К.Затулин в программе «Свобода слова»

08.06.2007.Телеканал ICTV (Украина)

Ведущий Савик Шустер.

Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі “Свобода слова” – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Главные события этой недели – это саммит «Большой восьмерки» в Германии. Вновь появилась атмосфера «холодной войны». Некоторые обозреватели заговорили о второй «холодной войне». Были резкие заявления Владимира Путина, президента Российской Федерации, в адрес Европы о ракетах, которые могут вновь быть нацелены на Европу. Тони Блэр сегодня говорил о том, что Европа и Запад начали бояться опять России. В общем, такая нехорошая атмосфера. Но я бы хотел подчеркнуть другое, потому что Владимир Путин во время пресс-конференции говорил о том, что цена на газ была занижена последние 15 лет, и что Россия субсидировала бывший Советский Союз, и в том числе Украину, в размере трех-пяти миллиардов долларов. Больше Владимир Путин не сказал ничего. Потом в газете «Коммерсант-Украина» появился неназванный источник из «Газпрома», который сообщил, что впредь тариф на российский газ для Украины будет включать кроме рыночной цены компенсацию убытков, нанесенных Украиной на протяжении прошлых лет. Ее размер составит 12-17 процентов – сказал неназванный источник, повторяю. Эксперты консалтингового агентства «Блюмберг», – естественно, с которыми связались журналисты, я так полагаю, – считают, что в этом случае цена на газ для Украины может составить 351 доллар за тысячу кубометров. И это вызвало фантастическую реакцию в Украине, в политических кругах. И это обсуждалось в прямом эфире. И все это приписывалось Владимиру Путину. Владимир Путин этого не го-во-рил! Более того – Владимир Путин поддержал вступление Украины в Европейский Союз. Поэтому, как бы, я хотел это подчеркнуть, потому что, в общем-то, это очень неправильно было интерпретировано. Хорошо. Об этом всем мы поговорим, но у нас в студии Валерий Гелетей. Валерий Гелетей – начальник Управления государственной охраны, один из главных героев инцидентов в Генеральной прокуратуре. Так вот, господин Гелетей, вы были в этой студии, вы рассказывали версии покушений на, в том числе, Юлию Тимошенко, после чего вы дали интервью газете «Дело», и сказали: «Выступление в «Свободе слова» было большой ошибкой». А почему вы вернулись?

Валерій Гелетей: Дякую, пане Савік. По-перше, я вернувся, тому що звучать деякі речі щодо Генеральної прокуратури, які мали місце останнім часом, і дуже багато інформації, яка просто спаплюжена деякими політиками. Вони вміло маніпулювали свідомістю людей. А щодо інформації, яку я надав, дійсно, журналістам, то я сказав саме в тій частині, що було помилкою те, що був на “Свободі слова” і робив спроби пояснити політикам і журналістам ті речі, які не можна пояснювати, дійсно, саме в студії, саме політикам. І після того, як почали з мене практично висмикувати найбільш важливі речі, воно виглядало, можливо, не так розумно й не так впевнено для телеглядачів, але я робив це зовсім свідомо, розуміючи те, що я несу відповідальність за тих людей, з ким я співпрацював, – людей, які надали відповідну інформацію. І в той час, знаходячись у студії, в першу чергу я думав саме за життя, за наслідки, які можливі після мого виступу, саме відносно цих людей. Тобто, я сам і сказав це журналістам, наголошуючи на тому, що, можливо, можна було б більше дати інформації, яка б дійсно поставила всі крапки над “і”. І, до речі, хочу сказати, що вся інформація, яка була озвучена, маленький той мінімум, який був наданий у телестудії… повністю я на допитах у Службі безпеки України надав всю відповідну інформацію, надав відповідні матеріали. Ви знаєте, що за цими матеріалами порушено кримінальну справу Службою безпеки України, проводиться розслідування, проводяться відповідні допити тих людей і фігурантів, які були в тих записах, на які я вказував. І більше того, я міг би багато сказати, повірте мені, але враховуючи те, що кримінальна справа розслідується і є питання щодо розголошення таємниці слідства, я не хотів би зупинятись на цих питаннях. А чому я взагалі озвучив питання щодо підготування замахів на відомих політиків – я вам скажу таким чином: я маю певний досвід, і я говорив тоді, що міг би назвати десятки випадків, коли звертались відомі банкіри й відомі комерсанти з приводу того, що на них готується відповідний замах або вбивство. Але поки Служба безпеки, Управління з боротьби з організованою злочинністю, інші оперативні підрозділи почали оформляти заяви, почали забалакувати цей процес, оформлювати відповідні документи, врешті-решт, людину просто вбивали. Тобто, такі випадки є, і вони непоодинокі. Тобто, мій шлях щодо озвучення був саме направлений на те, щоб унеможливити й попередити, в першу чергу. Це перше питання. А інше – це те, що після спілкування з пані Тимошенко Юлією Володимирівною саме про те, що інсценування, не так як деякі політики трактували, інсценування вбивства – ні в якому разі, і розуміючи це в першу чергу як спілкування з жінкою, говорили тільки про ті речі інсценування щодо поїздок у місця відпочинку, перебування, телефонні розмови – ті речі, які могли стати інформацією для тих людей наших підозрюваних, щоб відповідним чином задокументувати цих людей, подивитися на їх рух, на їх підготовку, і таким чином відслідкувати цей процес і задокументувати. Але після того як я почув від пані Тимошенко інформацію про те, що у неї практично неможливо, вона практично не має часу, враховуючи позачергові вибори до Верховної Ради, і тісний у неї робочий графік, тобто, я не знайшов практично порозуміння, хоча я наголошую, що є спеціалісти і в Службі безпеки, і в Управлінні з боротьби з організованою злочинністю. І, до речі, всі ті матеріали, які були у мене, я наголошую на тому, що передам саме в ці підрозділи, і що там працюють професіонали. Але повірте мені, без співпраці з потерпілою у даному випадку ні в якому разі говорити про успіх в роботі неможливо. Тому я враховую, що ці люди – відомі злочинні авторитети, які живуть за певними своїми законами. Вони з’явились в Україні, вони мали відповідні спілкування, вони готувались до відповідних дій. І тому я врахував саме як громадянин, виконуючи свій громадянський обов’язок, наголосив на тому, що така інформація є, ми про це знаємо, і це нормальний спосіб, повірте мені, як у європейських державах, так і в інших державах світу, такі заходи інколи вживаються саме по недопущенню скоєння таких злочинів.

Савік Шустер: Спасибо. Я приглашаю Александра Голубя, который в студии, и Давида Жванию, который тоже уже подъехал. Сейчас он пройдет на свое место. И, таким образом, назову главных героев программы. Константин Грищенко – советник премьер-министра Украины, Александр Чалый – заместитель главы Секретариата Президента Украины, Алексей Плотников – депутат Верховной Рады пятого созыва, член фракции Партии регионов, Александра Голубя я уже называл, Виктор Пинзенык – член политсовета Блока Юлии Тимошенко, и Петр Порошенко – депутат, член фракции блока «Наша Украина». Есть вопросы к Валерию Гелетею? Вам повезло…

Костянтин Затулін: Я единственный, кто, наверное, ничего не понял. Но я просто не понял, почему так долго отвечали на такой короткий вопрос. Может быть, кто-то знает?

Савік Шустер: Пожалуйста. Только не начинайте все сначала.

Костянтин Затулін: У нас просто начальники службы охраны обычно мало очень говорят, или вообще не высказываются. Книги пишут, правда, потом. Потом. Но не сразу.

Валерій Гелетей: Я трошки поясню, і ви зрозумієте. Наприкінці 2006-го року я працював керівником Управління боротьби з організованою злочинністю.

Савік Шустер: Это мы начнем с конца 2006-го года?!

Валерій Гелетей: Я хотів би сказати те, що я недовгий час працюю в Секретаріаті Президента України. І, звичайно, інформація, яка була отримана мною, нікуди не дінеться. Мені дзвінки продовжуються. Мобільний телефон у мене більше шести років. І це нормально. Я завжди звертався до людей, які працювали, які являються пенсіонерами МВС. Вони завжди володіли певною інформацією. І це нормальний процес. А я хотів би наголосити на тому, що ті матеріали, які я озвучив, кінцевою точкою стали порушення кримінальної справи. Тобто, кримінальна справа порушена і розслідується…

Костянтин Затулін: Савик, я снимаю свой вопрос.

Валерій Гелетей: Кримінальна справа порушена, проводяться відповідні оперативно-розшукові заходи, встановлюються особи, проводяться відповідні експертизи, тобто рух іде, і я думаю… що можна добавити?

Савік Шустер: А я как раз считаю, что когда начальники службы охраны говорят – это очень хорошо. Это гарантия для общества, что они не будут применять силу против общества. Это нормально, хорошо. Господин Болдырев, пожалуйста.

Юрій Болдирєв: Может быть, я переведу не только для Константина Федоровича, но и для других присутствующих, что хотел сказать господин Гелетей: что он устроил определенную провокацию против преступников. Но госпожа Тимошенко, будучи человеком очень опытным, опытным политиком, она поняла, что эта…

Савік Шустер: И господин Затулин вдруг понял определенную провокацию?

Юрій Болдирєв: …что эта провокация может обернуться против нее. И поэтому она не стала сотрудничать с господином Гелетеем, и он теперь хочет как-то это высказать…

Савік Шустер: Господин Затулин, если надо вам рассказывать, что произошло, то просто господин Гелетей сказал, что у него есть информация о том, что готовятся покушения…

Костянтин Затулін: Это я читал. Я читал это на русском. Я тоже иногда читаю, что происходит в Украине.

Савік Шустер: Прекрасно.

Костянтин Затулін: Я не понял, почему так долго отвечал человек на короткий вопрос. Теперь я понял, и у меня вопросов нет.

Савік Шустер: Господин Бульба. Пожалуйста.

Степан Бульба: Я думаю, не лише Костянтин Затулін не зрозумів, про що говорив Гелетей. Власне кажучи, якби була спроба замаху, або готувалася така спроба, як людина відповідальна і з досвідом, він міг би йти не на телебачення, не на засоби масової інформації, а вжити необхідних заходів, а у нього є можливості, аби не лише попередити, а й затримати тих, хто це готував. І тому не випадково серйозний політик Юлія Тимошенко сказала: “Не заважай, пане Гелетей. У мене є більші проблеми і завдання. Хай воно буде так, як буде, і не опікуйся моєю безпекою”. Дякую.

Савік Шустер: Спасибо. Я не понимаю, почему нельзя ходить к средствам массовой информации. А к кому еще ходить? В Социалистическую партию, что ли? Я хотел у вас пояснений по другому вопросу. У нас уже две программы подряд было, и сейчас третья программа... Что произошло в Генеральной прокуратуре в итоге? Потому что Президент сегодня сказал в интервью «Файненшиал Таймс», если я не ошибаюсь, что с тем, что сделал министр Цушко, надо разобраться до конца.

Валерій Гелетей: Ви знаєте, Президент дуже правильно сказав, і я хотів би коротко, тому що досить довго… Я думаю, щоб зрозуміли, треба буде коротко. По-перше, все те, що робилось у Генеральній прокуратурі, а я був майже в епіцентрі цих подій у Генеральній прокуратурі, починаючи з того, коли розпочалась колегія Генеральної прокуратури, і секретар Ради національної безпеки й оборони пан Плющ зачитав указ Президента про звільнення пана Піскуна і призначення виконуючим обов’язки генерального прокурора пана Шемчука, тобто все це проходило практично біля журналістів, відповідно, на камери. Після закінчення колегії ми всі піднялися разом – колишній генеральний прокурор Піскун, виконуючий обов’язки пан Шемчук, пан Плющ, і, відповідно, я. До речі, щодо моєї участі: чому я взагалі з’явився у Генеральній прокуратурі? Я хотів би пояснити тим людям, які цього не розуміють, що моя функція як керівника Управління державної охорони… завжди при зміні відповідних керівників, тобто тих посадових осіб, яким забезпечена державна охорона, з’являється або керівник, або його заступник для того, щоб представити йому начальника охорони, і, відповідно, тих охоронців, які будуть забезпечувати йому державну охорону в місцях його проживання і в місцях його знаходження. Тобто, моя функція була, в першу чергу, – познайомитись з паном Шемчуком, представити йому начальника охорони, надати йому відповідних охоронців, і відповідним чином це закріпити в розмові. Після цього ми піднялися всі з залу колегії до кабінету генерального прокурора. Тобто, все проходило дуже спокійно, практично без жодних таких… Єдина ремарка була пана Піскуна про те, що дійсно указ Президента, можливо, із порушеннями, і я буду звертатися до суду. Тобто, це нормальне явище: генеральний прокурор, якого звільнили, вважає, що його незаконно звільнили. Після цього ми піднялися в кабінет генерального прокурора. В кабінеті генерального прокурора пан Піскун вивчив указ, подивився юридичну й правову сторону цього указу, ми поспілкувалися приблизно п’ятнадцять хвилин щодо правильності й неправильності. В кінці кінців, він зібрав свої речі, зібрав, до речі, всі ті подаруночки. Ми досить нормально поспілкувалися. Він склав усе це в свої кульки. Ми, до речі, попросили його про те, щоб він не провокував журналістів, щоб він не виносив ці речі. Він із посмішкою зрозумів. Після цього він залишив кабінет генерального прокурора, це на четвертому поверсі все було, і почалась робота Генеральної прокуратури. Виконуючий обов’язки генерального прокурора пан Шемчук запросив у кабінет свій заступників генерального прокурора для того, щоб провести, відповідно, свою першу нараду. Для цього він попросив мене забезпечити відповідний, належний пропуск на територію, тобто у приміщення генерального прокурора – на четвертий поверх. Все те, що він мені сказав, – я підійшов до своїх підлеглих – людей, які працювали у формі. Їх там знаходилось два працівника, військовослужбовці, і сказав їм: поки проводиться нарада виконуючого обов’язки генпрокурора Шемчука, будь ласка, не пропускати сюди журналістів, і, відповідно, людей, які не мають відношення до наради, тобто керівництва Генеральної прокуратури. Приблизно у такому форматі п’ятнадцяти хвилин відбулась нарада у пана Шемчука, і я почув інформацію від своїх підлеглих про те, що пан Піскун повертається в супроводі народних депутатів. До речі, вони потрапили на територію Генеральної прокуратури саме в автомобілях заступників Генерального прокурора, які надали можливість їм заїхати на територію Генеральної прокуратури. Піднявшись на четвертий поверх, практично, їх піднімання було викликано таким галасом, шумом, криками. Я підійшов до цих людей, запросив колишнього генерального прокурора Піскуна: якщо він хоче повернутися в кабінет – будь ласка. До речі, пан Піскун і по сьогоднішній день має державну охорону, згідно закону. Він піднявся у супроводі своїх охоронців. Але та велика кількість людей, яка була з народними депутатами, в тому числі й охоронці, і невідомі люди, які потрапили саме в цих автомобілях, почали робити спроби проникнути на територію приміщення кабінету генерального прокурора. Приблизно в цей час я почув інформацію також від своїх підлеглих про те, що робиться…

Савік Шустер: Господин Гелетей, мы так просто…

Валерій Гелетей: Довго?

Савік Шустер: Довго.

Валерій Гелетей: Я тоді коротко скажу. Ви знаєте, робляться спроби говорити про те, що Управління державної охорони з допомогою 400 осіб заволоділо Генеральною прокуратурою. З 88-го року Управління державної охорони забезпечує відповідну охорону цих будівель. Тобто, ми виконували свої функціональні обов’язки. Там знаходяться 45 осіб, які, відповідно до структури, постійно несуть службу. Там є збройова кімната, кімната для відпочинку. Тобто, ми несли службу відповідно до закону, не перевищуючи своїх повноважень. Я хотів би зупинитись на деяких речах, а саме: захоплення Генеральної прокуратури проходило в трьох етапах. Саме побачивши пана Цушка я, до речі, на той час у мене не була стурбованість з того, що воно переросте у такий зухвалий напад, тому що пан Цушко мене добре знає, ми з ним неодноразово були…

Савік Шустер: То есть, вы считаете, что господин Цушко, министр, захватил Генеральную прокуратуру?

Валерій Гелетей: Так. Більше того, порушена кримінальна справа. До речі, декілька кримінальних справ відносно пана Цушка щодо перевищення його повноважень. Порушена кримінальна справа відносно інших працівників міліції, а також народних депутатів. Більше того, я хотів би сказати, я наголошую на тому, що декілька народних депутатів, а саме, які безпосередньо наносили тілесні ушкодження військовослужбовцям Управління державної охорони, а саме Смітюх, Калашніков, Пшонка, Андрос, Каракай, на сьогоднішній день отримані докази, а це саме відеоплівки, які надані як працівникам, які знаходились там і документували, так і, відповідно, журналістам, які передали ці матеріали. Вони допитані. На сьогоднішній день 14 працівників Управління держохорони, які отримали тілесні ушкодження, являються потерпілими по справі. Один із працівників Управління держохорони знаходиться на стаціонарному лікуванні в госпіталі. Тобто, там серйозні є наслідки для його здоров’я. Крім цього, в ході досудового слідства встановлені матеріальні збитки, у тому числі радіостанції й амуніція, яка була в користуванні Управління державної охорони, а також матеріальні збитки, які нанесені Генеральній прокуратурі України – вибиті вікна, вибиті двері, і ті пошкодження, які взагалі там були. І взагалі, мені незрозуміла позиція деяких людей, особливо спікера, які виступають, в тому числі, й на “Свободі слова”, які просто паплюжать інформацію. Ми виконували свій прямий обов’язок. Я наказав своїм підлеглим ні в якому разі не застосовувати зброю. І саме це стало підставою того, що не пролилась кров. І пан Цушко неодноразово, знаходячись біля мене, – я йому показував указ Президента, – наголошував на тому, що пан Піскун звільнений відповідно до закону, бездоганно звільнений. Взагалі не виникає питань. І пан Піскун це добре розумів. Я дав свої показання у Службі безпеки України, що пан Цушко практично на той час не реагував на всі ти питання і на ситуацію, яка відбувалась у Генеральній прокуратурі. Я це кажу, і зараз це наголошую, тому що пан Цушко тримав мобільний телефон, і отримував вказівки по мобільному телефону. І це мене просто здивувало.

Савік Шустер: От кого?

Валерій Гелетей: Ви знаєте, я чув голос людини. Я дав свої показання у Службі безпеки України. Чули й мої охоронці цей голос. Я думаю, при поверненні пана Цушка, я хотів би дуже бути присутнім на очній ставці з ним, тому що одна справа розказувати у студії як політик, а інша справа – у слідчого…

Савік Шустер: Но это был очень узнаваемый голос?

Валерій Гелетей: Так.

Савік Шустер: И мы бы все его узнали?

Валерій Гелетей: Я думаю, що впізнали б. І взагалі, настільки процесуально задокументований факт нападу на Генеральну прокуратуру. Повірте мені, я даю всі ці відеоролики…

Савік Шустер: Сейчас этот голос очень интересен. Это голос высокопоставленного человека?

Валерій Гелетей: Як ви думаєте, хто міністру внутрішніх справ може давати вказівки, після яких він каже: “Всех арестовать, всех задержать”? Я кажу: “Пан міністр, я керівник…”

Савік Шустер: Два человека могут это сделать. Ну, три. Но был указ одного человека у вас. Это не Президент?

Валерій Гелетей: Звичайно.

Савік Шустер: Это премьер-министр?

Валерій Гелетей: Я не буду говорити, тому що…

Савік Шустер: Это глава парламента?

Валерій Гелетей: Пан Савік, ви задаєте питання ті, які повинно задавати слідство, і саме на очних ставках, саме для встановлення… Розумієте, я зараз не можу про це говорити.

Савік Шустер: Мы сейчас идем на рекламу, чтобы все забыли про это. И потом вернемся, и сможем задать несколько вопросов господину Гелетею.

(РЕКЛАМА)

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Только что завершившийся саммит Большой Восьмёрки в Германии, в общем-то, угрожает нам новой «холодной» войной. Это мы собирались обсуждать в программе и будем, конечно же, обсуждать и угрозы для Украины в этой новой Европе, и новой атмосфере. Но к нам пришёл в студию Валерий Гелетей, он – начальник Управления государственной охраны. Мы поговорим о столкновении в Генеральной прокуратуре, о котором все помнят. Это очень важный момент и эпизод в новейшей истории Украины, потому что это первое столкновение двух государственных силовых структур. Реальное столкновение. Господин Гелетей до рекламной паузы сказал, что министру Цушко кто-то по телефону давал даже указания о том, что делать во время вот этого конфликта. Итак, я даю слово Татьяне Монтян, адвокату, близкому человеку к Василию Цушко. Это единственная женщина с этой стороны. А с той стороны есть госпожа Супрун.

Тетяна Монтян: Ми тут якраз розмовляли на тему, що непогано було б поставити третю лаву для тих, хто не заграний за жодну з сторін – як от я, наприклад. Але, на жаль, доки що такого не зробили. Доведеться мені сидіти на цій стороні, хоча я не маю жодного відношення ні до «блакитного» табору, ні до «помаранчевого».

Савік Шустер: А мы не делим так людей.

Тетяна Монтян: До пана Гелетея, звичайно, у нас багато питань. Дуже цікаве питання: що він робив в колегії, в президії Генпрокуратури? Він у нас прокурор, чи як? Що ви там робили, пане Гелетей?

Валерій Гелетей: Я вже говорив про те, що я керівник управління державних органів. Після того, як...

Тетяна Монтян: Що ви там робили? Ви маєте право бути у президії на колегії Генпрокуратури? Скажіть: так чи ні?

Валерій Гелетей: Я постійно у президії, коли був керівником головної служби з питань діяльності правоохоронних органів. Постійно був. А в той час, в той самий день я був з паном Плющем саме для того, щоб представити новому виконуючому обов’язки генерального прокурора, пану Шемчуку, начальника охорони і, відповідно, шість охоронців, які забезпечують йому охорону у місцях його помешкання і перебування у Києві, і поза його межами.

Тетяна Монтян: Тобто ви планували силовий варіант воцаріння пана Шемчука на посаді, я так розумію.

Валерій Гелетей: Ну, ви знов починаєте паплюжити.

Тетяна Монтян: Чому паплюжити?

Валерій Гелетей: Ми забезпечували охорону, тобто ми самі...

Тетяна Монтян: А від кого ви охороняли пана Шемчука в Генпрокуратурі, яка і так знаходиться під охороною?

Людмила Супрун: Ось кого на посаду генерального прокурора треба.

Валерій Гелетей: Генеральний прокурор України, згідно з законом...

Савік Шустер: Людмила Супрун предлагает госпожу Монтян в генеральные прокуроры?

Тетяна Монтян: Мені не погано бути тим, ким я є зараз.

Савік Шустер: И будет четвёртый?

Валерій Гелетей: Давайте я поясню. Генеральний прокурор України, згідно закону, має право на державну охорону.

Тетяна Монтян: А від кого ви саме в цей день збирались охороняти Шемчука, якщо не секрет?

Валерій Гелетей: А саме з того часу, як указ президента був підписаний, вступає в дію його охорона.

Тетяна Монтян: Йому загрожувала якась небезпека саме в цей момент?

Валерій Гелетей: Ви скажіть мені: всім державним службовцям загрожує небезпека, кого охороняє державна служба охорони?

Тетяна Монтян: Ну, він знаходився на колегії, він знаходився у будівлі Генпрокуратури, яка охороняється. Яка небезпека загрожувала пану Шемчуку? Навіщо йому була ваша конвойна служба?

Валерій Гелетей: Ну, ви знаєте, я виконував свій обов’язок. Я представив виконуючому обов’язки генпрокурора Шемчуку його охорону.

Савік Шустер: Тут всё. Спасибо.

Володимир Філенко: Можна попросити пані Монтян, щоб вона таким же ж голосом розказала про отруєння Цушка?

Тетяна Монтян: Я задовольню вашу цікавість.

Савік Шустер: Подождите. Владимир Филенко без микрофона попросил Татьяну Монтян рассказать про отравление Василия Цушка.

Тетяна Монтян: Я охоче задовольню цікавість, але я хочу сказати, що є величезною нісенітницею на даний час оцінювати чиїсь дії, з точки зору формальної законності. Як дії Гелетея, так і Цушка, як президента, так і прем’єра, як Верховної ради, так і Секретаріату, тому що обидві сторони заплямували себе замовними судовими рішеннями – те, що я казала: витоптуванням правового поля до континентальної плити...

Савік Шустер: Хорошо.

Тетяна Монтян: Тому у нас залишається лише позиція: подобаються чи не подобаються нам будь-чиї дії.

Савік Шустер: Спасибо.

Тетяна Монтян: Що ж стосується кримінальної справи, дайте мені сказати півхвилинки, то на протязі двох тижнів пан Цушко так і не може отримати постанову про порушення проти нього кримінальної справи. Він просив мене передати, що якщо така постанова існує і якщо хтось досі не знає його домашню адресу чи де знаходиться Богомольця, 10, то той, хто порушив цю справу, хай її зачитає по «5 каналу», опублікує в Інтернеті або надрукує у «Президентському віснику», щоб Цушко нарешті знав, чому його звинувачують з формальної точки зору.

Савік Шустер: Пожалуйста. Что вы хотите сказать? Только коротко.

Олександр Голуб: Вы знаете, самое страшное, что господин Гелетей, как я понимаю, как профессиональный провокатор говорит полуправду.

Савік Шустер: Ну почему вы сразу бросаетесь?..

Олександр Голуб: Я говорю, как я понимаю. Я же сказал это сразу.

Савік Шустер: Ну зачем вы оскорбляете человека?

Олександр Голуб: Я скажу почему, Савик. Потому, что не было никаких машин, я зашёл как депутат в Генеральную прокуратуру через главный вход, я присутствовал во время всех событий, которые там были. Кроме того, пускай сегодня расскажет пан Гелетей, что делали его люди – несколько десятков человек – где не находится ни генеральный прокурор, ни его кабинет не находится, который... От кого вы там забаррикадировались? Мы – народные депутаты – стояли там. Не пускали генерального прокурора эти люди, не пускали народных депутатов. Когда их попросили представиться: «Кто вы? Кто вы такие?» – гробовое молчание. Человек шесть в специальной форме, а остальные вообще в гражданской форме.

Савік Шустер: Скажите, пожалуйста...

Олександр Голуб: У них за спинами прятался господин Гелетей и депутаты...

Савік Шустер: А вот Татьяна Монтян спрашивала, что делал Валерий Гелетей на коллегии Генеральной прокуратуры. А я вас спрошу: а что там делали депутаты?

Олександр Голуб: Депутаты имеют праву прийти в Генеральную прокуратуру, согласно статусу народного депутата, тогда, когда считают это нужным. Так вот в отличие от господина Гелетея, Цушко пришёл вместе со своими людьми. А господин Гелетей прекрасно знает, что Генеральная прокуратура и генеральный прокурор отказались от услуг его организации, которая его охраняет, и передали эту функцию милиции, но Цушко пришёл со своими людьми и он за них отвечал. Вы, господин Гелетей, – я был тому свидетелем – позорно, трусливо кинули своих людей в провокацию и пытались ночью убежать. Когда мы вас поймали... Я не знаю, кто что говорил Цушку, но вы истерично кричали в телефон: «Вызывайте «Альфу», давайте сюда службу безопасности, мене взяли у заручники!» – вы это кричали под камерами журналистов, это видели все. И как раз министр внутренних дел поступил как мужчина, как должен поступать офицер. Вы же поступили как провокатор, бросив там своих людей непонятно на какую провокацию. Я это видел.

Валерій Гелетей: Ну, по-перше: я хотів би, я думаю, що буде підтримка... Ну, в першу чергу поставити громадський контроль над цією кримінальною справою, там все задокументовано. Не треба говорити речі. Повністю сюжети від початку і до кінця задокументовані на відеокамеру, і у більший частині журналістами, – це перше питання. Щодо моєї присутності: ви знаєте, скільки я утримав, відчув на собі тих не логічних, продуманих провокацій саме від народних депутатів? Дійсно, я був затриманий. Ну як затриманий?.. Я був обмежений у своєму пересуванні Генеральною прокуратурою у прокуратурі саме з єдиною ціллю: для того, щоб спецслужба «Альфа» або мої підлеглі пішли на штурм для того, щоб визволяти мене. Я сам постійно говорив про те, що я буду стояти, що ніяких визволень не буде, тобто ви хотіли провокацій і щоб працівники «Альфи» зайшли на територію Генеральної прокуратури, щоб відбулась потасовка – можливо, із застосуванням зброї. І потім уже говорити про те, що, якщо було у пана Цушка, то було порушення у пана Гелетея, а саме у його підлеглих в УДО. Я кажу, що я просто у Генеральної прокуратури практично із самого ранку. Просто я... Практично мене позбавили... Обмежили моє пересування, тобто я не міг пересуватись, я стояв на одному місці в оточенні майже двохсот чоловік, серед них був десяток народних депутатів. Я відчув ті провокації, які постійно були біля мене. Постійно один з народних депутатів – забув його фамілію – з такими природними вадами. Так його постійно кидали мені під ноги, щоб я на нього впав, постійно говорили про те, що я побив народних депутатів. Ви, до речі, зараз не почуєте ніде, що я побив. Я сказав, що всі дії заду коментовано на відеокамеру і всі питання знімуться, якщо тільки людина скаже, що я побив.

Савік Шустер: Хорошо. Тогда мы ждём общественного разбирательства. Я бы закрыл эту тему… Итак, мы говорим об атмосфере, которая сейчас в Европе. Владимир Путин тоже говорил про Украину. Он сказал следующее: «Я про постсоветское пространство вообще не говорю. Была одна надежда, – как ни странно, он это сказал, – на ребят из Украины. Но и те просто полностью себя дискредитировали. Там дело идёт просто к сплошной тирании. Полное нарушение Конституции, всех законов и так далее. После смерти Махатмы Ганди поговорить не с кем», – сказал Владимир Путин. Это цитата. Атмосфера очень неприятная в Германии. Угрозы звучат опять. Тони Блер просто заявил сегодня, что Европа боится Россию вновь. Владимир Путин вчера имел очень непростую встречу с президентом Джорджем Бушем, после которой сегодня у президента Буша расстроился желудок, и он не участвовал на утреннем заседании. Я не знаю, в связи с этим, но расстройство желудка точно. Поэтому у меня вопрос к нашим главным героям и гостям. Эта атмосфера второй «холодной» войны – это российская предвыборная риторика, это реальная угроза для Европы и Украины или это угроза о России – речь идёт о ПРО – противоракетной обороне? Тогда я начну с Александра Чалого. Как вы считаете?

Олександр Чалий: Це об’єктивний розвиток подій, на жаль. Ми сьогодні бачимо, що йде нова структуризація геополітичних відносин у світі, в глобальному світі і в цій частині Європи. Для України це дуже несприятливий сценарій, тому що ми – єдина країна в Європі фактично, яка, віддавши ядерну зброю, на сьогодні не має реальних юридичних гарантій своєї безпеки.

Савік Шустер: Алексей Плотников.

Олексій Плотніков: Дійсно: те, що відбувається зараз у Російській Федерації, – це скоріше внутріросійські, внутріполітичні російські проблеми. І це пов’язано в тому числі із передвиборчою кампанією в Російській Федерації і з тим, що відбувається певне перепозиціювання і Росії, і її бачення себе в світі, і прагнення зайняти місце колишнього Радянського Союзу, тобто створити імідж такої потужної наддержави з дещо специфічною зовнішньою політикою. Але, в принципі, це повністю знаходиться в межах того, що Росія може собі дозволити.

Савік Шустер: Виктор Пинзенык.

Віктор Пинзеник: Я думаю, є одне і пов’язане з передвиборчою кампанією, і є другий аспект, пов’язаний із прагненням деяких сил нав’язати свою волю іншому світу, маючи можливості тиску через енергетичний ресурс.

Савік Шустер: Константин Грищенко.

Костянтин Грищенко: Я думаю, що якщо ми будемо думати про себе, треба звернути увагу на те, що відбувається все ж таки всередині. Те, що зараз Росія намагається показати себе сильною державою, – мабуть, це неминуче на цьому етапі розвитку цієї конкретної держави, цього конкретного державного устрою. Для нас дуже важливо те, щоб ми говорили якщо не одним голосом, то хоча б узгоджено в зовнішній сфері. На сьогоднішній день, спостерігаючи чи з Москви, чи з Вашингтона, чи з Брюсселя, крім хаосу, ніхто нічого не бачить. А відтак ніякі гарантії нам не допоможуть, аж доки ми самі не наведемо лад у себе вдома.

Савік Шустер: Пётр Порошенко.

Петро Порошенко: Я готовий погодитися, що головна причина подібного настрою знаходиться всередині Росії. Підтвердженням цього є дослідження громадської думки. Якщо ви порівняєте у середині 90-х років ставлення до України, якщо ви порівняєте ставлення до України зараз, то побачите надзвичайно великі відмінності. Але я би не став зневажливо так ставитися, що пройдуть вибори – і, можливо, політика зміниться. Тому що зараз ці процеси вже набули характер необратимий. І на сьогоднішній день, на жаль, це є дуже небезпечно, коли реакціонери з обох боків можуть провокувати загострення стосунків між Україною і Росією. Закінчитися це може недобре ні для України, ні для Росії.

Савік Шустер: У нас гость в студии – депутат Государственной Думы Российской Федерации Константин Затулин. Я вам тоже задаю этот вопрос.

Костянтин Затулін: Вопрос, в чём причина «холодной войны»?

Савік Шустер: Нет, не в чём причина «холодной войны». Россия в эту игру играет – и очень серьёзно. Так это предвыборная российская кампания, это реальная угроза для Европы и Украины или ПРО – это угроза для России?

Костянтин Затулін: Я, честно говоря, не очень представляю, в какой связи здесь Украина, если вы рассказывали про Хайлигендамм, где Украина…

Савік Шустер: Ну есть такая страна.

Костянтин Затулін: Очень остроумно, Савик. Вы в последнее время по части остроумия просто превосходите многих наших авторов – ваших бывших коллег.

Савік Шустер: Вы так тщательно за мной следите?

Костянтин Затулін: У вас публичная передача, поэтому нет необходимости за вами следить. Следят за мной на Украине, но это по другим причинам, как вы знаете. А вот то, что касается всего этого обсуждения, – мне кажется, очень сильно перебарщивают и ведущий, и некоторые уважаемые коллеги, которые отвечают на этот вопрос. Начнём с того, что никакой гнетущей атмосферы на встрече «Восьмёрки» не было. Мы видим, как лидеры общаются, у них есть вопросы друг к другу, есть противоречия. И встреча вчерашняя между президентом Путиным и президентом Бушем вообще закончилась без всяких признаков расстройства желудка или отравления полонием.

Савік Шустер: У меня «Таймс» сегодняшний. Тони Блер во время встречи с Владимиром Путиным…

Костянтин Затулін: Стал швыряться в него чем? Апельсиновым соком, что ли?

Савік Шустер: Он заявил, что Запад начинает бояться поведения России.

Костянтин Затулін: Можно объективно обсуждать эту тему, кому нужно бояться. Мы не устанавливаем новые радары в Белоруссии и не ставим ракеты где-нибудь в Приднестровье. Это делают Соединённые Штаты по смехотворным поводам, которые никто всерьёз даже не обсуждает. Они собираются защищать Европу от отсутствующих иранских ракет. При чём тут наша предвыборная ситуация? Даже если б она у нас была послевыборной, нас бы это всё равно беспокоило. Поверьте: на вопросы выборов в России всё это влияет в очень малой степени. В России в этом отношении на сегодняшний день достаточная политическая стабильность.

Савік Шустер: Александр Голуб.

Олександр Голуб: На мой взгляд, ситуация действительно не столь критична, как мы стараемся её здесь представить каким-то образом. Происходит совершенно естественное: закончился период ельцинизма, Россия пытается занять своё принадлежащее ей место в мире и пытается отказаться от роли объекта мировой политики, став субъектом по праву, которое ей принадлежит. Что касается ситуации на Украине, то действительно я тоже не вижу здесь прямой связи. Вы знаете, от чего это возникает? Это возникает от того, что кому-то сейчас кажется: «А какую должна позицию занять Украина, кого поддержать в этом?» Это возникает из-за того, что мы за все эти 15 лет не научились вырабатывать… Мы всё время себе ищем каких-то покровителей и хозяев: то в Кремле, то в Вашингтоне, то в Брюсселе, то ещё где-то. И за 15 лет не научились выстраивать свой согласованный именно украинский внешнеполитический вектор. Вот от этого вся и проблема.

Савік Шустер: Мы тот же вопрос задали нашей аудитории. Вот эта атмосфера нагнетающаяся и нагнетаемая…

Костянтин Затулін: Мне кажется, вами и нагнетаемая в настоящий момент.

Савік Шустер: Господин Затулин, я умею читать на многих языках. Я читаю очень много средств массовой информации. Это мнение не моё лично, а это мнение коллективно Западной Европы и Соединённых Штатов Америки. Я отражаю то, что происходит реально в мире, и не пытаюсь от себя это скрыть.

32 процента считают, что предвыборная риторика. 37 процентов считают, что это угроза для Европы и Украины. И 31 процент считает, что это угроза для России. То есть имеется в виду противоракетная оборона и всё, что делают Соединённые Штаты сегодня в Европе. Вот примерно 30:30:30. Я хочу сразу Александра Чалого пригласить к микрофону. Наша аудитория сегодня поделена по географическому принципу. Итак, Запад – 23 процента – красная кривая, зелёная кривая – Центр – 30 процентов, 47 процентов – Юго-Восток – синяя кривая. Я хочу вернуться к этому заявлению высокопоставленного чиновника «Газпрома», которое фантастическую реакцию имело в Украине, что в следующем году, возможно, будет очень резкое повышение цены на газ. И вы даже это комментировали. Вы даже сказали, что мы не должны России – это Россия нам должна. Объясните логику.

Олександр Чалий: Тобто ви задаєте мені питання стосовно газової теми. Я трошки ширше підійду. Дійсно: зараз виборча ситуація як в Україні, так у Російській Федерації. І це має вплив на наші двосторонні відносини. Но я хотів би привернути увагу всіх до слів президента України, що наші відносини мають складнощі, но вони розвиваються нормально. І українська сторона не зробила за останній час ніяких кроків, які б атмосферу наших відносин загострювали. І ми намагаємося знаходити порозуміння. Я думаю, в неділю президент буде в Санкт-Петербурзі, відбудеться зустріч і в широкому колі, і двостороння зустріч із президентом Російської Федерації, контакт, безперечно, буде. Ми зможемо обговорити, де ми є. Коли загострюються наші відносини, безперечно, завжди виникає газова тема. І це невипадково, тому що наш газопровід – він є стратегічним для всього європейського континенту. Я думаю, що мало хто усвідомлює, но сьогодні Україна транспортує більше 80-ти процентів газу з терен Євразії в Європу. Тобто ми абсолютні монополісти. І які б обхідні газогони не робили, на наступні п’ять-сім років Україна буде зберігати певне монопольне становище по транзиту газу. Це наша перевага велика. Це і великі загрози для нас. Тому що наш стратегічний газопровід, є, можливо, найбільший брильянт, який залишився нам у спадщину від Радянського Союзу. І нам треба ним по-хазяйськи нормально розпорядитися. Стосовно цих заяв “газпромівця”. Я думаю, що вони провокаційні. Тому що навіть якщо взяти ті угоди, які я всі досконально знаю як на рівні корпоративному і на рівні міждержавному, які сьогодні діють, які несправедливі. І ви знаєте моє відношення до угод – ми в цій студії обговорювали, – які були укладені на початку 2006-го року. Це була велика поразка української енергетичної дипломатії, но вони діють. І ці угоди сьогодні гарантують принаймні на 2008-й рік, що різкого підвищення цін бути не може. Стосовно отої провокації, на мій погляд, що існують можливості звинуватити Україну, що вона весь час дотувалася з боку Росії за рахунок дешевої ціни на газ, то те, що я заявив, і хочу вам всім пояснити – а я вивчав це досконально, вивчав це на цифрах, статистикою, – що коли розпався Радянський Союз, у нас була чудова домовленість з Російською Федерацією. Вона звучала приблизно так, що «ми вам платимо за транспортування газу з розрахунку 50 доларів. Далі ми з вами укладаємо контракт. І вам ще треба 30 мільярдів кубів газу на комерційних засадах. Але якщо цих контрактів не буде, ви можете брати газу в системі стільки, скільки вам треба, но по 80 доларів». І 80 доларів ціна газу з 92-го по 99-й рік – вона була вища, чим середня контрактна ціна газу, який «Газпром» продавав Європі. Тобто весь період з 92-го по 99-й, 2000-й рік ми брали газ, який нам треба було поза тим, який ми отримували як плату за транзит, по 80 доларів. І тільки на межі 99-го і 2000-го року – всі, хто займається газом, знають це – ціна газу стала перебільшувати риску в 80 доларів. Хочу напомнити, що у 2000-му році як запросну позицію Російська Федерація запропонувала нам ціну 110 доларів як світову ціну, на яку ми зразу погодилися і сказали: «Нема проблем, но треба, щоб була світова ціна за транзит». І ми дали росіянам дуже простий розрахунок. Якщо взяти всі газові відносини з 92-го по 99-й рік, то за чотири мільярди транзиту газу ми отримували мільярд як плату. Ми привели росіянам статистику і показали, що ні в одній європейській країні такого співвідношення, якщо їх перераховувати на реальні ціни, немає. І ми повинні були б як мінімум отримувати всі ці роки як плату за транзит, якщо б ми йшли по європейських стандартах, біля півтора мільярда. Тобто якщо ми хочемо йти в минуле, то ми готові. Експертно, із залученням європейських експертів, із залученням цифр, у тому числі і зголошених Російською Федерацією офіційно під час – і я приймав участь у цьому – арбітражних спорів, які розглядалися в Московському арбітражному суді при Торговельно-промисловій палаті. Тобто не треба йти в історію, я не рекомендую нашим російським колегам. Я не думаю як експерт, що в нас буде зростання ціни на газ у 2008-му році. Якщо воно і буде, то в межах тих формул, які є в контрактах. І я хочу сказати абсолютно відповідально: якщо хтось безвідповідально з російської сторони дозволить собі піти на нову фантастичну ціну на газ для України, в України є достатньо важелів спокійно, розважливо – сьогодні є нормальні команди при владі, як в уряді, так і в Секретаріаті президента, – проведемо переговори, точно як у 2000-му році, і спокійно покажемо, що та ціна на газ, яка сьогодні є, – вона навіть ще завищена для України з точки зору світових цін.

Савік Шустер: Я не знаю, это провокация или реально говорил этот высокопоставленный чиновник.

Олександр Чалий: Но він же сховався, він же себе не назвав. А я себе називаю. Бачите? Я не боюся.

Юрій Болдирєв: Это же газета Березовского. Это Березовский придумал.

Савік Шустер: «Коммерсантъ» продан давно, достаточно давно.

Костянтин Затулін: Я хотел один вопрос для себя уяснить. Вы с самого начала сказали, что ни Путин не говорил об увеличении тарифов, ни вообще никто в «Газпроме» не узнал себя в портрете неназваного высокопоставленного сотрудника. Тем не менее минут 15 или 20 мы обсуждаем то, чего не было – точнее, было только в «Коммерсанте», – и серьёзно опровергаем угрозу, которой Российская Федерация и не думала угрожать. Это вообще как всё называется?

Савік Шустер: А как это называется?

Костянтин Затулін: А я думаю, что это называется то самое нагнетание атмосферы и обстановки, которым занимается эта передача. Сейчас в отношении газовых цен, о которых Российская Федерация провела переговоры с Украиной, подписала контракты и не намерена вообще увеличивать и никаких планов не имеет. Давайте я изобрету какой-нибудь неназваный источник в армии Украины, который скажет, что в каком-то году, возможно, Украина будет на что-то посягать в России. А потом вы будете в нашей передаче бурно опровергать это.

Савік Шустер: Вот журналист – автор этой статьи, Олег Гавриш.

Олег Гавриш: Я отвечу на этот вопрос. Олег Гавриш – специальный корреспондент газеты «Коммерсантъ». Только она принадлежит не Березовскому, а господину Усманову, который возглавляет «Газпром-Холдинг» – между прочим, структуру «Газпрома». Во-вторых, хотел бы отметить следующее. Источник, который рассказал нам об этом, – это реальный человек, его должность на уровне начальника департамента. Это серьёзный человек, который отвечает за свои слова, во-первых. Во-вторых, речь идёт о том, что Путин уже обвинил Украину, сказал о том, что Украина 3.5 миллиарда долларов в год за это время наносила ущерба, потребляя газ по нерыночным ценам. В-третьих, почему-то все говорят, что цена на газ для Украины вырастет. Это заявление совершенно не повлияет на реальную цену на газ для Украины, поскольку речь шла только о цене российского газа, который мы сейчас не покупаем и покупать не будем. Сейчас Украина покупает смесь среднеазиатского газа – туркменского, узбекского и казахского – и имеет таким образом цену 130 долларов.

Костянтин Затулін: Совершенно верно. Тогда что мы обсуждаем? Я не понимаю.

Олег Гавриш: «Газпром» заявил следующее: что российского газа на следующий год для Украины фактически не будет.

Костянтин Затулін: Так его и сейчас фактически нет.

Олег Гавриш: Он сказал, что цена его будет запредельно высокая, и нам придётся и дальше покупать среднеазиатский газ.

Костянтин Затулін: Так это всем известно не из статьи этого господина, а известно…

Олег Гавриш: Олег Гавриш.

Костянтин Затулін: Я не знал на самом деле, как зовут корреспондента. Но то, что цена российского газа определена была год назад – так же, как определено, каким образом будет поставляться газ Украине, – это всем известно.

Олег Гавриш: Российского газа цена не определена. Она определяется каждый год в ходе переговоров. Вы говорите неправду.

Костянтин Затулін: Господин Гавриш, я не знаю, вы вольно это сделали или невольно. Но во всяком случае, всё то, что вы сейчас рассказали, является на самом деле гаданием на кофейной гуще, которое выдано за серьёзную угрозу, которую здесь обсуждают серьёзные люди перед миллионами телезрителей.

Олег Гавриш: Никто же не говорил о том, что это угроза. Господин Затулин, речь идёт о том, что просто российского газа для Украины не будет.

Костянтин Затулін: Так его и нет на сегодняшний день. Поставляется среднеазиатский газ.

Олег Гавриш: Потому что Россия испытывает дефицит природного газа, если вы не в курсе. Таким образом, весь российский газ уходит в Западную Европу. Украина будет потреблять среднеазиатский газ, что и следует, собственно говоря, из публикации.

Костянтин Затулін: Она и потребляет его.

Олег Гавриш: Потребляет. И на следующий год этот контракт будет продлён. В этом смысл публикации.

Костянтин Затулін: Буря в стакане воды.

Олександр Чалий: Дорогие друзья, во-первых, – чисто экспертно – российский газ поставляется как плата за транзит. Он есть в нашем балансе, и достаточно значительно – больше 20-ти миллиардов.

Олег Гавриш: Нету, ноль.

Олександр Чалий: Подождите. Даже если вы говорите, что это ноль, он есть в натуре, потому что мы всё равно делаем перерасчёты по предыдущим долгам.

Савік Шустер: Это пресс-секретарь Министерства топлива и энергетики Украины.

Олександр Чалий: Я послушаю пресс-секретаря потом. Но я хочу вывести этот спор на позитив. Если такое ответственное лицо со стороны Российской Федерации как глава комитета парламента России, который – я поздравляю его – получил, наконец-то, свободный допуск на территорию Украины…

Савік Шустер: Но у нас Николай Жулинский, который не получил доступ на территорию России. И Пётр Порошенко.

Олександр Чалий: Так вот, если он официально нам заявляет – и я очень ценю его заявление, – что у нас не будет со стороны России действий, которые бы привели к скачкам цены на газ, поставляемый в Украину, – я думаю, что это самая лучшая новость, которую мы могли услышать на этой передаче.

Савік Шустер: Господин Затулин может говорить всё, что угодно. Но мне на этой неделе очень высокопоставленный человек в правительстве Украины сказал, что есть такая проблема. Реально есть такая проблема.

Костянтин Затулін: Такое количество ужасов мне периодически рассказывают очень высокопоставленные лица, которые не хотят, чтобы я их цитировал, что просто если б я это всерьёз воспринимал, как наивный Савик Шустер, то с ума бы сошёл.

Савік Шустер: Моя наивность меня спасает перед такими, как вы. После рекламы.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу аудиторию продолжить работать. Напомню, она поделена по географическому принципу: Запад, Центр и Восток. У микрофона Александр Чалый, заместитель главы Секретариата президента Украины. Вы нас успокоили, что всё будет нормально с ценой на газ, никаких эксцессов не будет на следующий год. Я понимаю, что лето в этом смысле – не самое лучшее время. Но тем не менее: не может ли цена на газ стать фактором предвыборной кампании в Украине? Кто её будет подымать, кто её будет решать и кому лучше удастся?

Олександр Чалий: Я думаю, що передвиборча кампанія в Україні для народу – це добре, тому що влада буде намагатися не піднімати ціну на газ. Хто підніме ціну на газ, той не отримає голосів виборців. Тому для народу це непогано. Але, Савік, я б не був таким заспокійливим, як ви кажете. Усе може бути. Але нам не треба піддаватися на провокації. Нам, українцям, у цій ситуації, як у відносинах із Росією на загально політичному рівні, так і у відносинах у такій чутливій сфері як газова не треба піддаватися на провокації. Зараз є багато людей, політичних сил, які нас хочуть посварити. А ми повинні розуміти, що Росія – наш стратегічний партнер. Так, наші відносини непрості, так, у нас є проблеми, але ми повинні знаходити як добрі сусіди рішення цих проблем. І ніхто з відповідальних політиків на Україні не повинен піддаватися на провокаційні заяви.

Савік Шустер: Это народ поддерживает. Эту позицию народ поддерживает. Владимир Филенко.

Володимир Філенко: Шановні друзі, оскільки це провідна тема україно-російських стосунків, хочу зробити такий, важливий, з моєї точки зору, акцент у концептуальному плані, що треба дуже чітко й усвідомлено відділяти стосунки українського і російського народів, які дружні, які братерські, які близькі, і стосунки політиків двох держав. І те, що є проблеми з політикою, з владою в Росії, яка має дещо іншу точку зору, ніж населення України, – це постійно треба розуміти. І не змішувати ці два поняття. Дякую.

Савік Шустер: Господин Голубь.

Олександр Голуб: Господин Чалый, понятно, пока нет официального заявления никого из Российской федерации, обсуждать сам факт не имеет смысла. Я хотел бы спросить о другом. Вы профессиональный дипломат, много занимаетесь и международными вопросами. Насколько, на ваш взгляд, сильна взаимосвязь политического общения между двумя государствами и как это отражается на экономической составляющей, на экономические взаимоотношения? И не может ли при смене определённых политических акцентов отразится и, безусловно, ситуация в экономике?

Олександр Чалий: Я буду отвечать на том языке, на котором вы задали вопрос. Сегодня динамика торгово-экономических отношений с Россией в общем-то позитивная. Она в последнее время, если брать её в абсолютных цифрах, увеличивается. Я думаю, что поскольку наши страны исторически были интегрированы в один народно-хозяйственный комплекс и поскольку во многих областях мы имеем возможность обмениваться товарами с высокой добавочной стоимостью – то есть высокотехнологическими товарами. И вот таких рынков, как и для России, так и для Украины не так много в мире. Мы обречены иметь значительный объём внутренних экономических отношений. Мне кажется, что какие не были бы действия политиков – а были такие действия в истории наших отношений, когда были попытки ограничить торгово-экономический оборот, но в целом, в абсолютных цифрах он всегда рос. В относительных цифрах он снижается, поскольку Украина открывается миру, у нас появляются другие рынки. Но в целом динамика украинско-российских отношений за последние годы позитивна.

Савік Шустер: Господин Бородин.

Костянтин Бородін: Добрый вечер ещё раз. Я хотел бы сказать то, что, к сожалению, в нашей стране и теперь тоже в России газовая тема всё больше и больше становится политическим товаром. О ней начинают говорить не профессионалы, а, к сожалению, начинают говорить политики, называющие себя профессионалами. Уровень экспертизы господина Чалого мы видели только что по двум моментам. Во-первых, к сожалению, он не в курсе, что уже полтора года наша страна вообще не получает ни кубометра российского газа. Во-вторых, к сожалению, была допущена неточность. Цена 80 долларов за кубометр российского газа существовала только в 97-98-м годах. До этого цена составляла около 43-х долларов, что, в общем, соответствовало среднеевропейской цене. Но я хотел бы остановится не на этом. Я хотел бы сказать, что очень важно не допустить политизации украинско-российских газовых отношений. Когда люди, не имеющие отношения к этой отрасли или имеющие несколько отдалённое отношение к этой отрасли и в России, и в Украине, начинают об этом говорить, это ведёт к скандалам. Чем заканчиваются скандалы, мы видели в 2005-2006-м году. Позвольте, я закончу. Единственное, в чём я согласен с господином Чалым, – это в том, что действительно крупнейшим поражением украинской газовой дипломатии были соглашения от четвёртого января 2006-го года. Эти соглашения расторгли связку между ставкой транзита... То есть разорвали схему, при которой Украина получала от России товарную оплату в виде российского газа за транзит. Вследствие этого России удалось высвободить объёмы газа. Она поставляет их на экспорт в Европу. Средняя цена на европейском рынке в первом полугодии этого года ниже, чем в прошлом году – составляет 230 долларов. Как все мы знаем, мы закупаем газ на сегодняшний день по 130. Теперь, возвращаясь к теме заявления неназванного источника в «Газпроме». Мы обсуждали эту тему с пресс-службой «Газпрома», я лично общался. И конечно, их заявление вызвало недоумение. Я могу, наверное, пояснить по результатам этого разговора, что они имели в виду. На сегодняшний день тот российский газ, который до 2006-го года поставлялся в Украину – порядка 25-ти миллиардов кубометров – это треть нашего потребления, – он уже изъят из баланса Украины. Он законтрактован западным потребителем на долгую-долгую перспективу. Речь идёт о 20- 25-летних контрактах. Поэтому они говорят, что они имели в виду. Если Украине не хватит среднеазиатского газа, собственного газа и станет вопрос о докупке недостающих объёмов в России, то цена будет не долгосрочной, а цена будет основываться на цене разовых сделок, так называемых спотовых контрактов. И цена этих спотовых контрактов действительно может быть высокой. Но это та цена, которую мы платим за поражение предыдущего состава правительства, в котором работали, к сожалению, дилетанты. Господин Ивченко, не имевший отношения к газовой промышленности, и господин Плачков.

Савік Шустер: Это мы уже слышали много раз.

Людмила Супрун: Откройте же информацию. Почему сегодня никто не может понять в Украине, какой же газ кто потребляет? Да потому что вы не говорите все правду. Постоянное враньё людям уже просто надоело. Вы ответьте, пожалуйста, на вопрос: почему у «РосУкрЭнерго», который сегодня поставляет газ по 130 и по такой низкой цене, доходы за прошлый год – а это новая компания, между прочим, работающая на нашем рынке, – доходы составили 856 миллионов гривен. А на этот год эта компания планировала увеличить доходы практически до двух миллиардов. Расскажите, пожалуйста: как получилось, что сегодня вы, являясь представителем украинской стороны, пытаетесь сделать всё, чтоб Украина в этом не получила преимуществ. А к сожалению, политики на ваш блиц-вопрос, прекрасный вопрос, не ответили правды. Почему нарастает конфронтация? Сегодня не видеть конфронтации в мире и Европы может только, наверное, слепой. Если размещаются ПРО, если создаются новые объединения – значит, есть проблема. Почему в этой проблеме замешана Украина? Да потому что мы, дорогие граждане, являемся ключевым звеном в транзите. И если нефть с восточных стран или газ из России в Европу будет транспортироваться через Украину, то этот путь в несколько раз короче, чем вести эти энергоносители вокруг Африки. Поэтому Украина ключевая именно в этом плане. Поэтому на неё борются все, кто сегодня пытается поделить энергорынок. Растёт цена на энергоносители, потому что идёт быстрое потребление и мы идём к истощению энергозапасов. Поэтому возникает вопрос: есть ли в этом плане возможность у Украины использовать свои преимущества и экономические, и политические? Есть возможность. Но нужно, чтобы политики были честными и не пытались исполнять волю одного борца за энергоносители или другого, а поборолись за свою страну, за Украину. И получили от этого доходы прежде всего для этой страны. И поэтому...

Костянтин Бородін: Я уверен, что вы сорвёте сейчас высокий пик, но это не вопрос, а это пропаганда, которая портит украинско-российские отношения в газовой сфере.

Людмила Супрун: Послушайте: украинско-российские отношения могут испортить только политики, которые пытаются манипулировать народом.

Костянтин Бородін: Совершенно верно. Ивченко, Плачков, Ющенко, Третьяков...

Людмила Супрун: Что касается людей, спросите в этой студии... Поставьте вопрос сейчас, считает ли кто-нибудь из людей, сидящих в студии, Россию недружелюбной. Вы получите ответ на вопрос «нет».

Костянтин Бородін: Заканчивайте говорить декларациями. Если вы задаёте вопрос, задайте вопрос. Вы говорите декларациями, штампами.

Олександр Чалий: Можно, коль я у микрофона, я возьму слово...

Савік Шустер: А кто вам даст?

Олександр Чалий: Так вот девушка не даёт...

Людмила Супрун: Я хочу очень коротко задать вопрос тому человеку, с которым я веду дискуссию.

Костянтин Бородін: На сегодняшний день Украина потребляет самый дешёвый газ в Европе. Дешевле, чем в Беларуси, дешевле, чем в Молдавии, Армении, Азербайджане, Грузии и всех странах, кроме Туркменистана, где газ вообще ничего не стоит.

Людмила Супрун: Я хотела бы задать вопрос, уважаемый Александр Александрович, лично вам. Скажите, пожалуйста: видите ли вы на сегодняшний день возможность использовать стратегическое положение Украины для того, чтобы Украина получила преимущества и политически, и экономически? И ещё один: можно ли продавать хлеб в магазине для разных людей по разной цене? Это выглядит смешно. Я думаю, что информация о том, что Россия хочет повысить газ для Украины – только Украины – это просто чья-то неудавшаяся шутка. Представляете, вы приходите в магазин, и вам говорят: «Хлеб – две гривны». И вдруг приходит тот, кто не понравился продавцу. И он говорит: «А для тебя продам по три». Это, конечно, абсолютно смешно. И мы верим, что никогда Россия на это не пойдёт. Поэтому это как раз и было провокацией. Я уверена, что мы не испортим в этом плане отношений с Россией. И никто не будет отдельно взятой стране продавать газ выше, чем в другие страны.

Костянтин Затулін: Я прошу прощения. Мне приходится сложно, потому что я тут и России, как я понимаю, один.

Савік Шустер: Не волнуйтесь. У нас как...

Костянтин Затулін: А, ещё Савик. Нас двое.

Савік Шустер: Я?..

Костянтин Затулін: Нет?

Савік Шустер: Этого ещё не хватало. Я не российский гражданин и никогда не был им.

Костянтин Затулін: Я о другом хочу сказать. Я просто не знаю, вы почувствовали или нет... Меня это немножко тревожит. Было только что сказано, что «мы верим в то, что Россия не такая плохая, чтобы повысить цены на газ для Украины». Россия прежде всего выполняет договора, которые она подписала. И в этих договорах, как очень убедительно рассказано было, всё ясно. Но после этого было сказано... Вы, украинские переговорщики, родину предаёте. Вы должны были бы вытребовать, выторговать и, может быть, ещё сможете выторговать какие-то лучшие условия. Я хотел бы спросить, что это означает. Что у нас поползут сейчас цены за транзит, что ли? Это пролог к тому, что сейчас Украина скажет: вы нам газ поставляете по той же цене, но вот, знаете, транзит – он гораздо дороже стоит. Или Украина согласна с этими договорённостями – тогда оставьте, пожалуйста, всю эту риторику про предателей в своей среде, потому что подписали официальные лица, подтвердили, поставили штамп – и мы работаем. Или у вас есть какие-то тут идеи. Это у вас выборы, а не у нас.

Петро Порошенко: У вас выбора нет. У вас уже всё ясно.

Костянтин Затулін: У вас какие-то идеи... Нет, я слышал, что у вас они раньше, господин Порошенко. Они у вас перманентные.

Давид Жванія: Я, наверное, постараюсь вам объяснить, о чём идет речь...

Костянтин Затулін: Да я как-то сам понимаю. Вы просто ответьте.

Давид Жванія: Вы знаете, я хочу уточнить для вас специально, чтобы вы понимали. Речь идёт о манипуляциях, которые каждый раз кому-то позволено использовать в предвыборной кампании. Я приведу такой пример как президентские выборы, когда господин Янукович заявлял открыто, его партия заявляла, что они принесут на Украину дешёвый газ, который будет стоить 50 долларов. Эти заявления звучали на протяжении нескольких месяцев. Россия, притом что это были официальные выборы, – партия, которая шла на выборы... Она пользовалась преференциями заявлять, что она привезёт газ на 50 долларов. Это, в принципе, была их главная фишка. Ни одного заявления с российской стороны против не было. Даже Путин присутствовал вместе на трибуне и отказался – коррумпироваться – от конфетки, помните. После этого закончились выборы и вдруг газ подорожал, несмотря на то, что эти преференции, обещания были даны. И несмотря на то, что эту партию Кремль поддерживал официально, не отказывался от своей поддержки. И сразу же Россия выглядит как страна, которая декларирует европейские ценности и говорит, что мы для всех повышаем. У нас есть рынок, биржа. Мы абсолютно чётко, только ориентируемся на ставки биржевые и на основании этого вырабатываем цены для Украины. Как раз мы говорим о тех манипуляциях, в которые уже никто не верит на самом деле. Эта игра устарела, которую вы используете только на выборах, поддерживая одну или другую политическую силу.

Костянтин Затулін: А какую игру мы использовали на выборах...

Давид Жванія: Вы даёте преференцию использовать информационную...

Костянтин Затулін: Скажите: какую игру мы использовали на выборах в 2006-м году? Последние выборы.

Давид Жванія: Население было введено в заблуждение с помощью России. Все поверили, что эта политическая партия может за счёт каких-то иллюзорных договорённостей привезти дешёвый газ.

Костянтин Затулін: Я не понимаю: он отвечает на мой вопрос или он о чём-то своём?

Давид Жванія: Я отвечаю на ваш вопрос.

Костянтин Затулін: Я спрашиваю: в 2006-м году какую игру мы использовали? Каким образом мы её использовали? Россия её использовала? Кто повышал, кто понижал?

Давид Жванія: В 2006-м – это было то же повторение, только в меньшем объёме.

Костянтин Затулін: Я думаю, что у вас в 2005-м году, господин Жвания, пришла другая команда...

Давид Жванія: Но вы подтверждаете то, что на самом деле этим пользуются?

Костянтин Затулін: Пришла другая команда, которая весной 2005-го года разрушила прежние договорённости. И это всем известно, поэтому перестаньте вы про Россию. Вы лучше про себя. И вы в это время пришли к власти. Вы лично. В числе других, сидящих за этим столом. И вы разрушили эти договорённости.

Давид Жванія: Я на самом деле тут претензии предъявляю не России, а предъявляю тем политическим партиям, которые пользуются на Украине...

Костянтин Затулін: ...господин Ивченко – это не мой однопартиец, а ваш.

Давид Жванія: Это наши внутренние дела.

Олександр Чалий: Я бы хотел подвести определённый итог.

Савік Шустер: Да, давайте подведём итог и двинемся вперёд.

Олександр Чалий: Во-первых, поскольку здесь был вопрос о профессионализме... Я готов, господин Бородин, с вами. Потому что тогда вы ещё этим не занимались. Я ответственно заявляю, что все долги 92-2000-го года для Украины подсчитаны по цене 80. Да, поставки газа альтернативные и «Терры», и других компаний из России были и по 40. Но российский газ, который мы брали из трубы внеконтрактно, всегда нам засчитывался по 80. Первое. Второе: если вы внимательно читали договорённости от четвёртого января 2006-го года, то вы знаете, что по этим договорённостям баланс газа на 2006-й год из среднеазиатского составлял 37. И лишь только в этом году, вы правы, он вышел на 55. Поэтому в 2006-м году мы ещё получали российский газ. Здесь могу перед вами извиниться, если я не прав, что, может быть, в этом году у нас российского газа нет. Теперь по сути. Я хочу обратиться к людям, которые здесь сидят. Представьте, что вы монополисты. Украина была – я подчеркну вам – всегда монополистом, есть и будет в своей газотранспортной системе. Эта система принадлежит нам, народу, государству. Начиная с 92-го года, каждый год мы имели миллиард долга, который ложился на бюджет, на наши с вами карманы. То есть мы были таким монополистом... Потому что монополист всегда может взять любую цену, которую он хочет, чтоб у него была прибыль. Мы так торговали, что мы всё время создавали долги для собственного государства. Почему? Потому что всегда газовая сфера была сферой страшной коррупции, двух коррумпированных газовых элит: российской и украинской. На этом сделаны огромные состояния. Кстати, на пороге 2000-го года президент Путин, когда пришёл к власти, начал борьбу с газовой элитой «Газпрома» - господином Вяхиревым. Вы знаете, чем это закончилось: Вяхирев ушёл. Это дало нам шанс сделать немножко более прозрачными наши газовые отношения. Я хочу обратиться ко всем вам. Когда сейчас нам говорят, что все переговоры в газовой сфере должны быть очень конфиденциальные, очень закрытые, вы должны требовать политические партии в Украине... Прозрачность! Они должны быть под контролем общественности, потому что Украина имеет все возможности выйти на нормальные рыночные отношения с Россией, иметь нормальную цену на газ. Теперь немножко правды. «РосУкрЭнерго» принёс в Украину – команда вы знаете чья 2004-го года. Юля Тимошенко пыталась эту команду сбить. И не её вина, что ей это не дали.

Костянтин Бородін: А кто помешал?

Олександр Чалий: «РосУкрЭнерго». Так вот я вам скажу дальше. Когда вы сейчас говорите, что у нас самая дешёвая цена на газ – 130 долларов...

Костянтин Бородін: Подождите. Юлия Тимошенко заявляла, что Ющенко не дал поменять...

Олександр Чалий: Вы должны помнить, что даже при непрофессионале Ивченко она была 110. И тут я абсолютно поддерживаю господина Жванию, что в выборах 2006-го года была спекуляция, что если победит одна политическая сила, цена на газ будет меньше, чем 110. Но цена стала больше, поэтому я как не политик, потому что я не принадлежу ни к одной политической партии... Я член общественной структуры. Я могу сказать только одну вещь: нам нужно очень аккуратно относиться ко всем провокациям, которые нас хотят втянуть в эту дискуссию. У нас есть договорённости до конца 2008-го года. Цена на транзит в них зафиксирована. Придёт конец 2008-го года – поговорим. А сейчас надо сохранять спокойствие.

Савік Шустер: Спасибо. У меня очень важный момент. Я за правильную этику взаимоотношений. Если первый заместитель главы Секретариата президента приносит извинение перед вами, то вы не произносите «Ющенко». Либо «президент Ющенко», либо «Виктор Ющенко».

Костянтин Бородін: Хорошо.

Савік Шустер: Мы продолжим после рекламы.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Наша аудитория сегодня поделена по географическому принципу. Итак, красная кривая – это Запад. Центр – зелёная. И синяя кривая – это Юго-восток. Прошу вас продолжить работать. И приветствую в прямом эфире Григория Явлинского. Это первый раз Григорий Явлинский в эфире «Свободы слова»... «Свободы слова» в Украине. Григорий Явлинский родился во Львове. Он хорошо говорит по-украински. Я сам лично свидетель этого. Так вот, господин Явлинский, я тут задал вопрос всем участникам программы... ну, главным героям, что вот эта вот атмосфера напряжённости на саммите большой восьмёрки... вот некоторые это уже называют второй «холодной» войной... Вот это вот заявление Владимира Путина о том, что он нацелит ракеты на Европу и так далее, и так далее. И американские заявления про ПРО. И вообще очень такая напряжённая атмосфера в дискуссии между президентами Америки и России. Вот это вот вся такая напряжённость... Это предвыборная риторика российская? Это реальная угроза для Европы и Украины в том числе? Или это угроза для России? Вот всё то, что происходит вокруг.

Григорій Явлінський включення з Москви: Ну, я прежде всего хочу всех приветствовать. Очень приятно... Ну, отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что в итоге саммит закончился очень дружелюбно. Все друг друга там полюбили и о чём смогли договорились. Вот. Поскольку не было у них возможности серьёзно обсудить проблему, потому что обсуждались проблемы Африки, обсуждали проблемы климата... Вот. А что касается вопросов, которые спрашивали вы... Как вы заметили, там появились неожиданные решения. Было предложено построить радары или использовать радары, которые находятся на Кавказе, в Азербайджане. Президент Соединённых Штатов очень удивился этой инициативе. Они обсуждали многие другие вопросы. Короче говоря, я отвечать могу вам так: это всё вопросы риторики. Это вопросы, которые свидетельствуют о серьёзном снижении уровня мировой политики в целом. И резком ухудшении уровня и качества мировой дипломатии. Это касается как, скажем, Соединённых Штатов, так и Российской федерации. И в значительной степени и даже Европейского Союза. И это на самом деле тенденции очень тревожные. Я думаю, что никакой «холодной» войны не будет. Вот скоро президент Путин поедет в Соединённые Штаты, посетит дачу президента Соединённых Штатов... Они там ещё раз объяснятся в любви, скажут друг другу, что они очень дружат друг с другом и любят друг друга. Потом разъедутся и снова один из них будет критиковать Россию за плохую демократию, другой будет угрожать какими-нибудь ракетами... И так будет до следующей встречи. В целом это очень невысокий уровень мировой дипломатии.

Савік Шустер: Господин Явлинский, вы слышали часть нашей дискуссии о ценах на газ и о российско-украинских газовых взаимоотношениях. И вот в студии высказывалось мнение, что Россия может использовать особенно в предвыборных ситуациях вот именно эту игру в цены на газ. Вы считаете, это реально? Вот господин Затулин мне говорит всё время... Он в студии. Вы его не видите просто. Да. Надо сказать, что Григорий Явлинский нас не видит. Он только слышит. Господин Затулин меня всё время критикует за то, что я нагнетаю, как он сказал в рекламной паузе... ищу «холодную» войну под кроватями чьими-то, но не его.

Григорій Явлінський: Но тогда... если вы вновь задели тему «холодной» войны, то всё-таки я скажу одну, на мой взгляд, важную вещь. Вот что это за диалог, который происходит между президентом России Владимиром Путиным и президентом Соединённых Штатов? Это диалог, который предваряет создание совместной российско-европейской или российско-натовской – как угодно – противоракетной обороны. Вопрос этот объективно стоит на повестке дня. И создание такой системы, если, вообще говоря, европейцы... и Россия, и Соединённые Штаты хотят действительно через пять-шесть лет быть в безопасности от пусков со стороны стран, которые могут иметь такие ракеты, которые могут создать реальную угрозу... И, кстати говоря, речь здесь даже должна идти вовсе не об Иране в первую очередь, а о Пакистане, который гораздо более серьёзная страна в этом отношении... И угроза с той стороны, с его стороны является гораздо более серьёзной... То если все хотят жить в безопасности в отношение вот таких пусков, то создание совместной системы – совершенно вещь неизбежная. И вот таким странным способом на таком уровне взаимных упрёков, обид, колкостей, угроз, каких-то странных заявлений, что кто-то на кого-то сейчас направит ракеты, и мало никому не покажется... вот две огромные страны решают исключительно важные для будущего задачи. Вот почему я говорю, что это, конечно, никакая не «холодная» война, если решают общую задачу. Но это очень низкий уровень политической культуры – если её решают вот таким странным способом. Ну, вот а теперь я постараюсь ответить на ваш вопрос в отношение газа. Ну, в России нет выборов и нет избирательных кампаний. Не в том смысле, что их нет сейчас... В России вообще выборы как таковые отменены. Это такая просто процедура, которая изображает выборы. Поэтому для России совершенно безразлично для избирателя, по какой там цене газ будет идти... Как Путин скажет – по такой пускай и идёт. Бесплатно – значит, бесплатно. За деньги – значит, за деньги. Ну, это не имеет никакого... это не является предвыборным фактором. Теперь что касается... в Украине... Ну, здесь сейчас такая ситуация, что поскольку политические оппоненты и партнёры... и те, и другие находятся у власти... Поэтому кому выгодно в этих условиях разыгрывать цены на газ, совершенно не понятно. Потому что это будет только означать одно: что безответственность политиков в итоге привела к ухудшению уровня жизни. И сколько политики ни будут обвинять друг друга, всё равно для граждан это будет означать, что они просто плохо работают. И те политики, и другие. Я думаю на самом деле... Два соображения я хотел сказать, которые мне кажутся существенными. Одно из них заключается в том, что очень серьёзным провалом было заключение соглашений, которые были заключены 4-го января в три часа ночи 2006-го года. И не только или не столько... и вовсе даже, может, не потому, что были разорваны какие-то ценовые связки между транзитом и ценами на газ, а потому, что вся сделка была передана какой-то совершенно непрозрачной, неизвестной, не понятно кому принадлежащей, почему-то находящейся в Швейцарии структуре, которая называется таким сложным словом как «РосУкрЭнерго». Вот. Структуре, которая имеет очень небольшие оборотные средства, но имеет огромные... уставные средства, но имеет огромный оборот. И потом, там половина разведок мира должна была заниматься тем, чтобы узнать, а кто владельцы этой фирмы. Вот такой стиль и такая политика, когда две крупные мировые страны... А я хочу обратить ваше внимание, что и Россия, и Украина входят в число 20-ти крупнейших стран мира... Когда они обсуждают вопрос стратегического для целого континента сырья, такого как газ, позволяют себе теневым образом решать этот вопрос. Вот это мне кажется очень серьёзным провалом. Кстати, сегодня, мне кажется, президент Ющенко в Хмельницком сказал, что такая схема отношений, которая была по газу, – она выгодна только кланам. Так она действительно выгодна только кланам. Вот этот вопрос непрозрачности, безотчётности – это и есть, пожалуй, самая болезненная проблема во всей этой истории. А второе, что я хочу сказать, ¬- что Украина очень важна страна, большая... И она играет очень большую роль не только потому, что у неё какой-то транзит, а потому, что это очень крупная страна, и у неё очень важное геополитическое положение. И поэтому Украина должна понимать, что она должна вести такую экономическую политику, чтобы раньше или позже, но закончить со всеми дотациями. Если говорить о газе, то в России 28 миллионов граждан не имеют газа. Значит, раньше или позже вопрос о том, что газ должен продаваться не дотационно, – это абсолютный императив. И всё равно раньше или позже так будет. Поэтому нужно составить вообще целый реестр всех дотационных направлений, которые складываются, скажем, между Россией и Украиной или по каким-то другим направлениям... И если страна реально хочет быть самостоятельной, независимой, суверенной, то у неё просто должен быть план, как сделать так, чтобы её экономика позволяла решать эти проблемы. Раньше или позже. На самом деле это объективный экономический процесс. И ответственность политиков в Украине заключается в том, что за 15 лет уже надо было бы ответить на это реальными, практическими, экономическими действиями.

Савік Шустер: Есть комментарии и вопросы Григорию Явлинскому? Людмила Супрун. Пожалуйста.

Людмила Супрун: Я постараюсь задать очень короткий вопрос. На самом деле себестоимость добычи газа чрезвычайно низкая. И все это знают. Цена на газ продиктована только одним – высоким на неё спросом. И поэтому когда мы говорим, сколько это стоит, кто сколько добывает, по какой цене продаёт, то мы должны понимать, что, например, в России... да, поступили умно. Сверхдоходы от продажи газа отправляют в стабилизационный фонд. И, очевидно, на сегодняшний день он уже точно превышает 200 миллиардов долларов. Что касается дотационности для Украины, то на сегодняшний день, как мы понимаем, из имеющейся информации практически, – и вы это подтвердили – Россия и Украина как страны, к сожалению, не смогли так сформировать свои взаимные отношения в экономической сфере... имеется в виду с точки зрения поставки газа... что фактически мы сегодня друг от друга не зависим. И поэтому говорить о дотационности для Украины, наверное, уже почти беспредметно.

Григорій Явлінський: Ну, здесь я хотел бы заметить, что в рыночной экономике вопрос стоит несколько иначе. Он... всё-таки цена основана не на себестоимости, а цена основана на том, за сколько этот товар покупают на рынке. Другое дело – что цена, по которой Россия продаёт газ Украине, – это не личное дело только Украины. Это дело всего Евросоюза. И если бы Евросоюз не только говорил разные слова, но ещё бы реально хотел бы создать какие-то предпосылки для эффективного сотрудничества в частности между Украиной и Евросоюзом, то он должен был бы рассматривать цену на границе Украина-Россия на газ. И это было бы справедливым. И это было бы экономически обоснованным. И тогда цена бы выравнивалась по средней европейской цене. К сожалению, этого не происходит.

Савік Шустер: Господин Голубь. Это член Коммунистической партии Украины. Пожалуйста.

Олександр Голуб: Господин Явлинский, вы знаете, у нас здесь уже последних 20-25 минут проклинают эту структуру – «РосУкрЭнерго». В своё время госпожа Тимошенко назвала украинскую сторону, кто причастен из окружения господина нашего президента к созданию этой структуры, за что и поплатилась своей должностью премьер-министра. Скажите, пожалуйста: вам известны фамилии российских каких-то политических, экономических кругов, которые создавали и входили в эту... и входят в эту структуру, которая наживается на поставках газа?

Григорій Явлінський: Да. Мне известно. И я думаю, что даже мне ничем не придётся поплатиться. Со стороны России этой структурой наполовину владеет «Газпром». А «Газпром» относится... Вот как вам понятно объяснить?.. Вот раньше в России был госплан, а теперь в России существует госклан. Он – это такой круг людей, которые контролируют... Это такой круг людей, которые контролируют важнейшие монополии. В том числе и «Газпром». В этом смысле «Газпром» - это просто часть государства... И здесь никакого секрета нет.

Олександр Голуб: Спасибо.

Савік Шустер: Господин Порошенко.

Петро Порошенко: Зважаючи на те, що пан Явлінський вільно володіє і розуміє українську мову... Оскільки пан Голуб зі Львова звертається до нього російською, я теж продовжу російською. Вы знаете, у меня создаётся впечатление, что вместо того, чтобы попытаться разобраться самим и помочь разобраться зрителям в сущности газовой проблемы, у нас опять традиционно в предвыборный период нужно просто выкрикнуть и кого-то быстро обвинить. Если господину Голубу неизвестно, кому принадлежит с 2002-го, третьего, четвёртого, пятого, шестого и седьмого годов украинская часть «РосУкрЭнерго», я могу вам сказать, кому она принадлежит. И Юлия Владимировна Тимошенко после того, как её сняли с поста премьер-министра, называла в вашей передаче эти фамилии. В том числе там есть члены нынешнего правительства. И в том числе, насколько я помню, называлась фамилия господина Фирташа. Он был, есть и, к сожалению, будет владельцем 50-ти процентов «РосУкрЭнерго». Политические силы, которые пришли на выборы в 2006-м году, – я отвечаю на вопрос господина Затулина – пообещали, что расчёты за газ будут переведены в абсолютно прозрачную плоскость, когда будут осуществляться между НАКом «Нафтогаз Украины» и РАО «Газпром». Это было публичное обязательство. И за счёт устранения теневых структур будут сформированы немедленно после формирования правительства в шестом году прозрачные взаимоотношения в газовой сфере. Вот сидит представитель Минтопэнерго. Он лично сейчас нам ответит таким же пафосным и менторским тоном, каким он взял себе за право общаться с политиками... ответит, как он этого достиг после шестого года. Но на самом деле вот этих людей не интересует ни РАО «Газпром», ни Фирташ, ни министры, ни господин Голубь, ни господин Порошенко, ни господин Затулин. Их интересует, по сколько из их кармана в 2007-м и в 2008-м годах будет вытягиваться и платить за кубометры горячей воды, за то, чтобы обогреть тепло, за кубометры газа, которые они будут потреблять... И вот так вот свысока рассуждать... Да 50, 130 или 280 – это очень высокомерно по крайней мере по отношению к ним. Поэтому, действительно, у нас...

Костянтин Затулін: Так это хорошо...

Петро Порошенко: Я позволю вас попросить меня не перебивать. Вы удивительно держитесь – и я аплодирую этому. Что вы последние три выступающих не перебиваете, а внимательно слушаете. Но я хочу продолжить...

Костянтин Затулін: Я просто хотел спросить: а кто же называл это?

Петро Порошенко: Вот с вашего разрешения я продолжу... Так вот на сегодняшний день не в марте 2005-го, не в апреле и не в декабре были отменены эти договорённости. А после совершенно шокировавшего меня человека, который с искренней симпатией относится и к российскому государству, и к российскому народу. Шокирующая оголтелая антиукраинская компания конца 2005-го, начала 2006-го годов... Договор, который на 3-е января 2006-го года был ещё в силе, был цинично разорван. Я также присоединяюсь к оценкам моего друга и коллеги господина Чалого относительно непрофессионализма... Российской и украинской стороной он был денонсирован. Причём российская сторона его не признавала. К сожалению.

Савік Шустер: Господин Порошенко... Так как у нас заканчивается сателлит с Москвой... Всё, да?.. У нас две-три минуты осталось.

Петро Порошенко: Я последний тезис для уважаемого господина Явлинского... Но если опять начинаются разговоры втроём, я обещаю... я уложусь в минуту.

Савік Шустер: Да. Давайте.

Петро Порошенко: Уважаемые коллеги, не существует рыночных цен на газ. Я знаю, что вы – сторонник рыночной экономики. Я себя отношу к ним. Но цена в Ираке на газ в Киркуке – ноль. Потому что ты его оттуда просто не вывезешь. Цена в Иране на газ – 70 долларов. За морем рубль – перевоз. Цена на границе России и Украины, если нет транзитной системы, стоит столько, сколько способны потребить её на границе. Если мы не способны будем доставить её в Европу. Поэтому внятная, совершенно правильная позиция... Россия продаёт свой газ при государственной собственности на украинскую газотранспортную систему на границе Украины и России по той цене, по которой она считает нужным. Украина обязана выполнить взятые на себя обязательства до конца восьмого года. А вот профессиональные переговорщики – они горе-переговорщики как нынешние, так и прошлые... должны осуществить правильную стратегию европейской энергетической безопасности. А Украина должна подумать по диверсификации энергоснабжения. В том числе и что касается иранского газа. Спасибо за внимание.

Савік Шустер: Да. Господин Затулин, пожалуйста.

Костянтин Затулін: Я чуть позже вернусь к дискуссии с господином Порошенко.

Петро Порошенко: Спасибо.

Костянтин Затулін: Поскольку я не согласен с его рассказом о том, каким образом были пересмотрены газовые цены. Но поскольку вы сказали, что спутник уходит, и Григорий Алексеевич не успеет услышать то, что я хотел бы сказать... Я хотел бы сказать – во-первых: что я, например, честно говоря, очень уважаю Григория Алексеевича Явлинского, и у меня не хватает его в Государственной Думе Российской федерации, как и, может быть, некоторых его коллег по прежней Государственной Думе, где мы были вместе.

Гість у студії: Григорий Алексеевич прослезился.

Костянтин Затулін: Да. Послушайте. Но я думаю, что Григорий Алексеевич иногда всё-таки как всякий самолюбивый политический деятель любит, даже общаясь с иностранной аудиторией, хлёсткую фразу. У него в московской городской думе работает несколько депутатов, которые были выбраны в годы правления Путина в эту московскую городскую думу... потому что в Москве у Григория Алексеевича есть определённая поддержка. Но у Григория Алексеевича – к большому сожалению, хочу об этом сказать – такой поддержки в целом нет везде в регионах Российской федерации для того, чтобы провести... или провести в прошлый раз... может быть, в этот раз ему удастся... свою фракцию. Поэтому я бы очень не хотел, чтобы кто-то, кто не попал в Государственную Думу, говорил: «Выборов нет, ничего нет, есть только всё за организованный процесс...» Я не хочу выглядеть квасным патриотом. У меня есть претензии и к выборам, и к нашей демократии, но, знаете, это немножко... на публику.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Костянтин Затулін: Я бы думал, что господин Явлинский в этом случае выглядел бы достойнее, если бы, попав в Государственную Думу, бичевал бы недостатки демократии.

Савік Шустер: Господин Явлинский, пожалуйста. У нас мало времени.

Григорій Явлінський: Собственно, что я могу сказать?.. Я признателен за добрые слова, сказанные господином Затулиным. Но чтобы попасть в Государственную Думу – для этого нужно договориться с президентом. Вот. Для того, чтобы, скажем, кого-либо, кто не договорился с президентом, избрали в Государственную Думу... для этого нужно, чтобы в России была хотя бы одна политическая программа, которая идёт в прямом эфире. Для того, чтобы люди во Владивостоке и в Калининграде могли бы хоть раз услышать альтернативную точку зрения на развитие политики, экономики, иную точку зрения на внешнюю политику, на оборонную, на стратегические вопросы... И тогда можно было бы сравнивать. И я думаю, что обязательно была бы наша фракция в Государственной Думе. Так, как она там была десять лет. И так она есть и в Москве.

Костянтин Затулін: То есть всё то время, которое она была в Государственной Думе, эти условия соблюдались, а сейчас нет. Так?

Григорій Явлінський: Они соблюдались в гораздо большей степени.

Костянтин Затулін: Вот я хочу сказать, что на самом деле вы по-прежнему, Григорий Алексеевич, думаете, что вы чего-то недообъяснили. Проблема в том, что сменились, может быть, политические поколения. Поэтому голосуют не так, как вам хотелось, а, может быть, мне бы хотелось... Так давайте это признаем.

Савік Шустер: Нет. Они в Москве поговорить не могут.

Костянтин Затулін: Ну вот видите?..

Савік Шустер: Поэтому они говорят через Киев.

Костянтин Затулін: Тут Савик зарабатывает очки аудитории. Слышите, да?

Савік Шустер: А что, я вру, что ли?

Костянтин Затулін: Можем мы с вами в Москве поговорить, Григорий Алексеевич? Не во внутренней тюрьме на Лубянке можем?..

Савік Шустер: Нет. И в прямом эфире по телевидению. В прямом эфире по телевидению вы можете поговорить?

Костянтин Затулін: Пожалуйста. Ради Бога. Пожалуйста.

Савік Шустер: Всё. Давайте Григорию Алексеевичу дадим ответить.

Григорій Явлінський: Уважаемые господа, я хотел бы сказать, что судя по тому, что я сейчас услышал от моего давнего коллеги господина Затулина, то я действительно прав, что я уже по крайней мере ему-то точно многое недообъяснил.

Савік Шустер: Всё. Спасибо, Григорий Явлинский. Наше время на сателлите, к сожалению, истекло. Спасибо.

Костянтин Затулін: Да. Понятно. Понятно.

Савік Шустер: После рекламной паузы мы продолжим.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Приглашаю к микрофону Алексея Плотникова. Член фракции Партии регионов. Господин Плотников, вы что-то хотели сказать очень сильно. Так получилось, что я вам не дал слова. Пожалуйста.

Олексій Плотніков: У мене була дуже така невелика репліка про брехню пана Жванії. Тому що наша партія на виборах 2006-го року ніколи не казала, що буде газ по 50 доларів. У нас був слоган «Ми встановимо справедливу ціну на газ».

Давид Жванія: Почитайте свої буклети.

Олексій Плотніков: 130 доларів – це є справедлива ціна на газ, умовно кажучи. Ми не йшли з дешевою ціною. Це було у мене єдине зауваження.

Давид Жванія: Свои буклеты посмотрите, почитайте. Там написано везде. К сожалению, не взял с собой.

Олексій Плотніков: Це не було нашим програмним положенням. Ми не йшли з цією ціною.

Давид Жванія: Вся страна знает, а вы возражаете.

Савік Шустер: Что вы хотели сказать?

Юрій Болдирєв: Когда вы мне первый раз не дали слова, я хотел сказать, что Гелетей обманывал народ, потому что я участвовал во всех этих событиях в Генпрокуратуре и всё было не так. Когда вы мне второй раз не дали слова, я хотел спросить у Григория Алексеевича Явлинского, с которым дружу уже лет 15, пустят ли его в Государственную Думу на этот раз, договорился ли он. Вы мне опять не дали слова. Когда я третий раз хотел что-то сказать, и вы мне не дали слова, я хотел спросить, почему сегодня здесь «Народная самооборона» не в полном составе, а только одно-единственное лицо.

Савік Шустер: Потому что, господин Болдырев – что нам скрывать? – в рекламной паузе заявил, что «Народная самооборона» купила «Свободу слова». Всю. Так что мы можем сказать о российско-украинских взаимоотношениях? Или мы закрываем эту тему и начинаем переходить в сторону нашей внутренней истории?

Олексій Плотніков: Чому? Ми можемо розмірковувати про російсько-українські відносини дуже багато. Але, виходячи з того, що, по-перше, Росія – це об’єктивна реальність, це країна, яка реально існує, вона буде завжди існувати як країна, яка межує з Україною, ми не можемо позбавитися цього фактору. З Росією Україну пов’язує минуле, пов’язує культура, історія, економіка, пов’язує майбутнє. І це також є об’єктивна реальність. Росія більш потужна економічно, ніж Україна. І в першу чергу за рахунок того, що Росія має енергоносії, яких немає в Україні. Росія фактично є спадкоємцем Радянського Союзу. І з цієї точки зору ці чинники треба враховувати. Ті відносини, які відбуваються і з точки зору газу, і з точки зору будь-яких інших стосунків, які є фактично віддзеркаленням політичної лінії Росії, політичної лінії Кремля, – це не є тим, що повинно гальмувати відносини між двома країнами. Будь-який політичний режим чи то в Росії, чи то в іншій країні – це тимчасове явище. Але стосунки із сусідньою державою повинні бути нормальні, які не повинні гальмуватися політичними чинниками. І завдання для України – так побудувати свої відносини чи то з Росією, чи то з будь-якою іншою державою, щоб ці відносини відповідали національним інтересам України, щоб будь-які політичні дії, які спрямовані проти України – чи то з Росії, чи з будь-якої іншої країни, – щоб вони не наносили шкоди чи Україна була спроможна мінімізувати цю шкоду. І в будь-якому випадку Україна повинна думати про себе, про своє майбутнє і з цієї точки зору будувати свою зовнішню політику.

Савік Шустер: Олег Бондаренко. Вы всё время просите слово, а я вам его не даю.

Олег Бондаренко: Исполнительный директор российско-украинского информационного центра. У меня такой вопрос. Не считаете ли вы, что партия Регионов дружит с такими политиками, как Затулин, и во многом именно благодаря позиции во многом некорректной, хамской позиции таких политиков здесь, на Украине, складывается неправильный образ России, складывается одиозное восприятие России, открываются Музеи советской оккупации и так далее? Не считаете ли вы, что это является ответом на проявление дремучего шовинизма, который нам демонстрирует господин Затулин? Я, будучи гражданином, России хотел бы и вынужден попросить извинения перед телезрителями Украины за то, что здесь Россию представляют такие политики, как Затулин. Поверьте: у нас есть достойные, лучшие политики.

Костянтин Затулін: А кто это, Савик?

Савік Шустер: Это Олег Бондаренко – политолог. Он же представился.

Олег Бондаренко: Могу ещё раз – специально для вас. Исполнительный директор российско-украинского информационного центра.

Юрій Болдирєв: Я его сразу вычислил.

Костянтин Затулін: Я первый раз вижу господина, который только что сказал про меня хамское, что-то ещё такое. Он довольно молодой человек. Мне кажется, он неплохо начинает свою политическую карьеру. Я запомню его фамилию. Я понял, что приходит поколение «некст». Я теперь понял, кто его представляет.

Савік Шустер: Господин Болдырев, как вы его вычислили?

Юрій Болдирєв: Когда нас гримировали, я сразу на него обратил внимание.

Савік Шустер: А вас гримировали?

Юрій Болдирєв: Ну конечно. Мы же разведчики. Я сразу спросил у этого молодого человека: «Вы, наверное, патриот?» И он мне дал свою визитку. Здесь написано: «Российско-украинский информационный центр. Олег Владимирович Бондаренко». Но то, что он патриот, было видно сразу.

Костянтин Затулін: Я не по поводу заявлений господина, которого я первый раз вижу. Я хотел сказать по поводу украино-российских отношений. Мой спутник тоже уходит, и мне нужно будет покидать передачу. Я просто хочу сказать, что у нас сейчас в России есть определённая тревога и напряжённость в связи с российско-украинскими отношениями. И она нас не покидает по одной простой причине: мы никак не можем разобраться, какова же всё-таки политика Украины по отношению к России. Когда мы ведём переговоры с правительством Януковича – правительством, которое приведено к присяге в результате инициативы на выборах и формирования этой коалиции, – то мы слышим со стороны правительства успокоительные заверения. Правительство сосредоточено, в соответствии со своими полномочиями, на экономических взаимоотношениях. Я не предвижу – по крайней мере сейчас – каких-то больших прорывов или, скажем, реализации проектов, которые обсуждались в 4-м году, – хотя очень жаль – Единое Экономическое Пространство и так далее. Но во всяком случае нет ухудшения. С другой стороны, есть уполномоченный орган – Министерство иностранных дел, – который в вашей стране и в нашей стране уполномочен вести внешнюю политику. Вот от этого министерства мы периодически слышим о том, что главная проблема – это решить вопрос, сколько флагов в Севастополе над кораблями Черноморского флота и военными объектами, сколько маяков – при этом были периоды, когда вообще министерство возглавлял человек, который периодически, как я понимаю, руководил захватами маяков, а в перерывах между этим – Министерством иностранных дел. Я не понимаю также той практики, с окончанием которой в моём отношении меня поздравил господин Чалый. Я вообще рад его поздравлениям, я к нему нормально отношусь. Хотя, мне кажется, довольно стыдно было бы вообще заниматься поздравлениями по поводу практики, которая изобретена если не господином Чалым, то, во всяком случае, в Секретариате, в Службе безопасности Украины, в Совете национальной безопасности. Это практика объявления персонами нон-грата общественных и политических деятелей. Практика, которая ударила бумерангом по сидящим напротив господам Порошенко и Жулинскому после девяти месяцев, в течение которых Российская Федерация уговаривала отказаться от этой практики, отменить запреты на въезд российским политикам. И это тоже присутствует в наших российско-украинских отношениях. У нас слоёный пирог. Если вы предъявляете претензии какие-то к российской внешней политике – вы имеете право предъявлять претензии ко всему. А у нас получается так: в экономических взаимоотношениях мы работаем с одним крылом. В общем, есть у нас разногласия, но они разрешаются в штатном режиме. Политические отношения, оборонные, судьба договоров в руках другого крыла. И тут мы видим всё, что угодно. В том числе и подсадных уток – таких, как господин Бондаренко. Понимаете?

Давид Жванія: Это разные миры. Вы не понимаете, что это разные миры просто. Я вам задам один вопрос на самом деле. Могли бы вы когда-нибудь представить, что в России народный депутат тягает за шкирки официальное лицо, как Гелетей, например, который охранял объект, который ему доручен? Или пресс-секретарь, как пресс-секретарь Минтопэнерго, обозвал президента, премьер-министра, всех политиков? Это возможно в России? Это просто разные миры. Понимаете? Мы говорим о разных мирах, поэтому у вас совершенно иное восприятие.

Костянтин Затулін: В России невозможно, чтоб начальник Управления охраны президента или вообще Государственного управления охраны в течение двух часов сидел на ток-шоу.

Давид Жванія: А почему невозможно?

Костянтин Затулін: Должность не позволяет.

Валерій Гелетей: Я просив, щоб ця кримінальна справа була під контролем суспільства. Чому я прошу? Тому що ті відеоролики, все те, що задокументовано, після того, як суспільство, народ подивиться, – просто знімуть депутатську недоторканість отих людей, які сьогодні прикриваються депутатським значком. Знімуть.

Костянтин Затулін: Это старая болезнь.

Савік Шустер: Нет, он говорит, что это должно быть под общественным контролем. А общественный контроль – это всегда хорошо. Я вам больше скажу, что в демократии только одно нужно: чтоб была демократия – это независимые средства информации. Больше ничего не надо. И тогда общественность всё контролирует.

Костянтин Затулін: У нас, в России, нет демократии в вооружённых силах. Это точно.

Олексій Плотніков: Я відповім на запитання цього представника. Почнемо з того, що з ким спілкується наша партія, яке в нас коло спілкування – це наші проблеми. І давати оцінку, хто є другом нашої партії чи кого немає серед друзів нашої партії, – це не є взагалі коректно. Що стосується пана Затуліна, то, як будь-який громадянин, він може висловлювати свої думки. Ми можемо з ним дискутувати, ви можете з ним дискутувати. При чому тут ставити в провину те, що він спілкується зі мною? Що стосується пана Затуліна – він іноземний громадянин, він не є членом нашої партії, він не віддзеркалює нашу точку зору. А якщо за ці висловлювання, за які сьогодні навіть протягом програми йому забороняють в’їжджати до України, – мені просто прикро. Невже в нас така держава – така дуже цнотлива і несплюндрована, – що те, що каже Затулін, – це є проблема для національної безпеки України? Це більш ніж спокійно.

Савік Шустер: Надо дать слово господину Жулинскому. Его не пустили в Россию.

Микола Жулинський: Тоді дозвольте вас запитати: а яку небезпеку для Російської Федерації я представляю? Мені просто цікаво, як ви думаєте.

Олексій Плотніков: Я – депутат Верховної Ради України. Я не знаю, про що думала російська влада, коли вас не пускала до Російської Федерації. Я взагалі не знаю, як на це відповідати.

Костянтин Затулін: Я дам ответ от Российской Федерации. Собственно, я на него ответил до этого. Несколько человек подряд – и депутатов, и журналистов, и философов – им запрещён въезд на территорию Украины. Один за другим, объявляют и объявляют. Мы просим этого не делать.

Савік Шустер: А философ – это Жириновский?

Костянтин Затулін: Философ – это Дугин. Я уже обращал внимание на ваш юмор. Он стал в последнее время каким-то очень своеобразным. Никогда не нужно смеяться, потому что можно себя иногда тоже увидеть в таком портрете, потому что речь идёт о запретах. Вы же европейский человек – правда, Савик? Вы знаете, что это не принято вообще в европейских странах и в американских тоже не принято по отношению к общественным политическим деятелям. Тем не менее эта практика была введена. И в данном случае это просто жертвы вот этой войны, которая со стороны России велась – принуждена была Россия. Я, например, за то, чтоб эти списки были уничтожены.

Володимир Фесенко: За что конкретно? Вы не ответили.

Костянтин Затулін: Конкретно за то, что не пустили Дугина, господин Фесенко. Понятно вам?

Володимир Фесенко: А Порошенко за что, по вашей версии?

Костянтин Затулін: Потому что не пустили Затулина, Жириновского, Леонтьева.

Юрій Болдирєв: Когда Жулинский был вице-премьером ещё в 90-е годы, он, открывая памятник Ярославу Мудрому в Ярославле, сказал, что это наш князь. И вот, русские с тех пор держали зло, и поэтому теперь его не пустили. За то, что он Ярослава назвал нашим князем. Он действительно наш князь. Русские неправы.

Микола Жулинський: По-перше, я вам скажу так. Я був на відкритті пам’ятника Ярославу Мудрому, але мені російська сторона там слова не дала, тому я нічого не казав. Але тепер я хочу до господіна Затуліна. От він каже, що це адекватна реакція Росії на те, що не був допущений на територію України Алєксандр Дугін. Так от, я хочу сказати, чи ви могли б назвати, наприклад, щось подібне, що сказав Алєксандр Дугін у своєму інтерв’ю «Украина без империи – это ничто», 27-го августа 2004-го года? Цитирую: «Украина – это какое-то вонючее захолустье, населённое уродами, недокормленными, вороватыми недоумками».

Савік Шустер: Но вам же сказали, что он философ.

Костянтин Затулін: Что это такое?

Микола Жулинський: Это слова Дугіна.

Костянтин Затулін: Я этих слов не читал и не знаю.

Микола Жулинський: Погано, що ви їх не читали. А ви з ним приїхали разом.

Костянтин Затулін: Вы знаете, в 2004-м году господину Дугину вы не запретили въезд. И в 2005-м не запретили. Чего ж вы так поздно спохватились, господин Жулинский?

Микола Жулинський: Я до цього не маю відношення, по-перше.

Костянтин Затулін: Конечно не имеете. Каждый из вас – хочу заметить, – кто вообще как-то причастен к политической власти, которая принимает эти решения, кому я задаю этот вопрос, говорят: «Только мы тут ни при чём. Это не мы». Даже президент – уважаемый президент Виктор Ющенко, – когда его другой уважаемый президент в декабре – я это знаю совершенно точно, – Владимир Путин, попросил – до того, как объявлен был запрет в России на въезд Порошенко, – отменить эту практику, прикрылся тем, что он вообще об этом что-то слышал, но это техническая работа СБУ. Если они объявят, они так же могут и снять. Соврал в этом случае президент Украины публично. И не только президенту России, но и всему народу. И очень жаль.

Микола Жулинський: Це ваші звинувачення. Вони відомі нам. Але я хочу подякувати російській владі, що вона мені дозволила зіграти роль юного слідопита, який пройшов шляхами Петра Порошенка. Це жарт. Але ви уявіть собі, якщо вже на те пішло. Хай російська сторона не дозволяє мені відвідати Російську Федерацію. Але ви можете собі уявити, коли я приходжу на паспортний контроль, мою дружину пропускають, дочку пропускають, мене зупиняють, бере офіцер-прикордонник мій паспорт, іде на півтори години, залишає мене так і каже: «Сидите здесь», – нічого не пояснює. За весь період – чотири години – ні разу ніхто не сказав слова «простите», «извините», «пожалуйста». Це все таке хамське ставлення, яке маскувалося під абсолютну байдужість. Це все рівно, що десь загублена валізка, і її треба визначити. От ми складемо протокол і її кудись віддамо. Оце ставлення вашої влади, прикордонників до людини. Добре, що там був випадково наш генеральний консул, добре, що там вони про мене турбувалися, добре, що я мав мобільний телефон. А уявіть собі: приїжджає звичайна людина, не має мобільного телефону, не має телефонів нашого Генерального консульства – нічого. І вони залишають мене в приміщенні, де немає навіть буфету, де не можна купити ні води, ніякого ресторану, ніякого готелю – нічого абсолютно, тільки одна лавка. І це сказали: «Ви будете три доби чекати, коли будуть російську людину повертати».

Костянтин Затулін: Теперь я вам расскажу, Савик, что когда за несколько часов до этого господин Дугин приехал в Симферополь – тот самый, который то ли написал, то ли не написал эти слова… Я не знаю этих слов, я не занимался розысками в библиотеке, господин Жулинский.

Савік Шустер: Но господин Дугин – экстремист. Это известно.

Костянтин Затулін: Господин Дугин приехал. Что, господин Жулинский думает, что его повели в ресторан тут же, угостили как следует? Я ни разу не слышал, чтобы господин Жулинский, когда первого в России депортировали… Даже не меня: меня не депортировали – мне запретили, и я узнал об этом в России. Депортировали Кирилла Фролова. Это произошло в январе. Потом запретили мне, запретили Жириновскому, запретили Павловскому, Леонтьеву и так далее, и так далее. Слова не сказал никто из здесь присутствующих, что вообще-то это нехорошо. Теперь он жалуется, какой он несчастный, как он приехал, как он полтора часа пострадал.

Микола Жулинський: Говорите по делу, а не такое.

Костянтин Затулін: Я по делу и говорю. Я говорю о том, что вы такие же прикасаемые, как и мы. Если вы в отношении российских дипломатов, депутатов или журналистов позволяете вести себя таким образом, будьте уверены, что рано или поздно…

Микола Жулинський: Наведите пример.

Костянтин Затулін: Я вам примеров много могу привести. Кириллу Фролову не дали позвонить. Его посадили в самолёт – в тот же, которым он прилетел.

Микола Жулинський: Глебу Павловскому разрешили проведать старую мать, разрешили вам поехать на похороны народного депутата.

Костянтин Затулін: Вы посмотрите, что его успокаивает: что мне разрешили поехать на похороны.

Микола Жулинський: А я ехал на могилу жены брата.

Костянтин Затулін: А что мне год не разрешали приехать на Украину – с этим меня надо только поздравить.

Давид Жванія: Чего вы так иронизируете? Речь идёт о том, что вы профессиональный провокатор. А это человек, который просто поехал в Россию. Вот вся разница.

Костянтин Затулін: Знаете, профессиональный провокатор, судя по тому, что вы говорите сейчас, – это вы, Жвания.

Давид Жванія: Это ваша профессия – приехать и устроить конфликт на самом деле.

Костянтин Затулін: Причём я не знаю, профессиональный вы, национальный. Какой вы провокатор, вы лучше скажите.

Савік Шустер: Господин Плотников, ваше последнее слово.

Олексій Плотніков: Я хочу зробити підсумок того, про що я казав. Нам треба побудувати такі відносини з Російською Федерацією, як і з будь-якою країною світу, з яких би вигравали національні інтереси України, в яких би Україна була захищена від необхідності когось депортувати, комусь забороняти в’їзд. Це не повинно використовуватися в Україні. І що стосується того, з чого ми починали, що стосується стосунків у сфері газу, в сфері економіки, в будь-якому випадку національна економіка України повинна отримувати якусь користь від відносин з Росією, від відносин з будь-якою іншою країною світу. Ось і все.

Савік Шустер: Господин Литвин, вы хотели сказать что-то?

Володимир Литвин: Я хотів сказати, бо цілком очевидно, що в цих людей, що зібралися, дуже дорогі експерти, які нічого не можуть сказати. Наче ми всі зібралися для того, щоб послухати Затуліна. Я хочу сказати, що я дуже толерантна людина. Але сама поведінка, сама манера – вона викликає, я думаю, спротив суто на людському вимірі. Я сьогодні був у Москві, бачив Дугіна, інших, спілкувався. Ви знаєте, я категоричний противник того, щоб повторювати середньовіччя. Це слабкість держави, коли вона когось не допускає з одного і з іншого боку. Але я хотів би сказати, що має бути певний рівень культури. Не повинна бути ця демонстрація великодержавного шовінізму. Дугіна читати неможливо людині, яка має елементарну освіту. І хизуватися тим, що він може – знаєте, російське слово є – уничижительно минуле, сьогодення… Ми люди. І навіть на людському рівні це є неприпустимим. І очевидно, оцінка така має полягати в тому, щоб сказати людині, що вона має демонструвати певну вихованість. Я от просидів дві з половиною години. Я думаю, що оце таке ставлення сьогодні було продемонстроване загалом до нас, до України, до народу. Слухати не вміють, говорити не вміють. Є намагання тиснути і давити. Час уже минув для цього. Від цього страждають українсько-російські стосунки великою мірою. Треба мати елементарну культуру для того, щоб вести сьогодні дискусію. Взагалі мене переповнює – мабуть, як і більшість тут присутніх, – сором за те, до чого ми зводимо нашу дискусію.

Савік Шустер: Мы продолжим после рекламной паузы.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Аудитория наша сегодня поделена по географическому принципу: Запад – красная кривая, зелёная кривая – Центр, Юго-Восток – синяя кривая. И я прошу вас продолжить работать. И приглашаю к микрофону Виктора Пинзеника. Виктор Пинзеник – член политсовета блока Юлии Тимошенко. И министр финансов в прошлом. Господин Пинзеник, вместо того, чтобы вам задать вопрос…

Віктор Пинзеник: Це мені, Савік (вносять букет квітів).

Савік Шустер: А что это?

Віктор Пинзеник: Некоротке пояснення. Володимир Михайлович, я вмію сам говорити. Савік, ви просто зреагували на папку велику. Я завжди з матеріалами йду. То я хочу заспокоїти вас. Бо папка з матеріалами лишилася там. Характер дискусії пішов такий, що, виявляється, все, що я готував, зараз зайве. Але якщо ви дозволите, невеличкий ліричний відступ я хочу все-таки зробити. Бо для цього є підстава. Мені шкода, що цього тижня ваша передача виходить у п’ятницю, а не в День журналіста. Бо беззаперечним досягненням останніх років, яким ми маємо право гордитися – і про це свідчить сьогоднішня передача тут, – це право говорити і бути почутими. І я бачу, що це навіть досягнення українське важливе і для Росії. Бо ви бачите: деякі російські політики мають можливість поговорити між собою тільки в засобах масової інформації України. Включаючи ваш канал. Але мені доручено передати вам листа справді від лідера блоку Юлії Тимошенко. Вона хотіла сама це зробити. Однак вона сьогодні робить новий інформаційний привід для нової передачі вам, оскільки зараз знаходиться в Секретаріаті президента і бере участь у черговому, 37-му раунді, політичних переговорів. Тим не менше я хотів би невеличкий витяг зачитати з листа лідера нашого блоку. «Каналу «АйСіТіВі», Савіку Шустеру».

Юрій Болдирєв: Ещё избирательная кампания не началась!

Савік Шустер: Так мне же читают!

Віктор Пинзеник: «Старий анекдот. Турист Радянського Союзу цікавиться у Франції, коли в них з’явиться перша полуниця. Йому відповідають: «Перша полуниця з’являється в нас о шостій годині ранку». Коли мене політики з-за кордону запитують: «Коли ж у вас з’явиться справжня свобода слова?» – я відповідаю: «Кожної п’ятниці о 21:30 на «АйСіТіВі»». Свобода слова в її глобальному значенні й «Свобода слова» Савіка Шустера встигли стати синонімами. І я хотів би у зв’язку з тим подякувати каналу і подякувати вам особисто, вручити квіти і таку маленьку маєчку. Де друга? Одна для вас, а друга для каналу (вручають квіти Савіку).

Юрій Болдирєв: Обошли вас на повороте! На повороте! Бабки плачены, а за что? БЮТ обошёл на повороте.

Давид Жванія: Ваша правда налицо. Ваша правда – на вашем лице.

Юрій Болдирєв: На повороте вас обошли. На ваши деньги пиарится БЮТ.

Савік Шустер: Раз так… Вообще-то я хотел это произнести в конце программы. Я не перехожу в блок Юлии Тимошенко.

Голос у студії: И в «Самооборону» тоже, правильно?

Савік Шустер: Просто я тоже благодарен каналу…

Голос у студії: Независимый журналист. Как вы можете перейти куда-то?

Давид Жванія: Как господин Болдырев?

Савік Шустер: Это была шутка. Значит, я тоже очень благодарен каналу, что он позволил мне сделать такой проект. Я благодарен в первую очередь украинскому зрителю, народу, моему зрителю – за то, что он воспринял меня и эту программу. Меня – так быстро, что я сам удивлён. И я перехожу на другой канал с более амбициозными проектами. Но это нормально. Потому что я всегда говорю – я же тоже человек из футбольного мира: когда играешь в одном клубе, как Андрей Шевченко или кто-либо – или Ребров – и метаешь играть в другом, мечтаешь играть на другом уровне… Поэтому моя мечта осуществляется, и мне кажется, это хорошо – хорошо и для телевидения, и для меня, и для зрителя. Поэтому я сегодня не прощаюсь ни со «Свободой слова»… Моему коллеге, который будет вести эту программу, я желаю, конечно, удачи. А я со своими зрителями точно не прощаюсь, потому что они знают, где меня найти – на одном из других каналов.

Віктор Пинзеник: Ну, я думаю, що Савік помилився, бо… По-перше, ніхто не прощався, а по-друге, хто його відпускає звідси? Хто з глядачів? Ніхто. Він далі продовжує тут працювати. Але тепер вернемося до теми нашої розмови. Я хотів би кілька коментарів зробити. Бачите, папери я всі залишив уже. Мені здається, якщо говорити про наші стосунки з Росією в газовій сфері, то, судячи по характеру розмови, якщо можна було зробити так, щоб усе стало незрозумілим, – по-моєму, ми цього досягли. Сьогоднішньою передачею. Я хочу зробити кілька коментарів. Перше. Я зробив цікаве співставлення. Коли в Україні відбувалися найбільш серйозні зрушення – зміни в газових стосунках… І попробував співставити з подіями. І виявилася цікава картинка. 93-й рік. У нас вводиться ціна 80 доларів і ставка транзиту один долар 75 центів. Випадково це збігає напередодні виборів до парламенту. 99-й рік. Вводиться нова система стосунків. 50 доларів за російський газ. Ставка транзиту – одна гривня дев’ять центів. Президентські вибори. Треті серйозні, радикальні зміни. 2005-й рік. Президентські вибори в Україні. І зараз ми знову чуємо про зміни стосунків, які стосуються стосунків у газовій сфері. І вони не є… Тобто в мене складається враження, що тут використовується як політичний інструмент, а крім того – додатково, – як інструмент вирішення односторонніх економічних переваг. Друге, на що я хотів зреагувати: ми не знаємо, чий газ ми отримуємо. Бо тут звучало, що ми отримуємо туркменський газ чи узбецький. Я хотів би звернутися і до вчинників уряду, щоб вони заглядали хоча б на статистику, яку вони друкують. Уперше в українській статистиці ви не знайдете газу. Невідомо звідки він. От поцікавтеся, залізьте в Інтернет. Навіть ви. Візьміть зовнішню торгівлю товарами – й у вас вийде цікава річ: що показано по країнах СНД без розбивки по країнах. Більше того: я не впевнений, що колись Україна отримувала середньоазіатський газ. Відбувалося заміщення. Тому що плече транспортування – понад дві тисячі кілометрів. Росія заміщала потреби свої туркменським газом, а нам ішов газ російського походження. Наступна обставина: що для України найбільш вразливим є? У нас немає чітких довготермінових стосунків. І руйнування цих стосунків почалося не в 2005-му році. Я не маю сентиментів до угод 2005-го року. Перед вами стоїть – на той час – міністр фінансів. І я не побоявся висловити свою позицію публічно із запереченням і негативною оцінкою угод 2005-го року. Але Григорій Явлінський сказав неточну інформацію, яку підхопили дехто тут, в аудиторії. Усе почалося у 2004-му році, коли на горизонті з’явився кооператив швейцарський з компанією «РосУкрЕнерго». Тільки не шукайте там слово «Укр.», бо там Україною і не пахне. З російського боку акціонером є «Газпром» сьогодні, а з українського боку – 45 відсотків і 5 відсотків – дві фізичні особи. І саме тоді в Україні скасували можливість доступу до середньоазіатського газу. Саме тоді почали відходити від так званих дзеркальних домовленостей, які в нас були з Російською Федерацією, яка передбачала, що умови транзиту Україні середньоазіатського газу дзеркальні до тих умов, які забезпечує Україна. Тепер вернемося до можливостей урегулювання цієї ситуації. Україна і Росія є унікальні країни. Унікальні в тому плані, що одна має монопольний ресурс… І тут Петро Порошенко правильно зреагував на репліку Явлінського: тут немає ринкових цін, бо є монополіст. Немає конкуренції. Тобто ви не маєте можливості вибору. Україна має тільки єдиний канал постачання. Ми весь час відчуваємо спроби до монопольного постачання газу – отримати монопольну трубу. І не дивуйтеся, що це лякає Європу. Бо маючи монопольну трубу і маючи монопольне постачання газу, можна диктувати умови Європі. Україна має можливість захисту. Україна має можливість говорити на рівні. Бо газ на території України нікому не потрібен. Газ потрібен Європі. Транзитну систему має Україна. Чи скористалася цим Україна? На жаль, ні. І ті угоди, які укладені, не дають спокою Україні. Я неспокійний відносно ціни, тому що ціна не зафіксована. А вірніше, зафіксована: 230 доларів по відношенню до російського газу. Я неспокійний і тими угодами. Протокол, який опублікований у пресі. І я знаю добре, як готуються ті документи. І навіть по формі можу сказати, що я вірю журналістам, що цей протокол реальний. Протокол, який передбачає гарантувати поставки транзиту російського газу на десятки років уперед. При цьому я розумію російську сторону. І я спокійно дивлюся на наміри Росії мати гарантії по транзиту. Але я хочу бачити гарантії наших інтересів. Бо це економічні інтереси країни, за якими стоять – за цією фразою непростою стоять – ваші доходи. Те, скільки ви будете платити завтра за комунальні послуги. Те, якими будуть ціни української продукції. На жаль, розрив і непогодження ставок транзиту – а вони мають бути…Ви знаєте, дивно звучить колеги, який пішов, позиція: «Ви давайте виконуйте транзит по ставках, які є». Вибачте, якщо піднімається ціна газу… А сім мільярдів кубометрів газу ми витрачаємо на транзит, на перекачку – щоб компресори працювали. Якщо піднімається ціна, Україна має підстави піднімати ставки за транзит. І останнє, можливо. Дивною є ситуація – ви, мабуть, не знаєте того, – що, платячи за газ, ви платите за постачання газу – по українських трубах газ теж іде – в три рази більше, ніж платить російська сторона. Ставка транзиту для споживачів України в три рази вища. Так давайте ми нарешті будемо сповідувати в наших стосунках абсолютно здоровий принцип – принцип відстоювання економічних інтересів. Це найраціональніший принцип для побудови добросусідських стосунків з Російською Федерацією. На цьому принципі ми можемо вийти на довготермінові угоди, які, з одного боку, Росії гарантують транзит газу, а нам гарантують ціну і стабільне забезпечення України поставками газу.

Савік Шустер: У Константина Бородина, пресс-секретаря Министерства топлива и энергетики Украины, очень интересная информация. Я так понимаю?

Костянтин Бородін: Пане Пинзеник, я надзвичайно поважаю вас як економіста, але, на жаль, перехід у політичну плоскість призвів до того, що певні цифри ви виклали, на жаль, не дуже точно. Почнемо з кінця. Ставка транзиту для споживачів України – промислових, мається на увазі – складає на сьогоднішній день 90 гривень. Ставка транзиту через територію України для будь-якого замовника – наприклад «Газпрому» – складає 17.6 доларів. Вони приблизно однакові. Це перше. Що стосується скасування можливості доступу України до середньоазійського газу. Контракт – довгостроковий контракт на закупівлю середньоазійського газу – закінчувався згідно з документами, підписаними так званим злочинним режимом в особі Кучми першого січня 2007-го року. Проте, на жаль, з першого січня 2006-го року уряд Єханурова і, відповідно, керівництво НАК «Нафтогаз України» програли переговорний процес із туркменською стороною, давши росіянам перекупити цей газ на п’ять доларів дорожче. І тому ще 2006-го року – за рік того, як закінчився термін діючих контрактів, – Україна туркменський газ не отримала. Що стосується монополістів… І це, власне, те повідомлення, яке оголосив Савік. Що я хотів сказати. От існує серед політиків – тих, хто, на жаль, не є фахівцями в газовій галузі, – такий стереотип: що Росія є монополістом з постачання газу, а Україна так само є монополістом із транзиту газу. На жаль, у 2005-му році Росія значно активізувала будівництво обхідних газогонів. Це вже відбулося в нафтовій галузі. Уже на сьогодні нафтопроводи, які йдуть з Росії, – їхня загальна потужність перевищує обсяги російського експорту. Відповідно, створилася конкуренція між маршрутами, і Україна програє транзит. З 2001-го року донині транзит нафти через України впав приблизно на 28 мільйонів тонн на рік. У грошах це 60 мільйонів доларів. Те ж саме… Цей графік… Я не знаю, буде видно чи ні. Це графік транзиту нафти через нашу територію. От синя – це падіння. Там видно. Що стосується газу. Ось аналогічний графік по газу. Він закінчується минулим роком – 2006-м. На сьогоднішній день – з 91-го графік – транзит абсолютно стабільний. Утім, 2005-го розпочато будівництво Північноєвропейського газопроводу. До речі, на жаль, саме в той час, коли ви були міністром економіки, а уряд був абсолютно ваш… Бо цей проект неновий. Цей проект розробився в Росії ще 2001-го року. Проте чомусь до 2005-го він не реалізовувався. А реалізовуватися почав, коли почалася істерія – антиукраїнська там, антиросійська тут і так далі. І на сьогоднішній день, згідно з офіційними абсолютно документами «Газпрому»… Ось ці документи. Я не знаю, видно їх чи ні. Утім, у 2014-му році експорт газу з Росії до Євросоюзу складатиме 172 мільярди кубічних метрів. У тому числі…

Савік Шустер: Подержите бумажку. Мы её покажем.

Костянтин Бородін: Я її читаю просто. У тому числі, через неукраїнські маршрути – ось ця цифра: 134. Тобто Україні залишиться менше 40-ка мільярдів кубометрів транзиту. На сьогодні ми транзитуємо 120 мільярдів кубометрів. Тобто це мінус 80 мільярдів. Дві третини транзиту до 14-го року піде з України. І це відбувається саме через…

Савік Шустер: Две трети транзита уйдёт из Украины.

Віктор Пинзеник: Можна коментувати, Савік?

Давид Жванія: Это такая мода пошла… Уникальная мода такая. Когда можно от правительства прислать пресс-секретарей.

Віктор Пинзеник: Можна, я дам відповідь?

Костянтин Бородін: Колись ви були молодий, теж хотіли щось сказати. Вам старші не дозволяли цього робити.

Віктор Пинзеник: Можна, я все-таки дам відповідь?

Костянтин Бородін: Я закінчу. Я вже закінчую.

Віктор Пинзеник: Ви виступаєте більше, ніж я. Але, шановні друзі, я хотів би всього-навсього дві речі…

Костянтин Бородін: Я хочу сказати дуже коротко. Я вас прошу. Я хочу сказати, що ця політична колотнеча, коли політики починають обсмоктувати ці теми, говорити, що ми тримаємо Росію також, як і вона… «Давайте пограємо м’язами», «давайте підвищимо ставку на транзит» або ще щось. Чим це закінчиться? Це закінчиться будівництвом обхідних маршрутів і тим, що газ – транзит газу, так само, як і транзит нафти – піде з цієї держави. Іншими маршрутами. Це все, чим це закінчиться.

Віктор Пинзеник: Два коментарі. Я всього-навсього два прокоментую. Дозвольте, я вам скажу: юначе, поважайте людей, які присутні тут, у залі, поважайте аудиторію. Хоча б червонійте, коли ви дещо говорите, бо я за вас червонію. На жаль, це в практиці нинішньої влади. Я хочу показати вам брехню цієї молодої людини на першому прикладі. Першу цифру, яку ви почули від нього, – що ставка внутрішнього транзиту України – 90 гривень… Давайте переведемо їх у долари: це 18 доларів. За плече транзиту… Плече транзиту територією України – 1100 кілометрів. Ми беремо плату – 1 долар 60 центів – за 100 кілометрів. Питання: по Україні постачати газ населенню – не треба транзит від Луганська робити до Закарпаття. Я в середньому беру половину. Тобто відрізків буде не 11, а 5. Тепер розділіть 18 доларів на 5 – і у вас вийде 3 з чимось долара. Ось перша брехня цієї людини. Ця ставка у два рази вища, ніж ставка транзиту по території для російського газу. По-друге, лукавить ваш прес-секретар міністерства. Правда, незрозуміло, чому міністерство тут представляє прес-секретар, а не Міністерство енергетики. Бо прес-секретар мав би озвучити тільки позицію міністра. Міністр мав би тут бути. Сама труба по собі нічого не варта. Можна будувати скільки завгодно труб. Бо є одна технологічна особливість: газ добувають і влітку, і зимою. Улітку нема куди дівати його, а взимку споживання наростає. У зв’язку з цим виникає потреба у сховищах газу. А сховища газу має Україна. У Росії тиск не забезпечиш для поставки в Європу. А Україна має вигідне розташування сховищ, яке дозволяє по кількох вітках забезпечити поставки російського експортного газу. Тому скільки б не побудували обхідних газопроводів, Україна завжди буде залишатися головним транзитером. Я не буду коментувати іншу неправду, яку говорив учасник передачі.

Савік Шустер: Всё, спасибо.

Володимир Литвин: Шановні колеги, я прошу вас, заспокойтеся. Дітей не треба присилати, щоб була нормальна розмова. Я хочу підтримати Віктора Михайловича в тому, що в нас завжди виникає проблема з газом під час піку політичного навантаження. Це правда. Але я хотів би доповнити ще одним моментом: що в нас проблема газу з’являється тоді, коли міняється влада. І тоді з’являється величезний інтерес до газової сфери. Чому? Бо всі прекрасно розуміють, що вкрасти можна найбільше і безконтрольно в газовій сфері. От яка влада б не прийшла – «помаранчева», «біло-голуба» – вони всі хочуть монтувати себе біля газу. Чому я про це кажу? Справа в тім, що треба нам дати відповідь на запитання: чому Україна добровільно відмовилася від тих умов отримання газу і транспортування газу до 2010-го року. Відповідь я даю відповідально однозначну: хотіли поставити свої політичні структури… Вірніше, політичні сили хотіли поставили свої комерційні структури біля газу. І тому українська сторона першою заявила, що вона відмовляється від тих газових угод, які існували до 2010-го року. Це правда? Правда. Документи є. І ще один момент. Коли почалися важкі переговори з Росією щодо газу, я безпосередньо п’ятого, сьомого грудня 2005-го року був у Москві на чолі парламентської делегації. Зустрічався в тому числі з президентом Російської Федерації Путіним. І сказав йому, що зростання цін на газ обернеться тим, що будуть люди в Україні налаштовані проти росіян. Оскільки важко буде пояснити, чому ці ціни зросли. І, в принципі, російська сторона почула. Але тоді в тих, хто приймав відповідальне рішення, виникло бажання залишити «РосУкрЕнерго» – за те, що воно є непрозорим. Не знають, хто біля нього стоїть. Залишити «РосУкрЕнерго» як головного посередника постачання газу для України. Я можу запитати: «Чому залишили?» Тому що люди отримали можливість отримати відповідні відкати. І треба тоді чесно сказати: що відповідальність за це несуть усі ті, хто були і хто є сьогодні при владі в Україні. Тому що думали насамперед не про українські потреби, а думали про те, як вирішити свої, власні, проблеми. І це головна проблема, про яку ми сором’язливо не говоримо. На превеликий жаль, це має місце бути. І я думаю, що будуть проклинати і зараз «РосУкрЕнерго». Зміниться знову влада – «РосУкрЕнерго» знову буде при владі. Бо вони знайдуть підхід до будь-якої влади. Це правда, про яку потрібно говорити.

Віктор Пинзеник: Я невеличкий коментар зроблю.

Юрій Болдирєв: Владимир Михайлович, надо же уточнить, что это было. А то люди подумают, что это нынешнее правительство. Это ж было в пятом и начале шестого года. Это были «оранжевые». Надо называть вещи своими именами.

Савік Шустер: А кто вам дал микрофон?

Юрій Болдирєв: Я захватил его.

Савік Шустер: А потом в прокуратуре ничего не было.

Віктор Пинзеник: На превеликий жаль, я не маю права заперечити факт, що в існуванні таких структур зацікавлені фізичні особи в Україні. Тільки я скажу, що я представляв владу в цей час. І я був міністром фінансів. І я свою позицію озвучував. І я не боявся про неї говорити. Я не підтримував ці угоди. І, будучи в уряді, відстоював цю позицію. І коли треба було в парламенті сказати, я сказав, що це ганебні угоди. Що Україна має виходити на прямі контакти. То що ми маємо, з одного боку, кооператив «Рога і копита», який має крісла, стільці й не має газу. А з другого боку гарантії надає «Нафтогаз України», який реально забезпечує транзит. І це не є паритетні умови. І до речі, одна з підстав… Я не хочу коментувати тут заяви з приводу цін, які погрожують нам підняти у зв’язку з боргами минулого. Бо це, з точки зору економіки, абсолютна нісенітниця. Тому що ми платили світову ціну, а ігри з транзитом… Ми балансували вартість: здешевлення транзиту Росії, а Росія нам здешевлювала газ. Але там у нас нема ніяких бурів. Знаєте, єдиний мотив, який я можу знайти в цих потугах підняти ціну, – це спроби зберегти оту посередницьку структуру «РосУкрЕнерго». Україна мусить позбутися цього посередника. Він їй не потрібен. Є РАУ «Газпром», якому треба транзит, і є Україна, якій потрібен газ, який теж є в РАУ «Газпром».

Савік Шустер: Спасибо.

Володимир Литвин: Один момент.

Савік Шустер: Один момент.

Володимир Литвин: Коли відбувалася гостра дискусія в уряді й Верховній Раді з приводу «РосУкрЕнерго», нових умов співпраці в газовій сфері, то два міністри – якщо я не помиляюся, Віктор Пинзеник і міністр оборони – виступили проти публічно саме такого підходу до співпраці в газовій сфері.

Віктор Пинзеник: Слава Богу, трохи більше.

Володимир Литвин: Можливо, більше. Але це точно хочу сказати.

Савік Шустер: Спасибо.

Володимир Литвин: І Давид Жванія, так?

Савік Шустер: И Давид Жвания. Хорошо.

Голос у студії: Усі, хто тут, – усі точно виступили.

Петро Порошенко: Це без жартів? Це публічна позиція, яку зайняли.

Савік Шустер: Мы их специально не приглашали. Это так получилось. Специально не приглашали.

Петро Порошенко: …який не був у владі, Порошенко, який не був у владі, публічно виступили. Пинзеник. Яценюк, який був в уряді, виступив проти цього. Усі, хто зараз тут сидять, дійсно публічно зайняли позицію проти цих угод. Це є без жартів.

Савік Шустер: Ещё одна рекламная пауза.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Аудиторию попрошу продолжить работать и приглашаю к микрофону Константина Грищенко – советника премьер-министра Украины по международным вопросам. Правильно?

Костянтин Грищенко: Да.

Савік Шустер: Господин Грищенко, вот у моего львовского коллеги Ореста Друля есть к вам вопрос.

Орест Друль: Ну, перший такий короткий вступ: та проблема, яка сьогодні є увага Росії до україно-російських відносин, – це є відображення проблеми психологічної залежності України від Росії. Ця проблема є чинником розщеплення України. Я маю на увазі залежність не тільки східної частини, я маю на увазі залежність і західної частини, тому що антонімом до слова любов є не ненависть, а байдужість, тобто нейтральність. І власне от цієї нейтральності нам бракує. Що відбувається зараз в нас? У нас дві політичні сили формулюють свої інтереси і конкурують. Це абсолютно різні інтереси, з абсолютно різних позицій. Але у формуванні цих інтересів немає Росії. І тут як би слово прозвучало від пана Затуліна, що виникає тривога. Виникає тривога – і треба вкинути цей елемент розщеплення, щоб знову була залежність. І, власне, питання: сьогодні пройшов один момент, який не помічений у нас, зокрема на передачі. Це передача... Це проривна пропозиція Путіна про спільне використання з НАТО російської радарної бази в Азербайджані. Завжди Україна виступала таким певним подолом щодо її інтенції, щодо співпраці з НАТО. Чи нова ініціатива Росії відкриває дорогу Україні щодо ширшої співпраці з НАТО зі сторони Росії? Дякую.

Костянтин Грищенко: Дуже дякую за запитання. Я тиждень тому був у Штатах. Ну, я їжджу періодично у Вашингтон, де був послом, – це природно. Зустрічаюсь з тими, з ким я працював разом, всі вони на керівних посадах як були, так і залишились. Я зустрічаюсь з тими, хто, мабуть, буде, цілком вірогідно, у команді нового демократичного президента. В ході всіх цих розмов якщо Росія виникала, то виникала більше у співрозмовників. Вони не відчувають, що зараз Росія так вже сильно впливає на ситуацію в Україні. Насправді, я дуже здивований, що сьогодні ми так багато часу приділили питанню ролі Росії. Вона важлива. Але для зовнішньої політики, для нашої ролі у світі важливо, врешті-решт, чи здатні ми будемо разом побудувати ту зовнішню політику, де ми зможемо хоча б у цілому знайти згоди. Я хотів би пояснити це декількома прикладами: ну, вже, здається, всім набридла газова тема, але є певна залежність від того, що ми говоримо сьогодні і від того, що буде через два-три-чотири-п’ять років. Можна, звичайно, говорити, що це молода людина, хоча міністр закордонних справ у нас трошки молодший. А міністри в уряді Єханурова були ще молодші. Давайте говорити не про вік, тому що це я говорив Затуліну щодо цієї молодої людини... Не будемо з верхніми. Молоді люди – це наше майбутнє, вони нас замінять і будуть нас повчати. Давайте не перебільшувати роль політиків. Я ніколи не був депутатом, і тут багато тих, хто вже перестали бути депутатами. Ми всі – громадяни України. Якщо вже говорити про те, кого хто не пускає в ту чи іншу країну, то мене турбує не тільки ситуація з політиками, а з простими людьми, які дуже часто, як ви сказали, повертають, нікого не запитуючи. Ніхто їм не допомагає. Так от про газову схему: якщо ми створюємо проблему не стільки для Росії і “Газпрому”, а створюємо передчуття того, що виникнуть серйозні ускладнення в постачанні газу, то що будуть робити дві сторони – споживачі і ті, хто експортують газ? Вони знаходять спільну мову, спільний інтерес, бо енергетична безпека Європи не може залежить тільки від України. Ситуація, коли 80 відсотків транспортування газу іде через нашу територію, не влаштовує не стільки росіян, скільки не влаштовує тих же самих європейців. І завдання будь-якого уряду, який би він не був, України полягає в тому, щоб максимально забезпечити якомога довше цю унікальну позицію. Я би хотів тут поправити, бо був на трьох газових конференціях: газові сховища будуються. Вони дорогі, їх не так просто побудувати, але чим більше ми розводимо тут дискусію щодо того, яким чином краще нам в політичних своїх внутрішніх інтересах розгорнути цю тему як ускладнюючий фактор, тим більше ми працюємо на тих, хто у власних інтересах зацікавлений побудувати газопровід в обхід України. Я би навів ще один приклад: чому нам важлива сьогодні внутрішня узгодженість дій у зовнішній, так би мовити, сфері? Це оцінка тих втрат, які ми ніколи не рахуємо від упущеної вигоди, що називається. Я вам наведу один приклад: на початку переговорів щодо ядерного роззброєння у нас були суперпатріоти, які стверджували, що, скажімо, бомбардувальники, які вже застаріли, можна продати тій же самій Росії, бо нема кому більше, за вісім мільярдів доларів. Пройшло трохи часу, помінялись основні фігуранти, опустили до чотирьох мільярдів. Але у Росії, мабуть, у бюджеті такої суми не було на всі ядерні сили стримування, чи як їх там назвати... У кінцевому рахунку це все спустилося до 150-ти мільйонів, а закінчилось тим, що ми просили у американців гроші на те, щоб ліквідувати, а не отримали нічого. Є відповідальність тих, хто втратив 150 мільйонів, але піарився увесь час, що він ультрапатріот. Я думаю, якщо сформувати більш чітко: що нам потрібно сьогодні у відносинах з Росією? Нам треба визначитись з двох сторін: які є базові інтереси України сьогодні? Якщо ми говоримо про те, що наше майбутнє – це членство у Європейському Союзі, це входження чи повернення в Європу, то, мабуть, ми маємо усвідомлювати, що будь-які дії, які призведуть до закриття російського ринку, до закриття програм, де ми можемо спільно створювати економічний потенціал, якраз перетворень, які нас наближають до європейських стандартів, – це є найбільша загроза для досягнення саме європейських правдень українцям. Якщо ми це зрозуміємо, то, я думаю, нам буде легше тоді уникати тих помилок, які попередні уряди дуже часто робили. І все-таки що потрібно Україні з Росією? Це взаємоповага, це відчуття того, що ми маємо справу в першу чергу з урядом Російської Федерації. Гарний він чи поганий? Це вибір російського народу. Цей уряд не дозволяє собі багатьох з тих висловлювань, які ми інколи чуємо. І давайте виходити саме з того, що в уряді Російської Федерації нам треба шукати партнера у першу чергу, а всі складні питання вирішувати шляхом серйозних переговорів на рівні професійного підходу.

Савік Шустер: Николай Жулинский. Пожалуйста. Коротко, я вас прошу.

Микола Жулинський: Я знаю, що ви дуже досвідчений дипломат. Я хотів запитати ось таке. Ви торкнулися питання прав людини – і я хотів би почути вашу думку стосовно ось чого: якщо, наприклад, російська сторона має списки осіб, яким не дозволено в’їзд до Російської Федерації – а я у цьому міг переконатись – що я є у тому списку, – то як ви вважаєте, чому тоді російська сторона про це не повідомить українську сторону? І як може сьогодні український громадянин – політичний чи громадський діяч, людина від літератури, від науки – їхати в Росію, не знаючи, чи є в неї дозвіл пересікти кордон і бути на території Російської Федерації? Крім того, якщо так виходить, то що? Росія нас змушує до того, щоб ми встановили візовий режим, і тоді вже, якщо дадуть візу, – тоді ми поїдемо, а не дають, то тоді не поїдемо. Як ви оцінюєте цю ситуацію?

Костянтин Грищенко: Ну, давайте я дуже коротко, з точки зору професійного підходу: на жаль, ці списки існують не тільки в Росії, вони існують у Сполучених Штатах, а там ще гірше. Маючи візу, ви прибуваєте до порту в’їзду до країни – і вирішує питання, чи допустити на територію, чи ні, – вирішують еміграційні офіцери. Тому навіть наявність візи не дає гарантії, що ви попадете до тих же Сполучених Штатів, якщо той же самий еміграційний офіцер або по списках, або по підозрі вирішить, що ви не відповідаєте певним критеріям. Я не кажу, що це гарно. Це якраз ускладнює життя в наших поїздках в Росію, але сьогодні вже до багатьох країн світу. Що потрібно? В першу чергу: це треба відкрити чесний діалог з всіх питань, які призводять до виникнення цих проблем. Я вважаю, що ми можемо зняти це питання, якщо дійсно будемо чітко самі виставляти ті критерії, які вимагають прийняття відповідних рішень, з однієї сторони, і домовлятись з Росією, що такі ж аналогічні критерії будуть застосовуватись і з їх боку. Розраховувати на повну справедливість в цій сфері, на жаль, не доводиться, тому що є жорстка система так званої взаємності. Росіяни, на жаль, – я не вважаю, що це правильно, – її дотримуються. З цим треба боротись через переговори і реальне доведення своєї позиції.

Давид Жванія: Я хочу задать такой вопрос: на самом деле по «РосУкрЭнерго» было очень много рассуждений, но факт остаётся фактом, что «РосУкрЭнерго» – это есть российская структура и с одной стороны, и с другой стороны. Просто с одной стороны, это государство, а с другой – это частные лица или компании, которые, в принципе, помогали всегда России. Скажем так: как говорит господин Явлинский, что есть государственная машина, которая должна каким-то образом свою прибыль как-то увести – увести ту прибыль, которая образовывается в «Газпроме». Поэтому такая схема и существовала. На Украине даже не нужно разбираться, кто там участвовал, а кто – нет. На самом деле кто не сражался с «РосУкрЭнерго», то он обязательно должен быть коррумпирован, потому что иначе это непрозрачная схема, с которой любое правительство, которое есть, должно бороться. И последний раз «РосУкрЭнерго» сохранилось на Украине только лишь после газовой войны, которую мы как-то очень быстро забыли и говорим, что не нужно вспоминать ничего плохого, мы вот в таком спокойном режиме сегодня ведём с Россией диалог. На самом деле было давление, было колоссальное давление. Мы все помним, что происходило зимой. Было напугано население. И как бы забыть об этом, наверное, невозможно. Речь идёт о том, что с силой Российская Федерация протолкнула структуру, которая сегодня отмывает деньги чиновников на территории Украины, и это позволено правительством Украины. Значит, есть какая-то коррупция, значит, кто-то в сговоре и нужно этот сговор обязательно вскрывать. Так вот вы как представитель премьер-министра, как советник премьер-министра... Сейчас вы говорите как гражданин... На самом деле вы себя представляете как гражданин, а на самом деле у вас есть должности, которые вы занимаете. Вы же представляете определённую политическую силу. Очень жаль, что руководство политической силы «Регионов» никогда не присутствует на этой передаче. Почему-то появляются только те, подходящие...

Костянтин Грищенко: Скажіть ще, що я молода людина і мені ще треба почекати і бути як прес-секретар, знати своє місце. Дуже дякую.

Давид Жванія: Я бы хотел вас спросить: вы считаете, что структура «РосЭнерго» существует благополучно? Вы говорите о том, что всё спокойно, всё благополучно, работаем...

Савік Шустер: Вопрос понятен.

Костянтин Грищенко: Я про це не говорив. Але давайте тоді вже по-серйозному поговоримо. Зараз ми говорили про те, що ціла низка людей виступали свого часу – у 2006-му році, у 2005-му – проти чогось. Я знаю європейський стандарт: урядова солідарність і урядова відповідальність. Я не уявляю собі європейській уряд, де міністр, умовно кажучи, фінансів виступає проти рішення, яке затверджує уряд і залишається в опозиції до цього уряду – при тому, що рішення, з яким він не згоден, приймається. Я не кажу, що наша ситуація не відрізняється від загальноєвропейської. У нас є свої підходи, свій стиль. Коли велись певні переговори, але, скажемо, керівник зовнішнього політичного відомства міг сказати, що він не бере участі, оскільки йому там не дають можливість брати цю участь, але по закону, він за це відповідає. Тому якщо вже є якась проблема – в тому числі і газова, – то нам треба думати про те, яким чином це вирішувати разом, але не використовувати це тільки під час передвиборчої компанії. Бо виходить, і це буде враження будь-якого пересічного громадянина, що як тільки при владі та чи інша політична сила, в даному випадку...

Давид Жванія: Что вы говорите? За счёт того, чтобы вы это оставили на месте, вы выиграли выборы. Вам из-за этого давали преференции в России – чтобы остался «РосУкрЭнерго».

Костянтин Грищенко: Я не знаю, хто давав преференції в Росії, бо не відчувались жодні преференції. І, відверто кажучи, я не зовсім розумію саму постановку питання. Коли політична сила, яка взяла відповідальність за все в країні, мала при собі або у своїй команді президента, уряд, більшість у парламенті, вона укладає певні угоди, які уже переглянути неможливо, то думаю, що зараз повертатись неправильно.

Савік Шустер: Я вас прошу. В сентябре, в начале сентября, мы...

Давид Жванія: Мы добрались за счёт холодной зимы, а вы сегодня спокойно на это смотрите.

Савік Шустер: Давайте мы в сентябре начнём эти дискуссии. Господин Пинзенык, Вы хотели ответить?

Віктор Пинзеник: Я розумію репліку, яку сказав пан Грищенко. Я знаю правила поведінки, але ви повинні були б знати, чому міністр фінансів збунтувався. Бо рішення уряду не було з цього приводу. Рішення уряду не було прийнято, і нам довелось витягувати разом з міністром з великим трудом інформацію про те, що було підписано деякими чиновниками уряду. Бо якби було рішення уряду, то я знаю, як себе вести. Похвальна ваша лінія про те, що треба вести консолідовану позицію. Я вітаю, це правильна позиція. Тут і опозиція, і влада мали б грати в одну дудку, але ж воно не співпадає з вашими діями. Все, що півтора роки ми бачили, – так це війну у зовнішній політиці вашого уряду з президентом України. В-третє: ви сказали про будівництво нових газосховищ. То я хотів би одне уточнення зробити, щоб люди не впали в оману: це не цистерна, яку можна на автозаправці поставити і збирати там бензин. Газосховища будуються тільки на базі вичерпаних газосховищ. Там, де вже був газ, а це робить унікальним Україну з точки зору транзитної системи.

Костянтин Грищенко: Ну, я, не будучи фахівцем-газовиком, побувавши на трьох конференціях – оскільки це важливо для майбутнього України – я знаю одне: що зараз за новими технологіями такі газосховища будуються, реально будуються. Ви розумієте, що те, що було 15 років тому правильне, поступово змінюється. Так само, як і ціна газу. В чому зміна ситуації в сучасному світі? Тому що скраплений газ в силу підняття газу, що постачається трубою, стає конкурентоспроможним. Чим більше відсоток того газу у споживанні у Європі і в Америці, тим більше газ стає товаром. Тому все більше ситуація...

Віктор Пинзеник: Я не заперечую.

Костянтин Грищенко: Тому не можна говорити, що нема ринкової ціни на газ. Це реальність нашого сучасного світу, в якій треба враховувати технологічні зміни і те, що одна енергетична одиниця повинна цінуватись приблизно однаково, з урахуванням процентування.

Давид Жванія: Вы мне не ответили. Я вас спрашивал о том, почему вы дали такие преференции «РосУкрЭнерго», если вы знаете точно, что там происходит. Вы дали преференции вплоть до министерства, если «РосУкрЭнерго» представляет министерство уже на этой передаче.

Савік Шустер: Спасибо. Сейчас мы сделаем ещё одну рекламную паузу, а потом господин Голуб и господин Порошенко выступят уже без рекламных пауз, на одном дыхании.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: Любі друзі, як сказав Олександр Чалий, ми у прямому ефірі. Александр Голубь, идите к микрофону. У микрофона Коммунистическая партия. Мой львовский коллега сказал, что Путин – президент России – предложил сегодня Соединённым Штатам базу в Азербайджане свою. Это беспрецедентно. Так почему тогда Украина не может стремиться в НАТО?

Олександр Голуб: Путин предложил совершенно естественный ход и совершенно естественное заявление, которое он делал. Я готовился, как-то все свои записи придётся отложить, потому что передача смешалась, все темы в одной. Коротко, тезисно по каждой из них. Проблема в чём? Мы рассматриваем тенденциозно каждую ситуацию, которая возникает, либо с политической точки зрения, либо с геополитической, и делаем какие-то выводы. Но ведь, по большому счёту, если пойти по совершенно чёткому логическому пути, как должен был реагировать Путин на размещение ПРО в Европе, фактически направленные против России? Утверждение о том, что они должны защитить Европу якобы от северо-корейских ракет, – это на уровне, если бы кому-то из людей, которые сидят здесь, предложили сделать операцию гланд не так, как это делается, а через какое-то другое место. Вот это то же самое предложили господину Путину. Когда Советский Союз попытался разместить базы на Кубе, что делал господин Кеннеди? Господин Кеннеди разрабатывал со своим штабом ядерные удары по территории вероятного противника.

Савік Шустер: Объясните людям, почему вы смеётесь.

Юрій Болдирєв: Они не сразу сообразили просто. Это «самооборонные» люди.

Олександр Голуб: Поэтому совершенно естественно… Что касается баз в Азербайджане – я сомневаюсь, что Соединённые Штаты примут это предложение, потому что совершенно другая была цель у Соединённых Штатов. И заявление господина Путина совершенно нормальное. И то заявление, которое делалось им в том числе в контексте Украины, – оно делалось о подходах Соединённых Штатов к тем или иным ситуациям. Только в этом контексте прозвучало это заявление. Но я сейчас не о том. Мы так долго говорили о прагматичных отношениях нормальных, выстраивая прагматичные отношения с Российской Федерацией, что когда мы их достигли, мы испугались этих прагматичных отношений. Несмотря на то, что я депутат, я журналист. Я общаюсь с громадным количеством людей в России не по партийной линии – как журналист, некоторые материалы для них готовлю. Сегодня России не нужна Беларусь. Никто не не спит ночами, чтобы заграбастать Украину, отхватить от неё какой-то кусок. Нету этого. Сегодня максимально прагматичный подход к Украине. Мы должны задать себе вопрос: в этот максимально прагматичный подход политическая составляющая вписывается? Вписывается. Нам это может нравиться, не нравиться, но сегодня такой мир. Если – извиняйте – вы будете плевать на дверь соседа, вы же не отнесёте ему во время отпуска канарейку, чтоб он за ней смотрел? Нет. Точно так же и в межгосударственных отношениях. Если вы будете выстраивать антироссийскую линию, то надеяться на нормальные отношения совершенно никакого чёткого не будет варианта.

Савік Шустер: Скажите: а почему вы выбрали канарейку?

Олександр Голуб: Не знаю. К примеру. Кто-то, может, цветы поливает при помощи соседей, кто-то ещё что-то делает. Неважно. Но отношения, по сути своей, остаются те же. Прошлый раз как-то на передаче смеялись постоянно почему-то представители «Нашей Украины». Сегодня они смеются. Может, у них есть поводы, почему им смешно. Совершенно нормально, когда в подобной передаче – даже в Верховной Раде – присутствуют элементы шоу. Политики есть политики. Здесь поскубутся, покричат, тут же пойдут в буфет и чайку выпьют – а может быть, и чего-то другого, покрепче – вместе – и все проблемы. Страшно не это. Страшно, когда политики, кланы, которые за ними стоят, вот это шоу, которое разыгрывается в эфире, переносят на реальную жизнь реальных людей, которые за это расплачиваются из своего кармана. Вот это уже страшно. К сожалению, за те 15 лет, которые мы прожили как независимое государство, мы не научились находить общий язык – а общий язык всё-таки выходит в дискуссии, – мы не выработали того единого вектора развития, который должен быть у любой страны, если она хочет перескочить на качественно новый этап развития – то, что мы называем постиндустриальным обществом. Без единства общества по вот этим проблемам не будет… Мы можем выигрывать какие-то локальные битвы, мы можем отбить 10-20 долларов каких-то, мы можем позатыкать какие-то дыры в бюджете, но страна, если не будет этого единства, – она вперёд не выскочит. А для этого нужна правда. Причём правда не по кусочкам, а правда полностью. И она нелицеприятная, может быть, для многих.

Савік Шустер: Очень трудно объединить страну. Посмотрите. Вы говорите правда красивые слова.

Олександр Голуб: Я не говорю красивых слов. Я говорю нормальные человеческие слова, как оно и должно быть. Вы знаете, на коллегу, который представляет пресс-службу министерства, нападали. Виктор Михайлович, вы знаете, вы нападали. Я когда у вас был студентом во Львовском университете, вы более толерантным были. Всё-таки власть портит. А человек выступил с конкретными цифрами, которые вы не опровергли, к сожалению.

Віктор Пинзеник: Ви ж арифметики не знаєте. Візьміть арифметику і порахуйте.

Олександр Голуб: Аудитории очень трудно в этом разобраться. Вы не опровергли этих цифр, которые привёл этот человек. Вы не смогли опровергнуть то – и это совершенно очевидно, – что СП «РосУкрЭнерго» завёл сюда, в Украину, Ющенко.

Давид Жванія: …допрашивал господина Грищенко. И сделал очень зря, потому что он – второй номер в партии Бойко. Как же он мне объективно ответить, почему Бойко поставили министром, а он советует премьер-министра?

Юрій Болдирєв: «Самооборона» – это революционная организация, потому что они всё время перебивают.

Олександр Голуб: Стоят ли за этим, так как вы рассказывали, кланы и интересы российско-украинские? Стоят. Но поверьте мне: если бы в этом не было интересов окружения господина Ющенко, не работало бы это СП в Украине. И это всё совершенно очевидно любому человеку.

Юрій Болдирєв: Коалиция не имеет к газу отношения. Газ – это президентский бизнес. Всегда был.

Давид Жванія: Это к мозгам не имеет отношения, а к газу – имеет.

Савік Шустер: Господин Голубь, вы обвинили президента, а у меня здесь человек президента. А президента обвинить – это серьёзное обвинение.

Олександр Чалий: Я хочу сказати, що пан Ющенко – президент України – неодноразово публічно чітко висловлювався, що він хоче – і він пану президенту Путіну про це говорив публічно на переговорах, – щоб ми викинули «РосУкрЕнерго» зі схеми. Це офіційна позиція президента України.

Олександр Голуб: Так пусть выкинет. Я приму такой вот журналистский ход. Я вас отошлю на полтора года назад. Прочитайте интервью Юлии Владимировны Тимошенко. Она с фамилиями чудесно всё расписала: кто получает, сколько получает, кто и как заводил эту структуру в Украину. Если вы не хотите слушать меня, почитайте её. Она всё рассказала обо всех этих структурах.

Віктор Пинзеник: Дві невеличкі репліки. Перша: в мене ніколи не було такого студента, як Голуб. У мене завжди нормальні студенти. Я ніколи на факультеті журналістики не викладав.

Олександр Голуб: У меня в зачётке есть ваша подпись.

Віктор Пинзеник: Друга річ: «РосУкрЕнерго» було створено нинішнім урядом тільки в 2004-му році. Так що Ющенко не тягнув його сюди.

Олександр Голуб: А запустил его в Украину Ющенко. И он делал то, что делал Ющенко.

Савік Шустер: Я понял, почему канарейка.

Олександр Голуб: Савик, следующий момент. Коалиция или те силы, которые создали коалицию, говорили, что они за нормализацию отношений с Российской Федерацией. И строительство на этой базе нормальных отношений на сегодняшний день – кто бы что ни говорил – не коалиция разорвала выгодные для Украины договорённости по поставке нефти и газа – это сделал Ющенко, как раз признав сам откровенно, что он потребовал возвращения к по рыночным ценам формированию и переход на рыночные отношения. И как бы то ни было, на сегодняшний день коалиция добилась того, что цены на газ – да, они тяжёлые для нашего населения, но они самые низкие среди наших соседей, они самые низкие среди всех остальных стран СНГ.

Савік Шустер: Это уже предвыборная кампания.

Олександр Голуб: Это не предвыборная кампания. Я говорю то, что я думаю, если это «Свобода слова».

Савік Шустер: Вы говорите, что коалиция сделала всё для того, чтобы цены были низкими.

Олександр Голуб: И они ниже. Они на сегодняшний день ниже, чем у всех. Это объективные вещи. Какие в Молдавии, какие в Белоруссии – сравните. Так вот, я всё-таки хотел бы завершить, понимая ситуацию, которая есть. Не надо превращать жизнь в шоу. Потому что одно дело, когда играют политики. Это частично их профессия, это частично их рейтинг и так далее. Но когда это отражается на жизни конкретных людей, это уже становится трагедией. К слову говоря, выборы – это точно такое же шоу, на котором будут драться кланы между собой, но будут драться за деньги избирателей – эти 70 миллионов долларов, которые эти никому не нужные выборы выдернут из бюджета. А значит, выдернут из карманов вот этих вот людей.

Савік Шустер: Демократия – дорогое устройство страны.

Юрій Болдирєв: Одну реплику по поводу нашего разговора. Газовый бизнес всегда был и есть президентский бизнес. И правительство там не ночевало.

Савік Шустер: А почему ночевало?

Юрій Болдирєв: Так говорят.

Савік Шустер: Пётр Порошенко, пожалуйста.

Юрій Болдирєв: Типа канарейки.

Савік Шустер: Если Голубь говорит о канарейке, я понимаю это.

Юрій Болдирєв: Канарейка оранжевая.

Петро Порошенко: Савік, перш за все я хотів би вибачитися і перед телеглядачами, і перед тими глядачами, які знаходяться в нашій студії, тому що, на жаль, ми вимушені були говорити про речі надзвичайно специфічні, не завжди зрозумілі. Ця дискусія переходила часто-густо у взаємні звинувачення, які базуються на неперевіреній, а часто-густо брехливій інформації. І о 1:20 це надзвичайно важко сприймати. Звичайно, хотілося б говорити про якісь вічні цінності, про якісь радощі чи трагедії. Мені важко говорити, тому що сьогодні я почав день з Вінниці. У місті Вінниці вся вінницька громада – це було тисячі і тисячі людей – поховала сьогодні о першій годині дня надзвичайно фантастичну людину – ієрарха церковного, митрополита вінницького і могилів-подільського Макарія. Я хотів би висловити всім, хто мене чує, співчуття, хто знав цю велику людину – людину, яка об’єднувала всіх. І так само, як владика Макарій об’єднував віруючих, так само мені б хотілося, щоб були здійснені ті речі, про які казав Олександр Чалий, Костянтин Грищенко. Це дві людини, які закінчили той самий навчальний заклад, що і я, є фахівцями і розуміють, наскільки важливо, щоб країна проводила узгоджену зовнішню політику. На жаль, ми маємо факти, коли та чи інша політична сила намагається спекулювати на національному інтересі для того, щоб використати потім або під час виборчої кампанії близькість до, наприклад, Росії. Ви звернули увагу на висловлювання президента Путіна стосовно НАТО, стосовно «холодної війни», на висловлювання високопосадовця з «Газпрому» щодо ризику – і цей ризик є абсолютно реальний, що б не казав Костянтин Затулін, – я не хочу його коментувати – щодо підвищення ціни на газ. Але ви не почули ще одну надзвичайно важливу річ, що стосується України. Коли Путін напівжартома – ви зачитали цю цитату – казав про те у відповідь: «Хто в СНД є демократ?» – він каже: «Я єдиний в СНД демократ. Були сподівання на хлопців з України, але вони, – м’яко кажучи, – не виправдали надій». Я хочу звернути увагу на цю фразу, тому що президент Путін ніколи не жартує. І це означає абсолютно чітко, що політичні сили, які зараз розраховують на підтримку Росії, розраховують на неї марно. Тому що треба розраховувати на підтримку власного народу. І далі йти на виборчу кампанію, спекулюючи або російською мовою, або НАТО, або якимись іншими, не маючими безпосереднього відношення до проблем сучасних простої людини, є вже нечесно по відношенню до власної держави. Тому, безумовно, я вважаю, що політичні сили мають об’єднатися і вирішувати спільно проблеми з Росією. І для цього, Костянтин Іванович, треба дійсно, щоб уряд підписував у президента директиви. І саме при підписанні директив треба погоджувати спільну позицію, тому що іншого механізму не існує. Ви це знаєте як професіонал – так само, як і я. Для того, щоб спільно їхала і відстоювала честь держави – а не партії чи політичної сили – наша українська делегація. Я працював секретарем Ради національної безпеки і оборони. Ми за місяць інвентаризували всі проблеми, які є між Україною і Росією. На той час їх налічувалося більше 160-ти. Це починаючи від демаркації кордону по Азовському морю, завершуючи Чорноморським флотом. Це починаючи від, умовно кажучи, виключення зони про вільну торгівлю, про яку пан Голуб, звичайно, каже, що не треба було плювати на двір сусіда... Але Білорусь не плювала ні на які двері сусіда. Але як стали інтереси ціни на газ, то Лукашенко, який не плював і перший біг у будь-які ЄврАзЕСи і ЄЕПи, – йому так само підвищили ціну, так само зараз купили «Белтрансгаз», незалежно від того, яку поведінку демонструвала – проросійську чи антиросійську – влада Білорусії. І коли нам стверджують про те, що на сьогоднішній день нам вдалося – точніше, уряду чи комусь – зберегти низькі ціни, то я думаю, що вам краще за будь-кого відомо, що це не так. Тому що сплачуючи 50 доларів, потім сплачуючи 95, зараз, цього року, підвищивши до 135-ти, а в кінцевому рахунку населенню це вже обходиться більше 200-т доларів за тисячу кубів, стверджувати про те, що це є стабільні ціни, – це все рівно, що не помічати підвищення житлово-комунальних тарифів на початку поточного року. Так само, які не помічати той факт, що «РосУкрЕнерго» – це дійсно корумпована структура, яка прийшла в Україну в третьому, четвертому роках, яка була в Україні, заробляла в Україні, використовувала газотранспортну мережу для того, щоб продавати газ на експорт по специфічних контрактах, маючи мільярди кубів і сотні мільйонів доларів, – це буде нечесно. І не треба звинувачувати один одного. Треба чітко заявити про те, що структурам, як «РосУкрЕнерго», нема місця в Україні, що політичні сили об’єднаються для того, щоб забезпечити найбільш ефективну і справедливу ціну на газ. І на сьогоднішній день єдина, можливо, позиція – це спільна зайнята позиція при переговорах з Росією. І росіяни будуть захищати свою позицію. І всі українці – навіть включаючи якусь окрему п’яту колону – мають захищати українську позицію, український народ, українську державу. Я вважаю, що на сьогоднішній день альтернативи цьому не існує. І якщо це не так, цей політик не має права на існування в Україні. Тому що це призвело до того, що ви всіх – всіх без виключення – політиків ненавидите. І ви маєте на це підстави.

Савік Шустер: Константин Грищенко.

Костянтин Грищенко: Пару моментів щодо нашої зовнішньої політики в цілому. І хотів би торкнутися трошки по ПРО. Це зараз теж важливий елемент. Ви помітили, що запропонував президент Путін чомусь ту станцію, яка знаходиться в Азербайджані? Насправді в нас є найбільш ефективна станція в Севастополі, яка якраз спрямована на південний напрямок, яка може бути важливим елементом глобальної системи попередження ракетних нападів, яка сьогодні в основному укомплектована українськими військовослужбовцями, але працює в основному на вирішення завдань в інтересах Російської Федерації. Її намагалися закрити багато разів. Це може бути елемент дійсно спільної системи, спільного підходу. Але чомусь це не було запропоновано. Хоча технічно, технологічно азербайджанська – тобто та, що знаходиться в Азербайджані, – сучи з усього, не виконує тих функцій, які потрібні для захисту Європи. Значить, для того, щоб така пропозиція виникла – необов’язково з російської сторони, а хоча б з української, – потрібна не просто спільна діяльність усіх – потрібно, щоб хтось конкретно відповідав за формулювання тих пропозицій, які ставлять нас на карту світу. Так от, я задаюсь питанням: чому в тих структурах, які сьогодні відповідають за зовнішню політику, не знайшлося можливості сформулювати це відповідним чином – і нехай не публічно, нехай через конфіденційні канали – не внести таку пропозицію, яка лежить на поверхні? Я вам відповім чому. Тому що, на жаль, розмитий професіоналізм. Сьогодні людина, яка закінчила Інститут міжнародних відносин, займається політикою. Дуже багато людей пішли з Міністерства закордонних справ за ці два роки, на жаль. Пішли в різні місця. Причому люди, які фахівці в тому числі в цій сфері. Ми говоримо про директиви. Але директиви треба готувати спільно. Не може бути ситуації, за якої уряд відповідає за економічний розвиток держави, відправляє проект директив президенту, там його правлять, не погоджуючи з тими, хто потім буде відповідати за їх виконання. Так у цивілізованих країнах теж не робиться. Нам треба – можливо, після виборів, після нового етапу – все ж таки сісти різним гілкам влади і відпрацювати такий механізм узгодження позицій, де всі б відчували себе… Конституція визначає самі загальні поняття.

Давид Жванія: Функції гілок влади.

Костянтин Грищенко: Я вас дуже прошу: тільки не займіться ще зовнішньою політикою. Якщо ще це відбудеться, це вже буде все. Тому що зараз я намагаюся про щось конкретне говорити – те, що нас турбує, в чому ми розбираємося. Ну кожен уже йде в цю зовнішню політику!

Людмила Супрун: Як може бути зовнішня політика окремою взагалі від політики? Вона є складовою частиною в цілому програми. Подивіться: сьогодні 46 мільйонів людей в Україні не знають плану, за яким уряд і влада веде цю країну. І ми хочемо говорити про зовнішню політику? Про що ми говоримо? У мене є конкретне запитання до Петра Олексійовича. Абсолютно точно, що ціна на газ впливає на країну. І коли 400 гривень пенсії рік тому витрачала людина таким чином: 170 гривень за газ, а інше – в магазин, щоб купити хліба, то сьогодні вона витрачає на газ 420. 20 залишається ще винна, бо йому на списочок пишуть в магазині, що він купив хліб чи ще щось. Мова йде зовсім про інше. Якщо ми будемо намагатися владнати стосунки з Росією, щоб вони краще до нас відносилися, або замінимо структуру «РосУкрЕнерго» на іншу, це не вихід для України. Вихід для України – це нові, альтернативні джерела електроенергії. І тільки це змінить ситуацію. Це змінить ситуацію і в економіці, і в політиці, і для самих нас. Ми маємо вугільні шахти, які закриваємо, замість того, щоб зробити ефективну систему видобутку вугілля. Ми маємо сьогодні енергію води, але ми цього не робимо. Інакше все буде перетворюватися на політику. Запитайте в людей. Від слова «політика» їх уже нудить, від слова «політичні партії» – також. Тому на сьогоднішній день, я впевнена, треба говорити про новий формат. І запитання одне: чи вважаєте ви, що дійсно виключення із системи «РосУкрЕнерго» змінить ситуацію в цілому на ринку газу чи все ж таки вважаєте, що треба йти іншим шляхом, розвивати власну економіку і переходити на альтернативні джерела енергії?

Петро Порошенко: Мені легко дискутувати з Людмилою Павлівною Супрун, тому що ми разом попрацювали в бюджетному комітеті. Я – на посаді голови, вона – на посаді мого першого заступника. І я вважаю, що багато корисного зробили для країни. Але позиція перша: чи потрібно прибирати «РосУкрЕнерго» і чи це буде на користь економіки України і ціни на газ. На користь ціни – не впевнений. На користь країні – стовідсотково, тому що корупцію треба прибирати. Всі розрахунки мають бути абсолютно чесними. Друга позиція: що стосується пропозиції мого колеги Костянтина Івановича. Костянтин Іванович, для мене не просто як для українського політика чи українського депутата – як для українського громадянина, – якщо б Путін і Буш без участі України обговорювали питання розміщення на нашій території американської чи російської військової бази, для мене це було б абсолютно неприйнятно – чи системи ПРО, чи системи слідкування. У нас на сьогоднішній день є абсолютно чітка норма Конституції…

Костянтин Грищенко: Петро Олексійович, ви ж слухайте, що я говорив. Я ж кажу: укомплектовано українськими військовослужбовцями.

Петро Порошенко: Можливо, ви хотіли це сказати. Але насправді ви сказали: «У нас є така база». І в ситуації по Азербайджану мова йдеться про те, що будуть розміщені там американські, російські і азербайджанські позиції, а не тільки азербайджанська позиція буде окремо виконувати ті завдання. Тому, на мою думку, Україна має бути захищена українськими військовими.

Костянтин Грищенко: Вона ж укомплектована українськими військовослужбовцями! Про це ж я і сказав!

Петро Порошенко: Ще я раз кажу: ніяких іноземних баз на території України бути не може. Якщо ці функції можуть використовувати українські військовослужбовці, і це буде за погодженням з росіянами і американцями, – це є абсолютно можливо.

Юрій Болдирєв: Теперь мне понятно, почему «5 канал» такой лживый!

Петро Порошенко: Я дуже щасливий, що вашу репліку підтримали тільки три людини, які плескають. Тому що саме із журналістів – і я схиляю шляпу перед ними – «5 каналу» започатковані були стандарти свободи слова – те, про що ви, пан Болдарєв, навіть не розумієте. І послухайте те, що вам скажуть люди.

Олександр Чалий: Шановні колеги, пан Грищенко казав про директиви. Зараз у пресі опубліковано протокол з Російською Федерацією. Ні уряд не давав директиви, ні президент. Я офіційно заявляю, що президент затребує всі ці бумаги на директиви і на свій розгляд, щоб потім не було ніяких питань.

Олександр Голуб: Я хотел сказать, Пётр Алексеевич, что надо дискуссию вести корректно. Я говорил, что цены для людей неподъёмные, но Украина благодаря действиям коалиции имеет наименьшие цены, нежели Беларусь, нежели Молдавия, нежели все остальные. Я говорил об этом. Говорите другие данные, если они у вас есть.

Петро Порошенко: В Прибалтике цены ниже за счёт длительных контрактов.

Олександр Голуб: Которые вы разорвали с ними.

Савік Шустер: Итак, мы голосовали в начале программы вопрос: вот эта напряжённость, которая сейчас наблюдается – хотя все люди – и Явлинский, и Затулин, и наши главные герои, и гости – говорили, что это такая игра и не более того, но в прессе очень много разговоров о том, что атмосфера новой «холодной» войны, – это предвыборная российская риторика или реальная угроза для Европы и Украины? Мы смотрим, как это было. 37 процентов – угроза для Европы и Украины, 32 процента – риторика, 31 процент – угроза для России.

Сейчас мы это переголосуем ещё раз. Мы получаем после пятичасовой дискуссии, где все говорили, что нет практически…

Глядач у студії: Треба подякувати Костянтину Затуліну.

Савік Шустер: Да, я думаю, что Константин Затулин приложил много усилий к тому, чтобы 42 процента сейчас считали, что это угроза для Европы и Украины. Вот вам итог программы. После рекламы мы дадим людям высказаться и покажем настоящие итоги программы.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Итак, свободный микрофон. Зрители становятся участниками. Наши зрители приезжают со всей Украины. И я благодарю за это «Кредитпромбанк», который нам помогает в этом нелёгком деле. Пожалуйста.

Глядач у студії: Олександр Середнюк. Волинь. Не дивлячись на всі негаразди, я переконливо вірю, що Україна відродиться і встане з колін. Але це відродження відбудеться через відродження українського козацтва, так як українське козацтво – це найдивовижніша нація у світі, як сказав ще у 18-му столітті Вольтер. Дякую.

Глядач у студії: Уважаемые господа... Геннадий. Донецк. Уважаемые господа, я считаю, что в сегодняшней беседе вы увлеклись так же, как и здесь... так же, как и в Верховной Раде, напрочь забыв о людях, и не смотрели, как они голосовали. И забыли о своих программных обещаниях. То есть люди остались оторваны. Поэтому я считаю, что ситуацию можно исправить только в том случае, если реализовать программные положения блока Витренко. Спасибо.

Глядач у студії: Кирсанов. Донецк. Бандитско-олигархический клан не прекратит дерибана в стране. Вот. Пока не придёт к власти блок Наталии Витренко.

Савік Шустер: Ещё есть... люди, которые хотят поддержать политическую силу?

Гість у студії: Им слова не давайте.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Глядач у студії: Я из провинциального города Харцизска. Здесь много говорили об энергоресурсах, но почему-то забыли за тот ресурс... газ, который добывается непосредственно в Украине. Это газ Украины. Это народное достояние. А мы газ Украины продаём. И продаём по повышенным ценам. И эти деньги уходят... не знаю, наверное, олигархам в карманы. Почему?.. Его достаточно для того, чтобы именно обеспечить население Украины. А так получается...

Глядач у студії: Дуже прикро, що політику Росії формують і визначають такі політики як Затулін. Це не улучшить відношення між Україною.

Глядач у студії: Сергій із Києва. Я не спеціаліст, але я розумію: чим більше посередників, тим більше інтересів закладується в ціну. А зовнішні сили, користуючись вашою слабкістю, а не слабкістю народу, змушують Україну програвати. Дякую.

Глядач у студії: Тетяна Лопачук. Рівне. Щоб нам не так було слухати страшилки і риторику, і все, що ми сьогодні слухали, я вважаю, що потрібно будувати... розвивати країну без Росії. З новими виборами, з президентом... І тоді ми можемо бути сильними партнерами. Тоді ми можемо з ними розмовляти на рівних. Дякую.

Глядач у студії: Ревень Діана. Київ. Сані потрібно готувати влітку, а візок – узимку. І я дуже рада, що сьогодні ми підняли саме газову проблему. Я повністю згодна з пані Супрун, що потрібно шукати альтернативні джерела енергії, тому що, судячи з сьогоднішнього нашого... із сьогоднішньої зустрічі з паном Затуліним, то конструктивного діалогу в найближчому майбутньому з Росією ми не знайдемо. Дякую.

Глядач у студії: Иванов Юрий Пантелеевич. Из Киева. Когда-то в молодые годы я слышал лекцию академика из Черноголовки. Он говорил: «Для жизни человечества нужно всего две вещи – питание и энергетика». Сегодня как раз разговор шёл об энергетике. И вот в связи с этим хотелось бы сказать, что нам нужно с Россией, с Белоруссией быть в очень... не просто в хороших отношениях, а в очень хороших отношениях. И очень жаль, что такие как Явлинский вносят в это дело раскол. И спасибо вот коммунисту здесь... Я ни к каким партиям не принадлежу. Хорошо он говорил о том, чтобы мы были дружные.

Глядач у студії: Тамара. Місто Київ. Я хочу сказати, що та проблема, що сьогодні розглядалася... і якісь, там, загрози зі сторони Росії... це більшою мірою риторика, аніж реальні загрози. Україна буде міцною лише у випадку розбудови власної незалежності. І коли ми будемо інтегровані у світові структури. Тобто коли ми будемо дружити з усім світом. Це перше. Ну, а друге: я хочу нагадати шановній партії Регіонів, що ви обіцяли нам покращення життя вже сьогодні. Я особисто його не відчула...

Глядач у студії: По сегодняшней политической ситуации, конкретно по установлению противоракетной обороны в Европе конкретно. «Холодная» война была с 45-го года. И она осталась. Непосредственно развал, который произошёл в Советском... в бывшем Советском Союзе... вы знаете, кем он был произведён. 12 институтов в 60-х годах работало на Советский Союз в Соединённых Штатах Америки. Частично они продолжают работать в таком же направлении.

Глядач у студії: Сергей. Днепропетровск. Вы знаете, я вас послушал сегодня, и мне стало страшно за будущее нашей страны. А подумайте: а стоит ли вам вообще дальше идти на выборы и руководить страной? В состоянии ли вы вообще?..

Савік Шустер: Нерадостный «Свободный микрофон». Нерадостный. Хорошо. Посмотрим сейчас на наши итоги. Пики. То, что мы называем на нашем профессиональном языке... Значит, какие высказывания объединяли нашу аудиторию... Она сегодня была поделена по географическому принципу. Вот вы видите кривые... Красная – Запад, Центр ¬– зелёная, синяя – Юго-Восток... Вот смотрим моменты программы...

Костянтин Бородін (коментуючи графік): Очень важно не допустить политизации украино-российских газовых отношений. Когда люди, не имеющие отношения к этой отрасли или имеющие несколько отдалённое отношение к этой отрасли, и в России, и в Украине начинают об этом говорить... Это ведёт к скандалам. Чем заканчиваются скандалы – мы видели в 2005-2006-м годах.

Савік Шустер: Так. Константин Бородин. Его поздравляют.

Олександр Чалий (коментуючи графік): Мы были таким монополистом, потому что монополист всегда может взять любую цену, которую он хочет, чтоб у него была прибыль. Мы так торговали, что мы всё время создавали долги для собственного государства. Почему? Потому что всегда газовая сфера была сферой страшной коррупции двух коррумпированных газовых элит – российской и украинской.

Савік Шустер: Александр Чалый.

Григорій Явлінський (коментуючи графік): Очень серьёзным провалом было заключение соглашений, которые были заключены 4-го января в три часа ночи 2006-го года. И не только или не столько... и вовсе даже, может, не потому, что были разорваны какие-то ценовые связки между транзитом и ценами на газ, а потому, что вся сделка была передана какой-то совершенно непрозрачной, неизвестной, непонятно кому принадлежащей, почему-то находящейся в Швейцарии структуре, которая называется таким сложным словом как «РосУкрЭнерго».

Савік Шустер: Григорий Явлинский.

Володимир Литвин (коментуючи графік): Чому Україна добровільно відмовилася від тих умов отримання газу і транспортування газу до 2010-го року? Відповідь я даю відповідально однозначно: хотіли поставити свої політичні структури... вірніше, політичні сили хотіли поставити свої комерційні структури біля газу.

Савік Шустер: Владимир Литвин.

Людмила Супрун (коментуючи графік): Якщо ми будемо намагатися владнати стосунки з Росією, щоб вони краще до нас відносилися, або замінимо структуру “РосУкрЕнерго” на іншу – це не вихід для України. Вихід для України – це нові альтернативні джерела електроенергії. І тільки це змінить ситуацію.

Савік Шустер: Людмила Супрун. Ну, всё, что мы успели сделать за достаточно короткий срок. Вот эти высказывания, которые вы видели, – они объединили нашу аудиторию. Так. Что я ещё не сделал?..

Гість у студії: «Армані Колецціоні».

Савік Шустер: Ну, вы произносите плохо. «Армани Колецциони» спасибо. Итак, это последняя программа на канале «АйСиТиВи», который я благодарю за то, что я получил возможность такую программу делать. Это как прощальный матч такой, в общем-то, да?.. И, конечно, говорю «до свидания, до августа» зрителям, которые будут продолжать меня смотреть уже на другом канале. Спасибо.