над фашизмом, видите ли, два дня установили президент и премьер, что восьмого именно мая нужно собираться парламенту заседать. Я по крайней мере восьмого мая в парламент не пойду, потому что это одна и та же линия – линия нивелирования победы, линия оправдания фашизма. Потому я ещё и ещё раз говорю: что все должны остановиться, потому что история – она есть великая. История спасла всё человечество от фашизма. Спасибо.

Савік Шустер: Госпожа Койк.

Катрін Койк: Я отвечу на ваш вопрос. Организатором так называемой защиты Бронзового солдата является молодёжная организация «Ночной дозор». Поскольку в России тоже есть такая организация, то мы подозреваем, что эти две организации связаны. И подозреваем, что эти «ночные дозорцы» как раз и посылали СМСки своим друзьям, знакомым людям: «Приходите к солдату, приходите к солдату». Они уже ранее объявили, что они будут защищать солдата до конца. До какого конца… Мы видели, какой это был конец. Теперь я хочу ответить второму собеседнику и сказать, что в Эстонии нацизма нет и в Эстонии нацизм ни в коем случае не возрождается. Эстония осудила нацизм, и ничего такого, что можно назвать Эстонию фашистским государством, что сейчас очень модно, или нас – фашистами… Этого просто нет. Но есть другие страны – например Россия, – где это есть. И нам очень жалко, что Россия пошла на нарушение Венской конвенции.

Леонід Грач: Верните солдата на место – и я поверю, что нет фашизма.

Катрін Койк: Приезжайте и посмотрите.

Леонід Грач: Госпожа Койк, я хочу повторить: возвратите Бронзового солдата на то священное место, где он был установлен, – и после этого я поверю, что нет там фашизма.

Катрін Койк: Москва не сумела обеспечить работу эстонского посольства. И наш посол уехал в отпуск после того, как немецкий министр иностранных дел господин Штайнмайер, беседовал с господином Лавровым.

Савік Шустер: Министром иностранных дел России.

Катрін Койк: Да. И условием господина Лаврова – снятие блокады эстонского посольства – было то, что посол уедет в Эстонию.

Савік Шустер: Это новость. Этого мы не знаем. Это новость. Условия возобновления работы посольства – это отъезд из Москвы посла Эстонии в России.

Катрін Койк: И наша госпожа посол поехала в отпуск. После этого вчера вечером блокада была снята. И сегодня посольство, консульский отдел, работали в обычном режиме.

Савік Шустер: Хорошо. Я думаю, что наши зрители уже ждут всё же главной темы сегодняшней. Да? Вы согласны?

Давид Жванія: Я просто хочу в связи с Эстонией сказать: чтобы сегодня быть коммунистом, рупором Коммунистической партии и говорить такую ерунду без улыбки, нужно быть хорошим артистом. Поэтому не обижайтесь на Грача. Он просто профессионал.

Савік Шустер: Господин Жвания, вы начали предвыборную кампанию. И это неправильно. Поэтому мы сейчас уйдём на рекламу.

Леонід Грач: Вы лучше со своим Березовским так дискутируйте!

Савік Шустер: Я обещаю, что предвыборная кампания будет обсуждаться всё же более серьёзно, потому что людей не интересуют вот эти вот взаимоотношения. Надо поднимать большие темы и искать большие решения. Сейчас реклама, и потом мы – это я зрителям говорю – вернёмся в студию и будем анализировать то, что произошло сегодня между президентом и премьер-министром.

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Наша аудитория поделена по ответу на вопрос «Поддерживаете ли вы решение премьер-министра Виктора Януковича пойти на досрочные выборы в Верховную Раду?». Вы видите: синяя кривая – «да», красная кривая – «нет». Прошу вас продолжить работать. А вопрос этот был задан в связи с сегодняшней главной темой в Украине. Мы обсуждали долго эстонско-российские взаимоотношения. И это правда важно в европейском контексте. Но для нас достаточно сенсационная тема сегодня – это договорённость президента и премьер-министра о досрочных выборах в Верховную Раду. Повторю для зрителей, которые совсем недавно подключились к «АйСиТиВи». Договорённость вот о чём: досрочные выборы будут, до понедельника будет заседать рабочая группа, чтобы согласовать все необходимые законопроекты, которые введут в правовое поле политическое, по сути, соглашение между премьером и президентом. В понедельник эти предложения поступят в Верховную Раду, которая должна их рассмотреть во вторник. Верховная Рада будет заседать... то есть должна заседать один день во вторник. И в полном составе должна присутствовать оппозиция. Вот таким образом мы должны узнать итоги выборов... дату выборов. Извините. Итоги... И дату выборов именно во вторник. Наши главные герои отвечали на вопрос «Договорённость о досрочных выборах – победа или поражение премьер-министра Виктора Януковича?». В принципе, все в студии сказали, что это победа украинского народа, потому что был сделан выбор политический, а не выбор на раскол страны и общества. И только Леонид Грач, который из Симферополя, сказал, что это поражение. И Константин Затулин, который участвовал в этой программе из Москвы в качества политолога, но не политика, сказал, что, в принципе, Янукович пошёл на такой шаг, который опровергает всё, что он говорил до сегодняшнего дня. Но это Затулин подчеркнул и говорит не как политик, а как политолог. Разницу я не ощущаю, тем более что нет Затулина у нас в эфире. Итак, я приглашаю Вадима Колесниченко. Господин Колесниченко, судя по реакции партнёров Партии регионов по коалиции, с ними не консультировались вот в принятии такого решения. Для них это была неожиданность. Вот почему с ними не консультировались?

Вадим Колесніченко: Судя по выступлению Петра Симоненко на митинге на площади Независимости после Виктора Януковича, для него, может, и было неожиданное, но он был готов к такого рода решению. И в его выступлении это прозвучало – что он готов принимать участие в поиске компромисса и переговорном процессе с определёнными оговорками. В части представителей Социалистической партии... Я уже в Интернете прочитал разные мнения. Но большая часть людей сводится к тому, что в любом случае сначала достигаются какие-то договорённости, а потом за круглым столом нарабатывается решение. И сегодня коалиционные наши представители работают. И за субботу, воскресенье и понедельник, я думаю, будет выработано какое-то решение.

Савік Шустер: Но это не совсем мой вопрос. Я понимаю, что они вас приняли... как бы это хорошая мина при плохой игре, да? Они сказали, что, в общем-то, они готовы к такому развороту событий. Но я спросил: почему с ними не консультировались?

Вадим Колесніченко: Вы знаете, я... учитывая то, что я практически месяц нахожусь на площади Независимости и знаю обо всех событиях, которые у нас происходят... Первые слова, которые сказал Пётр Симоненко, когда подъехал... он приехал позже Виктора Фёдоровича Януковича. Он сказал: «Почему меня не подождали? Мы же договаривались выступить вместе». Это говорит о том, что, скорее всего, проговоры были. Но это я могу высказать только своё предположение. Будет более понятно через день-два.

Савік Шустер: Есть комментарии? Пожалуйста.

Руслан Князевич: У мене запитання. У мене є запитання до пана Колесніченка. О дев’ятій годині сьогодні було звернення прем’єр-міністра до українського народу. Я не знаю, чи ви його бачили. Но якщо не бачили, я так лапідарно трішечки поясню його позицію, чому він пішов на такий крок. Він сказав про те, що оскільки Конституційний суд заблоковано, як він сказав, то в них немає іншого варіанту, ніж домовлятися в політичній площині. Скажіть, будь ласка: що значить заблоковано Конституційний суд? Адже в Конституційному суді є кворум. Там двоє суддів, справді, звільнено, але цим вчинком він, в принципі, підтвердив, що їх легально звільнено, бо він визнав, що такий правопорядок може існувати. Чи не означає це, що фактично була зроблена ставка на те, що 11 суддів, конкретних суддів, мали прийняти якесь рішення? От сьогодні цей день закінчувався, бо сьогодні – я нагадаю – останній день прийняття рішення Конституційним судом, який в місячний строк повинен був розглянути це рішення... цю справу і прийняти рішення. Не вийшло. Іншого варіанту не було. Правда?

Вадим Колесніченко: Я вам отвечу несколько шире, чем вы предполагаете. Я могу сказать одно. Если кто-то считает, что я счастлив от того, какое решение сегодня было принято, так я могу сказать: я не счастлив. Не счастливы и те 70 тысяч людей, которые сегодня стояли на площади Независимости.

Гість у студії: Сколько людей?

Вадим Колесніченко: Более 70-ти тысяч. Но для меня важно другое. Для меня важно то, что я делю людей, как это и принято, которые пытаются заниматься политикой, на политиков, которые борются за свои места и за свои дивиденды, льготы и привилегии, и на государственных деятелей, которые думают о государстве и о людях, которые в этом государстве живут. В данном случае Виктор Янукович выступил как государственный деятель. И я понимаю, насколько сложно было ему сегодня принимать это решение. И почему – я объясню. Потому что начиная с ноября прошлого года была начата подготовка государственного переворота в Украине. И если вы считаете, что разговоры о том, законно увольняли судей Конституционного суда или незаконно, законно издавал указ президент или незаконно, – это предмет для разговоров, так я вам скажу: это всё мишура. Это дым, который нам предлагают в качестве жвачки для того, чтобы скрыть главное – любой ценой, любой ультиматум... и самое главное – подготовка силового воздействия на малую часть людей, которые не согласны были, либо с большей частью людей... Готовилось любой ценой изменение государственного строя. Была ли попытка силового захвата власти? Да. Была. И я могу об этом сказать официально. Потому что план разрабатывался. Прямое этому подтверждение – событие субботы этого дня... этой недели, когда на Европейской площади проводился митинг... Мы в этот день – в субботу – должны проводить митинг. Но когда стало известно, что оппозиция будет проводить митинг, мы, чтобы не допустить противостояния, приняли решение и перенесли митинг на пятницу. Для того, чтобы не было противостояния. С милицией была договорённость. И, кстати, эта договорённость работала у нас две недели до того, как... Когда было два одновременно митинга. Люди были разведены. Были металлические заборы, были специальные подразделения милиции. В итоге, когда на нашей площади Независимости было около пяти или семи тысяч человек, мы даже не перекрывали Крещатик... Это была встреча представителей палаточных городков. Для них был дан концерт, потому что люди хотели друг друга увидеть. Когда закончилось выступление на Европейской площади... Да-да. Поулыбайтесь. Когда закончилось выступление на Европейской площади господина Ющенко, внезапно раскрыли металлические кордоны, ушла милиция полностью и более десяти тысяч человек агрессивно настроенных были выведены на Крещатик. И произошло практически соприкосновение с нашими людьми. Только благодаря тому, что мы знали и были уверены, что могут быть провокации, мы не допустили столкновения. Хотя отдельные эпизоды были, люди были выхвачены из толпы и были удары флагами. И самое замечательное – что в этот момент присутствовало огромное число телекамер. Но они не дождались того, чего они хотели. И в это время под площадью Независимости, в подземном переходе, было около двухсот работников милиции в полном боевом вооружении для разгона массовых демонстраций. Но они не появились, пока ситуация не была урегулирована и мы не смогли развести людей. Разве это не попытка организации силового воздействия для того, чтобы ввести войска, объявить чрезвычайное положение, потому что люди бы столкнулись? И я думаю, сегодня решение Виктора Януковича было и этим продиктовано. Потому что он знал: Ющенко и его окружение, которое толкает на этот преступный путь... было готово любой ценой... любой ценой – предоставлением тех ультиматумов незаконных – добиваться своей цели. И он, сохраняя стабильность в государстве, сохраняя жизни людей, был вынужден идти на этот шаг. Но на этот шаг он пойдёт только в том случае... мы пойдём, если он будет в рамках закона. Это для нас главное.

Савік Шустер: Тарас Стецькив.

Тарас Стецьків: Ну, ви знаєте, я повинен з повною відповідальністю заявити, що фраза про те, що були якісь сопрікосновєнія, як ви говорите... Ну, вона просто не відповідає дійсності. Я був один з організаторів цього мітингу. Я був на цій площі. Я бачив, що все було спокійно. Це перша обставина. Друга обставина. Ви знаєте... а хто в нас міністр внутрішніх справ? Ви говорите про якихось 200 міліціонерів, які десь заховалися в підземному переході. Ну, але ж міністр внутрішніх справ – це є член вашої коаліції. А чим він занімався?

Вадим Колесніченко: Замечательный вопрос. Замечательный вопрос.

Тарас Стецьків: Так? І тепер коментар з приводу... Ну, це риторичні запитання, тому що все одно ви не будете відповідати.

Вадим Колесніченко: Нет. Это не риторический вопрос. Я вам на него сейчас отвечу.

Тарас Стецьків: Я би хотів сказати про це питання, яке Савік задав. Знаєте, це дуже показово – що Янукович приймав рішення однозначно без консультацій зі своїми партнерами по коаліції. Інше питання – що і Симоненко, і Мороз знали. Просто вони не могли вплинути на це рішення. А я думаю, що Янукович приймав рішення під впливом свого найближчого оточення, яке для себе вирішило, що краще йти на дострокові вибори, ніж буде тривати це перманентне протистояння. Це друга обставина. А третя обставина полягає в тому, що, очевидно, на Януковича певний вплив справила розмова з Ющенком і ті домовленості, про які, напевно, ми ще не знаємо, але в скорому часі дізнаємося.

Вадим Колесніченко: Вы знаете, замечательная позиция. Конечно, десяток разбитых носов и ушибы у тех людей, которые получили во время того столкновения, – безусловно, для достижения той цели, которую вы хотите, это ерунда. И даже несколько трупов – тоже для вас это будет ерунда. Этим вы показываете своё отношение к тем людям, которые находились на площади. Это первое. Второе. В отношении того, что есть Министерство внутренних дел и есть киевское управление внутренних дел. Это как раз и говорит о том, что у нас в нашей стране сегодня и суды, и органы правопорядка, и армия находятся в состоянии разброда и шатания. И это несёт самую серьёзную опасность. Потому что найти группу негодяев, которые выполнят преступный приказ, несложно. Но отвечать за это будет всё государство и вся Украина.

Тарас Стецьків: Ви покажіть хоч один міліцейський протокол, де було... де це все було, що ви говорите.

Вадим Колесніченко: Потому что вы прекрасно понимаете, куда вы толкаете президента и с какой целью вы ездили по Украине с господином Луценко.

Тарас Стецьків: З дуже благородною целью. З дуже благородною целью, щоб ви зрозуміли.

Вадим Колесніченко: Конечно. Несколько разбитых носов – это благородная цель. Вас это, безусловно, не устраивает. Вам хотелось бы побольше.

Савік Шустер: Святослав Олейник.

Святослав Олійник: Скажіть, будь ласка: а вам не здається, що своєю самою оцією риторикою такою, наприклад, про протистояння, про якісь силові варіанти, про ще щось... ви як би тим самим провокуєте суспільство на те, чого немає. Багато людей... Як би, знаєте, це ж не інша планета. Це люди можуть піти, подивитися на всі ці мітинги, на все, що це відбувається... До речі, представники Європи сказали, що побачили два концерти. Я, наприклад, згоден з тим – що це ніякий не прояв суспільної кризи, а просто є політичні якісь змагання політичних сил. А оці розмови, які ви ведете зараз на аудиторію, зараз на людей, які дивляться це з екрану, от про якісь насильства... Вживання самих термінів... Чи не думаєте ви, що це як би не те, що небезпечно, а що це як би – як так сказати правильно? – що це просто...

Гість у студії: Це просто нагнітання...

Святослав Олійник: Нагнітання і як би деструктивна дія – давайте отак. Що вона не спрямована наперед, на майбутнє.

Вадим Колесніченко: Вы знаете, демагогия никогда не скроет того, что реально готовится президентом и его окружением. Малым окружением. Я, кстати, должен сказать: и «Нашу Украину», и БЮТ я делю на две части – агрессивную уголовку и нормальных людей, которые хотят работать в составе этих партий и организаций. Что касается вопросов нагнетания ситуации... Вы знаете, я ещё раз вернусь о том, что я сказал пять минут назад. Разговоры о конституционности, не конституционности, имел право или не имел права... Это словесный дым. Это жвачка, которую нам предлагают для того, чтобы скрыть главную задачу, которую поставил перед собой Ющенко, – это изменение устройства Украины, это изменение мировоззрения, это создание украинской нации, которую он видит исключительно в том контексте, который он видит. Он забывает главное – что Украина, к сожалению, – она разная. И люди здесь живут разные. Которые владеют разными культурами и разными языками. До сих пор нам удавалось сохранить стабильность. И коалиция национального единства делала всё от неё зависящее, чтобы объединить Украину и обеспечить её достойное процветание и продвижение вперёд. Действия, которые делает президент и его окружение, вели к реальному физическому расколу этой страны. Вот почему сегодня Виктор Янукович, понимая эту кризисную ситуацию, понимая эти просто-напросто опасные действия этой малой группы людей, пошёл на этот вынужденный шаг. Потому что он как государственный деятель поступил. Он хочет сохранить стабильность и мир в государстве. Действительно, политического кризиса нет. В стране нормально работает экономика. Это позволило принять Кабинету Министров решение сегодня реально повышать пенсии и заработные платы.

Савік Шустер: Не надо. Это не надо...

Вадим Колесніченко: Однако господин президент... А сегодня господин президент... его это не устраивает.

Савік Шустер: Подождите.

Вадим Колесніченко: И он готовится к любым самим действиям.

Савік Шустер: Господин Колесниченко, я вас прошу... Предвыборная компания, когда у нас начнётся?.. Когда будет?..

Вадим Колесніченко: Ещё не начиналась.

Савік Шустер: Ну так правильно. Ну так зачем?..

Вадим Колесніченко: Выборов ещё нет.

Савік Шустер: Правильно. Так зачем вы это делаете тогда? Леонид Грач. Пожалуйста. Для вас это был сюрприз – решение Виктора Януковича?

Леонід Грач: Что касается сюрприза, по времени – нет. А по сути – он не мог для меня быть сюрпризом, потому что мы видели после того, когда была создана «антикризисная» коалиция... Мы видели на протяжении более полугода публичные попытки и Виктора Януковича, и Александра Мороза вопреки вообще сути объединения «антикризисной» коалиции всё время говорить о том, что нужно расширить, переформировать коалицию... И в том числе всё время указывали о «Нашей Украине». Я в сентябре-месяце прямо в глаза и Виктору Фёдоровичу, и Александру Александровичу сказал буквально следующее: «Прекратите говорить о переформате коалиции, потому что, во-первых, если «Наша Украина» придёт в коалицию – там не будет ноги коммунистов... Во-вторых: если вы будете говорить о продолжении переформирования коалиции, расширении 300-т – значит, закончится тем, что и вас, и вас, имея в виду и Виктора Фёдоровича, и Александра Александровича... волна сметёт с пьедестала». Это преамбула к тому пояснению. Более того, я тогда сказал: «Берегите то, что имеете». Я имел в виду 238... «антикризисную» коалицию. Что сегодня на самом деле продемонстрировано? Ну, то, что это не было никаким советом... и я хотел бы, просто чтобы не было чёрной тени на Петра Николаевича Симоненко брошено... Только сегодня в центральном комитете партии полдня шёл разговор, совещание с первыми секретарями областных комитетов партии, где чётко и ясно была выражена позиция – что мы стоим на букве закона, что мы ждём решения Конституционного суда и что досрочные выборы – это есть зло. Поэтому ни о каком согласовании его, скажем, на то, чтобы Виктор Фёдорович сегодня сделал то, что он сделал, не было и быть не может. Что Виктор Фёдорович сегодня сделал? То, что он, по сути, отказался от всех принципов... принципов защиты Конституции. То, что, в принципе, наплевательски отнеслись к тому, что мы всё время к обществу апеллировали и говорили о том, что будем защищать Конституцию. То, что, по сути, наплевали сами на Конституционный суд. То, что президент ещё раз продемонстрировал, что его как первый, второй, так и последующие указы не имеют правовой основы. То, что, по сути, сегодня Партия регионов отказалась от тех предвыборных лозунгов, которые она давала избирателям год назад. И то, что, по сути, сегодня, в принципе, я могу расценивать как процесс к устремлению создания двухпартийной буржуазной системы. То, о чём ещё несколько месяцев назад – в том числе, Савик, и в вашей передаче говорилось, – что вот создать бы такую партийную систему БЮТ и Регионы и на этом решить как бы все проблемы. На самом деле они неразрешимы будут. Потому что, по сути, сегодня ни один законопроект не внесен, не разработан... То, о чём говорят, что за два дня что-то кто-то должен сделать... Во-вторых: рабочая группа давным-давно существует. Другое дело – что не хотела оппозиционная сторона – в данном случае президентская – садиться и разговаривать. В-третьих: я уверен, что рабочая группа со стороны президента не будет садиться за стол переговоров. И то, что если сегодня пойти на досрочные выборы именно под таким политическим давлением, в угоду в данном случае геополитическим интересам Ющенко, абсолютно игнорируя Конституцию, игнорируя решение Конституционного суда, которое всё-таки должно в обязательном порядке быть, потому что мы тогда будем и далее жить по принципу...

Савік Шустер: Господин Грач, вы выходите из коалиции?

Леонід Грач: Скажем, завтра будет сформирована другая коалиция. Президенту она не понравится...

Савік Шустер: Вы выходите из коалиции?

Леонід Грач: Поэтому, по сути, Виктор Фёдорович сегодня, может, сам не понимая того... Он – не спаситель Украины. Он – наоборот: её поставил под разлом. И, более того, написал заявление уже, в принципе, о том, что он не желает быть премьер-министром. Вот так бы я оценил сегодняшнее, скажем, заявление самостоятельно Виктора Фёдоровича Януковича.

Григорій Немиря: Я хотів би відреагувати на те, що ми почули. Я думаю, те, що зараз пан Грач сказав, – це є алібі комуністів на вибори. Вони до виборів і після виборів парламентських говорили, що ні за яких обставин вони з буржуазними олігархами не створять коаліцію. Ви створили з ними коаліцію. Зараз ви шукаєте собі алібі. Це перше.

Леонід Грач: Алиби нужны проамериканским бютовцам.

Григорій Немиря: Дайте мені закінчити.

Леонід Грач: Ещё повторяю. Алиби нужны проамериканским бютовцам. И, в частности, алиби нужно Тимошенко.

Григорій Немиря: Пане Грач, дайте мені закінчити.

Леонід Грач: Коммунистам не надо.

Григорій Немиря: Друге. Ви щойно визнали, що пан Мороз і пан Янукович дійсно мали план створити конституційну більшість антиконституційним шляхом в парламенті України. Ви це щойно підтвердили...

Вадим Колесніченко: Это неправда. Да не передёргивайте вы...

Савік Шустер: Хорошо. Давайте...

Григорій Немиря: І останнє. Я думаю, що з таким же успіхом про створення і про вихід з коаліції...

Леонід Грач: Немыря, вас научили в Америке неприличному поведению.

Григорій Немиря: Ви могли б... як більшовики говорили про коаліцію з лівими есерами... Так що не шукайте алібі, пан Грач.

Леонід Грач: Вас научили в Америке неприличному поведению. Учитесь приличному поведению.

Савік Шустер: Господин Колесниченко, всё равно я бы из этого вычленил... никаких совещаний, консультаций с партнёрами по коалиции КПУ не было.

Вадим Колесніченко: Неправда.

Гість у студії: Не было.

Вадим Колесніченко: Значит, я вам должен сказать следующее...

Савік Шустер: Я цитирую господина Грача.

Вадим Колесніченко: Дело в том, что мы же не можем говорить о том, что было вчера или сегодня. На протяжении месяца коалиция работала постоянно, и переговоры велись. Рассматривались любые пути выхода из этой ситуации. И подобного рода пути тоже рассматривались. Другое дело – когда было принято решение о том, чтобы пойти по этому пути... Это уже будут говорить лидеры этих коалиций. Лидеры коалиции и лидеры этих фракций. Сегодня их нет. И мы их не представляем. Мы представляем просто фракции и коалицию. Решения эти принимали лидеры. Поэтому это вопросы к ним, а не к членам этих фракций.

Савік Шустер: Спасибо, господин Колесниченко.

Леонід Грач: Савик, я прошу реплику.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Леонід Грач: Я ещё раз говорю, что Пётр Николаевич Симоненко – я за это отвечаю – никаких переговоров по принятию такого решения не вёл.

Савік Шустер: Спасибо. «Не вёл Пётр Симоненко таких переговоров».

Леонід Грач: Да.

Савік Шустер: Это будет лозунг на предвыборной кампании. Спасибо. Мы после рекламы вернёмся к обсуждению.

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу аудиторию продолжить работать. Мы обсуждаем тему договорённостей сегодняшних между президентом и премьер-министром о досрочных выборах. Итак, я бы хотел поставить одну точку над «і» с Леонидом Грачом. Господин Грач, вы сказали, что восьмого мая вы лично не явитесь на заседание Верховной Рады, о которой говорит президент... То есть о той, которая должна собраться в полном составе, включая оппозицию. Означает ли это, что и ваша фракция не будет участвовать в этом заседании?.. Что, конечно, очень серьёзно, потому что решение будет приниматься без одного из участников коалиции. И второе: собираетесь ли вы выходить из коалиции, что вообще отменяет любую необходимость издавать указ о досрочных выборах?

Леонід Грач: Первое: я в продолжение эстонской темы имел в виду, что если восьмого мая проводить заседание парламента Украины, то это по сути некая тень нового эстонского фашизма – привнести накануне Девятого мая на израненную, политую украинской кровью землю... Поэтому я как внук ветерана войны, как сын ветераны войны – ещё здравствующего – и принципиально – и именно таким позициям – в зал не пойду. Что касается вообще заседания восьмого мая, то я думаю, что оно не состоится, потому что, во-первых, как я уже говорил, не наработан ни один законопроект. И никто не может таким образом решать... Вот как захотелось в два дня срока – так и будет... Что касается дальнейшего, то я думаю, что постановка вопроса таким образом, каким она сегодня произошла из уст лидера Партии регионов Виктора Януковича, – она даёт большую пищу. И посмотрим в ближайшие день-два на то, на какие – так называемые – компромиссы будет в данном случае Виктор Янукович призывать коалицию. По крайней мере – я высказываю свою точку зрения – если они будут запредельные, если они будут идти во вред государству, если они будут менять геополитический курс в сторону НАТО, если они будут совершенно очевидны с точки зрения того, что президент возвращает все полномочия, которые были до конституционной реформы, у президентского института, то я не исключаю того, что партия коммунистов может выйти из коалиции – и таким образом разрешить проблему тех, кто, собственно говоря, хотел разрушить эту коалицию...

Савік Шустер: Спасибо. Приглашаю к микрофону Григория Немырю... Григорий Немыря – заместитель главы фракции блока Юлии Тимошенко... Господин Немыря, позиция фракции была всегда о том, что чем быстрее выборы, тем лучше... А вот то, что они всё равно сейчас затягиваются?.. Потому что они всё равно будут позже, чем 27-го мая, позже чем 24-го июня – может быть, даже осенью... Вот как вы на всё это смотрите?

Григорій Немиря: Знаєте, ми завжди виступали – ще з моменту, коли в парламенті почала формуватися неконституційним шляхом конституційна більшість, – ми виступали за дострокові вибори. І ми вже майже шість місяців за це говоримо. Головне – не термін виборів, а те, що вибори є шляхом виходу з політичної кризи. Це визнала Рада Європи, про це сьогодні сказав генеральний секретар Ради Європи Террі Девіс. Про це говорив пан Солана в розмові в розмові з лідером опозиції, з прем’єр-міністром, з президентом... Політична криза має мати політичний вихід. Вибори є ключовим моментом цього компромісу. Що таке вибори? Ми живемо в демократії. Вибори – це є складова демократії. Бувають вибори регулярні, а бувають дострокові. Тобто позачергові. В цьому році в європейських країнах – в шести європейських країнах – відбуваються дострокові вибори. З цього ніхто не робить трагедію. І тому ми вважаємо, що сьогоднішній компроміс – або принаймні так, як ми почули сьогодні, – це не є перемога Януковича або перемога президента Ющенка. Перемогла Україна, перемогла українська демократія, переміг український народ. Тому що саме народ може вирішити те, яким чином або нагородити політиків, які були послідовні, які дотримувалися обіцянок, або наказати їх на виборах за те, що вони зрадили своїм обіцянкам... Коли знімалися в фільмах «Помаранчеве небо», який презентували на день народження... А потім – коли ще не висохли чорнила на договорі про коаліцію – перейшли на бік «антикризової» коаліції. Це є можливість людей, власне, висловитися щодо політиків. Отже, перша складова цього політичного компромісу – це вибори. І ми раді, що нарешті – тому що краще пізно, ніж ніколи, – і прем’єр-міністр... У вашому запитанні я би вставив слово «нарешті»... Тобто чи підтримуєте ви те, що прем’єр-міністр нарешті погодився на дострокові вибори? Це є компроміс. І треба віддати за це належне. Ми не хотіли би, щоб вибори – якщо б вони відбулися – відбулися без партії Регіонів, комуністів або соціалістів... Україна є регіональною державою. Тут велика різнобарвність. І ми хочемо, щоб і Донецьк, і Львів, і Крим мали рівні можливості брати участь в цих виборах. Тому що ми зацікавлені, щоб ці вибори були чесними і демократичними. Друге. Я думаю, дуже важливо вже зараз звернути на це увагу... І про це мій колега – пан Колесніченко – почав говорити. Що, бачите, почали підвищувати пенсії і зарплати. Ми про це говорили ще в жовтні, в листопаді, в грудні, коли приймався державний бюджет. Але тоді чомусь Партія регіонів говорила про те, що нема коштів, що вони підтримують інноваційно-інвестиційний бюджет – бюджет розвитку, – а тепер почали заднім числом підвищувати ці зарплати і пенсії. Дуже добре. До речі, треба подякувати, тому що якщо б не було дострокових виборів, якщо б Партія регіонів не вирішила іти на дострокові вибори, то не було б цього підвищення. Я думаю, що якщо відбудеться ще, можливо, три-чотири дострокові вибори в наступні десять років, то поступово і пенсії українські, і заробітні плати – хоча б мінімальні – доростуть до рівня європейського. До речі, до рівня тієї з Естонії, про яку тут говорили. Що в цьому погано? І третє, про що я хотів би сказати... Що самі вибори – це є недостатньо. І ми ніколи – тобто БЮТ – ніколи не займав позицію щодо того, що вибори понад усе, тільки вибори. Ми говорили про те, що вибори є ключовою складовою політичного компромісу. Які ще інші дві складові цього політичного компромісу?..

Савік Шустер: А я вот стою и думаю: «Почему вас так поддерживают те люди, которые поддержали Януковича?»

Григорій Немиря: Я думаю, що людям вже набридло те, коли ведуться розмови про деталі, коли говорять, що нема політичної кризи. Та є політична криза. І перший крок, який робить відповідальним політика або політичного діяча, якщо в цій ситуації... Я не розрізняю відповідального політика і державного діяча. Він питає у людей: «Давайте вирішимо разом з вами цю політичну кризу?» Отже, друга складова цього політичного – це понад усе те, що треба зробити до виборів для того, щоб, по-перше, ці вибори були чесними і демократичними, щоб вони були кращими, ніж вибори, які були в 2006-му році... Друге – погодитися щодо бачення нової Конституції і створити погодження механізмів вже після виборів щодо того, яким чином працювати над цією – оновленою – Конституцією. Тобто щоб це не була монополія президента, щоб це не була монополія прем’єр-міністра або парламенту, щоб представники громадянського суспільства брали в цьому участь, щоб була публічна дискусія, якої не було в 2004-му році. Треба прийняти закон «Про опозицію», треба прийняти закон «Про статус народного депутата», треба нарешті відмовитися від цієї ганебної недоторканості депутатів... І взагалі позбавити депутатів пільг. Я хотів би, щоб мої колеги підтримали це. Ми будемо восьмого це пропонувати. Тобто відмовитися... Досить депутатської недоторканості і досить пільг депутатам, які не заслуговують на це...

Савік Шустер: Вы посмотрите... Вот то, где идёт объединение... Вот смотрите... Я не случайно. Это не была ироническая реплика, потому что люди – 74 процента, которые поддержали решение Виктора Януковича, – я полагаю, что это сторонники БЮТ, сторонники «Нашей Украины», сторонники «Народной самообороны»... Это большая и вообще немалая часть Регионов, которые поддержали это решение. 26 процентов – это примерно те люди, которые разделяют позиции Леонида Грача. Не коммунистической партии, а позиции Леонида Грача... Что надо было защищать те ценности, о которых говорилось на протяжении выборов...

Григорій Немиря: Або люди, які не мають думки. У вас не було запитання: «А хто не має власної думки?» Тому що деякі люди просто заплуталися в тому, що відбувається. Є два «майдани», є виступи – вони мусять за цим спостерігати. Вони ще не сформували власної думки. І в цій ситуації це також аргумент з вибору. Я хочу закінчити...

Савік Шустер: Есть такие, у которых нет мнения?..

Григорій Немиря: Слава Богу... Ті, хто є присутні, – вони є політично активними. Але наостанок я хочу сказати наступне... Знаєте, будь-який результат може бути у виборів. Можливо, знову переможе Партія регіонів. Я вірю в те, що перемога буде у БЮТ і «Нашої України»... Але будь-який результат цих виборів – це буде перемога України. Тому що Україна підніметься ще на один щабель в своїй ході до Європи. Тому що Україна змогла – вона покаже, що змогла, – вирішити глибоку політичну кризу без втручання ззовні. І ще коли в кінці передачі, коли «Свобода слова» закінчується, коли підходять глядачі, то тоді я часто чую, що вони говорять про те, що всі політики однакові. «Ви між собою чубитися, а про нас – про народ – не думаєте... Всі політики однакові...» Я не погоджуюся з цією думкою. Не всі політики однакові. Тому що є політики, які дотримуються обіцянок, не зраджують своїх виборців, а є політики, які обіцяють одне, а коли дориваються до корита, то вже роблять зовсім інше. Саме тому вибори є шансом винагородити політиків, які є послідовними в своїх обіцянках, які дотримуються того, що вони обіцяли під час виборів, а наказати тих, хто говорив одне – як ось комуністи, – а зараз говорить інше.

Савік Шустер: Пожалуйста... Прошу вас, потому что очень многие хотят сказать... Коротко, прошу вас...

Степан Бульба: Я буду коротко. Ось все ж таки я не розумію: чого ви хочете, пане з блоку Юлії Тимошенко, крім виборів? Ось пригадую, що про політреформу, про зміни до Конституції ви не голосували. Тобто вас влаштовувало все, що відбувалося за Кучми. Коли ми долали вето президента про закон «Про Кабмін»... Тобто це вже в інтересах коаліції, в інтересах зменшення повноважень Ющенка, то ви тоді голосували за подолання вето. Тобто ви голосували проти Ющенка. Юлія Володимирівна підняла зарплати депутатам народним до заоблачних висот – і знову ви ні при чому. І зараз – ось слухаючи вашу демагогію – питаю: чого ви все ж таки хочете? Дайте все ж таки відповідь на питання: чому ви проголосували за закон «Про Кабмін»?

Григорій Немиря: Є кілька запитань. І я почну відповідати... Чого ми хочемо? Ми хочемо, щоб ви підтримали БЮТ у тому, щоб ліквідувати депутатську недоторканість і позбавити депутатів пільг. Ви це підтримуєте чи ні?..

Савік Шустер: Вот вы задали вопрос. А это будет предвыборная платформа...

Григорій Немиря: Ні. Просто було запитання – і я на нього відповідаю. По-друге, ми хочемо, щоб був прийнятий закон «Про опозицію», який буде гарантувати і ваші, і наші права... Якщо відбудуться вибори – і ви будете в опозиції, а ми будемо при владі – і ваші права будуть гарантовані... Ми хочемо, щоб був прийнятий закон «Про статус народного депутата». І ви праві, тому що БЮТ не підтримував...

Савік Шустер: Господин Немыря, вы только что это говорили... Только что...

Григорій Немиря: Пан Бульба запитав про те, що конкретно ми хочемо, а я йому відповідаю. І останнє... Він запитав про конституційну реформу. БЮТ не підтримував цю конституційну реформу, яка призвела до цієї кризи, про що визнали всі політики.

Степан Бульба: Чому ж ви тоді проголосували за закон «Про Кабінет Міністрів»?

Григорій Немиря: За закон «Про Кабінет Міністрів» ми голосували тому, що погані правила завжди кращі, ніж відсутність таких правил. І саме тому... Дайте мені закінчити...

Савік Шустер: Я вас прошу, господин Бульба... Вас не слышно без микрофона.

Григорій Немиря: Пан Бульба, ви хочете почути відповідь на ваше запитання? Я відповідаю на ваше запитання. А ви вже даєте за мене відповідь... Так от саме тому ми вважаємо, що предметом переговорів і консультацій щодо того, що Верховна Рада має зробити, має бути також і внесення змін до закону «Про Кабінет Міністрів». Я дав відповідь на ваше запитання? Дякую.

Савік Шустер: Кость Бондаренко... Всё, господин Бульба...

Степан Бульба: А стосовно зарплат...

Григорій Немиря: Тимошенко піднімала зарплати вже після того, як вона перемогла на виборах, а не до того, як це робив Янукович в листопаді 2004-го року, створюючи 32 мільярди... Це чорна дірка в кишені. І зараз він робить те ж саме. В цьому є відмінність.

Савік Шустер: Господин Бульба, я рядом подойду... Можете в мой микрофон говорить...

Степан Бульба: Добре, я просто...

Савік Шустер: Не добре, не дам... Кость Бондаренко...

Кость Бондаренко: Повертаючись до сьогоднішньої події від того, що було раніше... Знаєте, чомусь згадався цей анекдот, який з’явився на самих початках кризи – політичної кризи. Віктор Ющенко і Віктор Янукович сидять за столом, обідають. Відповідно, Ющенко бере ложку, б’є Януковича і каже: «Це за те, що переманював депутатів». Янукович б’є Ющенка і каже: «Це за те, що ти розпустив парламент». Входить Юлія Тимошенко і каже: «Все. Пообідали – і по камерах»... От відповідно, те, що відбулося сьогодні, – це певна реакція на те, що опозиція, там, і частина українського політикуму може виступити в ролі матроса Желєзнякова і сказати, що «караул устал»... Рано чи пізно. Дві партії влади – представники двох партій влади – нарешті зрозуміли, що владу можна втратити. При цьому залишається дуже багато запитань, які зависають у повітрі. Залишається дуже багато політичних чуток, на які можуть дати відповіді... Можливо, ми не отримаємо їх у цьому залі, але ми повинні отримати все ж таки відповіді, оскільки від них – саме від цих чуток і цих невідомих, скажемо так, – залежить і те, як приймалися певні рішення. Це нинішнє рішення, яке ми сьогодні знаємо. Мені хотілося б, наприклад, як громадянину України, як людині, яка цікавиться політикою, знати, наприклад, правду про те, що існувала якась, скажімо, таємна дипломатія Рината Ахметова... І що ця дипломатія працювала, скажімо, виключно в одному напрямку. Що були якісь інші переговори, інша якась – таємна – дипломатія. Мені цікаво знати і те, що реально стояло за місією Арсена Яценюка в Сполучених Штатах Америки. Мені цікаво знати і те, як приймалося рішення про підвищення зарплат, про зміни до державного бюджету. І що, власне, стояло за цим рішенням, і як відреагував президент, тому що президент був поставлений у двояку ситуацію. Тобто якщо підписати сьогоднішню постанову, то це значить, що треба визнати парламент, а якщо не підписати, то це мінус п’ять відсотків на наступних виборах. І так далі, і так далі... І взагалі ситуація вже була зайшла в таку крайність, що Україна постала – і взагалі ми всі постали – перед питанням: або ми втрачаємо Україну і зберігаємо демократію, тому що тоді Україна фактично могла б розколотися на дві частини, або ми зберігаємо Україну, але втрачаємо демократію, тому що міг бути якийсь певний переворот чи якась інша ситуація. Тобто те, що відбулося сьогодні, – це ще не можна вважати повним перемир’ям, не можна вважати, що вже повністю настала ера благоденства, настав мир. Тому що всі чудово знають договороздатність двох сторін. Але ще хотілося б сказати, уточнити один нюанс... Коли тут говорилося про те, що саме криза змусила піднімати зарплати, то є один такий нюанс... Я сьогодні спеціально підняв статистику – чи, скажемо так, моніторинг старий, – то ще 13-го березня Віктор Янукович давав завдання, перебуваючи у Рівному, щодо підвищення заробітних плат. Це нюанс такий...

Григорій Немиря: Кость, я хотів би відразу відреагувати. Хоча я є вболівальником і моя улюблена команда – це «Шахтар» Донецьк, але, повірте, я не знаю, яка є думка Рината Ахметова і що взагалі він робив, якщо робив, коли зустрічався чи не зустрічався з президентом Ющенком або прем’єром Януковичем... Я не можу... Я хочу побажати успіху «Шахтар» Донецьк, але я не можу відповідати за Рината Ахметова. Що стосовно місії Яценюка до Сполучених Штатів, то він є міністром закордонних справ. За останній час він відвідав багато країн. Серед цих країн були і Сполучені Штати Америки. Знаєте, я можу зрозуміти, коли депутат Грач, тому що для нього Америка – це якась сила зла, диявол... Але коли ви говорите про те, що чому міністр закордонних справ поїхав у Сполучені Штати, які, до речі, як і Росія, є стратегічним партнером України, то тут я не розумію цього питання...

Савік Шустер: Господин Бондаренко, вы ничего не уточните без микрофона...

Григорій Немиря: І стосовно підвищення зарплат заробітних – чи це є популізм, чи це не є... Я думаю, що це є популізм, але це той популізм, коли виграють люди. Тому що вони вимусили піти політиків на дострокові вибори, а політики вже ведуть виборчу кампанію, підвищуючи ці ціни. Але подивіться на те, де найбільша заборгованість по зарплаті... Донецьк, Луганськ, Харків, Крим. Де найвища заборгованість по квартплаті і житлово-комунальним виплатам... Донецьк, Луганськ, Харків, Крим. І тим людям, яким не вистачає грошей для того, щоб заплатити за квартиру, за газ, за воду, – їм зараз на копійки підвищують зарплати.

Савік Шустер: Господин Кожара...

Леонід Кожара: Я хочу нагадати, що саме партія Регіонів перемогла на попередніх виборах, набравши найбільшу кількість голосів. І ми взяли на себе відповідальність за формування уряду, ми взяли на себе відповідальність за розвиток народногосподарського комплексу України... За що в нинішній ситуації взяв на себе відповідальність президент? Він взяв відповідальність за проведення виборів на одній частині України. І в такій ситуації хтось мусив діяти розумніше. І ви всі бачите, що в реальності розумнішим виявився прем’єр-міністр. Тому що саме він пішов на компроміс в цій ситуації... І я хочу ще сказати про те, що саме компроміс з боку прем’єра дозволяє сьогодні вирішувати питання не політичним, як каже пан Немиря, шляхом, а конституційним, оскільки ми зберемося на засідання Верховної Ради і весь той бардак, який у нас відбувався до цього часу, повернемо в законодавче русло.

Савік Шустер: А вам удастся это сделать за один день?

Леонід Кожара: Про це я трошки пізніше скажу... Ще я хочу сказати про те, чи виграла Україна від того всього... Може, в мікроситуації, яка зараз настала, і виграла, але в макроситуації ми знову матимемо півроку коаліцій, півроку уряду, знову матимемо безлад і так далі. А в мене питання до пана Немирі. Як пан Немиря планує ті всі закони, які він тільки що назвав, а ще плюс уточнення списків виборців провести за один день?

Савік Шустер: Господин Немыря, вы позже ответите на этот вопрос, потому что у нас заканчивается сателлит с Симферополем. Я хочу ещё дать возможность Леониду Грачу хотя бы попрощаться с нами...

Леонід Грач: Вы мне дали слово?

Савік Шустер: Да, я вам дал слово. Вы нас слышали?

Леонід Грач: Во-первых, я благодарю лично вас за то, что вы пригласили в передачу меня, что я высказал точку зрения Коммунистической партии. Во-вторых, я не прощаюсь, а приглашаю вас летом – уже скоро – в Крым. В-третьих, я остаюсь при своём мнении о том, что любого порядка досрочные выборы – это есть то, что называется государственным переворотом со стороны президента и его компании. А остальным нужно хорошо задуматься и не становиться в ряды или сторонних наблюдателей, или – хуже того – пособников. Я благодарю всех и поздравляю с Девятым мая, где наш народ – советское оружие и советский солдат – победили фашизм. И никогда никто об этом не должен забывать.

Савік Шустер: Спасибо... Так вот, господин Немыря, за один день такой пакет вопросов...

Григорій Немиря: По-перше, списки виборців за один день ніхто і не збирається корегувати. Йдеться про що? Щоб створити умови для того, щоб вкластися у відведений Конституцією 60-денний термін для проведення дострокових виборів. Ви говорили про конституційний шлях? Конституція вимагає того, що якщо є дострокові вибори, то проводити їх не в 90 днів, а в 60 днів. Тому давайте слідувати Конституції. Далі... Очевидно, що зараз – оскільки лише сьогодні прем’єр-міністр Янукович погодився на цей компроміс – дотриматися тих термінів, які є зараз для того, щоб подати списки, подати свої кандидатури в окружні виборчі комісії, і так далі... Часу вже не вистачає. І саме тому – я сказав про це у своєму вступному слові – ми хочемо, щоб і партія Регіонів, і соціалісти, і комуністи були рівноправними учасниками цих виборів. Тобто щоб вибори були репрезентативними для всієї України. А що стосовно того, щоб позбавитися депутатської недоторканості і пільг, то це можна зробити навіть у понеділок. Я закликав навіть пана Грача прийти сьомого числа в парламент спеціально для цього, а вже восьмого він може відпочивати тоді...

Савік Шустер: Спасибо, господин Немыря...

Леонід Кожара: Так вопросы ещё...

Савік Шустер: А всё. Врёмя истекло... Извините. Вы поймите, что когда-нибудь программу надо заканчивать. Она не может длиться...

Леонід Кожара: Вообще или в частности?

Савік Шустер: Это, знаете... Такой же вопрос я могу задать Партии регионов: вообще или в частности? Мы продолжим после рекламы...

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Напоминаю, мы обсуждаем сегодняшнюю договорённость президента и премьер-министра о досрочных выборах в Верховную Раду. Наша аудитория поделена по ответу на вопрос: «Поддерживаете ли вы решение премьер-министра пойти на досрочные выборы?» Итак, 74 процента – «да», синяя кривая; 26 – «нет», красная кривая. Прошу вас продолжить работать. Приглашаю к микрофону Ивана Бондарчука, члена фракции Социалистической партии Украины. Господин Бондарчук, одного из партнёров по коалиции – Коммунистическую партию – мы услышали. Сейчас у меня к вам похожий вопрос: стало ли решение лидера Партии регионов и премьер-министра Виктора Януковича для вас неожиданностью? Либо шли консультации с вашим лидером?

Іван Бондарчук: Я безпосередньо не брав участі ні в яких переговорах, тому для мене особисто, безумовно, це було до певної міри несподіваним, хоч я знаю, що представники нашої фракції брали участь у консультаціях, у переговорах тощо. Але ті, хто мав на це спеціальні уповноваження. Але я хотів би почати свій виступ із запитання, можливо, риторичного: то це добре чи погано, що розпочалися ці переговори? Я думаю, що все-таки тут є певний позитив. Тому що краще поганий мир, аніж добра війна. Краще нехай, можливо, затяжні якісь, мляві або інші переговори, аніж те протистояння, яке було особливо в останні десять днів. Тому наша партія – Соціалістична партія України, фракція, – обстоює необхідність пошуку компромісних шляхів виходу із цієї ситуації. Це перше. А друге – виключно на основі Конституції і закону. Тому що ніякі диктати, ніяка спроба командувати чи керувати Верховною Радою з боку президента – будь-яка спроба приречена на поразку, тому що Верховна Рада – це представницький орган, який не підпорядкований президентові і який виконує свої повноваження. Дуже дивно, коли я подивився звіт про прес-конференцію президента оцю, сьогоднішню, і там заголовок такий, що президент дозволив Верховній Раді розпочати свою роботу. Так Верховна Рада працює весь цей час і приймає закони. До речі, президент 13 квітня прислав нам десь біля десятка законопроектів. Це в той час, коли ми вважалися, що були заборонені. Тоді запитання: то ми все-таки працюємо чи не працюємо? Бо дуже дивні у президента радники, які вибірково дають йому поради стосовно того, працює Верховна Рада чи не працює. Вона зараз працює, приймає закони і буде працювати, тому що нам потрібно справді прийняти цілий комплекс змін до Конституції найперше і до законів.

Савік Шустер: За один день?

Іван Бондарчук: А за один день цього не можна… Закони – це ж не млинці пекти. Закони приймати – не млинці пекти. Потрібно їх ще спочатку подивитися. Є певний регламент роботи Верховної Ради, і коли говорять, що за один день… Знаєте, мені це нагадує відому притчу, вірніше не притчу, а це історичний прецедент, коли одного ув’язненого засудили до смертної кари, йому дозволили обвінчатися з коханою, привели його, зняли з нього всі ці кандали, він обвінчався, потім попрощався – і пішли його стратили. Так не буде, Верховна Рада не буде працювати в такому режимі, коли будуть говорити: «От за півдня». Ми будемо працювати в нормальному законодавчому полі відповідно до регламенту.

Савік Шустер: Значит, вы не согласны?

Іван Бондарчук: З чим?

Савік Шустер: С решением Виктора Януковича и Виктора Ющенка?

Іван Бондарчук: А Янукович Віктор ніякого рішення з цього приводу не приймав. Він сказав, що ми починаємо переговори, ми будемо працювати, ми будемо напрацьовувати, ми будемо розглядати.

Савік Шустер: Мне показалось, что президент говорил от имени двух.

Іван Бондарчук: Ні, тому ми будемо працювати відповідно до Конституції. Ви ж знаєте наші закони, що зміни до Конституції взагалі можна приймати тільки шляхом розгляду цих змін на двох сесіях Верховної Ради. Спочатку прийняти за основу, а на черговій сесії в цілому прийняти.

Савік Шустер: Значит, выборы будут в октябре.

Іван Бондарчук: Можливо. До речі, в цих документах немає дати, бо коли кажуть, що 60 днів – так, 60 днів з моменту проголошення дострокових виборів чи припинення повноважень, вірніше Верховної Ради. Але в законі і в документі, і в угоді немає, коли цей термін починається, коли буде – так би мовити – виданий указ. І ще одне – кажуть, що… Я подивився, президент сьогодні говорив: «Я не буду скасовувати указ, бо немає взагалі такої юридичної норми». Я приніс он підбірку – 27 указів він скасував. Тобто є така норма як скасування указу, а потім у випадку чого можна приймати новий.

Савік Шустер: Лилия Григорович.

Лілія Григорович: Шановний колего, в тому, що я почула, в тому числі з коханою ув’язненого, я зрозуміла, що вам дуже тяжко в’їхати за такий динамічно короткий час в ситуацію, яка відбулась, і ви повторюєте, повторюєте, повторюєте те, що ми сьогодні почули. Але я хотіла б сказати ось що – ми багато почули про президента, а скажіть, будь ласка: ви нарешті можете сказати кілька слів про себе? Соціалістична партія, Соціалістична фракція, соціалісти, ваш лідер, зрозуміли, що Рада Європи назвала оту недолугу політреформу – яка Медведчуківсько-Кучмівська – припудрену, яку всукали в 2004-му, головною причиною розбалансування влади? А ви, соціалісти, зрозуміли, що початком старту зради був перехід Мороза, а фінішем – його бравенька заява, що до першого травня ми будемо мати аж 300 голосів? Я хочу запитати: ви розумієте все це? Чи до вас поки що це все ще не доходить? Бо вся країна розуміє, що ми йдемо на дострокові вибори, а ви говорите про якісь подальші переговори і роботу Верховної Рада, яка розпущена.

Іван Бондарчук: Шановна колего, ви ж уже не перше скликання у складі Верховної Ради і знаєте, коли припиняються повноваження Верховної Ради – з часу початку роботи нової сесії, вірніше першої сесій нового складу Верховної Ради. В тому числі і якщо її повноваження припинені достроково. Тому вся ця демагогія, яку ми зараз розводимо… А стосовно конституційної реформи, то у рекомендаціях немає ніякого засудження нашої реформи, навпаки вся біда в тому, що ця реформа незавершена, і завдання полягає в тому, щоб її завершити, щоб надати реальні права і повноваження місцевому самоврядуванню, щоб передати більшість повноважень і більші права – і можливості – територіальним громадам села, селища, міста.

Савік Шустер: Валерий Писаренко.

Валерій Писаренко: Як член делегації в ПАРЕ я хочу вам нагадати, що там насправді є таке посилання, що ця реформа – вона вже поглибила політичні негативні процеси. Крім того, там також зазначено, що до цього не було виконано ще більше десятка всяких резолюцій ПАРЕ відносно політичних реформ та політичних перетворень в Україні. Але мене більше дивує сьогодні, що наші політичні опоненти – вони сьогодні називають дострокові вибори найбільшим злом. Я хочу нагадати, шановні колеги, що вибори – це єдиний спосіб народовиявлення, народовлади.

Савік Шустер: Колега по фракции только что это сказал.

Іван Бондарчук: Відповідаю.

Валерій Писаренко: Ні, я хочу домовити. В мене до вас є отаке питання – сьогодні ваш колега комуніст сказав, що не було жодних переговорів, і не повідомлялось, що будуть такі перемовини іти, що пан Янукович приймав самостійно таке рішення. Ось у мене таке питання до вас: а яким чином ви сьогодні відноситесь до існування такої коаліції, якщо вас не запросили на такі перемовини?

Іван Бондарчук: Я чітко сказав, що представники нашої фракції, керівництво фракції, беруть участь у розмовах і перемовах, тому давайте не перекручувати мої відповіді. А щодо інших питань, то весь час говорять про те, що в інших країнах – там проводяться вибори. Так, вони проводяться відповідно до їхніх Конституцій. І тому ми не проти виборів. Більше того: ми внесли і прийняли постанову на сесії декілька днів тому про одночасне проведення парламентських і президентських виборів для того, що якщо вже очищатися, то щоб очиститися повністю і всім, а не так, вибірково, тому що у нас немає однієї гілки вищої, другої нижчої. Ви вже і так спаплюжили і сплюндрували Конституційний суд і хочете все вершити на свій розсуд. Так не буде.

Савік Шустер: Тарас Стецькив.

Тарас Стецьків: Ви знаєте, судячи з деяких заяв ваших колег-депутатів, соціалістів – зокрема депутата Волги, – сьогоднішнє рішення Януковича для вас було повною несподіванкою. Попросту кажучи, вас кинули. В зв’язку з цим два маленьких питання. Пункт перший: чи ваші депутати приймуть участь в роботі робочої групи, яка має працювати завтра, післязавтра. І пункт другий: чи Олександр Мороз відкриє у вівторок сесію?

Іван Бондарчук: Перше – що стосується Волги, то це запитання до нього. Я не коментую його виступи, оскільки він доросла людина і має право сказати те, що він думає. Що стосується участі в роботі робочої групи, то ми будемо брати таку участь, тому що ми постійно говоримо про необхідність удосконалення і Конституції, і чинного законодавства конкретного. Зокрема і я вніс одне з доповнень або зареєстрував законопроект про те, що вважаю, що усі кандидати в народні депутати повинні обов’язково надати довідку про стан їхнього психічного здоров’я в додаток до того, що вони дають.

Тарас Стецьків: Мороз відкриє сесію?

Іван Бондарчук: Відкриє. Відкриє, він є голова Верховної Ради. Це ви намагаєтесь його – так би мовити – усунути від переговорного процесу, тим самим показуючи своє юридичне чи невігластво, чи небажання рахуватися із реаліями. Він є законнообраний голова Верховної Ради і буде брати участь і в переговорному процесі, і в усіх процедурах, які передбачені чинним законодавством.

Савік Шустер: Вы говорили про психическое здоровье?

Іван Бондарчук: Так.

Савік Шустер: А не ответственность ли это лидера партии, который составляет эти списки, – проверять психическое здоровье каждого участника?

Іван Бондарчук: Ні, там буде передбачено все. Буде передбачений порядок, який затвердить Міністерство охорони здоров’я. Є прецеденти у деяких країнах. Ми зараз же вибрали приклади, тому ми не беремо велосипед, не винаходимо. А прозорість списків – дійсно, бо ми ж зараз вносимо конкретну пропозицію. Я думаю, ми її проголосуємо. Щоб вибори проходили не просто тільки так, що п’ятірка є відома, а решта кандидатів для виборців невідомі. Щоб за кожним округом із 450-ти був закріплений конкретний представник цієї партії чи блоку. І люди будуть уже обирати не «кота у мішку», а будуть голосувати за конкретну людину.

Віктор Небоженко: Прежде всего хочу сказать, что тут выступал представитель БЮТ, говорил о выборах. Я думаю, что уже тот факт, что Партия регионов согласилась на эти выборы, – это большая удача, в общем-то, для нашей демократии, что мы дожили без каких-то конфликтов. Мы плохо связали первую часть нашей передачи со второй. Ведь – подождите – эстонцы только по одному поводу, что устроились в центре города. Мы уже, слава Бога, находимся в жесточайшем конфликте, украинцы как раз показывают чисто европейское, мне кажется, отношение – ни одной разбитой витрины, слава Богу. Сегодня только драмы рассказывали. Но у меня такое сложилось представление – я хочу, чтобы вы подтвердили или опровергли: если эта сессия вот так начнётся на один день, то она так же тяжело начнётся, ещё тяжелее закончится? Началась ли формироваться цепочка тех сюрпризов, которые начались с сегодняшней договорённости?

Іван Бондарчук: Я думаю, що це просто хтось таку ідею підкинув президентові. Сесія розпочнеться, вона буде працювати в нормальному режимі за участю представників фракції БЮТ і «Нашої України», якщо вони побажають – я думаю, що вони побажають. Але є процедура певна, є регламент, і говорити, що «за півдня ви прийдете, ми вам знімемо цей ошейник, ви проголосуєте, потім знову на вас одягнемо…» Так не буде. Ми будемо працювати стільки, скільки потрібно для прийняття потрібного пакету законів.

Савік Шустер: Спасибо. Значит, реклама. После этого Давид Жвания у микрофона.

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу аудиторию продолжить работать и приглашаю к микрофону Давида Жванию. Член фракции блока «Наша Украина». Но член фракции, не член партии. Соратник Юрия Луценко в движении «Народная самооборона». Кость Бондаренко, который исчез, говорил о том, что были переговоры между президентом и Ринатом Ахметовым. Какую роль он сыграл – непонятно. Леонид Грач – по крайней мере мне – говорил в разговоре, что это заговор олигархов или решение олигархов, которые подтолкнули стороны к такому решению. Как вы считаете, большой, крупный бизнес, капитал сыграл роль в этом решении двух лидеров?

Давид Жванія: Я думаю, что никакой роли он не сыграл. Основную роль сыграл народ. И я хочу украинский народ – весь, вне зависимости от партийности и под какими цветами флагов они стояли, – поздравить с тем, что на Украине наконец начала побеждать демократия. И то, что этот консенсус, который сегодня был достигнут, – они это выстояли на разных «майданах». И сколько бы провокаторы ни убеждали, что там были какие-то столкновения, побитые носы – это всё обман и попытка ещё раз ввести в заблуждение всё население Украины. Оно мудрее. Оно разберётся на тех выборах, которые в ближайшее время состоятся. И будут голосовать только за те политические силы, которые не провоцируют, не радикализируют общество, а хотят всего лишь провести досрочные честные выборы для того, чтобы дать возможность людям ещё раз выбрать для себя новых депутатов, которые в конечном итоге должны сформировать правительство, от которого зависит их дальнейшее благополучие. И я надеюсь, что на этих выборах будут использованы не мифы противостояния, не мифы, что Украина состоит из нескольких частей, не мифы о том, что Украину может кто-то расколоть, – это лишь мифы, которыми пользуются политики для того, чтоб удерживать власть или для того, чтобы выигрывать на выборах, – а они будут предоставлять реальную программу, как они могут сделать что-либо полезное и каким образом они хотят работать в дальнейшем. Я надеюсь, что выборы на этот раз, когда мы зайдём в парламент на один день – я ещё раз хочу подчеркнуть для социалистов, потому что они так и не поняли, что это всего лишь на несколько часов, – для того, чтобы принять все необходимые законодательные акты, которые позволят беспрепятственно провести досрочные выборы в 60 дней…

Савік Шустер: Свободные, демократические.

Давид Жванія: Свободные, демократические выборы с участием тех парламентских партий, которые примут решение в них участвовать. Как раз мы зайдём на несколько часов. И я хочу подчеркнуть, что я бы всё-таки советовал, чтобы мы сократили срок пребывания в парламенте с пяти до трёх лет, снять депутатскую неприкосновенность, которая, в принципе, сегодня раздражает всех. И снять все те льготы, которые сегодня носят депутаты.

Савік Шустер: С пяти до трёх – мне кажется, что поддерживает народ.

Давид Жванія: Я хотел бы, чтобы выборы проходили чаще. Чем чаще будут проходить выборы, тем больше ответственности будет у политиков перед людьми. Они будут дисциплинированными, потому что они уже не посмеют на выборах соврать и дальше не исполнять взятых на себя предвыборных обязательств.

Іван Бондарчук: Два запитання, шановний колего. Ви весь час говорите про позбавлення пільг депутатів. Чому ж ваша фракція не проголосувала – як і фракція БЮТ – за цей законопроект? Бо фракції комуністів і соціалістів у повному складі проголосували, а ви не проголосували. І друге: лозунг вашої політичної сили – це «багаті поділяться з бідними». Що практично ви зробили для реалізації цього лозунгу, не рахуючи оплати концертів, які робить зараз Луценко?

Давид Жванія: Я на первый вопрос не буду отвечать, потому что депутат не в курсе, что это была наша инициатива. И как раз они не голосовали за этот законопроект. Вы хотите спросить о каких концертах? Концерты проводила коалиция на Майдане. И все за этим наблюдали на протяжении вот этих нескольких месяцев. Это был натуральный концерт. Даже «Мурку» запускали. Поэтому о чём вы меня спрашиваете – я так и не понял.

Іван Бондарчук: Як ділитеся з бідними?

Давид Жванія: Бедных нужно делать богатыми. Я не социалист.

Іван Бондарчук: Так ви ж говорили, що поділитеся.

Давид Жванія: Я не знаю, о чём вы говорите.

Вадим Колесніченко: Уважаемый Давид, когда вы говорите о том, что якобы политики говорят о том, что Украина разная, – я вас хочу вернуть просто-напросто к известнейшему украинскому современному учёному – господину Поповичу, – которого никак нельзя обвинить в любви к представителям правящей коалиции. Во всех его трудах подчёркивается, что Украина исключительно разная: у нас очень разные регионы, очень разные культуры и менталитеты. Задача правящей коалиции была в том, чтоб это всё содержать вместе и объединить. А теперь по вопросу. Вы постоянно говорите о каком-то очищении. Так у меня вопрос: а кто должен очищаться? Почему народ Украины должен отвечать за неправильно составленные списки «Нашей Украины» и БЮТа? Это вы депутатов привели, которые не хотят слушать ваших руководителей. При чём здесь правящая коалиция? Это вы сегодня опять так же, кстати, списки составили. БЮТ один к одному составил то, что у них было. Опять те же тёмные личности с уголовным прошлым. При чём здесь народ Украины и правящая коалиция?

Давид Жванія: На самом деле я не могу отвечать за списки, которые составляла политическая сила БЮТ. В принципе, не могу отвечать за политические списки, которые составляла «Наша Украина». Я говорю о том, что как раз чистилище – а это выборы – должно происходить чаще. Потому что то, о чём говорите вы, – это видит и народ. Поэтому на следующих выборах, которые должны происходить каждые три года, они будут вправе принимать решение за одну или другую политическую силу. А правящая коалиция – вы понимаете, у вас такое ощущение, что один раз пройдя в парламент и прикупив коммунистов и социалистов, вы пришли навечно. Не старайтесь держаться. Вы приняли мужественное решение, что идёте на выборы. Уже не надо сходить с этих рельс.

Григорій Немиря: Хочу репліку пану Колесниченку, оскільки він згадав БЮТ. Знаєте, пан Колесниченко, є кілька ключових лозунгів Помаранчевої революції, які не було виконано, на жаль. Один з них – це «Бандитів у тюрми». Якщо б цей лозунг було виконано, такі люди як пан Щербать – колишній губернатор Сумської області, якого ви приголубили зараз, – не повертався б зараз в Україну і не читав мораль іншим, яких він гнобив. Якщо б цей лозунг було виконано, пана Кивалова не поновлювали б зараз як голову Центральної виборчої комісії. От де треба шукати.

Савік Шустер: Господин Немыря, давайте сделаем так. Вы господину Затулину сказали: «Вы нам не рассказывайте, что в Таллинне, а смотрите, что в Химках и что в Ставрополе». Вам задали вопрос, а вы ему говорите... Ваши списки – он же про ваши спросил.

Григорій Немиря: А запитання, коли пан Колесниченко говорить, що «у вас у списку є уголовники», – це запитання, на яке він або має назвати прізвища – тоді я буду відповідати. Назвіть прізвища. Або якщо ви не знаєте прізвищ, не треба такі речі робити, якщо ви політик.

Вадим Колесніченко: Ещё раз хочу сказать: обратитесь в свои списки – и вы найдёте тех людей.

Григорій Немиря: Назвіть прізвища, будь ласка.

Вадим Колесніченко: Первое лицо, в отношении которой ведёт работу следственная комиссия, – это госпожа Тимошенко. Потому что деньги, которые ушли за «Криворожсталь» и которые украдены у народа, исчезли. До сих пор прячутся.

Савік Шустер: Господин Каракай.

Юрій Каракай: Господин Немыря, ещё «любих друзів» треба було посадити, ви забули їх перерахувати.

Григорій Немиря: Давайте не говорити огульно. Знаєте, в демократії треба називати прізвища. Коли хтось говорить, що є уголовники, треба називати прізвища. Назвіть прізвища, будь ласка, хто є в списку БЮТ уголовник.

Вадим Колесніченко: Я вам ещё раз напоминаю: где делись деньги за «Криворожсталь» и каким образом были украдены деньги – семь миллиардов? И не вернули народу. Обратитесь к себе, не занимайтесь демагогией.

Григорій Немиря: Спитайте в пана Чечетова, який був головою Фонду держмайна і який задешево продав «Криворіжсталь».

Вадим Колесніченко: Верните деньги! Деньги верните стране! Это будет честно. И бандиты сядут в тюрьмы наконец-то.

Юрій Каракай: Господин Жвания, если мы говорим о том, что в Украине есть политический кризис, он, очевидно, вызван тем несовершенным правовым полем, в котором работают политики. Как можно за один день или несколько часов, как сказали вы, исправить весь пакет законодательства, который начинается с изменений в Конституцию и изменений в закон о выборах и заканчивается, возможно, ещё десятком законопроектов, которые нужно принять? Потом нужно всё-таки довести до ума список избирателей. Вы знаете, что за последние два года он устарел. Как это можно сделать за один час? Зачем мы обманываем людей?

Давид Жванія: В Конституции по поводу списков избирателей есть чёткое определение, что досрочные выборы в случае их возникновения проводятся на основе списков избирателей прошлых выборов. За два года списки избирателей не так уже серьёзно и меняются. Поэтому тот механизм, который будет запущен, будет достаточен для сверки списков избирателей, которые были на прошлых выборах. Эта процедура в совершенстве может уложиться в тот срок, который обозначен в Конституции – 60 дней. Теперь по второму вопросу – по поводу изменений в Конституции. Не нагнетайте ситуацию. Ничего президент не хочет узурпировать и никаких изменений в Конституцию, которая бы увеличила полномочия и власть президента, в этих договорённостях не предусмотрено. И об этом не заявляла ни одна из сторон, которая находила консенсус. Поэтому сегодня очень удивительно, когда стороны… По сути, заявления некоторых членов фракций или партий отличаются от заявлений их лидеров. То есть это происходит какая-то многоступеньчатость. Я понимаю, что демократия. Но на самом деле существует ещё и какая-то партийная или фракционная этика и культура. То есть если сегодня лидер Партии регионов принял решение и лидер большинства Раиса Богатырёва заявила, что, приняв решение идти на выборы, Партия регионов подчеркнула свою европейскость, – вот это её чёткое заявление. Извините меня, пожалуйста: сегодня вы задаёте вопросы по поводу технических моментов, под которые определена рабочая группа, которая должна в течение трёх дней выбрать все возможные законы для совершенствования того законодательства, которое применяется на досрочных выборах, довести его максимум, сколько возможно в рамках Конституции для проведения выборов в рамках 60-ти дней и этот пакет вынести на рассмотрение в тот промежуток, когда Верховный Совет заработает всего лишь технически на период голосования вот этого пакета. Это консенсус, который нашли сегодня премьер-министр Украины и президент Украины. Какие ко мне ещё вопросы?

Юрій Каракай: Янукович сказал о выборах на основе политических договорённостей всех политических сил. Почему вы держитесь за досрочные выборы? Ведь мы должны следующему парламенту, чтоб он не был таким же – какой он – мы не будем давать характеристику, – сделать другое правовое поле, другой лист бумаги – чистый, белый и светлый. И парламент будет другой.

Давид Жванія: Какие политические силы вы имеете в виду? Что вы имеете в виду? Я не слышал этого заявления.

Юрій Каракай: Мы только что говорили с вами, что для этого нужно сделать: изменения в Конституцию, очевидно, открытые списки политических партий, которые идут на выборы.

Давид Жванія: У всех политических сил, которые в принципе хотят победить на этих выборах, будут открытые списки. Поэтому это не ваши требования – это, по сути, этика партии, которая хочет выиграть. Она должна подать весь список.

Савік Шустер: Господа, если Украина хочет в Европу, то она должна быть готова к проведению досрочных выборов.

Віктор Небоженко: Два маленьких вопроса. Первый: ваша сила называется «Народная самооборона». Сейчас появилось ещё одно – «Народное наступление». Это новая какая-то политическая сила?

Давид Жванія: Это программа, которую задекларировала «Народная самооборона». Это действия программы после того, как «Народная самооборона» образовалась как блок.

Віктор Небоженко: И второй вопрос. Как политолог я наблюдал довольно безобразные сцены в 2006-м году выяснения отношений во время избирательной кампании между очень родственными политическими силами. Как вы собираетесь избежать конкуренции внутри «оранжевого» электората? Это же всё начнётся.

Давид Жванія: Я всё-таки не считаю, что нужно все политические силы опять делить на «оранжевый» электорат или на «бело-голубой» электорат. Есть Украина, есть избиратель. И все политические силы предоставят свою программу. Они будут говорить о том, что они ходят сделать в случае, если за них проголосуют и они будут представлены в парламенте. Поэтому это культура как политической силы, так и избирателя. Я только что поздравил украинский народ с тем, что он вышел из противостояния двух цветов, двух Украин и возможности раскола. Поэтому я не хотел бы, чтоб эта тема поднималась и дальше на этих выборах, которые будут в ближайшее время.

Степан Бульба: Я про що? От ви сказали «недолуга політична реформа». Між тим, Віктор Мусіяка – який входить, до речі, у ваш блок – напередодні прийняття змін до Конституції сказав наступне – чому вона потрібна. Я цитую: «Наделённый неограниченными полномочиями президент пугает многих. Люди, находящиеся рядом с ним и действующие от его имени, начинают фактически управлять страной, не неся за свои действия никакой ответственности. Главы обладминистраций превратились в полновластных князьков. Эти люди не пытаются изменить систему власти. Присутствие в ней стало самым доходным бизнесом». Розумієте? Ви різні. Дайте відповідь чому.

Давид Жванія: На самом деле изменения в Конституцию, которые подразумевали, – это же был период, когда все прожили много лет под правлением президента Кучмы. И поэтому кому-либо предоставлять такие полномочия, чтоб это всё не повторялось – потому что, в принципе, полномочия, которые были в таком объёме, могли, в принципе, повлиять и на психику того физлица, которое стало бы президентом, и на его команду, и, может быть, на формирование всей власти. Поэтому все были сторонниками изменений, децентрализации власти, никто не был против. Когда мы говорим о том, что за ночь… Между прочим, я хочу подчеркнуть, когда сказали, что нам нужно две сессии пройти: изменения в Конституцию принимались за один день. Неизвестно откуда принесённые изменения и выписанный документ с криками, что «если сейчас мы не проголосуем, прольётся кровь», – с таким напором и в такой атмосфере принимались эти изменения. И мы свидетели – и это подтвердила Рада Европы, – что многие пункты просто неполноценны, они не выписаны правильно, они чётко не декларируют нюансы, моменты, сроки, технологические процессы. То есть мы говорим о том, что децентрализация власти должна пройти и дальше. И следующим этапом мы должны провести досрочные выборы в местные советы для того, чтоб ещё раз пересмотреть волю избирателя уже на местном уровне, потому что на самом деле совмещённые выборы, которые прошли в прошлый раз в местные советы и в парламент, – они исказили всю картину по всей стране. Тут можно немножко и посыпать голову пеплом, что списки во всех местных советах не были досконально проверены – и удалось пройти тем людям, которые однозначно не могут нести достойно имя одной или другой партии. И все партии согласны – в принципе, и Партия регионов подчёркивала, – что у всех допущены ошибки в списках выборов в местные советы. Поэтому необходимость проведения досрочных выборов в местные советы стоит на повестке дня у всех политических сил. Что я хочу подчеркнуть ещё раз? Что децентрализация власти на Украине должна проходить дальше. И однозначно больше полномочий нужно отдавать в регионы. Это не то что в область отдать – это нужно отдать каждому из объединений. Там, где происходит голосование территориальной громады, каждый орган, который избирается, – по Конституции, по вертикали нужно спускать полномочия и передавать всё больше и больше полномочий и структуры власти. И другое я хочу подчеркнуть: не только власть передавать, но и передавать возможность исполнять эти функции. Соответствующую нужно провести реформу и финансово-бюджетную для того, чтоб они имели не только полномочия, но имели ещё они деньги и возможности для того, чтоб они справлялись с теми полномочиями, которые они получат. Поэтому о реформе нужно говорить долго. Наверное, это не тот случай, чтобы мы с вами вступили в такую длинную и профессиональную дискуссию.

Савік Шустер: Наше время истекло. Вы видели на этом экране выступление премьер-министра Виктора Януковича, его обращение к народу. Вы и под этим впечатлением тоже отвечали на вопрос: «Поддерживаете ли вы решение премьер-министра Виктора Януковича пойти на досрочные выборы в Верховную Раду?» Вы услышали достаточно детальную, обширную дискуссию. Давайте мы этот вопрос переголосуем. Итак, было 76 и 24, стало 81 и 19.

Ещё больше людей поддерживают решение премьер-министра. Таким образом, вывод нашей программы: что, в принципе, люди понимают, что эти выборы нужны. Когда они состоятся – это вопрос другой. После рекламы – свободный микрофон и подведём итоги.

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Мы начинаем подводить итоги. Зрители становятся участниками. У нас свободный микрофон. Я только напомню о том, что нам вот этих людей в студию помогает привозить «Кредитпромбанк»... За что мы благодарны очень ему. Итак, пожалуйста...

Глядач у студії: Шановні політики, давайте припинимо скубіння один одного, а будемо йти до злагоди і до миру. По-перше, нужно думать за народ, а не думать про дострокові вибори. А треба подумать про те, як народ живе, де гроші бере. Це по-перше. А по-друге, шановні, опозиціонери – тобто бютовці, – я Віктору Андрійовичу просто раджу бути подальше від Юлії Володимирівни... Бо прийде з косою і покосить всю траву під самим ним.

Глядач у студії: Юрій, Хмельницький. Ми підтримуємо рішення президента за дострокові вибори. А соціалісти і комуністи бояться виборів, бо вони знають, що більше туди вже не попадуть...

Глядач у студії: Павло, місто Чернігів. Враховуючи покращення нашого життя вже сьогодні та розбудову Європи в Україні, я як громадянин України підтримую цілком позицію фракції блоку Юлія Володимирівни Тимошенко у Верховній Раді щодо дострокових парламентських виборів. І я хочу сказати, що молодь Чернігівщини підтримує несподіване рішення прем’єр-міністра України. І молодь Чернігівщини також підтримує дострокові вибори. Дякую...

Глядач у студії: Кордонов Галина Алексеевна, Одесса. Я за дострокові вибори... Щоб у Верховну Раду вибрали молодих енергійних та грамотних людей, які б працювали на благо України... На її могучність, незалежність, процвітання. І щоб наш народ зробили багатим і щасливим...

Глядач у студії: Місто Котовськ. Я за дострокові вибори... А саме головне – що я надіюся і вірю про те, що всі три гілки нашої державної влади підуть одним-єдиним шляхом, яким приведе до стабільності і в політиці, і в економіці. А це буде на користь тільки народу...

Глядач у студії: Подолов Олександр, місто Чернігів. Я вітаю таке несподіване рішення прем’єр-міністра про підтримку дострокових виборів парламенту і особисто впевнений, що вирішити дану політичну кризу, що склалася в нашій країні, може тільки народ шляхом голосування на демократичних і вільних дострокових виборах парламенту. Дякую...

Глядач у студії: Одесса. Я надеюсь, что здравый смысл всё-таки восторжествует на Украине. Я поддерживаю решение Януковича о том, чтобы участвовать в достроковых выборах...

Глядач у студії: Людмила Егоровна, Донецк. Нынешняя ситуация целиком полностью – это результат выборов 2004-го года. И неконституционных... Президент «майданный» пришёл неконституционным путём к власти – и сейчас он нарушает Конституцию... Вся вина только на нём. Виктор Фёдорович, вы сегодня подарили ещё раз такой подарок оппозиции...

Глядач у студії: Москаленко Александр. Донецкая область, город Курахово. Я думаю, что Украина никогда не будет европейской, пока генеральные прокуроры будут у нас уголовники. И я думаю, что очень... И пока президенту будут выгодны такие прокуроры, как вот Пискун, Потебенько, Васильев, Медведько... Я думаю, что до тех пор Украина никогда не будет европейской страной. Спасибо...

Глядач у студії: Кодона Зінаїда Олександрівна, місто Чернігів. Піддержую дострокові вибори. Піддержую опозицію. Вірю в опозицію. Якби було побільше таких політиків як Юлія Володимирівна Тимошенко, Луценко, Кириленко, то ми б жили вже в заможній та процвітаючій країні... Юлія Володимирівна, Чернігів з вами...

Глядач у студії: Донецкая область, город Курахово. Я поддерживаю полностью «помаранчевых», потому что я знаю, что я увидел много того, что они переменили... Не было никаких задержек. Шахтёры получали вовремя и зарплаты, и всё это... Потому что у меня родственники – шахтёры. Мне просто обидно за трудящихся, которые лезут туда, в землю... за копейки...

Глядач у студії: Важкий гріх... Важкий гріх і відповідальність лежить на президентові України за ту ситуацію, яка склалася в нашій державі. І тому якщо йти на чистилище – на нові вибори, – то тільки з президентом... А коаліція б радила порозумітися. Будьте друзями і тримайтеся до кінця. Ми вас любимо.

Глядач у студії: Татьяна, Одесса. Я уже два года хочу сказать спасибо Виктору Пинчуку и Евгению Киселёву за Савика Шустера. Вот в России есть газ...

Савік Шустер: А Евгению Киселёву за что?.. Извините...

Глядач у студії: ...газ, нефть, дураки и дороги, но у них уже нет этой передачи. Мне их жаль. Но везёт почему-то только одному Затулину, к сожалению. Ещё я хотела бы сказать Савику: «Пожалуйста, работайте у нас подольше». А достойных вашей программы политиков мы постепенно вырастим и воспитаем. А пока приглашайте пока почаще Славка Вакарчука, Виталия Коротича, Оксану Забужко, журналистов, политологов... А некоторых политиков, извините, пореже... Уже когда рот открывают, то так за державу обидно, что просто ужас. Спасибо всем, включая «Армани Коллециони»...

Глядач у студії: Сухач Алла Михайлівна, місто Чернігів. Я підтримую нашу народну опозицію та нашого народного президента Віктора Ющенка. Я проти тих політичних сил, які роблять саботаж у нашому українському парламенті. Я проти тих народних депутатів, які зрадили свого виборця. Я хочу, щоб в український парламент прийшли такі народні сили, такі політики, які б піклувалися за добробут нашого – українського – народу. І щоб...

Глядач у студії: Сергій, місто Вінниця. Хочу сказати багатьом народних вибранця словами Тараса Григоровича Шевченка з його іздатєльств... Він сказав: «Якби ми вчились так, як треба, то й мудрість мали би свою...» Спасибо.

Глядач у студії: Святослав, місто Одеса. Шановні політики, нарешті переміг здоровий глузд, а ми прийшли до дострокових виборів...

Глядач у студії: Чернигов, Ворошилово. Рады, что нашли компромисс. И будем надеяться, что выборы пройдут честно, прозрачно... И что не будет таких бютовцев, как Ткаченко Черниговщины, который получил 561-ну тысячу на свою квартиру. Я не уверен, что он один...

Глядач у студії: Тимофіївна, місто Вінниця. Від щирого серця хочу подякувати сьогодні Віктору Федоровичу за таке мудре – можна сказати, «соломонове рішення»... Я думаю, що це рішення покладе край конфронтації, яка в нас в общєстві сущєствує.

Глядач у студії: Уважаемые присутствующие, мы сегодня обсуждали несколько вопросов. Первый был о войнах, об их памяти... Но, к сожалению, мы рассмотрели только одну сторону. И никто не сказал спасибо тем, кто нас освобождал. Поэтому учтите, что 9-е Мая недалеко. Второй вопрос – о принятии решения президентом. Да, целесообразно и нормально, но нельзя ссылаться на тот коллектив людей, который присутствует на нашем... Нет. Что, нельзя сказать так? На «Майдане»?.. Потому что мы знаем, какой это коллектив. Это всё куплено за деньги. Надо народ истинный туда приглашать. То есть представителей партий, а не тех, которых мы приглашаем за деньги. Если будет так, то...

Глядач у студії: Хмельниччина. Я хочу побажати всім депутатам і всім Україні після виборів стабільності і процвітання в Україні...

Глядач у студії: Валерий, Донецк. Виктор Фёдорович Янукович своими сегодняшними действиями – как сказал Давид Жвания – действительно предотвратил раскол страны. Почему до сих пор не сидят в тюрьмах те, кто подталкивал страну на раскол? И ещё... Мы – как Партия регионов – пойдём на выборы. И мы опять победим. Мы докажем свою силу. Спасибо...

Глядач у студії: Місто Вінниця. Грицай Валентина. Я за дострокові вибори. І дуже рада, що ці вибори відбудуться. Ну, конечно, щоб на цих виборах не попали ті ж самі. Тому що буде те ж саме, що і зараз колотиться. Це одне... Друге – шановні депутати, ми вас любимо, але тільки не обливайте себе брудом. Як ви виходите на двір, як ви один одному дивитеся у вічі... Нам стидно дивитись на таке... Понімаєте?

Глядач у студії: Одесская область. Ющенко Михаил Александрович. Значит, я бы пожелал всем депутатам – когда, конечно, перевыборы пройдут, когда народ покажет – бросить друг друга обливать грязь, как это вот сказали, а поднять в стране экономику, поднять в стране сельское хозяйство, довести народ од уровня, как это в Европе... Вот тогда мы будем за вас голосовать. А народ покажет то, за кого голосовать. Спасибо...

Савік Шустер: Фамилия – Ющенко, а немножко похож на Кучму, да?..

Глядач у студії: А голос – как у Горбачёва, да?

Савік Шустер: Голос – как у Горбачёва...

Глядач у студії: Господин Колесниченко, я была на этом майдане, но мне очень не понравилось, как вы здесь выступали... Не было ничего подобного. Очень хочется выборов, чтобы этого никогда не было... Чтобы люди обманывали в эфир всю страну! Очень хочется выборов. Одесса за Юлю и за демократические силы...

Глядач у студії: Станислав, Одесса.

Савік Шустер: Одесса?

Глядач у студії: Одесса... Станислав. Почему Конституция, которая была принята в 96-м году, которая была одной из лучших в мире, на сегодняшний день требует столько изменений? И во-вторых: почему за эти вот 11 лет так мало принято конституционных актов, которые бы регулировали все эти отношения, все эти вопросы, которые возникают сегодня по ним?..

Глядач у студії: Вінниця, Антон. А мені здається, що самою найбільшою вашої помилкою є те, що ви вважаєте себе абсолютно чесними, абсолютно білими, але при цьому ображаєте опонентів – я навіть не знаю – брудом, покидьками і так далі. Можливо, потрібно було б подивитися на себе? Тому що вам люди вірять... Що тій стороні, що тій стороні... Або не вірять взагалі – нікому і нічому. Дякую...

Глядач у студії: Донецк. Что мы имеем предложить на следующие выборы? Те же самые действующие лица? Получается как? Вы пхаетесь локтями, ползёте наверх, но не замечаете того, что Украина действительно разная... Если вы этого не видите со своих рабочих мест, то посмотрите в этом зале. Украина действительно разная, регионы действительно разные. И каждый ваш шаг не в сторону народа – он народ между собою сорит. Народ друг друга не понимает...

Глядач у студії: Александр Смирнов. Лучше готовимся сообща к Евро-12... Что-то никто за это не сказал...

Глядач у студії: «На Земле безжалостно маленько жил да был человек маленький. Обувь он носил маленькую, небольшой размер обуви... Но когда он упал некрасиво, неправильно, то на всей Земле не хватило мрамора, чтобы вылепить парня в полный рост...» Это о памятниках. Память трогать нельзя. Советский воин – он победитель и так далее. Этого нельзя трогать. И во-вторых: «Как бы ещё одно заседание насчёт уничтожения всех заседаний?..» Это из Маяковского. Спасибо...

Савік Шустер: Так, глас народа. Наша аудитория, которая была поделена по ответу на вопрос: «Поддерживаете ли вы решение Виктора Януковича или не поддерживаете?» Синяя и красная кривая. Значит, они работали в течение всей программы. Сейчас покажем те моменты, которые объединяли и разъединяли... То есть слова и авторов тех слов, которые объединяли и разъединяли. В основном мы искали сегодня объединение. Итак, начнём...

Григорій Немиря (фрагмент запису): Треба нарешті відмовитися від цієї ганебної недоторканості депутатів і позбавити депутатів пільг. Я хотів би, щоб мої колеги підтримали це. Ми будемо 8-го це пропонувати. Тобто відмовитися... Досить депутатської недоторканості...

Савік Шустер: Вы посмотрите... Григорий Немыря...

Кость Бондаренко (фрагмент запису): Цей анекдот, який з’явився на самих початках кризи – політичної кризи. Віктор Ющенко і Віктор Янукович сидять за столом, обідають. Відповідно, Ющенко бере ложку, б’є Януковича і каже: «Це за те, що переманював депутатів». Янукович б’є Ющенка і каже: «Це за те, що ти розпустив парламент». Входить Юлія Тимошенко і каже: «Все. Пообідали – і по камерах»...

Савік Шустер: Кость Бондаренко...

Давид Жванія (фрагмент запису): Чем чаще будут проходить выборы, тем больше ответственности будет у политиков перед людьми. И они будут дисциплинированы, потому что они уже не посмеют на выборах соврать, а дальше не исполнять своих – взятых на себя – предвыборных обязательств...

Савік Шустер: Давид Жвания... Да, у нас сегодня были редки моменты объединения аудитории. Но были. Вот то, что мы сумели за такой короткий срок найти, нашли. И всё остальное на нашем сайте. Всё это можно в реальном времени посмотреть и сопоставить. То есть где и как реагировала аудитория. Дальше... Значит, это мы завершили... Да, я благодарю «Армани» вот за это. До свидания. До следующей пятницы.