К.Ф. Затулин в программе «Грани времени»

29.05.2007. Радио «Свобода»

Ведущий Владимир Кара-Мурза.

Ведущий: Здравствуйте. Сегодня на Украине прошел первый из двух отпущенных Верховной Раде легальных рабочих дней, согласно трехсторонней договоренности, открывающей путь к перевыборам парламента ровно через 4 месяца. Ситуацию мы обсуждаем с Константином Затулиным, депутатом Государственной Думы, директором Института стран СНГ. Итак, сегодня Парламент Украины собрался, чтобы претворить в жизнь договоренности Ющенко и Януковича о разрешении кризиса. Ровно в 17 часов по московскому времени Верховная Рада начала работу в составе 429 депутатов. В заседании участвовали все фракции, включая оппозиционные. Как известно, Верховная Рада была распущена, сегодня пришлось согласно новым договоренностям отпустить ей 2 законных рабочих дня, для того чтобы она смогла легализовать достигнутые трехсторонние договоренности. Тележурналист Михаил Леонтьев, ведущий Первого телеканала, главный редактор журнала «Профиль», не видит пока явных победителей.

М. Леонтьев: На самом деле, не выиграл никто, потому что все это абсолютно бессмысленно. Ну, проведут они выборы. Что дадут выборы? Они дадут ровно тот же результат. Можно двести раз проводить выборы, они дадут тот же результат. Такие вопросы выборами не решают. Нужно понять, что Ющенко, не знаю, вместе с Юлией или отдельно, я думаю, совместно, они за весь период своего правления полностью потеряли ту самую киевскую интеллигенцию, которая голосовала не по геополитическим мотивам, а по морально-эстетическим. Морально-эстетических причин голосовать за них нет больше ни у кого. Они ведут себя просто неприлично. Я не думаю, что эти люди будут голосовать за Януковича, но за Ющенко эти голоса потеряны, и вообще, для «оранжевых». По большому счету, если Янукович не готов сдаться совсем, то он с неизбежностью оказывается в выигрыше.

Ведущий: У нас в студии Константин Затулин. Чьей победой Вы считаете сегодняшний первый легальный рабочий день якобы распущенной Верховной рады?

К. Затулин: Трудно говорить о какой-то окончательной победе или окончательном поражении в текущем украинском политическом кризисе. Очевидно, что победные реляции в завершение этого кризиса были, как водится, преждевременны. Да и не могли не быть преждевременными, поскольку базовые проблемы, вызывающие такое противостояние, не разрешены и даже не видны в тех договоренностях, которых достигли. За деревьями надо видеть лес. Украина – государство, которое из раза в раз попадает то в революцию, то в кризис из-за того, что до сих пор «Запад есть Запад, Восток есть Восток», вместе они не сходятся. Запад считает, что надо быть в НАТО. Восток так не считает. На Востоке требуют государственности русского языка. На Западе Украины готовы лечь костьми, чтобы этого не произошло. Пока в этом вопросе не достигнут компромисс, могут быть сезонные улучшения, сезонные ухудшения, но почва для кризиса сохранится.

В этом кризисе, на самом деле, в прошлую субботу удалось, может быть, окончательно, а, может быть, на время, уйти от риска гражданского и военного столкновения. Украина подошла к роковой черте, заглянула за эту черту, ужаснулась и отступила в лице своих полномочных представителей – премьера, спикера и Президента. Но, на самом деле, не разрешили даже ближайшие вопросы, которые были порождены в ходе кризиса, например, – кто генпрокурор: по версии Ющенко или по версии Правительства, Парламента; правильно или неправильно ведет себя Конституционный суд; имеет ли Президент право увольнять судей Конституционного суда.

На самом деле, это далеко не частные вопросы. Если, как Вы понимаете, Президент имеет право, кого хочешь назначить, кого хочешь снять, несмотря на отсутствие на это никаких полномочий по закону и Конституции, то тогда, собственно, а в чем смысл выборов? Ну, победит еще раз, как предрекает Михаил Леонтьев, Янукович. Победит, может быть, с лучшим результатом. А Ющенко сочтет, что для него это не указ. И откажется выполнить свою конституционную обязанность – внести кандидатуру Януковича на пост руководителя Правительства. Скажет: «Не хочу. Он мне не нравится. Он не демократичный, недостаточно украинский» и т.д.

Поэтому это вопрос о гарантиях и доверии. Пока этот вопрос на Украине не решен.

Ведущий: Депутат Государственной Думы Андрей Савельев, лидер движения «Великая Россия», одобряет примирительную позицию Виктора Януковича.

А. Савельев: Я считаю, что это, в определенном смысле, жертва со стороны Януковича, т.е. он жертвует своей репутацией политика ради того, чтобы страна не скатилась в ситуацию беспрерывных репрессий и непонятных перспектив для построения более или менее стабильного общества и дееспособной власти. Но, с другой стороны, это все же и отступление, потому что, конечно, надо было добиваться одновременных выборов, поскольку органы власти Украины уже далеко вышли за пределы правового поля, и теперь восстановление законности в стране возможно только в результате выборов и Президента, и Верховной Рады.

К. Затулин: Я могу согласиться с Андреем Савельевым, когда он говорит о том, что, безусловно, каждая сторона – участник этого предварительного соглашения в субботу имеет одновременно основания рассматривать себя как победительницу, и одновременно к каждой может быть обращен упрек как к слишком уступившей. Такова природа любого соглашения, начнем с этого.

В самом деле, каков баланс потерь и приобретений? Партия регионов во главе большой парламентско-правительственной коалиции не допустила силового сценария, продемонстрировала готовность препятствовать вооруженной силе, в данном случае внутренним войска. На самом деле, по результатам встречи трех поздно ночь, в субботу, добилась решения о том, что выборы пройдут не завтра, не послезавтра, не летом, а в конце сентября, фактически в начале октября. То есть то, о чем она с самого начала говорила, и более того, она, во всяком случае, так это выглядело в субботу, доказывала вместе со спикером, что выборы, если пройдут, то пройдут по Конституции, а не по каким-то указам, довольно подмоченным, с юридической точки зрения, президентским указам.

С другой стороны, очевидно, что лозунг досрочных  выборов принят. И это то, на чем настаивал Ющенко, не имея на это никаких конституционных полномочий. Он своими указами добивался роспуска Верховной Рады. Фактически Верховная Рада идет в данном случае ему навстречу (если, конечно, она идет. Сегодня, в течение целого дня она к этому даже не приблизилась).

Лозунг одновременных перевыборов и Президента, и Парламента, на мой взгляд, действительно выглядит вполне логичным. Ни Президент не имеет действительных оснований для роспуска этого Парламента в соответствии с украинской Конституцией. Ни Парламент не имеет полномочий отправлять Президента в отставку. Если, конечно, не в результате импичмента, но на эту процедуру противникам Ющенко не хватает голосов. Таким образом, если уж они не могут сосуществовать политически вместе, логично обратиться к украинскому избирателю и сказать: «Мы не можем вместе управлять Украиной, пожалуйста, рассудите нас, проголосуйте за того, кто вам нравится». И затем уже возникнет новая политическая реальность.

Но Президент Ющенко уходит от этого. Он не хуже нашего знает результаты социологических исследований. Они свидетельствуют о том, что ему ничего не светит в качестве следующего Президента, если бы выборы произошли со дня на день, или, допустим, в сентябре. Поэтому он пока реализует свой план убрать конкурента.

С этой точки зрения, безусловно, есть проблемы в решимости Регионов идти до конца. Андрей Савельев считает это положительной чертой Партии регионов. Я считаю это отражением целого ряда проблем, связанных с происхождением этой партии, ее развитием, составом ее фракции в  Верховной Раде и др.

Это Партия тактически, мне кажется, ведет себя достаточно грамотно в этих событиях. Но стратегически, идеологически она не сильна. Она не выглядит как группа лиц, которые вместе объединены одной идеей. И в этом смысле, конечно, в столкновении с буйными и готовыми идти не только до конца, но и дальше, она, чувствуя свою ответственность, пытается сохранить правовое поле, сохранить территориальную целостность, сохранить украинское государство. Можно сказать, она все время бережет тот самый хрупкий сосуд под названием «государство Украина», который в этот момент лица, облаченные черте какими, президентскими полномочиями, изо всех сил пытаются разбить. И таким образом развалить украинскую государственность на куски.

Есть определенная уязвимость в позиции Партии регионов, как мне кажется. А, может быть, мы не все достаточно хорошо знаем. Во всяком случае, очевидны сложности, которые есть у людей, принимающих решения и с той и с другой стороны.

Я бы не торопился здесь осуждать, но есть основания для того, чтобы говорить, что не все в Партии регионов чувствуют партийную силу в достаточной мере, не все имеют вкус к работе со своими избирателями. Не все народные трибуны в этой партии, а многие просто бывшие чиновники. Это приводит к тому, что в идейном столкновении они рискуют уступить людям, которые, можно сказать, заражаются толком от толпы, от своих сторонников. Даже если эти сторонники проплачены, как это часто бывает на нынешних майданах в Киеве.

Ведущий: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, уверен в стабильности достигнутого равновесия.

С. Белковский: Несмотря на то, что такие радикальные фигуры как Юлия Тимошенко, по-прежнему не удовлетворены установленными договоренностями и хотели бы локализировать ситуацию, переведя нынешние тактические разногласия в емкость прямого срыва достигнутых договоренностей и развития очередного аварийного сценария, я думаю, что выборы 30 сентября состоятся. И Ющенко, и Янукович прекрасно понимают, что провести выборы без эксцессов и открыть дорогу к созданию коалиционной власти в этом залог долгосрочной стабильности политической системы Украины. Я думаю, что Виктор Ющенко понимает, что без помощи Виктора Януковича и Партии регионов ему не остаться на второй срок, а ключевые фигуры Партии регионов понимают, что в состоянии перманентного конфликта с Президентом Ющенко и с тем политическим лагерем, которому в последние годы принадлежала политическая инициатива, в том числе в международных отношениях, Партия регионов не сможет утвердиться во власти и легитимировать себя как современная цивилизованная политическая сила европейского типа.

К. Затулин: Всегда с удовольствием слушаю Станислава Белковского, директора Института чьей-то национальной стратегии. Он никогда не поясняет, чья это национальная стратегия, и, по-моему, живет на два дома: один – в Киеве, другой – в Москве, а, может быть, еще где-то. Но одно могу сказать: тяга Партии регионов, если она действительно есть, а, может быть, она и есть, к тому, чтобы выглядеть цивилизованной «европейской силой» – это «палка о двух концах».

Давайте разберем, что же, собственно говоря, «европейские силы» утверждают в связи с кризисом на Украине. Во-первых, никакого секрета для просвещенной Европы и европейского политикума в том, что происходит на Украине, нет. Украина наводнена не только официальными представителями посольств и консульств западных стран, членов Европейского союза, НАТО, она наводнена и огромным количеством журналистов, политтехнологов, представителей бизнеса и т.д. Конечно же, нет никакого секрета для Запада в том, что сегодня и вчера Президент Ющенко, – в общем-то, человек, пришедший к власти при поддержке западных стран в 2004 году, – нарушает Конституцию. Запад сквозь зубы вынужден был это признать несколько недель назад, когда прошли слушания парламентской Ассамблеи Совета Европы. Была выдана на гора резолюция этой парламентской Ассамблеи, где требовали уважать вердикт Конституционного суда и ему подчиниться.

Как мы все знаем, Ющенко растоптал этот Конституционный суд и попытался своими действиями развалить судебную власть так же, как до этого он попытался развалить представительную, то есть Парламент.

Казалось бы, Запад, который так боролся за демократические права на Украине во время «оранжевой» революции, должен был бы быть первым, кто забил бы по этому поводу тревогу. Что-то я не слышу этих голосов. В рот воды набрали. Почему?

Потому что свой парень, в данном случае Ющенко, творит то, что ему кажется нужным, не надо ему в этот момент мешать, не нужно влезать, не нужно посредничать. Всякие разговоры о посредничестве Запада умолкли как по мановению волшебной палочки, хотя к этому посредничеству взывал и Янукович, хотящий быть европейской силой, и Мороз, который сам себя давно считает европейской силой. И никакого отклика. Потому что очень большой расчет на то, что Западу не придется влезать в эту ситуацию и ставить себя в неловкое положение.

Запад не может, по идейным соображениям, так откровенно лжесвидетельствовать в пользу Ющенко, но и одновременно он не хочет помешать Ющенко, если у того есть ресурс справиться самостоятельно с нелюбимыми на Западе политическими деятелями, которые подозреваются в слишком хороших отношениях с Россией.

Поэтому желание быть европейской силой оно благое, но давайте разберем, такой ли уж это комплимент в создавшейся ситуации для тех на Украине, кто действительно поверил в свободу, демократию, выборы, Конституцию, закон и т.д.

Вопрос радиослушателя: Здраствуйте. Господин Затулин, лично я считаю, что Янукович и его партии сидели бы гораздо крепче, если бы они откровенно отбросили всю эту идиотскую оперетку с украинизацией, и сделали бы ставку на русскую культуру, не обращая внимания на всех этих западендов. Вопрос такой: «Не кажется ли Вам, что пора проявить милосердие к этому искусственному большевистскому образованию, и помочь разойтись, кому куда хочется?». Запад пусть идет в Польшу, в НАТО или еще куда-нибудь, а русские люди вернутся к своей родине – России.

К. Затулин: Такая точка зрения присутствует и не только у радикалов. У радикалов она присутствовала всегда и на Украине, и за пределами Украины, и здесь, в России. Тем не менее, я бы по целому ряду соображений, в том числе и, если хотите, формальной вежливости перед украинской государственностью, сейчас не развивал бы тему развала или раскола Украины как неизбежное следствие этого украинского кризиса. Если этот раскол случится, не нужно было бы, чтобы мы в России дали какой-то повод нас подозревать в том, что именно мы этот развал подготовили и спровоцировали. Итак, под каждой кроватью на Украине принято искать «руку Москвы», особенно когда речь идет об украинских средствах массовой информации. Они в большинстве своем вдохновляются на Западе, и баланс институтов общественного мнения не в пользу тех миллионов украинских граждан, которые думают по-другому, чем, скажем, хозяева и руководители украинских СМИ, все равно – электронных или печатных. Поэтому здесь я бы проявил некую осторожность, надеюсь, понятную особенно в моих устах человека, у которого, я надеюсь, 3 июня закончится запрет на появление на Украине. Который был год назад санкционирован Ющенко и объявлен СБУ за то, что я, якобы, злоумышляю против территориальной целостности этой страны.

Вопрос радиослушателя: У меня три кратких замечания. Слова Пушкина: «У отца было три сына». Помните? Это я к Затулину. Второе. У нас оратор великий есть, дипломат на Украине, какова его роль? И последнее. Необходимо поддержать все-таки Президента Польши, который говорит, что ряд их граждан погибли. Поэтому нужно Западную Украину отдать.

К. Затулин: Надеюсь, не мы будем отдавать или присоединять Западную Украину. Должен заметить, что, конечно, на Украине, сводя счеты с историей, пытаясь сегодня как-то найти исторические подтверждение государственности Украины, как-то продлить вглубь веков историю Украины. Но действуют избирательно, и если, скажем, одновременно одни и те же люди хотят открыть Музей советской оккупации в Киеве вслед за Грузией, те же самые люди требуют от нас, российских политиков, слова не говорить об обстоятельствах присоединения Крыма к Украине. Лужков сделал такую попытку в Севастополе, так его до сих пор бомбардируют опросниками СБУ, чтобы он признался в том, что его слова о том, что отторжение Крыма от России было незаслуженным, это злоумышление против территориальной целостности Украины.

На Украине много говорят о преступлениях сталинского режима, но присутствие Западной Украины или, по крайней мере, Галиции в составе нынешней Украины, это прямое следствие пакта Молотова–Риббентропа. Я думаю, те люди, которые требуют признать этот преступлением на Украине, они и есть, на самом деле, злоумышленники против территориальной целостности Украины, потому что тогда пришлось бы возвращать долги, в частности, Польше.

А что касается тех эпизодов времен Второй Мировой войны и Великой Отечественной, которые связаны с Катынским делом, то на этот счет, на мой взгляд, существуют очень серьезные и литература, и свидетельства. Это тема отдельного обсуждения: украино-польские, российско-польские отношения. Она косвенно, конечно, связана с сегодняшним нашим вопросом, но боюсь, что если мы сейчас будем это подробно обсуждать, мы далеко уйдем от темы дня.

Ведущий: Вячеслав Игрунов, представитель Общественного совета украино-российского сотрудничества, бывший зам. главы думского Комитета по делам СНГ, ожидает новых сюрпризов.

В. Игрунов: Возможны всякие неожиданности тем более, когда мы говорим об Украине. Украина может преподнести сюрприз по той простой причине, что уже сегодня возникли проблемы и по Конституционному суду, и по ряду законопроектов. Достигнута договоренность о досрочных выборах в Раду и о роспуске Парламента в соответствии с той статьей Конституции, которая предусматривает недоизбрание членов в этот государственный орган, однако сегодня все работают. Сложат ли все, от кого этого ждут, свои полномочия для того, чтобы такое решение имело хоть какой-то юридический смысл?

К. Затулин: Все, что говорит Вячеслав Игрунов, действительно: основания есть для всякого рода сомнений. Чем дальше в лес, тем больше всяких сомнений по части этих договоренностей. Тем не менее, сейчас я не брался бы однозначно утверждать и принимать ставки за или против того, пройдут или не пройдут эти выборы 30 сентября. Шансы есть и в пользу этого и против этого.

Но что мне кажется особенно важным – имею ввиду вопрос предыдущего нашего радиослушателя, на который я недоответил. Я бы хотел этот вопрос несколько расширить. Он интересовался мнением нашего выдающегося дипломата, намекая на Виктора Черномырдина, посла России в Киеве. По всей вероятности, Черномырдин последнее время не балует российского слушателя и читателя своими афоризмами, вот и возникла ностальгия по Черномырдину. Но если не сводить все дело к Черномырдину, то каково поведение России на разных этапах этого кризиса?

Напомню, что в России, и порукой здесь заявление Государственной Думы, которое было принято сразу после опубликования указов Ющенко, конечно, на уровне не только общественного мнения, но и официальных властей, отрицательно относились к попытке Президента Украины подавить, причем не правовыми путями, своих политических оппонентов. И для того, чтобы добиться этого, развалить действующий парламент, а теперь еще и судебную власть. С другой стороны, в России проявляли крайнюю осторожность, чтобы не быть вовлеченными в этот конфликт, не дать повода для обвинений, как это было в 2004 году, во вмешательстве в украинские дела. Мне кажется, перестраховались в этом отношении. Мне, например, кажется, что уже вторую неделю как в России не проявляют необходимой активности с тем, чтобы навязать не только свое посредничество, свое персональное российское посредничество, в делах на Украине, но и международное посредничество, в котором Россия, конечно же, не будет одинока. И Самарский саммит, и поездку Владимира Путина по странам Западной Европы можно было бы использовать для публичного предложения членам Европейского союза вмешаться в ситуацию, которая чревата гражданской войной в 50-миллионной стране, фактически находящейся в центре Европы. Это не мелочь и не подробность вроде того навязшего в зубах польского мяса, которое бесконечно обсуждается на встречах России и Европейского союза. Это гораздо серьезнее. И вот здесь, понимая, что Запад уклоняется от этого посредничества, но публично этого признать не хочет, как раз из уст нашего Президента или уполномоченного им лица должна было бы прозвучать необходимость этого посредничества.

Сейчас, после субботней договоренности временно эта тема ушла, но она может вновь возникнуть, если эта договоренность все-таки не будет осуществлена. Потому что посредничество в этой ситуации – необходимое условие, необходимая гарантия того, что никто на Украине в процессе подготовки к выборам не попробует злоупотреблять доверием своих партнеров по переговорам, а такая вероятность очень высока. Мы же видим, что происходит через несколько дней после достижения договоренностей. Опять тяжбы из-за судьбы Генпрокуратуры, опять разное толкование разных договоренностей, которые были достигнуты, опять попытки тех, кто не участвовал или, по крайней мере, не на первых ролях участвовал в этих переговорах, опротестовать эти договоренности. И Юлия Тимошенко, и Компартия Украины по-своему недовольны этими договоренностями. Поэтому международное посредничество очень было бы необходимо, и это международное посредничество должно быть объективным, то есть оно должно, прежде всего, дать оценку самому пути, по которому пошел Президент Украины, именно он был инициатором этого кризиса. Этого, конечно, не хочет Президент Украины, но сейчас ситуация такова, когда вне желания, вне воли одной из сторон на Украине, не заинтересованных в таком посредничестве, это посредничество могло бы состояться. Здесь Россия должна была бы быть, мне кажется, более активной.

В России, конечно, есть определенное разочарование от того, что политические силы, которые представляют близкий и понятный нам Восток Украины, временами выглядит нежелающими отстаивать интересы своих избирателей до конца, ставить те вопросы, которые поручили им поставить их избиратели на выборах. Это, конечно, в России оценивается. С другой стороны, вы должны понять, Россия не может сама создавать политическую моду на Украине. И Россия, конечно, строя свои отношения с участниками политического процесса на Украине,  как государство не может складывать все яйца в одну корзину, оно обязано понимать удельный вес каждой политической силы. Мы не можем, условно говоря, сегодня отвернуться от Януковича и перестать с ним иметь взаимоотношения на том основании, что позиция Натальи Витренко нам кажется более радикальной. Или, допустим, мы не можем исключить каких-то официальных контактов с МИД Украины, хотя мы знаем, что МИД Украины полностью сегодня под Президентом и вдохновляется его линией в конфликте.

У нас есть свои ограничения как у иностранного государства. Тем не менее, мы можем и должны использовать эту ситуацию для того, чтобы доказать, во-первых, свою заинтересованность в мирном исходе украинского кризиса, во-вторых, свою принципиальность в том, чтобы на Украине не было соблазна победы Запада Украины над Востоком Украины, утверждения какого-то режима, который будет завтра выдавливать русское население и запрещать уже не только детские фильмы и мультфильмы, но и даже сам разговор на русском языке, как это происходит, например, в школах Ивано-Франковска.

Вопрос радиослушателя: Добрый вечер, господа. Бывал я и в Западной Украине, и в Восточной. И, как говорят в Одессе, это две большие разницы. Действительно, в Западной Украине там слышна украинская мова, там, попросту говоря, к России относятся недоброжелательно, а с Восточной Украиной (Киев, Харьков, Донецкая область) это все понятно. У меня в связи с этим вопрос. Автобусы ехали на подмогу Ющенко именно с Западной Украины. Не кажется ли Вам, что этот период, 4 месяца, это затишье перед бурей?

К. Затулин: Пока я не наблюдаю особого затишья. Я отмечаю снижение напряженности, и уход от края, который приводил просто к лобовому столкновению и гражданской войне, но я не отмечаю снижение напряженности в целом, и затишья тем более перед бурей под названием выборы. Сами выборы еще не узаконены, по каким правилам они пройдут и с какими гарантиями для участников выборов, тоже до конца не ясно, поэтому, мне кажется, что преждевременно говорить о каком-то затишье. Я уверен, что никакого затишья перед выборами на Украине быть не может. Да, будут, конечно, летние месяцы, особенно август, это сезон отпусков. В силу этого меньшее число людей будет принимать участие в разного рода политических демонстрациях, но все это не означает, что, разъехавшись по отпускам, они перестанут иметь свое мнение. И вернутся в сентябре, если в сентябре будут выборы, абсолютно начинать жизнь с чистого листа. Напротив, они будут, как вы и предполагаете, реагировать так, как они к этому времени привыкли.

Этот глубокий разлом – политический и культурно-исторический между Востоком и Западом Украины – вообще невозможно преодолеть с помощью каких-то ситуативных договоренностей. Можно преодолеть только историческим компромиссом.

Нужно, наконец, успокоиться с тягой в НАТО или в Организацию Договора коллективной безопасности. На самом деле, большинство на Украине, мы проводили опросы, не против было бы войти в общеоборонное пространство с Россией, Белоруссией и Казахстаном. А вот с НАТО на сегодняшний день меньшинство хотело бы дружить. Ну, так давайте, украинские политики, придите к какому-то компромиссу, уважая и большинство, и меньшинство. Просто останьтесь на месте, останьтесь той самой неблоковой, нейтральной страной, которой вы обещали быть, принимая Декларацию к своей Конституции в 91-м году.

Решите, наконец, вопрос о государственности русского языка. Это же смешно, все говорят на русском языке, но при этом никто на уровне политиков из лагеря Ющенко не хочет признавать его право на существование.

И, более того, скажу: невозможно, на самом деле, существование сегодня унитарного государства Украина, в котором любой конфликт между Президентом и премьером, – это повод для раскола и гражданской войны. Нужны какие-то сдержки, нужны какие-то противовесы, нужны какие-то гарантии, если хотите, на других этажах. Федеративная Украина это гарантия относительно свободного самостоятельного развития и Востока, и Запада Украины. Потому что как бы не переживал Запад Украины, если Президентом станет представитель Востока, у Запада будет набор возможностей, определенных в федеративном договоре, которые он может, не взирая на смену политической моды в Центре, претворять в жизнь. И то же самое для Востока Украины. Сегодня приход какого-нибудь очередного Ющенко для Востока и, допустим, Януковича для Запада кажется катастрофой на Западе и Востоке. Поэтому нет здесь другого пути, кроме как искать решение в этой реформе. Пусть она даже не называется федеративной, пусть она называется земельной, какой угодно. Но, мне кажется, это был бы выход для Украины, тот самый исторический компромисс. Пока до этого даже руки не доходят в ходе этого кризиса.

Ведущий: Георгий Тихонов, бывший глава думского Комитета по делам СНГ, не верит в прочность достигнутых договоренностей.

Г. Тихонов: Договоренность, конечно, дело хорошее, но я не верю, что это на долгий срок будет. Это, видимо, тактический ход. При всех случаях, конечно, Президент уже проиграл. Это давно надо было ожидать, как он приходил к власти, для нас довольно удивительно было. Помните, все эти противостояния «оранжевые»? Все это искусственное. И искусственное долго не держится. Сегодня это просто, видимо, спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Я не верю в длительность, хотя мне очень хотелось, чтобы эта договоренность была на длительный срок, но я в это очень мало верю.

Вопрос радиослушателя: Доброй ночи. Я хочу сказать, что ни при каких условиях, кто ни встанет у власти – Ахметов или Янукович, никогда не пустят русских ни на Запад, ни на Восток. Вопрос такой. Скажите, пожалуйста, Вы требуете русского языка, а Вы хотя бы один класс сделайте в Москве украинский или хотя бы одну радиостанцию украинскую пустите. У меня сосед обижается, что у него за все это время, путинское, не повысилась ни на рубль оплата к 9 мая, а Украине каждый раз повышают в 1,5 раза. «Оранжевые», которые боятся только одного – сдвига выборов, и Янукович успеет повысить и пенсии опять, и пособия, он знает, что у нас дети не голосуют, им пособия повышать не надо, но ветеранам надо повысить пособия?

К. Затулин: Тут гамма вопросов под названием «один вопрос». Насчет русских, которых не пустят даже Ахметов или Янукович не только на Запад, но и на Восток Украины. Собственно говоря, и не надо пускать русских на Восток или Запад Украины, они там есть и всегда были. Вопрос тогда звучит так: «Вы, что, не видите, что они там живут?». Они там живут в течение сотен лет, русские на Востоке Украины, по крайней мере. У нас нет никакого плана, по-моему, ни у кого из России как-то устраивать принудительную миграцию русских на Восток или на Запад Украины. Поэтому я не вижу такой опасности, на самом деле. И угрозы для Украины, и планов таких не имеем. Вопрос лишь в том, чтобы те русские, которые живут на Украине, перестали быть статистами чужого самоопределения, чтобы эти русские на Украине чувствовали, что Украина это в полной мере государство, которое уважает их происхождение, их национальную принадлежность, их язык, дает им возможность вносить полноценный вклад и не быть на подозрении в стране, которая строит свою государственность исключительно на антироссийском фундаменте. Это то, что касается русских.

Что касается повышения 9 мая пенсий, зарплат и всего остального, да, повышение происходит на Украине. Я желаю, чтобы украинский народ, население Украины жило лучше, а не хуже. Но это же статистика, а статистика это упрямая вещь. Несмотря на то, что делается на Украине все равно на государственном или на частном уровне, все равно уровень жизни на Украине на сегодняшний день уступает уровню жизни в России. Это факт. Хотя у нас хватает проблем, совершенно справедливо. И очень серьезный дисбаланс между уровнем жизни в Москве или где-нибудь, допустим, в глубинке, между уровнем жизни одних и уровнем жизни других. Но, повторяю, все-таки при всех этих обстоятельствах уже можно говорить, что в России на сегодняшний день по каким-то своим причинам, в том числе из-за большого экономического потенциала, есть лучшие шансы справляться с кризисами. Мне так кажется, по крайней мере.

Ведущий: Вячеслав Никонов, член Общественной палаты, президент фонда «Политика, призывает к осторожности в оценках.

В. Никонов: Кто выиграл – Ющенко или Янукович, мы узнаем после выборов в Украине, когда станет ясно, кто же все же будет следующим премьер-министром. Не об этом идет речь. Ющенко пошел на все мыслимые и немыслимые нарушения украинских законов и Конституции именно потому, что он недоволен действующим составом Правительства, он хочет его кардинально изменить, претендует на пост Юлия Тимошенко. Сегодня уже очевидно, что выборы пройдут 30 сентября, но исход их абсолютно неочевиден. Ясно, что Партия регионов Януковича займет первое место, ясно, что Блок Юлии Тимошенко займет, скорее всего, второе место, «Наша Украина» Виктора Ющенко – третье, но вопрос, на самом деле, в том, кто займет четвертое, пятое, шестое места, и преодолеет соответствующий процентный барьер в Украине. Совершенно неочевидно, что у Партии регионов будет возможность сформировать следующее правительство. Если оно сформирует, это значит, что потерпел поражение Ющенко, если премьер-министром будет кто-то из представителей «оранжевой» коалиции», то, значит, победа осталась на стороне Президента.

Вопрос радиослушателя: Добрый вечер, господа. У меня самый простой вопрос. Может быть, «бархатный» развод является оптимальнейшим вариантом для Украины? Ваше мнение, господин Затулин.

К. Затулин: Во всяком случае, нельзя исключать этого варианта. Уже одно то, что я это говорю, завтра может быть использовано, как в таких случаях говорят в американском суде, против меня. Тем не менее, истины ради такого варианта исключать нельзя. Просто я хочу заметить, что я не верю в создавшейся ситуации в «бархатность» такого развода. И никто на Украине не верит в то, что Украина способна подобру-поздорову разделиться, как это случилось в Чехословакии. Другая политическая культура, другие эмоции, другие страсти, несмотря на всем многократно внушаемые уважение к мягкости украинского характера.

Мы знаем, что периоды в жизни Украины были разные. Была гражданская война ничуть не менее свирепая на Украине, чем где бы то ни было. Все эти картины истории перед глазами, и оснований считать, что все полюбовно договорятся о разводе, – таких оснований нет. Я думаю, что такой развод может случиться только после очень серьезного и глубокого катаклизма, последствия которого могут быть самыми разными. Поэтому, собственно говоря, и продолжаются усилия к тому, чтобы найти какой-то компромисс. И надо с пониманием относиться к тому, что это не так уж просто в создавшейся ситуации, хотя я согласен во многом с тем, что сказали предыдущие комментаторы и, в частности, Вячеслав Никонов.

Действительно, преждевременно судить о том, кто выиграл, кто проиграл. Тем не менее, Вячеслав Алексеевич все-таки впал в этот грех. Он сказал, что выборы 30 сентября уже, без сомнения, состоятся. Я, например, до сего дня еще в этом далеко не так убежден.

Ведущий: Так же, как и депутат Государственной Думы Владимир Рыжков, сопредседатель республиканской партии России, который предвидит новые потрясения.

В. Рыжков: Корень этого кризиса не вырван и проблема не решена, а главная проблема заключается в распределении полномочий между Президентом, Парламентом и Правительством. Эти постоянные перетягивания полномочий власти от Президента к Премьеру, к сожалению, могут продолжаться и дальше, поэтому пройдет, я думаю, еще какое-то время, пока эта борьба не прекратится, пока не возникнет традиция четкого разделения полномочий между главой государства и большинством парламента. И я не исключаю, что будут еще кризисы, но, тем не менее, хорошо уже то, что обошлось без применения силы, что кризис, хотя и затянулся, но все-таки закончился компромиссом. Так болезненно и с трудом, но Украина все-таки обретает необходимую для функционирования демократии политическую культуру.

К. Затулин: Я могу сказать, что Владимир Рыжков, к сожалению, в последнее время стал экспертом по всем вопросам. Это иногда его подводит. Я с уважением отношусь к нему, но то, что он сейчас сказал, является довольно общим местом в комментариях.

В чем, как минимум, хочу его упрекнуть? В том, что он не очень глубоко анализирует ситуацию. В попытке видеть сегодняшний кризис на Украине только в распределении полномочий. Иногда говорят, – в столкновении денежных мешков.

Безусловно, и полномочия, и деньги делят в результате этих кризисов. В зависимости от исхода кризиса, могут поделить по-разному. Но я еще раз хочу обратить ваше внимание: это глубокий кризис, в который всерьез вовлечено народонаселение Украины. В отличие от кризиса 93-го года в России, когда, в значительной степени, это был кризис политических элит. И то, что после обстрела парламента наш кризис не пошел дальше, не привел к расколу России, не привел к каким-то катаклизмам, это было связано с тем, что при всех болельщиках за одного или за другого в России, все же этот кризис касался исключительно перераспределения полномочий, конфликта между новой и старой системами управления – бывшей советской и новой российской властью, и т.д.

А вот кризис на Украине касается глубинных культурно-исторических принадлежностей разных частей Украины. Именно поэтому, как бы ни хотел договориться Ахметов или Янукович с Ющенко, а все они вместе с Юлией Тимошенко, да еще и присоединить к этой договоренности Мороза с Симоненко, – не получается этой договоренности. Потому что пока речь идет о договоренностях в верхних слоях атмосферы. Но сторонники, но избиратели,  но электорат Восточной и Западной Украины требуют своего.

Восток Украины осознал свою политическую силу в ходе событий 2004, 2005, 2006 годов. Он не удовлетворен тем, что он постоянно ведомый в украинской государственности. Он донор Украины, потому что Восток вносит в развитие Украины гораздо больше, чем Запад. Просто объективно, по своему промышленному потенциалу. И, тем не менее, оплачивая эту музыку, он никогда ее не заказывает. Это когда-то должно было кончиться. И это кончается на наших глазах. Возможно. А возможно не закончится на этом. Поэтому это более глубоко, чем просто игры в командирском ящике вокруг полномочий.

Вопрос радиослушателя: Господа, я буду краток. Меня братья-славяне не разочаровали и не подвели. В свое время, это было около двух лет назад, я сказал, что Украина никогда не будет путинской, она будет другой страной, после чего Володя Путин там дважды поздравлял абы кого. И на этот раз, слава Богу, договорились. Братьям-славянам скажу: «Учитесь демократии, потом нас научите». Спасибо.

Ведущий: Как вы считаете, сегодня прошел первый из двух отпущенных Верховной Раде легальных рабочих дней, удастся ли завтра разрешить все проблемы?

К. Затулин: Я не берусь судить, не берусь делать ставки. Думаю, что для того, чтобы это состоялось, для этого кое-кто должен наступить на горло собственной песне. Нет впечатления, что все к этому готовы. Если кто-то будет откровенно побеждать, это неизбежно вызовет обратную реакцию. Поэтому весь вопрос во взаимном  доверии и готовности к настоящему  компромиссу. Но, повторяю, эти компромиссы пока касаются исключительно самых элементарных вопросов повестки дня и не затрагивают того самого корня кризиса, который, словами Владимира Рыжкова, не вырван. Просто он видит этот корень в одном месте, а я вижу совсем в другом.

Ведущий: Кто из договаривающихся сторон свою часть пути уже прошел?

К. Затулин: Мне кажется, что Партия регионов. У нее нет больших ресурсов дальше уступать, поскольку она согласилась с главным – с проведением досрочных парламентских выборов. По крайней мере, в субботу. И если сейчас от нее будут требовать перегружать это согласие еще новыми уступками, то она, по-моему, будет к этому не вполне готова. По крайней мере, на уровне массового электората этой партии. Он сегодня очень внимательно следит за поведением лидеров, и не склонен к тому, чтобы они слишком шли раскланиваться перед Ющенко. Который, с их точки зрения, грубо нарушает закон.

Ведущий: Спасибо.